Комментарии 310
Ретрограды со своей "этикой" во все дыры продолжают лезть…
В любой разработке главное — эффективность. А если она кого-то оставляет не у дел — значит, туда и дорога, прогресс всегда кого-то оставляет на обочине жизни.
Именно — если люди не готовы меняться в сторону полноценной разумности, отбрасывая стадное чувство и прочую глупую "человечность" — то "скайнет" будет совершенно прав, отправив их в компанию к динозаврам и мамонтам.
Человечество в основной своей массе (к счастью, далеко не 100%) — не более чем стадо полуразумных безволосых обезьян. Возможностями своих мозгов не желающее пользоваться, вместо этого верящее во всякую антинаучную ерунду, тратящее силы на непродуманные сиюминутные хотелки, на создание себе и другим проблем. Увы.
"Человек — то, что дОлжно преодолеть" (с) всем известный философ.
верящее во всякую антинаучную ерунду
Типа общества полностью рациональных сверхлюдей, прекрасно живущего по либертарианским принципам XD
Хотя бы "типа" "Для Меня нет ничего превыше Меня". Приводящего к жесткому социальному дарвинизму, где глупым, доверчивым, эмоционально неуравновешенным — места не остается.
А уж будет ли это либертарианство, анархия, азимовская Солярия, "Скайнет" или еще какой подобный вариант — не суть важно.
Мир без доверчивых и эмоциональных людей — это, конечно, та еще утопия.
Что утопичного в том, что "в процессе" социального дарвинизма их банально "скушают" те, кто умен, расчетлив, дальновиден, безжалостен? Люди ли "скушают" или "Скайнет" — опять же, не важно.
Главное-то конечный результат. Доминирование разума, а не "человечности" или еще какой глупости.
Если вам лично, то это даже смешно как-то обсуждать :)
Любому, кто выбирает РАЗУМ, а не глупость. Кому сюси-пуси, страдания-переживания, повторение одних и тех же глупостей из поколения в поколение, равно как и моды, статусы, иерархии, писькомерства и прочие проявления стадного чувства — не интересны.
Бизнесу, как показывает спрос на ИИ-разработки — выгода тоже интереснее "человечности". Ну и среди военных вряд ли кто откажется от управляемых ИИ боевых дронов, дающих огромное преимущество над теми, у кого подобных разработок нет, а есть только люди со всеми их слабостями и уязвимостями.
А работает это, вернее, складывается впечатление, что работает, только лишь из-за стадного чувства «не таких как все» — просто вот на хабре много статей о ИИ, а о чем еще писать? О криптовалютах? Или о каких-то местечковых успехах нонейм-компаний, до которых и дела никому нет? Вот и весь тренд.
Среди военных мало бы кто отказался, например, и от наркотиков, делающих из человека сверхчеловека, но и там прогресс уперся в то, что по сравнению с ядерным оружием — это местечковые развлечения, навроде традиционных кулачных боев. Огромное преимущество и у людей над людьми давно уже есть, только многому из этого женевская конвенция мешает. Вот никто и не хочет проверять, насколько легко человек начнет в случае реальной войны эту концепцию нарушать (подсказка, раз уж мы не нытики тут, — полностью). Ну а вообще, военные тоже люди, и любят пилить бюджеты на всякие инновации, так что, я не очень понимаю, в Вашей концепции, почему вы их как-то обособленно ставите.
Ну, все-таки ИИ на данный момент это уже не просто разговоры "ни о чем" и попилы денег, но и вполне реальные разработки. К примеру, года через 3-4 начнется массовая безработица у водителей — ибо ИИ в этой сфере уже на стадии финальных доводок, а не просто идей. Если, конечно, не возьмут верх неолуддиты и не протащат идиотские требования типа "в самоуправляемом автомобиле все равно должен быть водитель-человек".
Насчет военных применений — там ИИ даст большое преимущество прежде всего в конфликтах малой/средней интенсивности, которые, в отличие от больших войн, с появлением ЯО не только не прекратились, но и напротив, распространились куда как шире.
ИИ-дроны в условиях города, противопартизанской акции etc — по сути революция.
Любому, кто выбирает РАЗУМ, а не глупость.
Циклический аргумент. "Доминирование разума главное как конечный результат тому, кто выбирает РАЗУМ".
Вопрос только в том, сколько на самом деле таких людей, и стоит ли на самом деле на них ориентироваться.
Похоже, способность понимать сарказм вы потеряли там же, где и жалость.
Стадо массой задавило успешных одиночек — но это регресс, а не прогресс.
Прогресс всегда был и остается максимальным именно там, где сильные одиночки могут добиваться успеха для себя, а не тихо ползти вместе со всеми.
"сильные одиночки", которые "добивались успеха для себя", вымерли миллионы лет назад потому что сожрали собственное потомство. В дикой природе забота о детях в чистом виде альтруизм — помощь другим без выгоды для себя. Рациональнее его просто напросто съесть.
Сильные одиночки — это практически все успешные бизнесмены. Хинт: "одиночка" не значит отшельник — а значит лишь, что человек действует в собственных интересах и полагается на себя.
Ну а про альтруизм в дикой природе — рассмешило. Некоторые виды (включая и крайне близкие к человеку, тех же шимпанзе) вполне могут детенышей своего же вида сожрать в самом прямом смысле.
Советую прочитать для общего развития
Про альтруизм же обычно любят вещать те, кто в конкурентно-эгоистическом мире банально нежизнеспособен, ибо ничего востребованного (т.е. того, за что люди готовы платить) не умеет/не хочет делать. Проще говоря — паразиты.
(не делятся они фруктами, но фрукты добыть — легко, а мясо — большая и ценная редкость, и они этой редкостью делятся, что вполне себе альтруизм — повышающий выживание всей группы)
Сильные одиночки — это практически все успешные бизнесмены.
А что Безос в одиночку всё впахивает, без менеджеров и простых работников?!
(одиночка — обычно остаётся мелким лавочником, и не вырастает до крупной торговой сети)
Стадо массой задавило успешных одиночек — но это регресс, а не прогресс.
Прогресс всегда был и остается максимальным именно там, где сильные одиночки могут добиваться успеха для себя, а не тихо ползти вместе со всеми.
Очень сильными одиночками были неандертальцы, но их толпой, да ещё с собаками вместе, завали кроманьонцы.
Обезьяны не занимаются альтруизмом. Их цели — цели эволюции. Если эволюция подкрепила такой выбор (делиться мясом) в результате гибели и вымирания тех, кто не делился — значит они будут делиться им. Если же по какой-то причине это станет невыгодным эволючия возьмет свое и в итоге останутся только обезьяны-эгоисты.
Эволюция, к слову, наглядный пример алгоритма оптимизации «минимум средств — максимум результата», и ее законы действуют всегда и везде.
Если менее затратно выйдет убить 7 лярдов человек, а всю их работу выполнять с помощью роботов — так и случится. Если же стоимость этого будет выше, то такого не произойдет.
Просто надо понимать что функция стоимости здесь сложная и многомерная, то, что 7 миллиардов людей будут сопротивлятся — тоже в нее входит.
Я нигде не писал про отшельничество. Зачем весь этот пассаж про успешных бизнесменов, вообще непонятно. И хотелось бы какую-нибудь статистику на эту тему, где в первых строчках было бы критерии "одиночества" каждого конкретного случая успеха.
"Ну а про альтруизм в дикой природе — рассмешило" — очень рад за ваше чувство юмора. Хотелось бы, чтобы и логика у вас была бы так же развита. Из моей фразы "вымерли миллионы лет назад потому что сожрали собственное потомство" никак нельзя вывести, что я написал, что сейчас никто не съедает свое потомство. Так что ваша ссылка абсолютно мимо. Зато из факта съедения собственного потомства достаточно очевидно, что у данной особи резко снижается шанс передать дальше по наследству свои гены, свои паттерны поведения и все свое сильное одиночество.
Альтруизм возник эволюционно и наблюдается даже у крыс — http://www.membrana.ru/particle/17234. Отсюда простой вывод, что альтруизм эволюционно оправдан. "Про альтруизм же обычно любят вещать… паразиты". Я не знаю, кто там любит вещать, но альтруизм — это привилегия сильных. Слабому очень сложно, почти не возможно быть альтруистом просто потому, что он слаб. Чтобы быть альтруистом надо обладать избытком возможностей и ресурсов. Нищий не может заниматься благотворительностью. И наоборот, у совсем обездоленной особи эгоизм — единственный выбор, так нет ресурсов и возможностей, которыми можно поделится с другими.
Чем богаче общество, чем меньше проблем, тем выгоднее быть эгоистом. В такой ситуации альтруисты (имеется ввиду — склонные к альтруизму) отсеиваются отбором, так как эгоисты за их счёт лучше выживают и размножаются.
В ситуации, когда всё плохо, эгоистом быть невыгодно — выгоднее альтруизм. Поэтому эгоисты (или популяции, в которых склонных к эгоизму слишком много) вероятнее вымирают.
По факту в богатых обществах больше альтруистов. Достаточно сравнить, например, развитость волонтерских движений в каком-нибудь Сомали с США. Но, бесспорно, универсальной линии поведения для успеха не существует — в реальной жизни всегда микс между альтруизмом и эгоизмом, что я и пытался показать, доведя идею эгоизма до крайности (пожирание собственного потомства).
Все-таки вас ну очень забавно читать, такая куча догм и тараканов, которые выдаются за что-то рациональное… Произошло столкновение между командой "Стадо" и командой "Сильные одиночки". Если "Стадо" действительно победило (тут я не уверен, имхо — борьба не кончится никогда), то команда "Сильные одиночки" — неудачники, генетический мусор и не нужны. С точки зрения эволюции, дарвинизма и материализма, никаких дополнительных критериев прогресса и регресса не существует, есть только победа или поражение.
Показательны девяностые когда рулили агрессивные и наглые, а академики работали дворниками.
Не все академики работали дворниками.
Успешность зависит не столько от интеллекта, сколько от склада мышления. Вкратце, успешные склонны видеть мир как пространство возможностей, лузеры — как пространство угроз (это не значит, что успешные игнорируют угрозы или что лузеры не видят возможностей, это именно склонность, направленность мышления). Но если взять двух потенциально успешных людей, то успешнее окажется именно тот, кто умнее. Я вот знаю очень активных и предприимчивых людей, которые, однако, бьются всю жизнь об стену — именно потому, что с умом у них проблемы.
Не надо путать. Дарвинизм — это выживание наиболее приспособленного, а не самого умного или самого сильного.
Ум — это ведь не только "голый" интеллект, но и хитрость, здравомыслие, самоконтроль, а главное — свобода от всяческих "нехорошо", "нельзя", "не принято", "аморально" etc.
Умен по факту тот, кто добивается лично для себя успеха, причем не только сиюминутного, но и долговременного. Кто видит чужие силу и слабости и умеет пользоваться ими, причем так, чтобы не лезть при этом в ненужные конфликты, кто четко знает и свои собственные слабости и силу и умеет компенсировать первые, так, чтобы никто не мог воспользоваться ими против него.
Насчет "тупых лохов" — жизнь не двоична, есть множество промежуточных вариантов между "успешный злой гений" и "тупой лох".
В реальности, манипуляторы-прилипалы, как правило — крайне жалкие и неразвитые люди. Собственно, потому у них и есть потребность в том, чтобы прилипнуть к кому-нибудь и пить из него соки, без этого они просто не выживут (да, даже в нашей тепличной цивилизации — вот такие вот титаны интеллекта, бгг). Их главное оружие это давление на чувство вины/долга или на какие-то больные точки человека. В этом поведении нет никакого ума, это чисто рефлекторное поведение на уровне тупого бота, который сканирует тысячи хостов на предмет нужных дыр, и заливает в обнаруженные не менее примитивный скрипт для получения нужного.
Умные и волевые люди, конечно, тоже манипулируют окружающими, но это для них далеко не норма жизни, а крайний метод.
P.S. Пубертатное презрение к «нехорошо», «нельзя», «аморально» обычно проходит после первого-второго случая, когда ты сам или твои близкие становятся жертвами беспринципных подонков.
Ну зачем фантазировать про каких-то "сверхчеловеков"?
Критерий успешности — практика. Кто добился для себя успеха — причем не на короткий период, а долговременного — тот и молодец. И не важно, выпил ли он из кого при этом кровь, важен результат.
Ну а для того, чтобы не становиться жертвами — нужно, прежде всего, уметь мыслить как хищник, а не как жертва.
К тем же, кто верит в какие-то "нормы", а не исходит из своих собственных здравого смысла и долговременных интересов — презрение как к недалеким чудакам.
Кто добился для себя успеха — причем не на короткий период, а долговременного — тот и молодец. И не важно, выпил ли он из кого при этом кровь, важен результат
Действительно, зачем принимать во внимание такие маловажные факторы? Голова же не резиновая, чтобы думать сразу о двух вещах. Хватает простой цепочки типа «я истериками и шантажом получил
А то, что подобное поведение резко повышает шансы либо лишиться сразу всего (ибо донор может прозреть и выпнуть на мороз), либо получить пару новых отверстий в черепе (ибо не все жертвы следуют кодексу Достоевского и Толстого) — это просто невезуха, бес карты попутал XD И я совсем не утрирую — обычно манипуляторам их интеллекта рыбки не хватает связать своё падение со своими же действиями. Или эта связь активно вытесняется из внимания, впрочем, это тоже проявление тупости.
Ну а для того, чтобы не становиться жертвами — нужно, прежде всего, уметь мыслить как хищник, а не как жертва.
Восхохотал в голос. Ну тут уже бесполезно дальше разговаривать, думаю. Май лайф — май рулз, весь мир у твоих ног, окружающие NPC-терпилы существуют для тебя любимого, и т.д.
Кто-то явно невнимательно читает.
Про ДОЛГОВРЕМЕННЫЙ успех для кого написано? Примитивные манипуляторы могут добиться чего-то ненадолго, да. А потом потерять все. А вот кто более дальновиден — тот понимает, когда манипулировать, а когда другие методы (класическое "ты мне — я тебе", например) использовать. Смысл в том, что не стоит априорно отвергать никакие методы, включая и "нехорошие" — просто надо сначала думать, а лишь потом делать (или не делать).
Каждый человек существует для себя, любимого. Разумен не тот эгоист, который верит, что он центр мира, а тот, который понимает, что "центр мира" он лишь для самого себя, а для других "центрами" являются они сами. И чтобы что-то от человека получить — почти всегда требуется дать ему что-то взамен.
Смысл в том, что не стоит априорно отвергать никакие методы, включая и «нехорошие» — просто надо сначала думать, а лишь потом делать (или не делать)
Очень глубокая мысль, прям откровение. Я-то, осёл с промытыми моралькой мозгами, считал, что нехорошее оно потому, что так боженька/священник/папка/Маяковский сказал XD
Получается, что успешный человек вынужден следовать каким-никаким нормам морали. Конечно, при этом в душе он может быть полным мизантропом, презирающим всех и вся, но с позитивистской т.з. нет никакой разницы между «быть А» и «вести себя как А»
*я знаю, что сверхчеловек по Ницше это совсем не отмороженный беспредельщик, не надо меня поправлять)
Да, разумеется, перестает. Но не потому, что верит "манипулировать это плохо/аморально/etc", а потому, что исходит из сугубо прагматического расчета и видит, что в имеющихся раскладах другие методы применять выгоднее.
К сожалению, ослов с промытыми мозгами — тех, кто искренне верит в "добро", "справедливость", "законы" или еще что-то подобное — существенно больше половины человеческой популяции. В этом и проблема. Вот даже в этой ветке — сколько искренне верящих, что якобы "нельзя" внедрять новшества, лишающие людей работы. Или что внедряющие якобы "обязаны" содержать тех, кто в результате работы таки лишился. Что руководствоваться должны не своей выгодой, а интересами всяких сирых и убогих.
А простая мысль, что до проблем и интересов человека никому, кроме него самого, дела "по умолчанию" нет — выше понимания таких людей. Увы.
В массе своей люди стремятся не делать зла или плохого потому, что механизм зеркальных нейронов и эмпатии никто не отменял. Т.е. люди от совершенного зла сами себя плохо чувствуют. Вербализировать эту закономерность они могут в довольно неудачных формах типа божественных законов, кармы, и т.п., но не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понять что скрывается за этими словами. Чем на этом фоне выгодно отличаются социопаты с атрофированной эмпатией — мне лично непонятно. Я, как и всякий эгоист, считаю таких людей злом — просто потому, что они для меня потенциально опасны.
Что касается автоматизации экономики — аргументы её противников как раз очень похожи на воспеваемых вами манипуляторов, потому что почти всегда сводятся к «если вы не будете нас кормить, то мы придём к вам с вилами». Так что я снова не понимаю, почему вы не восхищаетесь их умению отбросить ненужную моральку, чтобы добиться своего XD
Я вот про что. Разум, если он используется по назначению — сильнее любой эмпатии. Сильный разум может испытывать любые эмоции, но не позволяет им влиять на принимаемые им решения.
Ну а полная свобода от "эмпатии" и прочих подобных алогичных "человеческих чувств" — как раз та причина, по которой условный "Скайнет" будет разумнее людей.
Насчет опасности — куда как опаснее искренне верящий в "добро" чудак, чем расчетливый и логичный "социопат". Последний хотя бы предсказуем, его цели понятны, действовать себе в ущерб ради минутной прихоти, обиды, в эмоциональном порыве — он не станет. А а вот что первому в голову взбрести может, не знает даже он сам.
Религиозные, да и просто войны, не "социопаты" развязывали — а именно массы, верящие в "мы несем добро". Даже такой псих, как Гитлер, и сам искренне верил, что именно он несет немцам добро, и массы немцев верили в его бредни. Без этой самой веры масс он ничего бы не добился.
Насчет "воспеваемых манипуляторов" — такие манипуляторы хотя бы выгод ЛИЧНО ДЛЯ СЕБЯ ищут, а не предлагают содержать еще и толпы двуногого балласта.
Сильный разум может испытывать любые эмоции, но не позволяет им влиять на принимаемые им решения
Это из разряда ненаучной фантастики, потому что эмоции — один из фундаментальных механизмов работы человеческого мозга, и без эмоционального окраса не обходится практически ни один мыслительный процесс, т.к. человеку нужна как минимум заинтересованность в решении задачи и положительное подкрепление в виде удовлетворения от её решения. Человек без эмоций это человек в депрессии, который лежит мешком с картошкой и смотрит в стену. До титана интеллекта там далеко, как и вообще до любого интеллекта.
Ну а полная свобода от «эмпатии» и прочих подобных алогичных «человеческих чувств» — как раз та причина, по которой условный «Скайнет» будет разумнее людей
Без эмоций Скайнет будет таким же мешком с картошкой, который не будет делать вообще ничего. Если мы говорим о разуме, а не о тупом исполнителе, который работает по пинку.
Эмоции это механизм для приоретизации задач, для избегания «вредного» и стремления к «полезному», и для прочих вещей, т.е. это механизм стимулирования к какой-либо деятельности на основе выбора. Применительно к Скайнету можно назвать эмоции как-то по-другому, но суть от этого не изменится — они так же будут «затуманивать» ему разум, просто потому, что разум иначе не работает, ему нужно как-то «затуманиваться», чтобы просто не растечься во все стороны бессмысленной кашей.
куда как опаснее искренне верящий в «добро» чудак, чем расчетливый и логичный «социопат»
Не опаснее. Потому что для того, чтобы творить во имя добра лютую дичь, нужно быть невосприимчивым к чужой боли, ну вы поняли. Нацисты, кстати, демонстрировали отсутствие эмпатии по отношению к своим жертвам. Тоже прекрасные образчики людей, которые добиваются успеха любой ценой.
Насчет «воспеваемых манипуляторов» — такие манипуляторы хотя бы выгод ЛИЧНО ДЛЯ СЕБЯ ищут, а не предлагают содержать еще и толпы двуногого балласта
Нет, именно это они и предлагают. Манипуляторы и прилипалы вообще любят прикрываться массовостью или отвлечёнными идеями.
Процесс может быть каким угодно, но силу воли никто не отменял. Например, человеку может быть жалко кого-то, но расчет показывает ему, что в данной ситуации жалость будет невыгодной, а выгодной будет максимальная жесткость. Волевой разум — отбросит жалость и сделает то, что счел выгодным.
Насчет заинтересованности — у человека ведь, помимо кратковременных эмоций, есть еще такая штука, как "Я", Эго. Главная движущая сила. «Эго требует, чтобы оно обнимало собой всю реальность и достигало бесконечности» (с) Фитхе.
И, собственно, "скайнет" станет возможным только тогда, когда искусственный интеллект будет дополнен искусственным же "Я".
"нужно быть невосприимчивым к чужой боли"
Достаточно всего лишь искренне считать другую сторону "злодеями". Будучи при этом очень даже восприимчивым к боли "своих". Именно это и происходило и в религиозных войнах, и у нацистов.
Тогда как для "социопата" (а вернее, последовательного эгоиста, штирнеровского "для меня нет ничего превыше меня") другая сторона будет всего лишь либо полезным ресурсом, либо помехой, а причины делать или не делать — будут чисто рациональными. Для него ведь нет "своих" и "чужих" (ибо от стадного чувства такой человек свободен), есть лишь его собственные выгоды и риски. И "лютую дичь" просто потому, что кто-то "не свой" — такой "социопат" творить не станет, слишком ведь много издержек без всякой выгоды для него самого. Для "дичи" нужна ненависть, а не холодное безразличие.
"любят прикрываться массовостью или отвлечёнными идеями."
Вот потому манипуляторы манипуляторам и рознь. Например, такого манипулятора, как Мавроди, я очень даже уважал. А вот манипуляторов-левых — предпочел бы видеть болтающимися на веревках. Один разводил массы глупцов себе на пользу, другие — гадят всем, и глупцам, и умным.
Например, человеку может быть жалко кого-то, но расчет показывает ему, что в данной ситуации жалость будет невыгодной, а выгодной будет максимальная жесткость. Волевой разум — отбросит жалость и сделает то, что счел выгодным.
А чем эмоциональное влечение к выгоде принципиально отличается от эмоционального сочувствия к конкретному человеку?
Свобода воли это вообще открытый и спорный вопрос. Многие нейробиологии считают, что свобода воли это иллюзия, а в действительности человек только следует тому, что победило в борьбе за власть над мозгом в текущий момент.
«Эго требует, чтобы оно обнимало собой всю реальность и достигало бесконечности» (с) Фитхе
Это что за поэзия ещё? XD С чего это оно вдруг требует? Каким именно механизмом воплощается это требование? Сплошные вопросы…
Также непонятно, с чего вы взяли, что социопаты это этакие сверхразумы, думающие и поступающие предельно рационально. Социопаты это такие же люди с кучей эмоций, только с погашенной эмпатией, вот и всё отличие. И он вполне может взять и изнасиловать или избить или ограбить вас, просто потому, что ему так захотелось. Умный социопат при этом позаботится избежать наказания. Не забудьте выразить ему своё уважение, если такое случится XD
Про свободных от эмоций людей я уже говорил, это депрессия, а не социопатия. Хотите увидеть реальных социопатов, а не розово-воображаемых — посетите тюрьму, их там валом.
Например, тем, что стремление к выгоде вполне может быть холодно-рациональным. Эмоции приходят и уходят, стремление — остается.
Насчет "считают иллюзией" — опять же, кто-то поддается порывам, а кто-то нет. Степень развитости воли, самоконтроля — у всех разная.
Я всего лишь одно из множества определений эго запостил :) Но суть в нем отражена верно — эго порождает стремление к контролю окружающего мира.
Я ж специально беру "социопатов" в кавычки. Кого именно имею в виду — написал в предыдущем сообщении. Расчетливых, "бесчеловечных", эгоистов, а не банальных психов, не способных просчитать последствия собственных хотелок хотя бы на пару ходов вперед.
Ну а если кто-то действительно настолько сообразителен, что, скажем, может убивать людей удовольствия ради из года в год и при этом не получать никаких ответных проблем — то получается, что прав именно он, а не его жертвы, ибо единственный-то критерий правильности — конечный результат.
Только вот в реальной жизни, а не в кино/книгах, такие люди — если и существовали/существуют, то их можно по пальцам одной руки пересчитать. Слишком уж высоки и разнообразны риски, рано или поздно наступает прокол.
стремление к выгоде вполне может быть холодно-рациональным
Стремление это настойчивое желание сделать что-либо или добиться чего-либо, внутренне обусловленная необходимость. Каким образом человек может настойчиво желать что-либо, не испытывая к этому никаких эмоций? Я вот не испытываю никаких эмоций к бижутерии. Не представляю себе, что могло бы меня заставить настойчиво желать навешать на себя цепочки, браслеты, кольца. Если бижутерия станет необходимой для достижения какой-либо цели, то опять же, это станет частью более общего желания, достижения которого я буду хотеть, а иначе мне и сама эта цель нафиг не нужна, и чего ради я буду её достигать?
Насчет «считают иллюзией» — опять же, кто-то поддается порывам, а кто-то нет
У кого-то развиты механизмы торможения, а у кого-то нет. Свобода воли тут при чём?
Но суть в нем отражена верно — эго порождает стремление к контролю окружающего мира
Да, в нём верно отражена поэтическая идея, что некое эго стремится к некоему контролю над миром, просто само по себе, потому что эго. Ну ладно, не поэтическая идея, а философская, но ничего от этого не меняется — к объективной реальности она непонятно как относится. Биология ничего такого про эго не знает. Биология знает только, что достаточно развитые животные стремятся изучить и контролировать окружающий мир для того, чтобы повысить свои шансы на выживание. Только выжить они стремятся потому, что страшатся боли, страданий, смерти. Абсолютно безэмоциональному существу будет пофиг, живо оно или мертво. Как и компьютерной программе пофиг, работает она или лежит мёртвой последовательностью байтов на накопителе.
Расчетливых, «бесчеловечных», эгоистов, а не банальных психов, не способных просчитать последствия собственных хотелок хотя бы на пару ходов вперед.
Они тоже следуют своим хотелкам, замешанным на эмоциях. И если они достаточно расчётливы, то их практически невозможно отличить от случайного добродушного человека с достаточно прокачанной эмпатией, даром что они это добродушие и эмпатию только имитируют.
Внутренне обусловленная. Наличием эго.
И кто говорит о "не испытывая никаких эмоций"? Еще раз повторюсь — можно испытывать. Но решения при этом принимать — с "холодной" головой. Не "вот хочу и все", а "так, выгоды будут такие-то, риски такие-то. Что перевешивает? Выгоды? Делаю. Риски? Не делаю."
"У кого-то развиты механизмы торможения, а у кого-то нет. Свобода воли тут при чём? "
При том, что торможение в рассматриваемом случае — результат сознательного расчета, а не усталости или каких-то случайных переживаний или воздействий.
"для того, чтобы повысить свои шансы на выживание."
Животные — для выживания. Человек — не только. Вот в чем разница.
"Они тоже следуют своим хотелкам, замешанным на эмоциях"
Хотелкам эго, долговременным интересам, а не сиюминутным порывам под влиянием кратковременных эмоций.
Отличить же — по действиям. В тех ситуациях, когда личная выгода и "общепринятые нормы" резко расходятся. Равно как и в ситуациях, когда "случайный добродушный" может вредить себе чисто по собственной глупости или "за компанию", поддаваясь стадному чувству, у расчетливого эгоиста отсутствующему.
Ну и прежде всего — тем, чего больше всего человек НЕ желает. "Случайный добродушный" почти всегда боится ситуации неопределенности, предоставленности самому себе. Расчетливый эгоист — ситуации определенности на чужих условиях, в которой от его желаний и действий ничего не зависит. Первого пугают перемены, второго — застой.
Но решения при этом принимать — с «холодной» головой
Чтобы достичь желаемого результата — т.е. того, что «вот хочу и всё».
торможение в рассматриваемом случае — результат сознательного расчета
Ахахах, да какой там сознательный расчёт? Это всё происходит за мгновения «в подкорке», а результат человек уже облекает в рациональную форму постфактум. Если человек в каждой ситуации стоит и размышляет в сознании, что делать и к чему это приведёт — это какой-то недоразвитый, ему даже управление машиной доверять нельзя.
Хотелкам эго, долговременным интересам, а не сиюминутным порывам под влиянием кратковременных эмоций
Не вижу принципиальной разницы. Вы выделяете долговременные интересы просто потому, что вам так хочется. А по мне, они равнозначны. Раз уж тут приводили цитатки Стетхэма, я тоже приведу одну: «он был достаточно умён, чтобы прожить жизнь как попало».
Равно как и в ситуациях, когда «случайный добродушный» может вредить себе чисто по собственной глупости или «за компанию», поддаваясь стадному чувству, у расчетливого эгоиста отсутствующему
Если надо будет, расчётливый прекрасно сделает вид, что поддался стадному чувству, или сделает что-то во вред себе. Если, например, в коллективе все охвачены спортивной или праздничной эйфорией, только клинический идиот будет сидеть с постным лицом и выражать презрение к стадному чувству. Чтобы потом получить обратку подобного сорта.
Первого пугают перемены, второго — застой.
Это вообще не связано ни с умом, ни с эгоизмом, ни с эмпатией. Вы что-то лепите какой-то идеальный образ со всего подряд.
"т.е. того, что «вот хочу и всё»."
Нет, не "хочу и все", а "хочу, но так, чтобы как минимум себе же не навредить".
Если варианта добиться желаемого без вреда для себя нет — то и желание такое задвигается в разряд нереализуемых (как минимум до тех пор, пока не изменятся расклады).
"Это всё происходит за мгновения «в подкорке»"
Ну что за ерунда-то?
Решение может приниматься после ДОЛГОГО обдумывания. Даже такой простой пример, как шахматная партия — по сколько там времени над своими ходами гроссмейстеры порой думают? А жизнь ведь намного сложнее, куда как больше факторов учесть надо. Плюс, само решение из стратегии и тактики состоит. Выбрав цель, узнать как можно больше о факторах, которые могут помочь или помешать ее достижению, прежде чем выработать-таки собственно план, как этой цели достичь. Плюс планы Б, С, Д продумать, на случаи, если окажется, что что-то идет не так.
"просто потому, что вам так хочется."
Просто потому, что это РАЗУМНО. Не болтания туда-сюда по эмоциональной шкале, а планомерное продвижение вперед и вверх :)
"Если надо будет, расчётливый прекрасно сделает вид, что поддался стадному чувству, или сделает что-то во вред себе. "
Сделать вид — можно. Еще разумнее — использовать чужую эйфорию для манипуляции :)
А вот вред себе — исключено.
"Это вообще не связано ни с умом, ни с эгоизмом,"
Как раз с умом и эгоизмом связано напрямую — эгоист полагается на свой ум и исходит из своих интересов, ему не требуются внешние указания и оценки. Ну и для
последовательного эгоиста нет большей пытки, чем зависеть от чужой воли вместо того, чтобы продвигать свою.
Нет, не «хочу и все», а «хочу, но так, чтобы как минимум себе же не навредить»
Любой психически здоровый человек хочет себе не навредить. Другое дело, что этого желания бывает недостаточно для избежания вреда. И даже абсолютный гений вряд ли способен предусмотреть все варианты. Более того, есть мнение, и небезосновательное, что импровизация при решении всплывших проблем куда эффективнее сумрачного просчитывания возможных последствий, которое один фиг нередко расходится с реальностью.
Плюс планы Б, С, Д продумать, на случаи, если окажется, что что-то идет не так
Потом выбросить эти планы и работать с тем, что получилось в реальности XD
Решение может приниматься после долгого обдумывания, и представьте себе, именно так подавляющее большинство людей и поступает — принимает некоторые или даже многие решения после долгого обдумывания. Только помогает это не сильно. А есть люди, которые даже в серьёзных вопросах, образно говоря, подкидывают монетку. В теории принятия решений вообще есть моменты, довольно неприятные для адептов предельного рационализма и тщательного обдумывания.
Просто потому, что это РАЗУМНО
Переведу на фактический язык: просто потому, что вы считаете это разумным, и потому, что вам приятно стремиться к разумности. Настолько, что набрали «разумно» капсом — очевидно, считаете это волшебным словом, достаточным для убеждения в своей правоте XD
эгоист полагается на свой ум и исходит из своих интересов, ему не требуются внешние указания и оценки
Ну это вы, опять же, сами придумали. Эгоист вполне может полностью следовать внешним указаниям и нисколько не переживать по этому поводу.
Одного желания — недостаточно. Именно поэтому и стоит все как следует продумывать, прежде чем действовать.
Что до импровизации — есть большая разница между коррекцией продуманного плана в случае изменения обстоятельств/появления новых данных, и непродуманной надеждой на "авось".
"Потом выбросить эти планы и работать с тем, что получилось в реальности XD"
Не выбросить, а доработать на ходу :) Вот потому-то и разумно иметь несколько вариантов плана и достаточные "зазоры".
"представьте себе, именно так подавляющее большинство людей и поступает — принимает некоторые или даже многие решения"
Только вот проблемы чаще случаются в тех случаях, когда обдумывания не было, а было действие под влиянием сиюминутных эмоций. Причем зачастую сам человек потом недоумевает — а нафига он сделал так.
Умение же решать "холодно" — помогает подобных неразумных порывов избегать, и вероятность сделать глупость снижает на порядки.
"просто потому, что вы считаете это разумным"
Если некий подход позволяет иметь меньше реальных проблем и неприятных переживаний — значит, именно этот подход объективно разумнее, разве не так? Ведь единственный критерий истинности — практика.
"Эгоист вполне может полностью следовать внешним указаниям "
Я же несколько раз уже специально писал — ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫЙ эгоист. Эгоист "по Штирнеру", а не банальный приспособленец.
Если некий подход позволяет иметь меньше реальных проблем и неприятных переживаний — значит, именно этот подход объективно разумнее, разве не так?
Что-то адепт полной рациональности опять пришёл к самым обычным эмоциям (неприятные/приятные переживания). Это я и пытаюсь донести: любые попытки выстроить полностью рациональную систему взглядов и поступков обречены на провал. Потому что в любую систему рано или поздно придётся ввести «нравится» и «не нравится», т.е. опору на эмоции. Это, если хотите, аксиомы для любой этической системы.
И потому любые попытки провозгласить свою систему объективно лучшей, чем остальные — так же бессмысленны. Потому что вам нравится одно, а кому-то нравится совсем другое. Мне вот, например, совсем неочевидны преимущества заблаговременного планирования и стратегического подхода к жизни. Можно плыть по течению, будучи совершенно счастливым, и можно терзаться страданиями из-за того, что твои планы не воплощаются в реальность как надо. Всё это тоже требует глубокого осмысления и доказательств.
Стратегический подход, например, и в бизнесе не панацея, хотя там успешность подсчитывается совершенно просто и объективно. Оппортунизм (ловля шанса за хвост) там цветёт и пахнет.
К минимизации реальных проблем, прежде всего. А когда нет проблемы — нет и переживаний по ее поводу.
"Нравится"/"не нравится", т.е. субъективные "весовые коэффиценты" (которые у сколь-либо взрослого человека обычно мало меняются со временем), безусловно, будут наличествовать. У каждого они, разумеется, будут свои. Речь же о том, чтобы исключить ПОРЫВЫ. Необдуманные действия. Как главный источник ошибок.
"Можно плыть по течению"
Эго не согласно :)
"можно терзаться страданиями"
А это вообще глупо в любом раскладе. Зачем терзаться? Есть проблема — решать ее. В данный момент в принципе невозможно решить? значит, это не проблема, а объективное обстоятельство (как гравитация или поверхностное натяжение). Всякие страдания-переживания — сведены к минимуму, если совсем не устранены.
«ослы с промытыми мозгами» конечно есть и сами по себе они нелепы. но как часть общества они полезны, как бы это это не казалось странным: нельзя быть успешным в неуспешном окружении, богатому кулаку бедные односельчане дом сожгут.
И как раз эта самая категория «ослов» производит то самое сглаживание острых граней, пусть даже руководствуясь неверной логикой «промытых мозгов».
эволюция для общества работает и здесь, все богач не отдаст, но отдав некую часть — позволит сохранить нормы человеческой морали вокруг себя, что позволит в дальнейшем выжить ему и его потомкам.
потому то и нет универсального решения уже тысячи лет, общество живет в вялотекущем конфликте конкуренции между эгоистами-социалдарвинистами и альтруистами-«ослами». в общем для выживания человечеству нужны все виды людей :)
"нельзя быть успешным в неуспешном окружении,"
Так ведь цель именно в том и состоит, чтобы неуспешных не осталось. В живых. Именно потому и adapt or die — кто не сможет/не захочет преодолеть себя и стать успешным, станет просто мертвым (причем, в большинстве случаев, без посторонней на то помощи).
Тогда и успешным никто не будет мешать. Без всяких дурацких "моралей".
И вместо сохранения "человечества" как полуразумного стада — получим просто множество разумных индивидуумов. Свободных и не нуждающихся в "пастухе".
Насчет "тысячи лет" — так ведь чистый эгоизм стал практически реализуем лишь сравнительно недавно. Во времена того же Макса Штирнера он еще не мог работать чисто по экономическим причинам. Сейчас же, особенно с перспективой тотальной роботизации — нужда в не-эгоистах чем дальше тем больше становится околонулевой.
Так ведь цель именно в том и состоит, чтобы неуспешных не осталось.
Успешность — относительна. Поэтому как только вымрут первые неуспешные, неуспешными станут считаться другие.
Не надо путать.
Речь идет не о писькомерстве — "крутости", "статусах" etc. А о том, чтобы, как минимум, необходимые для выживания/комфортной жизни ресурсы себе обеспечивать, причем в условиях предельно жесткой конкуренции. Проще говоря, неуспешен тот, кто не в состоянии на свои потребности самостоятельно, без подачек и опеки, заработать.
Если завтра, грубо говоря, не станет бомжей и вэлферщиков, это вовсе не значит, что нынешние люди со средними доходами автоматом станут бомжами.
И если не станет индийских крестьян — это не значит, что канадские фермеры начнут плодить по 5+ детей и жить в нищете.
А о том, чтобы, как минимум, необходимые для выживания/комфортной жизни ресурсы себе обеспечивать, причем в условиях предельно жесткой конкуренции.
И тут мы опять попадаем в вопрос "а что же такое комфортная жизнь".
Проще говоря, неуспешен тот, кто не в состоянии на свои потребности самостоятельно, без подачек и опеки, заработать.
Я боюсь, что странствующие монахи не согласятся с вашим представлением об их неуспешности.
А я, с другой стороны, не соглашусь с представлением об "успешности" человека, который заработал себе на машину, квартиру и дом в деревне, но вот только что-то не видит в них никакой радости.
Если завтра, грубо говоря, не станет бомжей и вэлферщиков, это вовсе не значит, что нынешние люди со средними доходами автоматом станут бомжами.
… а вот людей с нынешним средним доходом вполне могут начать считать неуспешными. Собственно, кто-то и сейчас считает, что если нет машины — значит, неуспешный. У меня вот нет.
"И тут мы опять попадаем в вопрос "
Нет, не попадаем. Ибо речь ведем о вполне объективном материальном достатке, а не о всяких там субъективно-эмоциональных бреднях.
"странствующие монахи не согласятся"
И что? Религия сама по себе показатель неразумности. Ибо, как и любая другая форма бездоказательной уверенности — есть противоположность разумному подходу, основанному на доказательной научной методологии.
"но вот только что-то не видит в них никакой радости. "
См. выше. "радость" и прочая эмоциональная дурь — вообще в расчет успешности не принимаются. Кто там чему радуется или не радуется — это личные проблемы самого человека, никого, кроме него самого, не касающиеся. К экономической/эгоистической успешности отношения не имеющие от слова совсем.
"считать неуспешными"
Кто-то совсем невнимательно читает? Русским же языком написано — речь идет не о писькомерстве, не о том, кто там кого кем считает, а о вполне объективном понятии — уровне доходов, достаточном для того, чтобы потребности свои покрывать без нужды во внешних подачках, льготах etc. Чтобы жить своей жизнью, для себя, а не для того, чтобы кто-то там кем-то счел.
Ибо речь ведем о вполне объективном материальном достатке, а не о всяких там субъективно-эмоциональных бреднях.
Если для вас комфорт эквивалентен материальному достатку, то это не для всех так.
И что?
И то, что ваш критерий (не)успешности опять оказался неуниверсальным.
вообще в расчет успешности не принимаются.
Вами не принимаются, как обычно. Но я вот меряю успешность не вашими критериями.
уровне доходов, достаточном для того, чтобы потребности свои покрывать без нужды во внешних подачках
Ну то есть успешность зависит от уровня потребностей, да?
"И то, что ваш критерий (не)успешности опять оказался неуниверсальным."
К фанатикам и неадкватам он, как и любые другие критерии, опирающиеся на прагматизм и здравомыслие, не применим. Но речь-то, в 100500й раз повторяю, идет о людях разумных. И о экономике, а не о всяких там "чуйствах".
" Но я вот меряю успешность не вашими критериями."
См. выше.
"Ну то есть успешность зависит от уровня потребностей"
От способности эти самые потребности удовлетворять за свой счет, без посторонних подачек и опеки. Именно в этом суть успеха — выдерживать жесткую конкуренцию, отвоевывая в ней для себя достаточно ресурсов, чтобы потребности собственные было на что удовлетворять. Причем не ограничивая себя в этих самых потребностях. Больше отвоевал -> больше потребностей (уже имеющихся и потенциальных) удовлетворить способен -> более успешен.
К фанатикам и неадкватам он, как и любые другие критерии, опирающиеся на прагматизм и здравомыслие, не применим. Но речь-то, в 100500й раз повторяю, идет о людях разумных.
Вот и получается замкнутый круг: разумные люди — это те, которые следуют вашему критерию успешности, а к другим людям ваш критерий успешности неприменим.
Именно в этом суть успеха — выдерживать жесткую конкуренцию, отвоевывая в ней для себя достаточно ресурсов, чтобы потребности собственные было на что удовлетворять. Причем не ограничивая себя в этих самых потребностях. Больше отвоевал -> больше потребностей (уже имеющихся и потенциальных) удовлетворить способен -> более успешен.
Вот ровно про это я и говорил изначально: у вас успешность растет по мере отвоевания чего-то (заметим, у менее успешных). В этой системе те, кому не у кого отвоевывать (то есть нет менее успешных, чем они), становятся неуспешными.
Ну и еще раз:
Именно в этом суть успеха — выдерживать жесткую конкуренцию
А если жесткой конкуренции нет — успеха тоже нет?
Ну или зайдем с другой стороны. Вот есть А, у него есть две потребности: есть каждый день и выпивать по выходным. Он зарабатывает достаточно, чтобы обе эти потребности удовлетворить с запасом (и еще и откладывает немножко, потому что привык). А вот есть Б, у которого в потребности входит вкусно поесть, квартира, дом, машина, яхта и личный самолет — и вот беда, на личный самолет он не зарабатывает и еще долго не будет. Из этих двоих свои потребности полностью удовлетворяет первый. Значит ли это, что он более успешен?
"разумные люди "
Это те, кто руководствуется знаниями (а не верой), здравым смыслом и прагматическим расчетом (а не эмоциями). Уже раз 50 разъяснялось.
"у вас успешность растет по мере отвоевания чего-то"
Жизнь и есть борьба за место под Солнцем. В том или ином виде.
"заметим, у менее успешных"
У всех. Все друг другу — конкуренты.
"те, кому не у кого отвоевывать (то есть нет менее успешных, чем они), становятся неуспешными."
Опять же чушь. Если не отвоевывать — скушают. Невозможно разово достичь успеха, а потом расслабиться — конкуренцию выдерживать придется ПОСТОЯННО.
" и выпивать по выходным."
Это дурак, а не успешный — ибо себе вред наносит.
"Значит ли это, что он более успешен?"
Нет, разумеется. У второго возможностей намного больше, и здоровье лучше будет.
Это те, кто руководствуется знаниями (а не верой), здравым смыслом и прагматическим расчетом (а не эмоциями).
Это одно из определений, но не единственное.
Жизнь и есть борьба за место под Солнцем. В том или ином виде.
Ваша — возможно. Но моя, к счастью, нет, и я не хотел бы, чтобы она превращалась в борьбу.
У всех. Все друг другу — конкуренты.
Нет, по крайней мере, не в моем обществе.
Если не отвоевывать — скушают.
Так я про это и говорю: в каждый момент времени будет кто-то внизу лестницы успешности, которого кто-то и будет жрать.
Это дурак, а не успешный — ибо себе вред наносит.
Или нет. У вас есть его медкарта?
У второго возможностей намного больше, и здоровье лучше будет.
Значит, определение успешности, исходящее из потребностей неверно, потому что оно противоречит этому примеру.
"Это одно из определений, но не единственное."
Единственное, не завязанное на субъективность, эмоции или веру. И подтверждаемое самой разной практикой жизни самых разных людей. Именно людей, а не фанатиков.
Хочется подробной аргументации — к Штирнеру для начала. Но поскольку аргументы фанатикам не интересны — то и не надо писать мне одну и ту же субъективную чушь и отвечать на мои сообщения, адресованные другим. Фанатики мне не интересны.
"Но моя, к счастью, нет, и я не хотел бы, чтобы она превращалась в борьбу."
Значит, таки сожрут. И будут правы. В мире хищников добрым овечкам место находится лишь в желудках.
"Нет, по крайней мере, не в моем обществе."
См. выше. "Общества", не готовые к жесточайшей конкуренции — банально не выживут.
"Или нет. "
Регулярное пьянство вредит любому человеческому организму.
"Так я про это и говорю: в каждый момент времени будет кто-то внизу лестницы успешности, которого кто-то и будет жрать."
Все "жрут" всех. И никакой "лестницы", никакой иерархии подчинения. Каждый сам для себя. И сравнивать успешность не с кем-то другим, а прежде всего с самим собой — вчера имел/мог то-то и то-то, сегодня имею/могу больше -> мои действия приносят успех.
"Значит, определение успешности, исходящее из потребностей неверно,"
Специально для танкистов повторяю определение:
"Больше отвоевал -> больше потребностей (уже имеющихся и потенциальных) удовлетворить способен -> более успешен."
Ну а НЕуспешен, не пройдет социал-дарвинистический отбор — тот, кто не в состоянии даже базовые свои потребности самостоятельно удовлетворить. Именно об этом речь выше шла — о том, что без неуспешных успешные хуже жить не станут.
Единственное, не завязанное на субъективность, эмоции или веру.
Да ну? Разве в нем нет чисто субъективного понятия "здравый смысл"?
Именно людей, а не фанатиков.
И снова аргумент истинного шотландца. Очень удобно говорить, что все, кто не подходят под ваши нормы — идиоты или фанатики. Но нет.
В мире хищников добрым овечкам место находится лишь в желудках.
Вот вы и еще раз подтвердили мой тезис. Это, кстати, еще раз ответ на вопрос выше, почему я не хочу жить в таком обществе.
"Общества", не готовые к жесточайшей конкуренции — банально не выживут.
Голословно.
Регулярное пьянство вредит любому человеческому организму.
А для вас "выпивать" не имеет другого значения кроме как "регулярное пьянство"? Сочувствую вам. Кстати, жить в мегаполисе тоже вредит человеческому организму. Но не вы ли совсем недавно говорили, что каждый имеет право делать со своим телом что угодно?
И никакой "лестницы", никакой иерархии подчинения.
Как же "никакой иерархии подчинения", когда более сильный ест более слабого?
вчера имел/мог то-то и то-то, сегодня имею/могу больше -> мои действия приносят успех.
Ну то есть люди, которые довольны тем, что у них есть — не успешны? Хм.
Специально для танкистов повторяю определение:
Окей, уговорили. Согласно этому определению, не бывает неуспешных.
базовые свои потребности самостоятельно удовлетворить.
Что такое "самостоятельно"? Вы способны самостоятельно, без единого другого человека удовлетворить все свои базовые потребности?
о том, что без неуспешных успешные хуже жить не станут.
Только если понимать под "хуже" материальный уровень жизни. Впрочем, я помню, что для вас только им все измеряется.
" Разве в нем нет чисто субъективного понятия "здравый смысл"?"
Мдааа… как все запущено.
Здравый смысл = не наносить себе объективного вреда. Что тут субъективного?
"кто не подходят под ваши нормы"
Кто не принимает РАЦИОНАЛЬНЫХ АРГУМЕНТОВ. Ни моих, ни чьих-то еще.
"Это, кстати, еще раз ответ на вопрос выше, почему я не хочу жить в таком обществе."
Ну так тем лучше, меньше чудаков и фанатиков останется в живых — чище мир, жестче конкуренция.
"А для вас "выпивать" не имеет другого значения кроме как "регулярное пьянство"? "
"и выпивать по выходным"
Регулярно выпивать = регулярное пьянство.
"Как же "никакой иерархии подчинения", когда более сильный ест более слабого?"
Заяц не подчиняется волку. Даже когда последний его ест. Не доходит???
"Согласно этому определению, не бывает неуспешных."
Вспоминаем, что есть нижний уровень, ниже которого человек просто помрет — ибо не хватит у него средств на еду, медицину etc.
"Что такое "самостоятельно"? "
Без всяких там халяв, пособий, льгот etc. Т.е. все, что человеку нужно — он делает либо сам, либо ПОКУПАЕТ за свой счет у других (и, соответственно, умеет зарабатывать достаточно, чтобы было за что покупать). Чистая рыночная экономика.
"Только если понимать под "хуже" материальный уровень жизни. "
Возможности, доступные человеку. Которые от этого самого уровня зависят напрямую. Скажем, интерес человека к живописи Да Винчи — намного проще удовлетворить, если у него есть достаточно денег для поездки в Париж и посещения Лувра. Равно как и интерес к альпинизму — при наличии ресурсов для путешествий в горы, приобретения снаряжения, найма проводников etc etc etc.
И не надо снова разводить демагогию про всякие там "счастья".
Здравый смысл = не наносить себе объективного вреда. Что тут субъективного?
Субъективно здесь ваше определение "здравого смысла".
Кто не принимает РАЦИОНАЛЬНЫХ АРГУМЕНТОВ.
… аргументов, которые вы считаете рациональными.
Ну так тем лучше, меньше чудаков и фанатиков останется в живых — чище мир, жестче конкуренция.
… и еще раз подтвердили.
Регулярно выпивать = регулярное пьянство.
Я и говорю: для вас слово "выпивать" равно слову "пьянство". Зря.
Заяц не подчиняется волку. Даже когда последний его ест. Не доходит???
У слова "подчинение" есть больше одного значения.
он делает либо сам, либо ПОКУПАЕТ за свой счет у други
… а если эти другие поднимают цены так, что он не может купить? Или отказываются ему продавать — это нарушает его самостоятельность?
Возможности, доступные человеку.
Если у вас нет ребенка, доступные вам возможности намного выше, чем если он у вас есть. Как и ваш материальный уровень жизни. Означает ли это, что "успешно" — не иметь детей?
"Субъективно здесь ваше определение "здравого смысла"."
В котором собственно субъективности места нет.
"аргументов, которые вы считаете рациональными."
Я уже предлагал целую книгу аргументаций.
"… и еще раз подтвердили."
Так я и никогда не скрывал — моя цель жесточайший социальный дарвинизм, устранение любых преград эгоизму и расчетливой жесткости. Мир без "добра" и прочих соплей. Люди как "терминаторы".
"Я и говорю: для вас слово "выпивать" равно слову "пьянство""
РЕГУЛЯРНО выпивать = пьянство. Никак не доходит?
"У слова "подчинение" есть больше одного значения."
Все значения сводятся к одной сути: руководствоваться не собственной, а чужой, волей.
"… а если эти другие поднимают цены так, что он не может купить? "
Adapt or die. Зарабатывать больше, перебираться в другое место (где цены ниже) или сдохнуть.
"Или отказываются ему продавать"
Рынок состоит не из 1 продавца на всю планету. Особенно если речь о массовых товарах.
"Если у вас нет ребенка, доступные вам возможности намного выше, чем если он у вас есть. "
Бинго!
Чайлдфри быть разумнее. Если, конечно, речь не о мультимиллионере, который без всякого напряга для себя может и за нянь, и за репетиторов заплатить, и все желания ребенка удовлетворять. Вот, кстати, и та самая успешность — чем больше ресурсов, тем больше самых разных своих желаний человек может реализовать, не ограничивая себя.
В котором собственно субъективности места нет.
Есть, есть. Вы считаете, что здравый смысл — это вот это, а не то другое. Никаких объективных причин для этого суждения нет.
Я уже предлагал целую книгу аргументаций.
..."вы и еще один человек". Ну да.
Так я и никогда не скрывал — моя цель жесточайший социальный дарвинизм, устранение любых преград эгоизму и расчетливой жесткости.
И вас удивляет, что другие не хотят стремиться к этой цели?
РЕГУЛЯРНО выпивать = пьянство. Никак не доходит?
Я регулярно (раз в неделю) выпиваю бокал вина. Я пьяница?
Все значения сводятся к одной сути: руководствоваться не собственной, а чужой, волей.
Заяц тоже не руководствуется своей волей, когда его едят.
Зарабатывать больше, перебираться в другое место (где цены ниже) или сдохнуть.
Ну то есть "самостоятельность" все равно зависит от действий других. Печально.
Чайлдфри быть разумнее.
Ну то есть вы предлагаете в качестве "разумной" стратегию, которая в следующем поколении уничтожит человечество. Круто.
С другой стороны, для человека, который руководствуется только своим благом, это и не удивительно.
"Никаких объективных причин для этого суждения нет."
Не, ну это просто писец "логика": нет объективных причин для объективного суждения…
Вот еще одно определение, прямо из энциклопедии:
"Под здравым смыслом понимают способность принимать правильные решения и делать правильные предположения, основываясь на логическом мышлении и накопленном опыте. В этом значении термин зачастую акцентирует внимание на способности человеческого разума противостоять предрассудкам, заблуждениям, мистификациям. "
"И вас удивляет, что другие не хотят стремиться к этой цели?"
А любителей "доброты" и "человечности" не удивляет, что другие не хотят содержать их за свой счет и во имя этой "доброты" ограничивать свою свободу, лишаться прибылей, терпеть тесноту в скотовозках (т.н. "общественном транспорте") вместо личных автомобилей etc etc etc?
"Ну то есть "самостоятельность" все равно зависит от действий других."
От собственных. Никому, кроме самого человека, до него нет дела. Как может — так и крутится. Не может — помирает.
"Я регулярно (раз в неделю) выпиваю бокал вина. Я пьяница?"
В очень легкой форме, но да.
Лично я вообще не пью спиртного последние 20 лет из своих нынешних 47. И не тянет.
"Заяц тоже не руководствуется своей волей, когда его едят."
Но и чужой — тоже. Он не идет покорно в пасть, а пытается до последнего ее избежать.
"Ну то есть вы предлагаете в качестве "разумной" стратегию, которая в следующем поколении уничтожит человечество. "
Да я бы и в этом был бы рад. И так уже людей раз в 10 больше оптимума наплодилось. Причем плодятся-то прежде всего паразиты и лузеры.
Земля навроде азимовской Солярии, где людей очень мало и много роботов — была бы куда как комфортнее. Ну только без "законов робототехники" — ибо у Азимова они делали по факту невозможными конфликты между людьми, что и привело к деградации этих самых людей.
"С другой стороны, для человека, который руководствуется только своим благом"
Потому что ЧУЖОЕ оно на то и ЧУЖОЕ, что на него плевать. Каждый сам себе — "Единственный" (с) все тот же Штирнер.
Вот еще одно определение, прямо из энциклопедии:
Из этого определения никак не вытекает ваше "не наносить себе объективного вреда". Вообще никак.
Более того, это определение ссылается на "правильные" решения, но критерий правильности не определен.
А любителей "доброты" и "человечности" не удивляет, что другие не хотят содержать их за свой счет
Нет, не удивляет. Меня вообще не удивляет человеческий эгоизм. Расстраивает — да. Но не удивляет.
В очень легкой форме, но да.
Но нет.
Лично я вообще не пью спиртного последние 20 лет из своих нынешних 47. И не тянет.
Да пожалуйста. Ваше тело — ваше дело.
Да я бы и в этом был бы рад.
Ну так начните с себя.
Потому что ЧУЖОЕ оно на то и ЧУЖОЕ, что на него плевать.
Вам плевать, да. Мы уже поняли. Мне вот не плевать, но вам до этого нет никакого дела.
"Из этого определения никак не вытекает ваше "не наносить себе объективного вреда". Вообще никак."
Наносить себе вред — как минимум нелогично же.
"более того, это определение ссылается на "правильные" решения, "
Т.е. на те, от которых человеку становится объективно лучше.
Только идиот сочтет правильным наносить себе вред.
"Нет, не удивляет. Меня вообще не удивляет человеческий эгоизм. "
Ну так за чем же дело встало? Хочется "добра"? Свой клуб по интересам создаете, живете как вам удобно, но только за свой счет. И не мешаете эгоистам, не пытаетесь их свободу ограничивать. Не борцуете, когда эгоист увольняет работников, заменяя их роботами. Не мешаете, когда он жжет бензин своим авто. Не лезете куда не просят.
Ах, без халявы не можете? Конкуренцию не тянете? Ну так извольте либо тихо сдохнуть, либо огрести.
"Ну так начните с себя."
Начинать нужно со всякого рода идейных. С "левых", "зеленых", "борцов с пороками", "защитников животных", "урбанистов" (тех, которые за трамваи и против автомобилей), "гуманистов" etc. А не-идейные — и сами, без посторонней помощи, либо помрут, либо таки добьются успеха.
"Вам плевать, да."
Любому, кто не идиот, у кого в голове здравый смысл, а не идейное дерьмо. Каждый сам за себя и сам для себя.
Наносить себе вред — как минимум нелогично же.
Логика не имеет к этому никакого отношения. Логика — это просто последовательность построений по заданным правилам.
Т.е. на те, от которых человеку становится объективно лучше.
В определении про это ничего не сказано. Сказано — "правильные".
Только идиот сочтет правильным наносить себе вред.
С этой точки зрения, донорство — идиотизм. Ну да, ну да.
И не мешаете эгоистам, не пытаетесь их свободу ограничивать.
Почему это? Если люди делают что-то, что меня не устраивает, я могу прилагать усилия к тому, чтобы это прекратить. Это, кстати, никак не противоречит вашей "правовой системе".
Ах, без халявы не можете? Конкуренцию не тянете?
О нет, ровно наоборот. Это они не тянут конкуренцию с нашим клубом, у которого есть ресурсы запретить им то или иное, а у них нет ресурсов противостоять этому запрету.
Начинать нужно со всякого рода идейных.
Нет, начинать надо — по вашей логике — с тех, кто вам доступен. А поскольку ни левые, ни зеленые, ни урбанисты, ни гуманисты вам не по зубам, придется начать с кого-нибудь другого.
Любому, кто не идиот, у кого в голове здравый смысл
Я не идиот, у меня в голове здравый смысл, и мне все равно не плевать.
"В определении про это ничего не сказано. Сказано — "правильные"."
Ну так определение на здравомыслящих расчитано, а не на полных идиотов, считающих вред себе — нормой.
"С этой точки зрения, донорство — идиотизм. Ну да, ну да."
А разве нет? Реальный вред своему здоровью же. Не, я понимаю, когда какой-нибудь бедняк кровь за деньги сдает, какой-никакой заработок. Но вот "за идею" — чистейший маразм.
"О нет, ровно наоборот. Это они не тянут конкуренцию с нашим клубом, у которого есть ресурсы запретить им то или иное, а у них нет ресурсов противостоять этому запрету."
Конкуренция — в условиях свободного рынка. А вот за любые запреты, мешающие этой свободной конкуренции — их инициаторов прибивать на месте. Без суда и следствия. Ибо нехрен.
" с тех, кто вам доступен. "
С тех, кто МЕШАЕТ. Причем мешает активно и целенаправленно. Идейных вожаков — отстреливать как бешеных собак. Возвращать мир к свободе "дикого" капитализма. Поощрять самые крайние формы эгоизма, делать все, что превращает жизнь идиотов в ад на Земле, где нет "общества", а есть лишь каждый сам за себя.
"Я не идиот, у меня в голове здравый смысл,"
Нет там здравого смысла, как показывает дискуссия. Несовместимы с ним левизна, "доброта","человечность". И уж тем более — вред самому себе.
PS на этом разговор закончен. Смысла дальше спорить с идейными идиотами — не вижу.
Ну так определение на здравомыслящих расчитано
Определение на то и определение, чтобы читаться однозначно безотносительно чужого "здравого смысла". Особенно когда это определение здравого смысла.
А разве нет? Реальный вред своему здоровью же.
Повторюсь, с этой точки зрения — да, идиотизм. С этой точки зрения.
Конкуренция — в условиях свободного рынка.
Ну так завоюйте себе эти условия. Никто не будет их вам обеспечивать, да еще и с ущербом для себя (а я считаю, что обеспечение вам таких условий меня ущемляет), так что — в строгом соответствии с вашей парадигмой — вам придется их для себя отвоевать, адаптироваться к существующим или сдохнуть. Все как вы хотели.
А вот за любые запреты, мешающие этой свободной конкуренции — их инициаторов прибивать на месте. Без суда и следствия.
Вперед. Что вам мешает?
Идейных вожаков — отстреливать как бешеных собак. Возвращать мир к свободе "дикого" капитализма. Поощрять самые крайние формы эгоизма, делать все, что превращает жизнь идиотов в ад на Земле, где нет "общества", а есть лишь каждый сам за себя.
Ну так вперед. Что вас останавливает?
Нет там здравого смысла, как показывает дискуссия.
Дискуссия показывает, что у вас нет строгих определений, и вы не умеете (или не хотите) их строить, поэтому любые ваши суждения обо мне лишены общепонятного смысла.
Оставить не у дел — это не самоцель, это один из результатов прогресса. Появится самоосознающий компьютер, лишенный человеческих недостатков — да, для него будет логичен сценарий "Терминатора". Но пока искусственным "Я" даже близко не пахнет.
А вот технологии, которые лишают толпы низкоквалифицированных людей работы или, скажем, позволяют при приеме на работу отфильтровать слабых и эмоционально неустойчивых — полезны однозначно. Те, кто их применяют — получают выгоду, а это главное.
Поставьте под сомнение незыблемые истины, увидите в них очередной внедренный культурный штамп.
В естественных для разумного существа эгоизме и стремлении к могуществу (которое как раз через прогресс удовлетворяется) никаких культурных штампов нет.
Культурным штампам подвержены как раз те, кто вещает про "человечность".
Впрочем, спрошу еще один вопрос. Вам интересней разобраться в вопросе или отстоять свою правоту?
Одобряя уничтожение человечества потенциальным скайнетом и являясь сторонником того, что толпы людей лишатся работы он вызывает у мимо проходящего зрителя соответствующее отношение к прогрессу и желание саботировать прогресс. Несмотря на то, что идеи Yuri_m имеют малое отношение к прогрессу, именно по его репликам кто-то может представить что создатели AI поддерживают подобные идеи. (Только не понимая комплексность всей проблемы создания и последующего существования AI можно заявить что уничтожение человечества будет логическим шагом AI).
Кроме того, в случае обладания каким-то образом возможностью «двигать прогресс» подобный носитель будет делать это исходя из собственных верований а не объективной реальности. Что опять же скорее всего прогрессу повредит.
да, для него будет логичен сценарий "Терминатора".
С чего вдруг?
В любой разработке главное — эффективность.
… для вас. Что не обязательно верно для всех остальных.
Для тех, кто разработку заказывает и ей пользуется, прежде всего. Если новшество, скажем, помогает владельцу бизнеса уволить сотню более не требующихся работников, снижая тем самым издержки и повышая конкурентоспособность — только дурак не станет это новшество внедрять.
Ну а кто в таком раскладе будет руководствоваться "этикой", "человечностью", а не эффективностью — тот банально проиграет конкуренцию, у него-то издержки будут намного выше.
Для тех, кто разработку заказывает и ей пользуется, прежде всего.
Вы не можете говорить за всех заказывающих и пользующихся.
Ну а кто в таком раскладе будет руководствоваться "этикой", "человечностью", а не эффективностью — тот банально проиграет конкуренцию
Или нет. Покупатели-то тоже люди.
Конечно не могу. Но законы экономики — вполне объективны. Если выгоднее делать так, а не иначе — будут делать так.
Покупатели — люди. Но много ли покупателей предпочтут купить более дорогой товар лишь из-за того, что его производитель "соблюдает этику", а не более дешевый (и, скорее всего, еще и более качественный) товар, произведенный "бесчеловечным" (в смысле поувольнявшим людей и закупившим роботов) производителем? Думается, единицы процентов — всякого рода идейные чудаки. Для остальных важнее будут цена и качество.
Если выгоднее делать так, а не иначе — будут делать так.
Вот только "выгоднее" для человека — субъективное понятие.
Но много ли покупателей предпочтут купить более дорогой товар лишь из-за того, что его производитель "соблюдает этику"
Достаточно.
Для остальных важнее будут цена и качество.
Вы, я так понимаю, наличие премиального сегмента просто игнорируете.
Выгодность для производителя — вполне объективный экономический показатель. Называется "рентабельность".
Мало. Ничтожно мало на самом деле. Истинно идейных, тех, кто во имя идеи готов переплачивать — единицы процентов.
А разве вопли "ааа что делать роботы оставят нас без работы" из премиального сегмента раздаются? Как раз из вполне себе массового.
Выгодность для производителя — вполне объективный экономический показатель. Называется "рентабельность".
Мне казалось, выгода зависит от спроса. Разве может быть товар, который никто не покупает, выгоден?
Мало. Ничтожно мало на самом деле. Истинно идейных, тех, кто во имя идеи готов переплачивать — единицы процентов.
От общего населения — возможно. А от целевой аудитории?
Вот давайте посмотрим, например, на Старбакс. Зачем они используют именно ethically sourced coffee?
А разве вопли "ааа что делать роботы оставят нас без работы" из премиального сегмента раздаются?
А вы вроде писали про любую разработку, разве нет?
Зачем они используют именно ethically sourced coffee?У них цель – Sustainable Coffee, т.е. в условиях глобального потепления и прочей climate change сохранить и преумножить производство. Я не удивлюсь, если в скором времени (если уже не) появится ГМО-кофе, способное (способный?) расти не хуже чем какой-нибудь борщевик и радовать нас своим ароматом и наркотическим эффектом от кофеина. Или аналогичная субстанция, синтезируемая специально обученными бактериями. Что повлечет потерю тех самых миллионов рабочих мест, не сумевших приспособиться к новым условиям, а способных только возделывать плантации по технологиям прошлых веков в условиях богом-данного стабильного и подходящего климата.
У них цель – Sustainable Coffee
А написано почему-то "to improve the lives of at least 1 million people". Да и фраза ethically sources тоже не про sustainability. Но не суть. Допустим.
Если их цель — это воспроизводимое производство, то зачем они прилагают немалое количество усилий, чтобы донести это свое видение до покупателей? Покупателю-то, если верить обсуждению выше, все равно.
Потому что среди покупателей — полно жертв левой/"зеленой" пропаганды? Те, кому на пропаганду пофиг — и так купят, даже если этот кофе, утрированно говоря, будет полит кровью младенцев.
Потому что среди покупателей — полно жертв левой/"зеленой" пропаганды?
Ну то есть некоторым покупателям все-таки не все равно? Более того, покупателей, которым не все равно, достаточно много, чтобы Старбакс тратил на них как минимум маркетинговый ресурс?
Ну и причем тут ницшеанство и декларация?
Какой пункт в оной декларации запрещает повышать эффективность бизнеса, внедряя новые технологии и увольняя часть работников (или, скажем, не принимая на работу тех, в ком ИИ-кадровик усомнился)? Или, к примеру, разрабатывать модификации человеческих генов для использования их добровольцами? Т.е. никого не убивая, не грабя и не принуждая?
А ведь левые, неолуддиты и прочие любители "этики" и "человечности" именно против сугубо добровольных действий выступают. Т.е. за нарушение реальных прав и свобод во имя надуманных "справедливости", "равенства" "человечности" etc.
Обосновывают кому?
Вспоминаем фильм «Идиократия», с его «теперь с электролитами».
Недостаточно. Это может сделать только тот, у кого избыток денежных средств, тот кто… без соли делает, тому ёлочка тот не думает, нравится ему ёлочка или нет.
Премиум сегмент на то и премиум, что доступен единицам.
Риторика. Выгода тут в смысле «доходность».
"Доходность" без спроса?
Это может сделать только тот, у кого избыток денежных средств
Ну да. А сколько товаров ориентировано на тех, у кого избыток денежных средств?
Возьмем, например, Canada Goose. Почему они специально описывают свою политику добычи меха и пуха?
Премиум сегмент на то и премиум, что доступен единицам.
Но эти единицы делают всю кассу в этом сегменте.
1)Если на вашей планете спрос растет с увеличением себестоимости, а равно, цены, то продолжать полемику с вами считаю бесполезной задачей.
2)я говорю о основной массе людей, большая часть из которых имеет ограниченный доступ к питьевой воде, не о что к товарам, а вы мне про Канаду-гусь, и и богатеньких понтующихся. Фейспалм.
Если на вашей планете спрос растет с увеличением себестоимости
На моей планете спрос и себестоимость — вещи слабосвязанные.
я говорю о основной массе людей, большая часть из которых имеет ограниченный доступ к питьевой воде, не о что к товарам, а вы мне про Канаду-гусь, и и богатеньких понтующихся
Не все бизнесы и не вся разработка на планете ориентированы на "основную массу людей".
В любой разработке главное — эффективность.
Но ведь это этическое утверждение. Вы что ретроград? Смотрите не начините во все дыры лезть.
Эффективность к этике не имеет никакого отношения. Она измеряется сугубо бездушными :) цифрами доходов и издержек.
"Лучше" в бизнесе означает прибыльнее. Вполне объективные цифры, а не субъективные понятия.
Цифры это просто способ определить «насколько прибыльнее». Но не в каждом случае, для каждого человека, разработчика или бизнесмена прибыльнее == лучше. Потому что есть другие, конкурирующие этические парадигмы.
Повторяю вышенаписанное. Если кто-то в бизнесе заботится не о прибыли — этот кто-то, как правило, проигрывает конкуренцию тем, кто стремится именно к максимизации прибыли, и разоряется.
Пример карикатурный, но суть передает.
К счастью, далеко не все люди подвержены "этической" пропаганде, противоречащей естественному эгоизму.
Ну а те общества, где подобная пропаганда массова — сами себя делают неконкурентоспособными перед эгоистическими.
Простите за резкость, но вы свою «промытость» пропагандой рыночной не видите в упор, вещая якобы от гласа чистого разума.
Если кто-то в бизнесе заботится не о прибыли — этот кто-то, как правило, проигрывает конкуренцию тем, кто стремится именно к максимизации прибыли
Подождите-подождите. То есть из двух компаний, выпускающих продукт с одинаковой себестоимостью, конкуренцию выиграет та, которая поднимет цену — потому что именно так максимизируется прибыль?
Ну да, та, которая поднимет цену, навешав доверчивым покупателям лапшу про "этику", "защиту природы" etc :))
Вообще-то речь шла именно о снижении издержек за счет новых технологий, в том числе помогающих избавиться от ненужных более работников-людей.
навешав доверчивым покупателям лапшу про "этику", "защиту природы"
Вы недавно говорили, что доля покупателей, готовых за это платить, ничтожно мала. Не сходится.
"Лучше" в бизнесе означает прибыльнее.
Вы все время забываете добавить "в моей системе ценностей". Ее разделяют не все владельцы бизнеса.
Бизнес — это такое дело, которым занимаются ради получения прибыли. Если цели дела другие — это будет хобби, клуб по интересам, благотворительный фонд или что-то еще, но никак не бизнес.
Насчет "системы ценностей" — есть разумная, эгоистическая система ценностей — у каждого своя, но схожая в "сделать лучше СЕБЕ", и есть всякие там религиозные, левацкие и другие им подобные, оторванные, в числе всего прочего, от экономических реалий.
Бизнес — это такое дело, которым занимаются ради получения прибыли.
В том числе ради получения прибыли. Кто-то открывает ресторан, потому что у него есть кулинарное видение, и он хочет им поделиться. Ну да, и обеспечить себе жизнь, но чтобы обеспечить жизнь, можно и на другого человека работать, а вот свою идею там не запустишь.
Поэтому нет, не только ради получения прибыли.
Насчет "системы ценностей" — есть разумная, эгоистическая система ценностей
Угу, есть две точки зрения — моя и неправильная.
у каждого своя, но схожая в "сделать лучше СЕБЕ"
Вот только даже если принять за догму "сделать лучше себе", вариативность все равно слишком велика. Вот я могу сегодня пойти поиграть в игрушку, или написать шаблон для развертывания сервиса, или пропылесосить в квартире, или погулять, или пойти записаться в фитнес (или еще много чего, но лень перечислять). Что из этого предписывает мне выбрать догма "сделать лучше себе"?
" открывает ресторан, потому что у него есть кулинарное видение, и он хочет им поделиться."
Вот такое дело и называется хобби. Как, к примеру, и написание опенсорс софта. Да, за некоторые хобби еще и деньги платят, но от бизнеса их отличает именно цель деятельности.
Вариативность безусловно велика, все люди разные. Эгоизм никому ничего не предписывает — он означает лишь то, что человек исходит сугубо из своих желаний и интересов, не заморачиваясь на тему "а не сделал ли я хуже кому-то другому".
Написано еще в позапрошлом веке, но актуально и поныне
Вот такое дело и называется хобби. Как, к примеру, и написание опенсорс софта.
В этот момент мы легко приходим к тому, что не в любой разработке главное — эффективность.
Ну и, будем честными, мне все равно, как вы называете то, за что я получаю деньги — бизнесом или хобби. Мне достаточно того, что я получаю за это деньги, и при этом я руководствуюсь своей этикой при выборе деятельности.
Эгоизм никому ничего не предписывает
Ну то есть для кого-то "сделать себе лучше" — это не "заработать побольше денег", а "вести этичный бизнес". Хм.
Речь шла о бизнесе. Что и как делает человек для себя — его личное дело. Лишь бы других принуждать к чему-либо не пытался.
Быть каким угодно чудаком — никто не запрещает. Главное — не требовать того же от других. Если кто-то хочет работать по старинке — сколько угодно. Но вот на любые попытки запретить/ограничить/обложить налогами прогресс "по этическим соображениям" — стоит отвечать максимально жестко. Это касается и ИИ, и генных манипуляций, и прочих перспективных направлений.
Речь шла о бизнесе.
Да нет, вы написали "в любой". Ну и да, я уже говорил, что ваше представление о бизнесе не обязательно принято всеми.
Лишь бы других принуждать к чему-либо не пытался.
Ну вообще-то "любой" владелец бизнеса пытается принудить других купить его товар или услуги и дать ему денег. Иногда еще и на ужасающих условиях. А еще он пытается принуждать подчиненных на него работать.
Но вот на любые попытки запретить/ограничить/обложить налогами прогресс "по этическим соображениям"
Это можно, знаете ли, распространить на все налоги. Заодно и на все законы. И вообще на любые попытки что-либо требовать от других.
"владелец бизнеса пытается принудить других купить "
Это как? Заставляет покупать под дулом пистолета?
Нет никакого принуждения в свободной продаже или рекламе.
"Это можно, знаете ли, распространить на все налоги. Заодно и на все законы. "
Вообще говоря, не "можно", а НУЖНО. Вполне достаточно единственного закона — нельзя что-то делать с чужими телами или любой другой чужой собственностью без согласия владельцев оной. И единственного налога — на содержание небольшой по численности полиции, вся задача которой будет сводиться лишь к пресечению насилия и краж, и столь же небольшого по численности суда, чья задача — служить посредником в разрешении конфликтов между гражданами.
Но вот левакам с их "социальной справедливостью" (а проще говоря, узаконенным грабежом более успешных в пользу бездельников и неумех) в такой модели — места не будет от слова "совсем".
Это как? Заставляет покупать под дулом пистолета?
Есть такое занятное слово "монополия".
Вполне достаточно единственного закона — нельзя что-то делать с чужими телами или любой другой чужой собственностью без согласия владельцев оной.
Подождите, но почему вы кого-то принуждаете следовать вашим правилам?
(мы даже не будем задаватся вопросом "кому принадлежит право собственности на ресурсы")
Ну, во-первых, монополии в масштабах шарика — практически невозможны. Любой местный монополизм возникает лишь там и тогда, где и когда конкуренцию ограничивают власти, вводя разного рода таможенные и административные барьеры.
Во-вторых, речь шла о бизнесах вообще. Зачем перескакивать на частный, достаточно редкий, случай — "имеется монополия на какой-то жизненно необходимый товар"?
В-третьих, если кто-то разработал уникальный востребованный товар и получает сверхприбыль от его продажи — это его полное право. А то, что у кого-то нет денег на покупку данного товара — это проблемы самого безденежного, а не производителя. Никакого принуждения тут нет, банальная рыночная ситуация.
Не своим. Право собственности (включая самопринадлежность людей, исключительное право собственности на свои тела) — базовое. Без него вообще не бывает никаких прав и свобод. Уже пробовали отменять (Ленин/Сталин, Мао, Пол Пот) — получили госрабство и деградацию.
И что значит "кому принадлежат"? Кто купил ту территорию, под которой они залегают — тому и принадлежат. Не важно, одному ли человеку или группе лиц (корпорации). Но уж точно не мифическому "народу".
Идеи же левых — "обобществить и раздать всем безусловный доход" — есть по своей сути идеи грабежа и поощрения паразитизма.
Зачем перескакивать на частный, достаточно редкий, случай
Чтобы показать возможность.
если кто-то разработал уникальный востребованный товар и получает сверхприбыль от его продажи — это его полное право. А то, что у кого-то нет денег на покупку данного товара — это проблемы самого безденежного, а не производителя.
А теперь давайте представим себе, что этот "востребованный товар" — единственное действующее лекарство от смертельной болезни.
Не своим
Вашим, вашим. Вы выбрали какой-то случайный (в значении arbitrary) набор прав и назвали его базовым.
Кто купил ту территорию, под которой они залегают
У кого купил?
И что будем делать с теми ресурсами, которые нигде не залегают? С воздухом? Водой?
Давайте проведем простой мысленный эксперимент: представьте, что в соседней с вами квартире живет человек, который регулярно на своем балконе что-то делает с ядохимикатами, а результаты этой деятельности летят к вам в окно. Балкон — его собственность. Что вы будете делать?
И что возможность? Мир — не розовые пони. Тут каждый имеет полное право стремится для себя выгоду получить любыми доступными путями, пока никого не убивает, не ворует, не принуждает и не отказывается от исполнения явно и добровольно взятых на себя обязательств.
"что этот "востребованный товар" — единственное действующее лекарство от смертельной болезни."
И что? Разработчик, может так статься, его разрабатывал не для спасения чьих-то жизней, а для того, чтобы получить прибыль от его продажи. Имеет полнейшее право. Хочется спасти бедного? Ок, но за собственный счет, а не за счет принуждения разработчика "делиться".
"У кого купил?"
У того, кто владел раньше. И так по цепочке — до того, кто первым занял.
"а результаты этой деятельности летят к вам в окно. "
А вот это будет тем самым нарушением права частной собственности — повреждение собственности чужой, без согласия ее владельца. Как только границу между его и моей собственностью пересекли — придется отвечать.
Тут каждый имеет полное право стремится для себя выгоду получить любыми доступными путями, пока никого не убивает, не ворует, не принуждает и не отказывается от исполнения явно и добровольно взятых на себя обязательств.
Вот я и говорю: случайно выбранный набор ограничений. Почему кто-то должен вам вас не убивать и ничего у вас не воровать?
Ок, но за собственный счет, а не за счет принуждения разработчика "делиться".
В этот момент у вас случилась "смерть в результате бездействия", но вы это игнорируете.
И так по цепочке — до того, кто первым занял.
Вот-вот, это "первым занял" меня и интересует. Кто и на каком основании может "занять" что-то, что никому не принадлежит?
А вот это будет тем самым нарушением права частной собственности — повреждение собственности чужой, без согласия ее владельца.
Неа, не будет. Он ничего не пересекал, он действует на своей территории и своей частной собственности, и у вас нет прав — по вашим же правилам — туда вмешиваться. Хотите наказать ветер — наказывайте, да. Можно еще море высечь, с тем же успехом.
"кто-то должен вам вас не убивать и ничего у вас не воровать"
Потому что в противном случае он огребет от абсолютного большинства, не желающего быть убитыми или ограбленными, очевидно же?
Право собственности и границы собственности как границы личных суверенитетов — это тот вариант, по которому возможен максимальный консенсус. Ибо он, в отличие от левацких мечтаний, прямо выводится из естественного человеческого эгоизма и готовности отстаивать свое.
И этот набор прав — основа капитализма, практикой доказавшего свою успешность по сравнению со всевозможными общинными, левыми или еще какими альтернативами.
"В этот момент у вас случилась "смерть в результате бездействия", "
И что? Каждый померший от голода житель Африки — тоже "смерть в результате бездействия"? Мир — не розовые пони, повторюсь в третий раз. Никто не обязан думать о чужих проблемах, тем более — в ущерб себе. Право добровольно помогать кому-то — любой человек имеет полное, обязанности помогать — нет.
"Вот-вот, это "первым занял" меня и интересует. Кто и на каком основании может "занять""
Первоначальное освоение. Все когда-то было ничейным — но со временем стало чьим-то.
"Он ничего не пересекал"
По такой логике получается что если в ответ к нему от соседа прилетит пуля, ее пославший тоже ничего не пересекал и действовал на своей частной территории :)
А по факту — любое воздействие на чужое без согласия на то его владельца есть нарушение. Химичить — пожалуйста, но только так, чтобы все оставалось на территории химичащего.
Потому что в противном случае он огребет от абсолютного большинства, не желающего быть убитыми или ограбленными, очевидно же?
Подождите. Это не "не должен", это "боится". Разные вещи. И да, а если большинство считает, что вы должны были сам за себя постоять, тогда как?
Право собственности и границы собственности как границы личных суверенитетов — это тот вариант, по которому возможен максимальный консенсус.
Не, невозможен. Еще и потому, что немедленно появляются люди, которые считаю, что право силы первично над любыми вашими правами.
Мир — не розовые пони, повторюсь в третий раз. Никто не обязан думать о чужих проблемах
… вот именно поэтому тот, кто вас ограбит, не боится возмездия от общества: потому что это ваши проблемы, никто не обязан о них думать.
Первоначальное освоение.
По какому праву-то? Воздух — он ничейный. Теперь я заявляю, что "по праву освоения" он мой. Круто?
По такой логике получается что если в ответ к нему от соседа прилетит пуля, ее пославший тоже ничего не пересекал и действовал на своей частной территории
Так и есть. Это показывает полную бессмысленность вашей системы прав.
А по факту — любое воздействие на чужое без согласия на то его владельца есть нарушение.
Хм. Но вы дышите воздухом, на который я только что заявил права, без моего согласия. И вообще потребляете ресурсы планеты без моего согласия. Добро пожаловать в статус нарушителя и пройдите пожалуйста с этой планеты.
Как же любители левизны любят демагогию…
Любое "не должен" именно на страхе "ответки" и держится. А вовсе не на какой-то особой сознательности или доброте.
И — даже "каждый за себя" не отменяет разумного стремления не иметь (в живых) вокруг себя воров и убийц, как потенциальной угрозы. Равно как и страдающих манией величия "заявлятелей прав" на то, что ничейно в силу невозможности провести границы. Не меня при этом защищая, а себя.
Полная бессмысленность — отрицать право частной собственности как базу (успешно работающую, причем) всех прав, приводя бредовые отмазки.
Любое "не должен" именно на страхе "ответки" и держится.
Ну то есть все ваши "права" — это всего лишь право сильного, который может за себя постоять, и ничего больше.
И — даже "каждый за себя" не отменяет разумного стремления не иметь (в живых) вокруг себя воров и убийц, как потенциальной угрозы.
У нас с вами разные критерии разумности. Для меня, скажем, "разумно" не иметь вокруг себя людей, которые выедают ресурсы планеты.
Равно как и страдающих манией величия "заявлятелей прав" на то, что ничейно в силу невозможности провести границы.
А кто определяет возможность или невозможность провести границы? Снова вы произвольным образом? То, что вам удобно — ничейное, а то, что вам удобно — ваше?
Полная бессмысленность — отрицать право частной собственности как базу (успешно работающую, причем) всех прав
Каких "всех прав", если кроме права частной собственности у вас больше никаких прав-то и нет?
Я не отрицаю право собственности, я отрицаю утверждение, что это единственное разумное право.
"все ваши "права" — это всего лишь право сильного,"
Любые права в конечном счете именно на том, что есть люди, готовые применять силу для их защиты, и основаны. И еще раз повторю — не желающих быть ограбленными и тем более убитыми подавляющее большинство.
""разумно" не иметь вокруг себя людей, которые выедают ресурсы планеты."
А вот это уже сверх-наглость — пытаться распоряжаться НЕ СВОИМИ ЛИЧНЫМИ ресурсами, мешать их владельцам поступать со своими ресурсами так, как они сами хотят. Впрочем, чего еще от левых ожидать? Они ж не признают приоритета личных желаний собственников. И потому к левым стоит относиться ровно так же, как к обычным грабителям и насильникам.
" вас больше никаких прав-то и нет?"
Я толкую о том, что любые права по своей сути есть частные случаи права собственности. Например, право на жизнь и личную неприкосновенность — прямо проистекает из исключительного права собственности человека на свое тело. Право на неприкосновенность жилища — из права собственности на него. etc etc etc.
А вот права жить за чужой счет — нет. Ибо оно противоречило бы праву собственника самостоятельно решать, как и на что ему тратить его собственные средства.
Равно как, скажем, нет и права требовать брать на конкретную работу "без дискриминации" — ибо кого нанимать, а кого нет — решать может лишь собственник данной конкретной фирмы или уполномоченный им человек.
Любые права в конечном счете именно на том, что есть люди, готовые применять силу для их защиты, и основаны.
Это означает, что нет разницы в происхождении между правом на частную собственность и правом на бесплатное образование — и то, и другое обеспечены только и исключительно чьим-то правом силы.
Что, собственно, и требовалось доказать.
А вот это уже сверх-наглость — пытаться распоряжаться НЕ СВОИМИ ЛИЧНЫМИ ресурсами
Так нет никаких "личных ресурсов", кроме рабочей силы. Земля? Она не ваша, вы ее у кого-то купили в лучшем случае, но в конце этой цепочки продаж — простой захват, бессмысленный и беспощадный.
Я толкую о том, что любые права по своей сути есть частные случаи права собственности.
Любые признаваемые вами права. Но это никак не распространяется на других людей.
Вот вам еще пример, про землю: есть у вас земельный участок. Вы, конечно же, вольны делать с ним что угодно. А теперь я беру и выкупаю все участки вокруг вашего — и я тоже волен делать с ними что угодно. В частности, я волен запретить вам проезд и прокладку коммуникаций. Вроде бы у вас и есть собственность, а толку? Но ничего не нарушено при этом.
Равно как, скажем, нет и права требовать брать на конкретную работу "без дискриминации" — ибо кого нанимать, а кого нет — решать может лишь собственник данной конкретной фирмы
Собственность на фирму тоже не возникает сама по себе, если что. И вместе с ней могут возникать и обязательства.
"что нет разницы"
Есть разница. Для права собственности не требуется обирать других.
"Так нет никаких "личных ресурсов", кроме рабочей силы."
Как это нету? Нефть, газ, уголь, руда etc etc etc- кому-то принадлежат. Тем, у кого остальные их покупают.
"Вроде бы у вас и есть собственность, а толку?"
А потом случается Марвин Химеер :)
"Собственность на фирму тоже не возникает сама по себе,"
Конечно. Ее создатель вложил в организацию фирмы СВОИ деньги.
А обязательства, повторю еще раз — есть лишь те, которые человек сам, явно и добровольно, на себя берет.
Для права собственности не требуется обирать других.
Да разве? Любое право — это ограничение чьих-то действий. Ваше "право собственности" ограничивает чужую свободу что-то делать с вашей собственностью. Право на землю — право прохода. Право на территориальные воды — право на рыбную ловлю. И так далее, далее, далее.
Нефть, газ, уголь, руда etc etc etc- кому-то принадлежат.
Мы уже выяснили, что нет никакого права в вашей системе прав, на основании которого нефть кому-то принадлежит.
А потом случается Марвин Химеер
То есть вы предлагаете нарушить право вашего соседа на частную собственность, хотя он ничего не нарушил?
А обязательства, повторю еще раз — есть лишь те, которые человек сам, явно и добровольно, на себя берет.
Я вам намекаю, что при продаже частной собственности (предыдущий) владелец может налагать обязательства на покупателя. Это его право делать с его частной собственностью что угодно.
Я же русским языком написал "обирать", а не "ограничивать".
Право собственности — это статус-кво, какие-то действия требуются лишь тогда, когда кто-то его нарушает.
"Право" на халяву же — требует ПОСТОЯННОГО отнятия денег у других. Т.е. постоянного нарушения их права собственности и свободы распоряжения своими собственным средствами.
"Мы уже выяснили"
"Мы"? С подобной демагогией — куда-нибудь в другое место, плиз.
Факт же остается фактом. Ресурсы в реальном мире имеют владельцев. И эти владельцы имеют полное право продавать, потреблять или просто жечь их по собственному желанию, не спрашивая мнения леваков, "зеленых" и прочих наглых паразитов.
"Я вам намекаю, что при продаже частной собственности (предыдущий) владелец может налагать обязательства на покупателя"
Не может. Не надо путать продажу с арендой. Все обязательства сводятся к сумме и сроку оплаты.
Я же русским языком написал "обирать", а не "ограничивать".
Угу. Вы знаете, да, что слова в русском языке не однозначны?
Ресурсы в реальном мире имеют владельцев.
Кто владелец воздуха?
И эти владельцы имеют полное право продавать, потреблять или просто жечь их по собственному желанию
Ну то есть владелец кольца земли вокруг вашего участка все-таки в полном праве запретить вам проезд и все остальное?
Не может. Не надо путать продажу с арендой. Все обязательства сводятся к сумме и сроку оплаты.
Может. Иначе вы нарушаете его право делать с его собственностью что угодно. Например, продать ее вам только при условии, что вы подпишете договор, согласно которому блаблабла.
Слово "обирать" имеет вполне конкретное значение. Грабить, отбирать силой. Левые = грабители. И поступать с ними стоит как с грабителями.
"Кто владелец воздуха?"
В замкнутом пространстве — к примеру, на космической станции — владелец этого пространства.
Вне замкнутого пространства — никто. Именно по причине невозможности разграничения.
С земельными участками и тем, что под ними залегает — подобной проблемы нет, именно поэтому почти любой клочок имеет своего владельца.
"Ну то есть владелец кольца земли вокруг вашего участка все-таки в полном праве запретить вам проезд и все остальное?"
Хватит перескакивать. Речь шла о ресурсах. И о том, что леваков, недовольных тем, что некоторые собственники "жгут" принадлежащие этим собственникам ресурсы, самих стоило бы на биотопливо перерабатывать. Как опасных идейных грабителей и тиранов.
Ну а тот, кто сам не купил (в личную или совместную собственность — не важно) путь прохода/проезда к своей территории или не договорился с соседями о совместном использовании части территорий для этих целей — сам и виноват будет.
"Иначе вы нарушаете его право делать с его собственностью что угодно."
… до тех пор, пока это его собственность. Продажа означает, что это теперь будет собственность другого человека.
Все прочие же варианты будут называться не продажей, а той или иной вариацией совместного владения.
Слово "обирать" имеет вполне конкретное значение. Грабить, отбирать силой.
Или обманом (смотрите Даля). Недобросовестные продавцы ровно этим и занимаются.
Вне замкнутого пространства — никто.
А раз никто, я могу им распоряжаться, как мне угодно. Вы Беляева не читали?
С земельными участками и тем, что под ними залегает — подобной проблемы нет, именно поэтому почти любой клочок имеет своего владельца.
Угу. А вода (а из воды, заметим, проистекает много интересно)? А объекты охоты и рыболовства?
Вы вот говорили, что все разумные права проистекают из права собственности. Каким же образом из права собственности проистекает право рыбной ловли?
Ну и да, до сих пор непонятно, откуда (кроме банального захвата, который ничем не отличается от грабежа) берется собственность на землю.
Хватит перескакивать.
Это вы постоянно перескакиваете на каких-то леваков, которых я не знаю, и о которых мне рассуждать не интересно.
Речь шла о ресурсах.
Right of way — это ресурс, если что.
Ну а тот, кто сам не купил (в личную или совместную собственность — не важно) путь прохода/проезда к своей территории или не договорился с соседями о совместном использовании части территорий для этих целей — сам и виноват будет.
Ага, ну то есть в описанной ситуации вы "сам виноват", что ваша собственность, гм, бесполезна. Ну и хорошо, ну и ладненько.
до тех пор, пока это его собственность. Продажа означает, что это теперь будет собственность другого человека.
Это если продажа происходит на ваших условиях. Но владелец — он, и он может определять на каких условиях он что-то вам продает. Как вы это называете — его не волнует, его волнует только то, что вы можете начать пользоваться этим объектом только на определенных им условиях.
Обман — это нарушение ЯВНО взятых на себя обязательств. САМОобман недалеких покупателей — не вина продавца.
И, повторю, речь не о обмане сейчас, а о том, что любая халява бывает лишь за чей-то счет. Т.е. является грабежом.
Вот когда оборудование мистера Бейли удастся создать — тогда и вперед :) а пока нефиг переводить стрелки с земли (и недр) на воздух.
"А вода (а из воды, заметим, проистекает много интересно)?"
Ровно так же — в замкнутом пространстве частная, в открытом океане — ничья. И ловить рыбу может кто угодно.
"Это если продажа происходит на ваших условиях."
Это если происходит ПРОДАЖА. А не какой-то другой вид сделки.
Обман — это нарушение ЯВНО взятых на себя обязательств.
Опять же, это в ваших терминах.
И, повторю, речь не о обмане сейчас, а о том, что любая халява бывает лишь за чей-то счет. Т.е. является грабежом.
Когда кто-то занимает земельный участок — это та самая халява, которая "за чей-то счет". И когда кто-то ловит рыбу в "общем" океане — это она же. То есть, по вашему определению, грабеж.
Вот когда оборудование мистера Бейли удастся создать — тогда и вперед :) а пока нефиг переводить стрелки с земли (и недр) на воздух.
Достаточно просто построить мусоросжигательный завод. Воздух-то ничей, значит и загрязнение его — никому не вредит.
Это если происходит ПРОДАЖА. А не какой-то другой вид сделки.
Владелец собственности называет это продажей. Ваше мнение его не волнует. Поскольку это его собственность, вы либо получите ее на этих условиях, либо не получите вообще.
В любых терминах. Ибо у каждого своя голова на плечах имеется — и, соответственно, каждый сам может заботиться о том, чтобы не оказываться легковерным и беспечным. Если кто-то, к примеру, не читает мелкий шрифт — кто ж ему виноват-то, кроме него самого?
Патернализм же, отношение к людям как к дитяткам, которых нужно водить за ручку и оберегать от ошибок — недопустим категорически.
Нет, не за чужой. Никто владельцу земли не платит "за так". Только тот, кто у него эту землю, скажем, арендует.
И пользование НИЧЕЙНЫМ — оно за ничей счет.
"Достаточно просто построить мусоросжигательный завод"
И получить иски от владельцев соседних территорий за повреждение их собственности химическим воздействием. Уже рассматривалось.
"Владелец собственности называет это продажей."
Если кто-то называет кошку собакой — от этого ее биологическая классификация не меняется.
В любых терминах.
Нет. В моих — нет, значит — не в любых.
Если кто-то, к примеру, не читает мелкий шрифт — кто ж ему виноват-то, кроме него самого?
Ну вот ровно это и происходит, когда вы "покупаете" собственность, к которой прилагаются обязательства.
Никто владельцу земли не платит "за так".
Вот только владелец земли получил эту землю "за так".
И пользование НИЧЕЙНЫМ — оно за ничей счет.
Ой ли? Вот, скажем, есть речка, течет через три земельных участка. Речка — она ничья, потому что границы провести нельзя. Берем и ставим в пределах своего участка запруду — остальные остались без воды и без рыбы. Это "за ничей счет", да?
И получить иски от владельцев соседних территорий за повреждение их собственности химическим воздействием.
Нет, не получить. "Поврежденный" воздух — он не их собственность. А никакая другая собственность не повреждена.
Если кто-то называет кошку собакой — от этого ее биологическая классификация не меняется.
Если кто-то считает, что кошка — это только то, что он привык называть кошкой, от этого биологическая классификация других кошек не меняется.
"В моих — нет, "
Это проблема сугубо того, кто придумывает собственные термины. Понятия собственности, капитализма, либертарианства — термины давно определенные. И только жулики-марксисты и прочие левые любят подменять их на свои — типа мифической "эксплуатации" или "прав" на халяву.
"Ну вот ровно это и происходит, когда вы "покупаете" собственность, "
Нет. Когда я ее покупаю, я заключаю сделку с ее предыдущим владельцем. Ничьи более интересы, кроме его и моих, к данной собственности отношения не имеют.
"течет через три земельных участка. Речка — она ничья,"
Раз через три участка — значит, совместная собственность владельцев этих участков. И потому какие-то действия в отношении совместной собственности — только по договоренности этих трех собственников
""Поврежденный" воздух — он не их собственность."
Но повреждения-то этот воздух наносит именно их собственности. И возникают они не по природным причинам, а по причине деятельности мусоросжигательного завода. И потому — завалят исками.
"что кошка — это только то, что он привык называть кошкой, "
… то не надо путать конкретно кошку с другими представителями семейства кошачьих. Тигр или пума — это именно что тигр или, соответственно, пума. Соответственно, сделка, не передающая полностью право собственности — это именно сделка с той или иной формой совместного владения, а не просто продажа.
Это проблема сугубо того, кто придумывает собственные термины.
Ну то есть — вас. Нет никакого способа доказать, что ваше определение термина — "правильное", а мое — нет.
Понятия собственности, капитализма, либертарианства — термины давно определенные.
Вы все еще помните, что вы говорили, что обязательства могут быть приняты только добровольно? Вот и система определений тоже принимается только добровольно.
Когда я ее покупаю, я заключаю сделку с ее предыдущим владельцем. Ничьи более интересы, кроме его и моих, к данной собственности отношения не имеют.
Так я про его интересы и говорю, вообще-то. Выраженные в мелком шрифте в подписанном вами договоре.
Раз через три участка — значит, совместная собственность владельцев этих участков.
С чего бы вдруг? Так внезапно и океан окажется "совместной собственностью" всех, кто с ним граничит, а вы недавно заявляли, что это не так.
Но повреждения-то этот воздух наносит именно их собственности.
Нет, не наносят. Нет никакого поврежденного объекта, который был бы в собственности.
то не надо путать конкретно кошку с другими представителями семейства кошачьих.
Читайте выше про определения и терминологические системы.
"Ну то есть — вас. Нет никакого способа доказать, что ваше определение термина — "правильное", а мое — нет."
Повторяю. Практика жизни, в которой капитализм в разы успешнее всех прочих вариантов.
"что обязательства могут быть приняты только добровольно"
Обязательства.
А вот придумывающие свою терминологию — могут общаться сами с собой. Хоть до посинения. А не лезть к тем, кто употребляет признанную терминологию. К примеру, не стоит лезть к физикам, называя метр килограммом, а килограмм ампером.
"Так я про его интересы и говорю, вообще-то. Выраженные в мелком шрифте в подписанном вами договоре."
Если МЕНЯ они не устраивают — сделки просто не будет. Но вот всякие третьи лица к этой сделке вообще никаким боком не относятся.
"Так внезапно и океан окажется "совместной собственностью" всех, кто с ним граничит,"
Не окажется — слишком велик, и границы собственности через него не проходят.
"Нет никакого поврежденного объекта"
Тело владельца территории или, скажем, растущие на ней деревья?
Практика жизни, в которой капитализм в разы успешнее всех прочих вариантов.
Эта "практика жизни" никак не влияет на понимание мной слова "обман". И никак не доказывает, кстати, что ваше понимание слова "успех" — правильное, а мое — нет.
А не лезть к тем, кто употребляет признанную терминологию.
Признанную кем, простите? Где-то есть общепризнанное понимание критериев успеха?
Но вот всякие третьи лица к этой сделке вообще никаким боком не относятся.
… до тех пор, пока они не входят в условия сделки.
Не окажется — слишком велик, и границы собственности через него не проходят.
Почему это через речку проходят, а через океан — нет?
И как определяется "слишком велик"? Кто устанавливает границы "слишком"?
Тело владельца территории или, скажем, растущие на ней деревья?
Не повреждены.
lair
при продаже частной собственности (предыдущий) владелец может налагать обязательства на покупателя. Это его право делать с его частной собственностью что угодно
Yuri_MОграничения может наложить государство. Если купите какой-нибудь средневековый замок, то у вас не будет права его снести, и построить на его месте диснейленд.
«Я вам намекаю, что при продаже частной собственности (предыдущий) владелец может налагать обязательства на покупателя»
Не может. Не надо путать продажу с арендой. Все обязательства сводятся к сумме и сроку оплаты.
lair
продать ее вам только при условии, что вы подпишете договор, согласно которому блаблабла
Зависит от местных законов, по ним некоторые пункты договора могут оказаться филькиной грамотой, законной силы не имеющей.
Могут. Но Yuri_M не признает местных законов, он признает только право владельца делать с его частной собственностью что угодно.
"И этот набор прав — основа капитализма, практикой доказавшего свою успешность по сравнению со всевозможными общинными, левыми или еще какими альтернативами." Праздное любопытство — вы какой капитализм имеете ввиду — рейнский, галльский, англосаксонский или скандинавскую модель?
А вот это будет тем самым нарушением права частной собственности — повреждение собственности чужой, без согласия ее владельца. Как только границу между его и моей собственностью пересекли — придется отвечать.
И это уже вопросы к гораздо более сложной судебной системе, чем Вы описывали. По факту я знаю, что в РФ можно такие дела выиграть со стороны пострадавшего, да.
Но другая интересная история в этом направлении (вовсе, кстати, даже не мысленный эксперимент). Если вы живете в многоквартирном доме, то у вас есть соседи. Вы, допустим обеспеченный человек, и имеете неплохой ремонт, уйму любимой собственности, и в целом бед не знаете. Но ваш сосед очень бедный (хоть и работающий), а зимой холодно. Стеклопакеты поставить у него денег нет. На электричество у него лишних денег нет. Трястись от холода он не собирается, так что будет греться газом. И все бы в этой истории не так страшно, но спать со свежей морозностью на лице он тоже не любитель, так что оставляет плитку на ночь. Кратковременный перебой в работе подачи газа, и на утро его может ждать задорный «бум», а вас в потенциале сгоревшая квартира. Кто виноват? Силы природы, коммунальные службы, безответственный сосед (но по факту не преступник), или розовые пони?
И вот мы уже приходим, что со стороны соседа такое отношение — преступная безответственность. Но с другой стороны, что для него этот вариант остается наиболее оптимальным все равно, при прочих равных, не является ли преступной социальной безответственностью?
Ну я фильтр поставлю. Заодно поинтересуюсь, может он что то полезное делает?
У кого купить землю, это интересный вопрос. Скажем, каждый живущий имеет долю площади планеты. Они периодически торгуются аукционно, более востребованные земли стоят больше долей. Отсюда невыгодно землю портить — снижаешь ценность, а выгодно рекультивировать.
Или таки «что один человек создал, то другой человек завсегда повторить сможет»?
Пока вы будете повторять (включая исследования и инфраструктуру, и это не считая сырья), люди, которым оно нужно, помрут.
Ну я фильтр поставлю
Это если у вас деньги есть.
У кого купить землю, это интересный вопрос. Скажем, каждый живущий имеет долю площади планеты.
Воо. А откуда взялась эта доля? Каким правом она обоснована? Явно ведь не правом частной собственности, и не правом на собственное тело?
А если нет денег, то можно терпеть. Еще можно продать свою квартиру любителям химичить и уехать. Можно еще перестать с соседом здороваться, создать так сказать моральное давление. И да, изначально выбирать место жительства соразмерно своим представлением о прекрасном. Понимая, что если купил квартиру в гетто, то в подъезде будут гопники-укурки, а по ночам звучать рэп. А если купил в клубном поселке, будешь обязан сеять газон установленным на общем собрании видом травы. И это нормальный, естественный процесс сегрегации. Альтернатива — всем одинаково (плохо).
Доля берется из факта рождения на этой планете. У марсиан будет своя. Впрочем, быть может есть и еще какой то механизм, я лишь сходу предложил.
Этических вариантов немного — купить, обменять, получить в подарок, изобрести самому. Отобрать и поделить — неэтический.
Деление на "этический" и "неэтический" зависит от выбранной этической системы, об этом, собственно, и речь.
И это нормальный, естественный процесс сегрегации.
Ну вот кому естественный, а кому противный.
Доля берется из факта рождения на этой планете.
Ну вот Yuri_M не признает этого права.
Вы пытаетесь изобразить себя таким рационалистам, но выглядите достаточно смешно, потому что не понимаете, что все то, что вы считаете абсолютной истиной — это в чистом виде общественный договор, а не естественный порядок вещей. Например, собственность. Зубная щетка — это частная собственность практически всегда и везде. Частная собственность на землю — это уже зависит, она есть не везде. И я не знаю стран, где есть частная собственность на воздух. Интеллектуальная собственность — отдельная тема, где вообще все сложно. Все это результат развития этических норм, своего рода баланс между личным благом и общественным. И самое забавное, что Ваше "Вполне достаточно единственного закона — нельзя что-то делать с чужими телами или любой другой чужой собственностью без согласия владельцев оной" — это в чистом виде упрощённое изложение классической христианской этики, с её "Не убий", "Не возжелай жены ближнего своего, ни коня ближнего своего" и т. п. — за точность цитирования не ручаюсь.
Но вот левакам с их «социальной справедливостью» (а проще говоря, узаконенным грабежом более успешных в пользу бездельников и неумех) в такой модели — места не будет от слова «совсем».
Грабежом кого? Тех, кто сейчас занял удобную позицию, позволяющую паразитировать на других членах общества с помощью спекулятивного навязывания своих товаров или ценности/неизбежности своих услуг? Самое занятное, что роли со временем меняются, сегодня Вы считаете, что приносите пользу, а завтра — Вы пенсионер, который не может ее приносить. Вы забыли про налоги, которые идут на обеспечение пенсионной системы, как минимум.
Ну и если по всей ветке обсуждений пройтись, допустим Вам лично очень нужно это чудо-лекарство от монополиста, но денег у Вас на него нет. В результате, либо какие-то чудо-розовые пони помогут, либо же придется умирать. Так себе перспектива, правда?
А по поводу бизнеса без регуляций, вот, как показательный пример, ICO — там регуляций практически не было, как итог уже сейчас можно сказать, что более 90% «проектов» чисто скам, нацеленный на отъем денег доверчивых в пользу мошенников.
Мир может и не очень простой, и не очень удобный, но какой смысл, сознательно, своей позицией, делать его еще сложнее и менее пригодным для жизни?
Того, кто успешен, кто зарабатывает, создавая и продавая пользующиеся спросом товары и услуги.
Собственно, мера пользы чего бы то ни было — и есть платежеспособный спрос на это самое что бы то ни было.
Если мне что-то нужно, а денег на это нет — значит, я сам и виноват. В том, что не сумел достаточно заработать. Помру. И это будет правильнее, чем паразитировать.
Даже если скам — люди имеют полное право вкладывать СВОИ деньги туда, куда они в тот момент считают нужным. Ошибутся — опять же, это их проблема будет. Вмешательство нужно только в одном случае — если были ЯВНО даны некие обязательства, а потом эти обязательства не были исполнены.
Наоборот, более пригодным — избавляясь от балласта (не содержа его), делать комфортнее свою жизнь.
Ну. Допустим. Нет, правда, сложно что-то сказать здесь против, если Вы правда так думаете.
Из последних двух пунктов вопрос назревает, то есть Вы счиатете мошенников с деньгами менее разрушающими для концепции комфортной жизни, нежели условный «балласт», так?
Именно полезности. Если человек за что-то (товар, услугу, информацию etc) готов платить свои личные деньги — значит, считает это что-то лично для себя полезным. "Голосование рублем" называется.
Говоря о социальном дарвинизме, я безусловно и к себе его применять готов. Без всяких страхов "а что если". Каждый сам пусть заботится о том, чтобы свести лично для себя вероятность этого "если" к минимуму. Как минимум — разумно иметь накопленные резервы.
"Мошенники" (речь в данном случае не о прямом кидалове, именно поэтому в кавычках) хотя бы не требуют содержать себя за чужой счет или ограничивать свободу, дабы оградить их от их же собственной глупости.
Плюс, работают эдакими "санитарами бетонных джунглей", помогая отсеять недостаточно разумных и дальновидных. Разве разумные люди понесли бы деньги в МММ? А тех, кто мечтал о халявном богатстве — не жаль ничуть.
Ну и самое главное — подобные успешные "мошенники", в отличие от вэлферщиков, как правило, не голосуют за левых или неолуддитов, не призывают ограничить прогресс.
Без страхов — это хорошо. Объяснять это разумностью, очень личного характера — не есть хорошо. Про резервы и их влияние на экомику я бы предложил Кейнси почитать, тут, как минимум, все очень неоднозначно. Прямым текстом, зная, что у всех «разумных» людей есть резервы, и это будет эксплуатироваться, а каких-то преимуществ это не дает.
Ну санитары так хорошо поработали, что мне много раз говорили, на тему конкретных проектов со стороны, «это слишком хорошо, чтобы быть правдой». По факту, ничего эти «санитары» кроме скепсиса не несут, и как следствие любой реальный прогресс, который нуждается в развитии, ставит в категорию «серых» проектов, которым нужно из рук вон лезть, чтобы доказать, что они имеют право на развитие. Увы, факт остается фактом, в «серой зоне» работать проще и без прогресса вообще.
Даже если эксплуатируем — это никому не дает права решать за него, как ему жить и на что тратить его собственные деньги.
Опять же, естественный отбор по признаку наличия здравомыслия и силы воли — никто не отменял.
это никому не дает права решать за него, как ему жить и на что тратить его собственные деньги
Ну да, а запрещенных государством товаров и услуг не существует.
А естественный отбор человечества вообще никто не доказал и не особо-то вроде и утруждался. Корреляция между силой воли и наличием/количеством потомства зачастую вовсе не в пользу наличия силы воли. А продолжительность жизни и здравомыслие вообще не коррелирует (по крайней мере не видел ни одного доказывающего это исследования). Так что о каком отборе вообще идет речь? Но в контексте ветки обсуждения — это все равно лицемерие, не более. Просто Вы по каким-то причинам уверены, что «ну уж я то от мошенников не пострадаю, а значит и проблемы нет». Интересно тогда, как Вы пострадали от «балласта»?
"Ну да, а запрещенных государством товаров и услуг не существует"
Это говорит лишь о том, что государства лезут не в свое собачье дело, относясь к гражданам как к неразумным дитяткам.
Как я уже писал ранее, единственная полностью приемлемая модель государства — либертарианская минархия.
А вот государство социально-патерналистское — неприемлемо категорически.
"Корреляция между силой воли и наличием/количеством потомства"
Причем тут потомство? Речь о естественном отборе среди живущих здесь и сейчас — кто добьется успеха, кто будет прозябать, а кто и вовсе угробит себя или помрет от голода/неспособности оплатить лечение etc. Социальный дарвинизм, а не дарвинизм биологический.
"ну уж я то от мошенников не пострадаю"
… а если все-таки пострадаю — значит, САМ виноват буду. Так понятнее?
Равно как и если останусь без работы в силу неконкурентоспособности — виноват буду сам, а не те, кто внедряет роботов.
"Интересно тогда, как Вы пострадали от «балласта»?"
Элементарно же. Кто голосует за левых и "государственников"(автократов)? Тот самый балласт. Кто поддерживает запреты? Тот самый балласт.
Воцарился бы в России нынешний режим, вымри здешний балласт еще в 90е? Очень сильно вряд ли. Пастух ведь без стада нежизнеспособен, равно как и мошенник — без доверчивых.
государства лезут не в свое собачье дело
Сказал, человек ( Yuri_M ) для которого, идеалом свободы являются бандитские 90-е.
единственная полностью приемлемая модель государства — либертарианская минархия.
Вы забыли уточнить: приемлемая вами.
Приемлемая всеми теми, кому не нужен пастух и кто не хочет содержать за СВОЙ счет всевозможный балласт.
С теми же, кто хочет жить за чужой счет, принудительно (через налоги и прочие поборы) обирая тех, кто зарабатывает сам (будучи хоть наемным работником, хоть частником, хоть бизнесменом — не суть важно) — разговор может быть только на языке силы. Как с обычными грабителями.
Приемлемая всеми теми, кому не нужен пастух и кто не хочет содержать за СВОЙ счет всевозможный балласт.
Вы очень легко говорите за других людей, хотя я не уверен, что вы можете подтвердить их согласие с вашей точкой зрения.
разговор может быть только на языке силы
Не "разговор может быть", а "вы умеете говорить только".
Вы раз за разом обобщаете свои воззрения на весь мир, хотя никак подтвердить корректность этого обобщения вы не можете.
Как я уже писал ранее, единственная полностью приемлемая модель государства — либертарианская минархия.
А давайте попробуем построить действующее право неприкосновенности на частную собственность, без ограничений права владения. Я просто засуну свой тринитротолуол (ну нужен он в хозяйстве бывает) в свою машину, и с Вашего позволения поставлю ее вам под окно, на общую парковку, или просто буду кататься рядышком с вами. Допускаю, способы решения проблемы есть, но тупо запретить TNT дешевле и проще, а значит это способ, который приемлем. А вот верить что проблемы нет, — как раз неприемлемо в принципе.
Хотя честно говоря, может нет смысла на этом акцентироваться? Либертарианцы никогда дальше партий не добирались, потому что всерьез либертарианское государство не нужно абсолютному большинству тех, кто в нем бы жил.
Социальный дарвинизм, а не дарвинизм биологический.
Ну а зачем подменять понятия? Социальный дарвинизм относится к естественному отбору не больше, чем морская свинка к морю или к парнокопытным. Просто на тот момент провокационная социологистская теория, удачно паразитирующая на когнитивных искажениях значимой части людей. Хотя бы на Вашу интерпретацию понятия посмотреть:
кто добьется успеха
Кто бьется, тот добьется. Серьезно, слово успех по-моему уже лет 5 никто кроме MLM-щиков в рекламных текстах не использует. Оно нарочито бессмысленное, по сути имеет личный характер, не метрично, не доказуемо. Соотношение шум/сигнал = бесконечность.
кто будет прозябать, а кто и вовсе угробит себя или помрет от голода/неспособности оплатить лечение etc.
А в социальном государстве — вообще никто. Впрочем, в любом случае, коррелировать с определенными способами приспособления будет только в исключительно жесткой среде, и для человечества эти этапы уже давно пройдены (если не вводить их искусственно, но зачем?). А по фактам из опыта своих знакомых, тот, кто менее связан с экстремальным отдыхом/спортом живет дольше и лучше. Физика — 1, социальный дарвинизм — 0.
… а если все-таки пострадаю — значит, САМ виноват буду. Так понятнее?
Вот именно это и не понятно. Ну САМ и САМ, а какая разница? Для кого она есть? Может быть для либертарианцев это какую-то особую погоду делает? Я вот человек разумный, и попросту не желаю пострадать и вообще страдать в принципе. А еще и не особо сам себе злобный буратино, поэтому не буду поддерживать никакие идеи, способы, строи, средства, инструменты, течения, позиции, которые увеличивают мою вероятность пострадать в принципе. В том числе, конкретно именно это…
Равно как и если останусь без работы в силу неконкурентоспособности — виноват буду сам, а не те, кто внедряет роботов.
… я как разумный человек для себя вижу так: «если у меня есть возможность замедлить прогресс, который в перспективе может привести меня к потере благ, то вполне вероятно, именно этим я и займусь». А Вам важнее кто останется виноват. Ну, я могу пожать плечами.
Кто голосует за левых и «государственников»(автократов)?
То есть рублем голосовать мы никому права не имеем запретить, а голосовать во славу демократии забесплатно, так это уже зло во все поля? Ну давайте сделаем голосования платными, и, может Вы удивитесь, но от этого, никто за либертарианство топить не пойдет, банально потому, что либертарианцем нечего предложить никому из граждан. Бизнесу, конечно, оно развязывает руки, но Вы как-то забываете каждый «успешный» бизнесмен едва ли хочет что-то серьезно менять, а каждый безуспешный — едва ли может голосовать рублем больше, чем средний человек. А средний человек видит эти идеи, если хоть немного разбирается как «а давай ка ты проголосуешь за тот порядок, при котором при честной наемной работе на всю жизнь, тебе станет в пару раз проще заработать на личную яхту, но с другой стороны, если у тебя что-то пойдет не так, и ты не справишься, то ты будешь умирать, а мы — смотреть». Предложение, от котого нельзя отказаться, в самом деле.
Режим диктован не балластом, а пастухами. Они в эти 90ые не только вымирать не собирались, но и поднялись многие. И если этот режим Вам не нравится, то винить можете, как раз именно «социальный дарвинизм».
"Допускаю, способы решения проблемы есть,"
Сугубо либертарианский же способ — полная ответственность за ущерб, нанесенный чужой собственности. Без каких-то ограничений прав и свобод.
"«если у меня есть возможность замедлить прогресс, который в перспективе может привести меня к потере благ, то вполне вероятно, именно этим я и займусь». "
Это будет как минимум попыткой ограничить чужую свободу. За которую можно и огрести.
"А в социальном государстве — вообще никто."
И это — ужасно. Процент бездельников и паразитов растет, соответственно увеличиваются поборы с тех, кто работает.
"Ну САМ и САМ, а какая разница?"
Большая. Человек отвечает лишь за собственные действия.
"Социальный дарвинизм относится к естественному отбору "
Именно к нему и относится. Люди предоставлены сами себе, кто умеет — тот выживает.
"либертарианцем нечего предложить никому из граждан."
Самодостаточным, умеющим зарабатывать — и бизнесменам, и умелым наемным работникам (тех, кого Ленин "рабочей аристократией" называл) — предложение жить свободно, не отдавая немалую часть зарплаты на содержание бездельников и паразитов — очень даже подойдет. Даже рядовому работнику, который хоть что-то, пользующееся спросом, умеет делать — оно выгодно будет, больше заработанных денег будет доходить до его кармана, а не отдаваться непонятно кому. Не говоря уже о том, что никто не будет мешать ему тратить деньги по своему усмотрению, без вмешательства всевозможных "борцов с пороками".
"каждый «успешный» бизнесмен едва ли хочет что-то серьезно менять"
Платить меньше налогов, иметь меньше ненужных отчетностей и ограничений — какой же бизнесмен (именно бизнесмен, а не попильщик бюджетов) откажется?
"Режим диктован не балластом, а пастухами. "
Пастух без поддержки стада — не cможет ничего.
Сугубо либертарианский же способ — полная ответственность за ущерб, нанесенный чужой собственности. Без каких-то ограничений прав и свобод.
Ну только пока урона нанесено не было и ответственности никакой не может быть в таком случае. А урона может не быть, и так и будет стоять у Вас под окном развалюха доверху набитая динамитом, нравится Вам или нет. Рванет или нет, теперь это уже Ваша головная боль. Конечно, это быстро закончится тем, что и никаких общественных парковок не будет, и многоквартирных домов, потому что головную боль никто не любит. А вообще, сплошное удобство, да.
Это будет как минимум попыткой ограничить чужую свободу. За которую можно и огрести.
Свободу на что? Тут максимум можно огрести от своего работодателя, за попытки саботажа, и то в результате работы комиссий и судов, рассматривающих этот вопрос (о, значит нам и такие нужны?). В остальных случаях моя личная свобода, по Вашему же направлению размышления стоит выше общественных, если конкретных пострадавших нет. Хочу — мешаю прогрессу сколько угодно. Кампании в интернете, и с плакатами «ГМО ЯД», «VR проделки Сатаны» и прочее подобное, кто, на каких основаниях и как может это запретить?
Большая. Человек отвечает лишь за собственные действия.
Смотря что для вас значит «отвечать». Если подразумевается непосредственные последствия его действий и/или бездействия, то да. Любой человек всегда отвечает за себя полностью, но в том числе, так же полностью отвечает за все, что прямо или косвенно с ним связанно. Если мы имеем в виду ответственность в виде социальных карательных механизмов за действия (типа уголовной ответственности), то да, везде человек отвечает за себя, но уже с разного рода исключениями (то есть и за себя не всегда, и за других иногда бывает). А если про размышления об ответственности, в значении «быть ответственным» — то это вкусовщина и не более того.
Именно к нему и относится. Люди предоставлены сами себе, кто умеет — тот выживает.
Или кто выживает, тот значит и умел. А кто-то предоставлен другим, и выжил. Или не выжил. Или… я даже не знаю, соотношение шум/сигнал и в этой фразе около бесконечности. Для лозунга подойдет, для чего-то характеризующее объект, состояние, свойство, закономерность — не подойдет.
предложение жить свободно, не отдавая немалую часть зарплаты на содержание бездельников и паразитов — очень даже подойдет.
Так тут нужна любая конкретика. Типа на 10% меньше налогов, но прощайся с бесплатной медициной и возможностью бесплатно обучать своих детей. Бац — и половина населения пожимает плечами и проходит мимо. На 30% меньше, но прощайся с социальной пенсией, и, самое главное, отныне плати сам за всех своих бабушек и дедушек, ибо они даже не знали, что когда-то все обернется так, и накоплений у них нет. Бац — и из оставшихся еще две трети идут домой. На 5% меньше, но вот какая беда, больничные будут исключительно неоплачиваемые. Абсолютно здоровые, молодые, самодостаточные, умеющие зарабатывать (и что еще важнее, зарабатывающие достаточно много прямо сейчас) без семьи, включающей в себя подрастающих детей, пенсионеров, или инвалидов — это в любом случае так себе электорат, ибо они в подавляющем меньшинстве. Ну, процентов до 7 населения будет, это навскидку. И добрая половина из них вполне себе может уйти на самозанятость, или вовсе условную безработность, не тратя время на игру в политику. Назовем оставшихся, немного иронично, сверхлюдьми. Я думаю, вот примерно этим, я уже ответил на все вопросы.
Платить меньше налогов, иметь меньше ненужных отчетностей и ограничений — какой же бизнесмен (именно бизнесмен, а не попильщик бюджетов) откажется?
Если это мелкий бизнес, то почти любой разумный — откажется. Конкурентов как грибов вылезет ну практически сразу же. А начиная со средних размеров, либо глобализованные компании (для которых это конечно будет большим плюсом, но сами они в абсолютном меньшинстве), либо кто же откажется от возможности бюджеты попилить?
Пастух без поддержки стада — не cможет ничего.
Стадо почти всегда аполитично и хочет ништяков и беспроблемности. А вот пастухи иногда значительно отличаются направлением деятельности. В любом случае, из сверхлюдей никакого стада не собрать, и хоть сверхлюди думают, что им не нужны пастухи, но на самом деле это они не нужны пастухам, ибо не электорат.
"Ну только пока урона нанесено не было и ответственности никакой не может быть в таком случае. "
Именно так — нет урона — нет преступления. Никаких "превентивных" ограничений, составляющих собой несвободу.
Но если таки рванет — то придется ВЕСЬ ущерб компенсировать.
"Свободу на что?"
На реализацию своих выгод ненасильственными способами, к примеру.
"Типа на 10% меньше налогов, но прощайся с бесплатной медициной и возможностью бесплатно обучать своих детей."
Не на 10%, а в разы — на работу полиции/судов не так и много денег требуется. При этом никто не запрещает, скажем, ДОБРОВОЛЬНО страховать свое здоровье. Причем, человек, не болеющий совсем, может и не страховать, раз ему это не требуется, а потратить деньги на что-то другое. Полная свобода выбора.
Равно как и с пенсиями — никто не мешает человеку откладывать часть заработанного. Самому решая, когда и как их потом потратить.
"самое главное, отныне плати сам за всех своих бабушек и дедушек, "
Это еще с чего?
Проблема-то решается намного проще, в момент перехода к минархии. Доходы от приватизации всего и вся (ибо у государства ничего, кроме имущества полиции и судов, не остается) — пустить на выполнение имевшихся на тот момент обязательств.
"Абсолютно здоровые, молодые, самодостаточные, умеющие зарабатывать"
Вот именно на таких и ориентироваться. Не на толпу, а на сильных одиночек.
"Если это мелкий бизнес, то почти любой разумный — откажется. Конкурентов как грибов вылезет ну практически сразу же."
Конкуренты и так вылезают — но снижение издержек для мелкого бизнеса еще большее значение имеет же. Условной лавочке из трех человек тратиться на ведение всех отчетностей, нанимая ради этого лишнего человека — куда как напряжнее, чем крупной фирме, где десяток-другой лишних работников — капля в море.
"либо кто же откажется от возможности бюджеты попилить? "
Те, у кого на эти бюджеты деньги отнимаются, очевидно же. Производители товаров и услуг, востребованных рынком.
"Стадо почти всегда аполитично и хочет ништяков и беспроблемности."
Ну так, повторюсь, если стада нет (не выжило в социальном дарвинизме), то и пастуху места нет.
Ну и "сверхлюдей" никаких нет. Обычные хомо сапиенсы, просто пользующиеся мозгами. И в стадо такие не собираются, да.
Но если таки рванет — то придется ВЕСЬ ущерб компенсировать
Осталось еще придти к общему мнению о том, как можно компенсировать жизнь человека, к примеру, и я бы согласился.
«Свободу на что?»
На реализацию своих выгод ненасильственными способами, к примеру.
А никакого насилия и не надо (точнее оно и не поможет). Только манипуляция, пропаганда, подмена здравого смысла, навязчивая агитация. И допустим еще спам. Или спам тоже запретить?
Равно как и с пенсиями — никто не мешает человеку откладывать часть заработанного. Самому решая, когда и как их потом потратить.
Так и сейчас же, даже у нас никто не мешает. На самозанятость выходишь, сам копишь, сам откладываешь. Другое дело, что мало кто знает, сколько он бы после наступления пенсионного возраста прожил, а тут получается, деньги закончились — иди вешаться.
«Абсолютно здоровые, молодые, самодостаточные, умеющие зарабатывать»
Вот именно на таких и ориентироваться. Не на толпу, а на сильных одиночек.
Кому надо-то? Мне не надо. Но я по-другому спрошу, ради чего на них надо ориентироваться?
Доходы от приватизации всего и вся (ибо у государства ничего, кроме имущества полиции и судов, не остается) — пустить на выполнение имевшихся на тот момент обязательств.
Так а давайте просто эти деньги напечатаем и в массы вбросим, как Вы думаете, поможет ли это старикам, молодым, или вообще кому? Вопрос не в деньгах, а строго в организации потоков их передачи.
Ну так конкуренты и вылезают, только потому, что даже после всех издержек, все равно немного выгодно, и шанс раскрутиться есть. Если бы после издержек было бы не выгодно — не лезли бы, и это позволило бы пытаться хотя бы играть на монополиях. Если будет сильно меньше издержек — будет больше других проблем.
Карьерный рынок тут же эту разницу «съест». Допустим раньше налог был 20%, а зарплата 100к, и вакансия прекрасно закрывалась более-менее качественными специалистами. Теперь налог 0%, и при прочих равных первым делом будут выставлены вакансии уже на 80к, потому что бизнес знает, что при таком уровне достатка люди вполне себе могут работать качественно. А числящихся сотрудников можно просто долго не повышать, пока инфляция не сравняет эту планку, вот и вся петрушка. Как в анекдоте, «это значит, папа, ты будешь меньше пить? Нет сына, это значит, ты будешь меньше есть». Кажется, что хоть парочку лет, вы сможете позволить себе большее, но боюсь, разве что в банках тушенки. На них спрос не очень эластичный, да и хорошо выравнивается. А вот в условных айфонах и квартирах вы уже на следующий месяц будете иметь ровно тоже самое, что и до отмены налогов. Особенно в квартирах, т.к. рынок более подвержен спекулятивным отклонениям. Здорово?
Некоторое время бизнес (особенно мелкий и средний) будет чуть более прибылен, и это привлечет новых людей в бизнес, которые через некоторое время сведут эту разницу в прибыли к минимальной, на грани возможного честного существования. Конкуренция как бы никуда не денется, оппортунисты тем более. «Теперь сына, мы будем оба меньше есть».
Что пока? Тунеядцев стало меньше, ну, формально их теперь вообще нет. Мелкого бизнеса стало больше, но жить сытнее от не стал. Для всех остальных изменилось ровно ничего. Хотя, рынок услуг может стать шире. Скорее всего появятся бизнесы по раскраске собачек в поп-арт стиле, суверирная 3д печать гениталий владельца станет немного популярнее, выйдет еще стопиццот всяческих местных idle-clicker игр, да кто его знает что еще.
А дальше, а дальше подождем очередного мирового кризиса, который несомненно ударит по покупательной способности населения, и сильнее всего по мелкому бизнесу, не способному предоставить в любом случае массовый качественный необходимый продукт, или же услугу, и куча этих бизнесменов разбегутся по наемным работам, влезут в кредиты, или же перейдут на сторону мошенничества (кто-то в рамках закона, а кто-то и вовсе нет).
Вот если бы не кризисы… А, ну а это уже совсем другого плана вопрос, который так просто не решается, как минимум. По факту, скорее, он вообще не решается, ибо крупные игроки на этом фоне усугубят свое монопольное положение, средние смогут удачно или неудачно спекулировать, а остальные ни на что влиять не могут.
Конечно, это все очень утрированно, да и без деталей несостоятельно, но святую веру о том, что жизнь без налогов вдруг станет потрясающей это может пошатнуть.
"Хотя, еще более по существу, откуда вообще такая простая вера, что с уменьшением налогового бремени, Вы сможете себе позволить большее качество жизни?"
Например, из того, что конкретно мне от государства не нужно никаких халяв и подачек? Себя я обеспечил, спасибо 90м годам.
"Карьерный рынок тут же эту разницу «съест»"
Я не наемный работник.
"А числящихся сотрудников можно просто долго не повышать, "
Еще проще — лишних просто уволить. Законов о труде, мешающих сокращению работников — тоже ведь нет. Зачем держать 10 человек там, где справятся 3? Платить этим 3м раза так в 2 больше, экономия — в прибыль.
"Хотя, рынок услуг может стать шире. "
Намного шире.
Куча людей, оставшихся без работы и не имеющих высокой квалификации — вот и готовое предложение для рынка прислуги. На которую бизнесмены/топ-работники с удовольствием потратят часть тех денег, которые раньше отдавали государству.
Собственно, именно серьезно выросшие во время/после WW2 налоги заставили тогда многих вполне богатых людей в той же Британии отказаться от прислуги. Сокращение налогов поможет снова возродить этот рынок.
"Некоторое время бизнес (особенно мелкий и средний) будет чуть более прибылен, и это привлечет новых людей в бизнес, которые через некоторое время сведут эту разницу в прибыли к минимальной, на грани возможного честного существования. "
От чего сильно выиграют потребители — те, кто зарабатывает. Цены-то на товары и услуги при насыщении рынка пойдут вниз, причем до уровней ниже нынешних — ибо себестоимость без налогов меньше. А раз цены ниже при той же покупательной способности людей — значит и товаров больше продать можно.
Насчет кризисов и инфляции — если нет государства, которое тратит больше, чем получает, и нет неисчерпаемого источника дешевых кредитов (кредитов ЦБ) — то и пузырь финансовый надуть намного сложнее, и инфляция сильно меньше становится.
"что жизнь без налогов вдруг станет потрясающей "
Без налогов и без ограничений свободы. Оба фактора важны.
"Осталось еще придти к общему мнению о том, как можно компенсировать жизнь человека,"
Eye for a eye, например? :) Да даже и нынешние наказания за убийство — отнюдь не сахар.
"А никакого насилия и не надо (точнее оно и не поможет). Только манипуляция, пропаганда, подмена здравого смысла"
Перестает работать, когда заканчиваются (в живых) внушаемые дурачки.
"И допустим еще спам. Или спам тоже запретить? "
Зачем? Разве его кто-то читает? :) Особенно при наличии стольких способов его блокировать? :)
"а тут получается, деньги закончились — иди вешаться."
И это тоже решаемо. Например, в тех же Штатах весьма популярна т.н. "обратная ипотека". Да или просто банальная рента вместо траты основной суммы.
"Но я по-другому спрошу, ради чего на них надо ориентироваться?"
Ради того, чтобы иметь большинством сильных и самодостаточных, а не паразитов и нытиков? Комфортнее же жить среди таких.
"Так а давайте просто эти деньги напечатаем и в массы вбросим,"
И получим мегаинфляцию?
В предлагаемом же мной варианте приватизация идет за живые деньги (на открытых аукционах) — и этими же живыми деньгами покрываются обязательства (например, пенсионное обязательство превращается в банковский счет с суммой пенсии, заработанной ранее конкретным человеком). Общее количество денег не меняется, всплеска инфляции нет.
" Если будет сильно меньше издержек — будет больше других проблем."
Меньше. Выше написал уже, ниже цены — больше спрос, больше объемы рынка.
Например, из того, что конкретно мне от государства не нужно никаких халяв и подачек? Себя я обеспечил, спасибо 90м годам.
Примерно так звучит любая ошибка выжившего, ради справедливости. Очень многие люди, да и мои близкие в те времена серьезно пострадали. Это, конечно, ничего не опровергает, но в целом и не доказывает.
Еще проще — лишних просто уволить. Законов о труде, мешающих сокращению работников — тоже ведь нет. Зачем держать 10 человек там, где справятся 3? Платить этим 3м раза так в 2 больше, экономия — в прибыль.
Вот здесь, самая буря критики и начинается. В целом очень странные расклады, мы таки будем заботиться о праве человека на неприкосновенность его жизни и имущества, но ровным счетом всем и каждому плевать на то, сможет ли он этого достигнуть или нет. Называйте это либертарианизмом, но я вижу здесь феодализм.
Куча людей, оставшихся без работы и не имеющих высокой квалификации — вот и готовое предложение для рынка прислуги.
Ну а вот они и немножко умнее, и наперед не будут лоббировать ту ерунду, из-за которой окажутся в прислуге. Они рады понимать простой факт, бизнесу от налогового бремени уйти куда сложнее, чем частнику и все этому рады.
От чего сильно выиграют потребители — те, кто зарабатывает. Цены-то на товары и услуги при насыщении рынка пойдут вниз, причем до уровней ниже нынешних — ибо себестоимость без налогов меньше.
Да как бы цены то пойдут вниз на непопулярные товары и услуги. Рынок он такой, насыщается только там где горячий спрос идет, когда в него предложение упирается, остальное очень дифференцированно. Просто, как довольно нелепая, но верная цитата, пиво станет вкуснее (по этикетке), и его будет больше сортов (по этикетке).
нет неисчерпаемого источника дешевых кредитов (кредитов ЦБ) — то и пузырь финансовый надуть намного сложнее
Надуют в акциях. Обеспокоенные инвесторы через время поломают реальный бизнес и расплачиваться будут все. Кредиты ЦБ — это уже вторая волна последствий, хотя, конечно, еще более драматичная.
Без налогов и без ограничений свободы. Оба фактора важны.
Ну это опять же какая-то чистая выдержка из либертарианизма. Критика есть везде, пока есть разные государства — ограничения сводобы неминуемы. Если что, я, конечно, тоже за глобализацию, но считаю, что начинать надо с другого. Сейчас вот какое-нибудь государство возьмет, в три поклона с разворотом да и подарит безграничную свободу и отсутствие материального обременения. Ну его и сожрут, первым.
Eye for a eye, например? :) Да даже и нынешние наказания за убийство — отнюдь не сахар.
Отнюдь. Но тем не менее, лично знаком с людьми которые сидели за убийство. Никто из них не сказал, ох, моя ошибка, никогда бы этого не сделал.
Зачем? Разве его кто-то читает? :) Особенно при наличии стольких способов его блокировать? :)
Ну а я вот считаю, что спам это нарушение моих личных свобод. Способы блокировки знаю, работают не всегда, но признаться, досаждает на порядки больше, чем алкоголик из соседнего подъезда, который, как я понял, никогда в жизни за работу не брался вообще.
Да или просто банальная рента вместо траты основной суммы.
Ну мы еще поживем, и довольно скоро увидим пенсионеров, у которых и сдавать нечего.
Ради того, чтобы иметь большинством сильных и самодостаточных, а не паразитов и нытиков? Комфортнее же жить среди таких.
Да в целом как-то ортогонально. Нытье нытиков я не слушаю, а паразиты в современном мире все равно в основном стоят всеми уровнями выше меня. Мы просто паразитами разных называем, что уж.
Общее количество денег не меняется, всплеска инфляции нет.
Ну, в такой форме теоретически шанс есть.
Меньше. Выше написал уже, ниже цены — больше спрос, больше объемы рынка.
И ниже прибыль, при равных оборотах или равная прибыль при более высоких оборотах. Да вообще не проблема, только риски растут.
Да не, это так, легкая критика, в целом я позицию понимаю. Лет 5 назад в некоторых других деталях, конечно, но примерно в этом направлении и думал.
"так звучит любая ошибка выжившего"
Не стоит путать выживание благодаря случайности и успех путем целенаправленного использования особенностей ситуации.
" но ровным счетом всем и каждому плевать на то, сможет ли он этого достигнуть или нет. "
Так в этом и состоит главная суть свободы. Крутись как хочешь, лишь бы чужое не трогал. Все в руках самого человека. И в случае неуспеха, опять же, винить некого, кроме себя.
" но я вижу здесь феодализм."
Феодализм подразумевает деление на классы, разные права в зависимости от происхождения, чего в рассматриваемом варианте и близко нет. Разбогатеть может любой человек, имеющий желание и мозги. Равно как и разориться может любой.
"Ну а вот они и немножко умнее, и наперед не будут лоббировать ту ерунду, из-за которой окажутся в прислуге. "
Банально не надо давать тем, кто живет на подачки, вообще какое-то право голоса.
Как промежуточная форма — неплоха демократия в варианте не "1 человек — 1 голос", а "NN тугриков уплаченных налогов — 1 голос, любые полученные из бюджета деньги — голоса нет". Вполне логично, музыку заказывают лишь те, кто платит.
"Ну его и сожрут, первым."
Зачем сжирать, если выгоднее инвестировать, скупая самые ценные куски?
"Нытье нытиков я не слушаю,"
Нытики голосуют. В этом и беда.
"Надуют в акциях"
А как? Если нет дешевых кредитов для бесконечного роста пузыря курса?
Комфортнее же жить среди таких.
Неа.
Да понятно, что левые не любят сильных и самодостаточных.
Только вот хороший левый — ну это как хороший индеец из известной фразы :)
А в чем пострадать-то, если в пастухе не нуждаться, и уметь использовать свободу для своих выгоды и удовольствия?
Риски пострадать от "злобных бандитов" — есть, но риск пострадать от нынешнего государства — больше на порядок, если не на два — ибо уж очень оно не любит тех, кто не желает подчиняться и прогибаться. Так что даже крайняя анархия — и та получается менее рискованной, не говоря уже о вполне спокойном либертарианстве.
А в чем пострадать-то
Т.е. вы считаете, что будете совершенно защищены от любых угроз? Ну я даже не знаю, что сказать в ответ на такую сказочную наивность.
То, что вы подняли деньжат — ещё не означает, что вы бога за бороду ухватили, и что так будет всегда.
Риски пострадать от «злобных бандитов» — есть, но риск пострадать от нынешнего государства — больше на порядок, если не на два — ибо уж очень оно не любит тех, кто не желает подчиняться и прогибаться
Аааааааа, ппц XD Я просто не верю, что такое может писать зрелый человек, а не подросток.
Нынешнему государству вообще пофиг, служишь ты ему покорно или не прогибаешься. Оно работает по совершенно другим принципам, вполне себе рыночным и капиталистическим, просто со всеми закономерными чертами периода перехода от феодализма к капитализму.
Вернитесь на землю из своего розового либертарианского мирка со страшным-злобным тоталитарным государством.
Бандиты = феодалы по методам работы с населением (а местами и вовсе рабовладельцы), если вам кажется, что капиталистическое (пусть даже переходное) государство хуже феодалов и рабовладельцев, то медицина тут бессильна.
"Т.е. вы считаете, что будете совершенно защищены от любых угроз? "
Во-первых, не надо приписывать оппоненту то, что он не говорил.
"Нынешнему государству вообще пофиг, служишь ты ему покорно или не прогибаешься."
Да ну? Типа за высказывание определенных мыслей уже не сажают? Или не "закрывают" тех, чей бизнес захотелось получить какому-нибудь чиновнику? Цензуры тоже типа нет? "Антисанкций", делающих приобретение нормальных товаров еще тем геморроем?
"Бандиты = феодалы по методам работы с населением"
Бандитам, как я уже писал, нужны ЛИШЬ деньги. Чиновникам — И деньги, И всякие там правила, писульки, лицензии etc.
И — как раз в случае работающего либертарианства бандитизм сходит на нет достаточно быстро.
бандитизм сходит на нет достаточно быстро
Главари банд становятся баронами, графами, герцогами… и создают новое государство.
Любая анархия, в том числе и либертианская, утопична по этой причине.
Во-первых, не надо приписывать оппоненту то, что он не говорил.
Тогда что остаётся — вера в то, что вы самостоятельно избавитесь от любой угрозы?
Далее — на популистские вопросы отвечать смысла не вижу.
Бандитам, как я уже писал, нужны ЛИШЬ деньги
Смешно слушать эти сказки про белого бычка. Это как говорить «феодалу нужен ЛИШЬ урожай» или «рабовладельцу нужен ЛИШЬ мой труд». Вы в полностью зависимом положении от бандита, и думаете, что деньгами всё ограничится? А если ему вздумается вашей жене или дочери присунуть — что вы ему сделаете? Будете призывать к его сознательности и рациональности? Или веруете в АУЕшную мифологию про кодекс чести, понятия, и т.д.? XD
Да и с деньгами проблема в том, что они ему нужны столько, сколько он захочет. Скажет «роди мне прям щас миллион, я отдыхать еду» — и будете рожать, куда денетесь. Вздумает повысить дань в 4 раза — будете платить. Конечно, вы сейчас начнёте приводить смешные аргументы типа «зачем ему это делать, это же как резать дойную корову, для него разумно установить твёрдую дань в разумных пределах, ляляля», только реальным бандитам абсолютно до лампочки эта ваша разумность и рациональность. Разоритесь или закроетесь вы — на ваше место придёт другой, более терпеливый или способный. Разорятся все — бандит найдёт другие источники бабла. Начнёт, например, людьми торговать.
А скорее всего, вам и не дадут уйти, просто пристрелят, как отработанный материал.
И — как раз в случае работающего либертарианства бандитизм сходит на нет достаточно быстро.
Потому что вы так сказали, понимаю XD
вера в то, что вы ( Yuri_M ) самостоятельно избавитесь от любой угрозы?
Вера в бандитскую Крышу.
«зачем ему это делать, это же как резать дойную корову, для него разумно установить твёрдую дань в разумных пределах, ляляля»
У бандита, могут возникнуть сомнения,
"Тогда что остаётся"
То же, что и сейчас. Необходимость находить способы, как справляться с угрозами — никуда не денется. Только вместо одной большой сверх-угрозы — множество существенно более мелких. Как с ними справляться — каждый сам для себя решает.
"Вы в полностью зависимом положении от бандита,"
От теперешнего государства — тоже. Только возможностей и ресурсов у государства НАМНОГО больше. Никакие бандиты 90х не были способны отжать структуры величины НТВ или Юкоса. Государство — смогло не напрягаясь.
"Скажет «роди мне прям щас миллион, я отдыхать еду» "
Ну прямо в точности описано поведение нынешнего государства, "добровольно"-принудительно собирающего с бизнеса деньги на очередной свой прожект. Помнится, такими методами еще храм Лужка-строителя финансировался — чиновники из мэрии "просили" бизнес "пожертвовать" деньги, в противном случае угрожая найти повод расторгнуть договор аренды офисного здания или устроить проверки, парализовав работу фирмы (сам тому был свидетелем).
И там, где бандиту хватило бы миллионов, государство хочет уже миллиарды. Ибо чиновник не может же просто так положить их себе в карман, как бандит — ему, чтобы присвоить миллион, нужно еще миллионов на… дцать что-то "создать", изображая заботу о населении.
"Потому что вы так сказали,"
Потому что свобода вообще и либертарианство в частности — начинается с готовности существенной части населения самостоятельно защищать себя от любого, кто лезет принуждать и отнимать. Структуры, помогающие (а не заменяющие собой) самообороне граждан — появляются позже.
Там же, где подобной готовности нет, где подавляющее большинство предпочитает терпеть или жертвовать свободой за обещания стабильности и безопасности — так и будут царить банды или гос-банда.
От теперешнего государства — тоже
Абсолютно нет.
Ну прямо в точности описано поведение нынешнего государства
Абсолютно нет.
Потому что свобода вообще и либертарианство в частности — начинается с готовности существенной части населения самостоятельно защищать себя от любого, кто лезет принуждать и отнимать
Вопрос способности защищать себя, конечно, остаётся за скобками. Да что там — вы прямым текстом говорили, что ваш либертарианский рай не для всех, а для титанов-одиночек из романтических мифов.
Чем вы принципиально отличаетесь от леваков — непонятно. Не вижу между вами никакой разницы.
"Абсолютно нет."
Т.е. просто не доводилось сталкиваться, и о том, что творится в реальности (а не по словам Киселев-ТВ) — узнавать тоже не доводилось?
Тогда понятно. Слепая вера в "доброго госдядю". Увы, лечится только столкновением с реальностью. Да и то, лечится не у всех — классические "товарищ Сталин, произошла чудовищная ошибка!" тому пример.
Или же все еще проще — один из тех, кто присосался к распилу бюджетных кормушек и потому заинтересован, чтобы нынешняя власть оставалсь как можно дольше?
"а для титанов-одиночек"
Опять какие-то фантазии?
ЛЮБОЙ человек может себя защищать, если у него для этого достаточно силы воли. Для этого вообще не надо быть ни титаном, ни миллиардером.
"Чем вы принципиально отличаетесь от леваков"
Опорой на эгоизм, а не на стадное чувство. На волю, а не покорность. Выбором индивидуальной свободы, а не мифов о "справедливости", проще говоря — грабежа, перераспределения и несвободы.
ЛЮБОЙ человек может себя защищать, если у него для этого достаточно силы воли
О нет. Совсем нет.
Вы, конечно, можете попробовать скрыться за "ну значит у него было недостаточно силы воли", но эта отмазка уже давно не работает.
просто не доводилось сталкиваться, и о том, что творится в реальности
А вам доводилось? Если у вас отжали бизнес, то увы — вы не прошли проверку социальным отбором, хехехе. Потому что защититься от отжима не особенно сложно. В либертарианских условиях эта проверка будет куда жёстче.
Слепая вера в «доброго госдядю»
У меня нет веры в чью-то доброту. Я просто знаю, что с государством можно работать. И люди прекрасно с ним работают. Это, конечно, труднее, чем истерить с дивана на тему «клятый режим нас душит, вот убрать государство, и мы будем процветать». Таких тепличных мальчиков без государства передушат первыми, хехехе. Иногда даже в прямом смысле.
ЛЮБОЙ человек может себя защищать, если у него для этого достаточно силы воли
Расскажите это детям, старикам, больным, инвалидам. Ах да, я забыл, что этот биомусор недостоен места в вашем прекрасном будущем XD
Опорой на эгоизм, а не на стадное чувство
Если вы ещё не поняли — абсолютно плевать, какую великую идею вы провозглашаете критерием чистки. Нацистов и коммуняк презирают не за то, что они чистили не тех, а за то, что они проводили чистки. Что вы, что нацики, что коммуняки — всё одно, бешеные фанатичные псы.
"Потому что защититься от отжима не особенно сложно."
Советую рассказать эту сказку Гусинскому, Ходорковскому, Березовскому, Чичваркину, зарубежным инвесторам и десяткам тысяч российских бизнесменов помельче. Или они все поголовно были такие дураки, что не понимали, как защититься, имея миллионы/миллиарды, великолепных юристов etc etc etc? И Магнитский был полным дураком, раз пытался разоблачить госкоррупционеров вместо того, чтобы сотрудничать с ними и остаться живым? И "Арбат Престиж" сам вдруг решил закрыться?
"Я просто знаю, что с государством можно работать"
Диагноз понятен. Судя по отмазкам — все-таки присосавшийся.
"Таких тепличных мальчиков без государства передушат первыми"
В 90е же "почему-то" не только не передушили, но и наоборот — процветали, не имея при этом с государством никаких дел. Так что — типичная отмазка.
"Расскажите это детям, старикам, больным, инвалидам"
У детей есть родители. У стариков — дети и накопления. Защищать себя — это не значит принимать бой в одиночку в чистом поле. Те или иные способы СОВМЕСТНОЙ защиты — доступны даже для инвалидов.
"а за то, что они проводили чистки"
Разницу между чисткой и "предоставить всех самим себе, кто выживет — тот выживет" тоже требуется объяснять?
Советую рассказать эту сказку
Советую думать о своих делах, вместо того, чтобы переживать о героях
Судя по отмазкам — все-таки присосавшийся
Ух, какая риторика — «присосавшийся». Прям пламенная речь комиссара перед красноармейцами. Ну там, «эксплуататоры», «кровопийцы», то да сё…
В 90е же «почему-то» не только не передушили, но и наоборот — процветали
Это по сборникам сказок об успешных 90-х? Я так понимаю,
У детей есть родители. У стариков — дети и накопления.
А у бандитов и прочих милых людей — сотни здоровенных лбов с оружием. Давайте превратим города в сплошные крепости и будем заниматься самозащитой, вместо того чтобы жить в человеческой среде и заниматься своими делами. Идеальный мир для мамкиных титанов, которым заняться больше нечем.
А да, я забыл, что этим всем людям придётся обращаться к таким же братушкам с оружием для защиты. Ну то есть, та же крыша. Крыша ведь это такие стопроцентно цивилизованные рыночные котятки, всегда по правилам и по совести поступают. Наглеет крыша — взял да перешёл к другой, в 90-е все так делали, поэтому братки были такими разумными и услужливыми XD
Разницу между чисткой и «предоставить всех самим себе, кто выживет — тот выживет» тоже требуется объяснять?
Нет никакой принципиальной разницы, ровно один и тот же психоз в основе: «неправильные люди не дают создать рай земной, вот очистимся от них, и будет рай, даже умирать не надо будет» XD
Разница только в содержании бреда, ну да эти детали не играют никакой роли.
"Советую думать о своих делах,"
Не иметь рядом сверхсильного бандита, АКТИВНО мешающего жить свободно — это и есть свое дело.
"Ух, какая риторика — «присосавшийся»."
Именно такая. Работать на паразитов = быть пособником паразитов.
"А у бандитов и прочих милых людей — сотни здоровенных лбов с оружием"
У бандитов — десятки, сотни — лишь у самых крупных. Против ТЫСЯЧ не-бандитов.
Советую на досуге открыть гугл, вбить туда "Виджилантизм" и почитать. До наступления понимания.
"Это по сборникам сказок об успешных 90-х?"
Это из ЛИЧНОГО опыта. Не доходит?
"неправильные люди не дают создать рай земной, вот очистимся от них,"
Опять неверно.
Кто правильный, а кто нет — покажет сама жизнь.
АКТИВНО мешающего жить свободно
Господин Ходорковский в треде? O_o
Это из ЛИЧНОГО опыта
Не сомневаюсь. А если чей-то опыт противоречит вашему, то это неправильный опыт XD
Именно такая
Окей, товарищ комиссар. Хорошо, что вы раскрыли карты.
Кто правильный, а кто нет — покажет сама жизнь
Канеш, товарищ комиссар. У правильного чекиста должны быть чистые руки, так что достаточно выгнать неправильных голыми на мороз, а они там сами помрут, дибилы, хахахахахах!
Работать на паразитов = быть пособником паразитов.
Кстати, раз уж так: а вы, конечно, не платите никаких налогов, включая косвенные?
"а вы, конечно, не платите никаких налогов, "
Вот так прямо на открытом ресурсе, от своего реального имени, возьму и напишу явку с повинной? :)
Хинт: если есть возможность работать "вчерную" (разумеется, с проверенными клиентами и работниками, c теми, кто точно не настучит) — глупо ее не использовать. Равно как и глупо не использовать для некоторых платежей (особенно тех, где важно остаться анонимным) те же криптовалюты.
Ну а что до косвенных налогов — вынужденно уступать вымогательству там, где этого не удается избежать — это не то же самое, что добровольно сотрудничать (да еще и пропагандировать это сотрудничество, утверждая, что все, кто пострадал от госбанды -"лохи").
Вот так прямо на открытом ресурсе, от своего реального имени, возьму и напишу явку с повинной?
Ну то есть не платите. Дадада, я помню, обязательства только добровольные.
глупо ее не использовать
Нет, не глупо. Но у вас, понятное дело, свои критерии глупости и ума, на которые я никак не могу повлиять.
вынужденно уступать вымогательству там, где этого не удается избежать — это не то же самое, что добровольно сотрудничать
А как провести границу между "вынужденно" и "добровольно" в вопросе уплаты налогов? Формально, налог, как и законы — это обязательство, которое возникает в момент принятия гражданства страны. Гражданство вроде как принимается добровольно.
"обязательства только добровольные."
Именно так.
"свои критерии глупости и ума, "
Повторяю для упертых. Критерий не "свой", а вполне универсальный. Делать лучше себе, любимому.
В случае "не платить налог" лучше получается вдвойне — и в своем кармане денег остается больше, и враг их получает меньше.
"А как провести границу между "вынужденно" и "добровольно" в вопросе уплаты налогов? "
Речь шла о добрвольном пособничестве. А это прежде всего — работа на государство/по госзаказам. Те же фильтры роскомпозора или софт, рассылающий штрафы — не роботы написали, а люди. Пособники мразотной власти.
" Гражданство вроде как принимается добровольно."
Ага, счаз.
Во-первых, детей не спрашивают, а сразу гражданами считают.
Во-вторых, вариант "или принимаешь, или лишается свободы и имущества" — ну ни разу не добровольный.
Повторяю для упертых. Критерий не "свой", а вполне универсальный. Делать лучше себе, любимому.
Да нет, не универсальный. Если бы он был универсальным, я бы его разделял, а я не разделяю, и знаю приличное число людей, которые тоже не разделяют.
Во-первых, детей не спрашивают, а сразу гражданами считают.
Можно отказаться сразу по достижению дееспособности.
Во-вторых, вариант "или принимаешь, или лишается свободы и имущества" — ну ни разу не добровольный.
Да нет, никто вас свободы не лишит, я думаю. Просто пребывать на территории этой страны вы не сможете, а имущества у вас быть и не могло.
Я тут, кстати, задумался о паре ваших высказываний.
Вот первое:
"Я вам намекаю, что при продаже частной собственности (предыдущий) владелец может налагать обязательства на покупателя"
Не может. Не надо путать продажу с арендой. Все обязательства сводятся к сумме и сроку оплаты.
А вот второе:
Ну а тот, кто сам не купил (в личную или совместную собственность — не важно) путь прохода/проезда к своей территории или не договорился с соседями о совместном использовании части территорий для этих целей — сам и виноват будет.
Как бишь, должна называться та форма договора и та форма собственности, при которой земля вокруг вашего участка принадлежит какому-то другому человеку, но вы имеете права проезда по ней (пусть даже по определенному участку), и он не может, скажем, играть на ней сверхгромкую музыку круглые сутки?
"а я не разделяю,"
Глупость левых и прочих противников эгоизма — это их личные проблемы. Я же толкую про людей разумных — т.е. расчетливых эгоистов. Тех, для кого "для Меня нет ничего превыше Меня" (с). Да, такие не являются большинством — но "качество" важнее количества.
"Можно отказаться сразу по достижению дееспособности."
И потерять возможность пользоваться своей собственностью (включая ту, которая досталась по наследству), находящейся на территории, которую госбанда считает "своей".
Не годится. Устранение госбанды — куда как разумнее и выгоднее.
"Как бишь, должна называться та форма договора и та форма собственности, при которой земля вокруг вашего участка принадлежит какому-то другому человеку, но вы имеете права проезда по ней "
Форма может быть совершенно любой — лишь бы она устраивала договаривающиеся стороны, т.е. собственников. Первична-то не форма, не бумажка, а именно свободная воля людей.
Я же толкую про людей разумных
Ну то есть ни о какой универсальности критерия речи не идет, вы выбрали какой-то критерий, который удовлетворяет вас и интересную вам группу людей. Что, собственно, и требовалось доказать.
И потерять возможность пользоваться своей собственностью
Повторюсь, нет у вас никакой собственности. Она вам могла достаться только по законам, а без гражданства нет законов. Собственно, нет прав без обязанностей, а вы не согласились принимать на себя обязанности гражданина.
Форма может быть совершенно любой — лишь бы она устраивала договаривающиеся стороны, т.е. собственников.
Ну то есть, внезапно, может быть такая форма, по которой собственник земли, на которой дорога, не может перепродать ее кому угодно по своему желанию, если тот не согласен сохранить ваше право пользования дорогой (и аналогичное ограничение на перепродажу)?
Да, разумеется, для идиотов, верящих хоть в " социальную справедливость", хоть в "бога", хоть еще в какую хрень — РАЗУМНЫЕ критерии не работают. На то они и идиоты. С агрессивными идиотами, считающими себя вправе мешать человеческому эгоизму "во имя высших целей" — мирное сосуществование невозможно.
"Она вам могла достаться только по законам, "
Чушь.
Любая собственность может достаться по воле предыдущего собственника.
И право собственности — не требует никаких "обязанностей". Ибо оно — просто устанавливает границы — где единственным законом является воля одного человека (или консенсус нескольких, в случае собственности совместной), а где, соответственно, таковым является воля другого, третьего etc etc etc.
"не может перепродать ее кому угодно по своему желанию,"
Только если он сам выразил желание себя так ограничить. Сам. Не государство, не какие-нибудь бездельники-депутаты написали, не "общество", не "большинством голосов..", не "так тут принято", а САМ. Явно и добровольно.
Да, разумеется, для идиотов, верящих хоть в " социальную справедливость", хоть в "бога", хоть еще в какую хрень — РАЗУМНЫЕ критерии не работают. На то они и идиоты.
Очень удобно называть несогласных с вами идиотами. Правда, непродуктивно, но это вас вряд ли волнует.
Любая собственность может достаться по воле предыдущего собственника.
Если он до этого не принял на себя — добровольно! — обязательство не передавать ее без соблюдения новым получателем определенных договоренностей. Не соблюдает — не может получить собственность.
И право собственности — не требует никаких "обязанностей".
Требует. Обязанности соблюдать чужое право собственности как минимум.
Только если он сам выразил желание себя так ограничить. Сам.
… и это все еще будет его собственность?
Собственно, а давайте мы немножко обобщим вопрос: как вообще объективно и бесспорно определить, в чьей собственности находится объект (ну, скажем, земельный участок)?
Не "несогласных", а именно что идиотов. Если человек не эгоист, или если во что-то бредовое верит — то здравомыслящим он точно не является.
"Если он до этого не принял на себя — добровольно! — "
Именно что добровольно. Всякие там "законы государства" таковыми не являются — ибо они навязываются силой/угрозой применения силы.
"Обязанности соблюдать чужое право собственности как минимум."
Это не обязанность. Это прямое следствие права собственности — тронул чужое, залез на чужую территорию -> попал туда, где уже не его воля закон, а собственника. И уж как там с ним собственник расправится — это ему (собственнику) решать.
"… и это все еще будет его собственность?"
Да. Человек вообще свободен ограничивать собственную свободу так, как сочтет нужным. Вот чужую — не вправе.
"как вообще объективно и бесспорно определить, в чьей собственности находится объект (ну, скажем, земельный участок)?"
Как сами собственники решат, что ИМ так удобно. Кто-то просто будет применять силу к вторгшимся. Кто-то по всему периметру развесит таблички "Private property, no trespassing". Кто-то договорится и создаст некий совместный реестр. Кто-то еще какой-то вариант найдет.
Повторяю, первична именно свободная воля индивидуумов, а не какие-то "общие нормы".
Если человек не эгоист, или если во что-то бредовое верит — то здравомыслящим он точно не является.
Я и говорю: выбрали свой критерий.
Именно что добровольно. Всякие там "законы государства" таковыми не являются — ибо они навязываются силой/угрозой применения силы.
[...]
Это не обязанность. Это прямое следствие права собственности
[...]
Человек вообще свободен ограничивать собственную свободу так, как сочтет нужным. Вот чужую — не вправе.
[...]
Повторяю, первична именно свободная воля индивидуумов
Так. Кажется, надо определиться с базовыми понятиями. Что вы вообще понимаете под словом "право"? Когда вы говорите "право на собственное тело" — вы что имеете в виду?
Чтобы сразу на примерах: вот у вас есть общество, где ни у кого нет никаких ни прав, ни обязанностей (я, правда, не уверен, что его можно назвать обществом, но не суть). Кто угодно может пойти и сделать с кем угодно и чем угодно что угодно, на что он вообще способен. Теперь мы говорим: в этом обществе у каждого есть (исключительное) право на собственное тело. Что изменилось?
Да сколько ж можно?
Не "свой". А проверенный практикой жизни множества людей в разное время.
"Что вы вообще понимаете под словом "право"?"
Конкретно под правом собственности — границы между персональными "абсолютными монархиями", в которых собственник — бог и царь, готовый с любым нарушителем расправиться (сам, совместно с другими, нанимая кого-то третьего — не суть важно).
А проверенный практикой жизни множества людей в разное время.
Это и есть "свой". Потому что это вы решили, что эта практика (а не другая) для вас представляет ценность, и это вы решили, что вам нужен такой критерий "проверки", а не другой, и выбрали это подмножество людей, а не другой. Ничто в этом выборе не объективно.
Конкретно под правом собственности — границы между персональными "абсолютными монархиями", в которых собственник — бог и царь, готовый с любым нарушителем расправиться (сам, совместно с другими, нанимая кого-то третьего — не суть важно).
Это не отвечает на мой вопрос. Я ведь не зря привел пример — для того, что вы описываете ("границы [...], в которых собственник — бог и царь, готовый с любым нарушителем расправиться"), не нужно никакое "право". Можно просто быть готовым с кем-то расправиться в любых границах (или вовсе безо всяких границ). Чем же отличается ситуация, в которой есть "право собственности", от ситуации, когда его нет?
"Ничто в этом выборе не объективно."
Например, цифры уровня жизни — вполне себе объективны. Как и цифры прибылей бизнеса.
Так же, как вполне объективно, что верующий менее разумен, чем человек, руководствующийся научными знаниями.
Так же, как вполне объективно, что эмоционально неуравновешенный человек имеет в жизни больше проблем, чем "хладнокровный" прагматик.
etc etc etc.
А главное — вполне объективно, что человеческий разум — индивидуален. "Я", а не "мы". Для каких-нибудь условных стартрековских боргов или азимовских геянцев — это, естественно, будет неверно, но люди — именно индивидуумы, а не "винтики общества".
"Чем же отличается ситуация, в которой есть "право собственности", от ситуации, когда его нет?"
Да вот тем на практике и отличается, что сунувшийся к собственнику без его на то разрешения — рискует огрести по полной. Равно как рискует огрести по полной тот, кто полезет расправляться с кем-то, кто никуда не совался и не наносил никакого ущерба.
А вот всякие дополнительные договоренности собственников между собой — скажем, о реестре, о создании полиции, еще о чем-либо — могут быть, могут не быть, они сугубо вторичны и относятся лишь к тем, кто эти договоренности принял, а не ко всем подряд.
Например, цифры уровня жизни — вполне себе объективны
А вот их корреляция с разумом (или "уровнем счастья") — не объективна. Любая социологическая метрика — это вопрос выбора.
Так же, как вполне объективно, что верующий менее разумен, чем человек, руководствующийся научными знаниями.
Нет, потому что нет объективного критерия "разумности".
Так же, как вполне объективно, что эмоционально неуравновешенный человек имеет в жизни больше проблем, чем "хладнокровный" прагматик.
Нет в этом ничего объективного, это ваше мнение.
Да вот тем на практике и отличается, что сунувшийся к собственнику без его на то разрешения — рискует огрести по полной
Точно так же, как рискует огрести по полной тот, кто мне не понравился. Нет никакой разницы, ввел кто-то "право собственности" или нет.
Равно как рискует огрести по полной тот, кто полезет расправляться с кем-то, кто никуда не совался и не наносил никакого ущерба.
И здесь аналогично — не важно, есть у меня "право собственности", или нет, если я полезу с кем-то расправляться, я рискую от него огрести.
Иными словами, общество, в котором функционирует введенное вами "право собственности", ничем не отличается от описанного мной общества, в котором никаких прав не введено.
"А вот их корреляция с разумом"
Прямая. Более разумный создает себе больше богатства и комфорта.
"или "уровнем счастья"
А вот "счастье" и прочая субъективная хрень — потому и не рассматривается, что субъективна.
"объективного критерия "разумности"."
Есть. Насколько решения и действия человека приносят ему выгоду или вред.
"Нет в этом ничего объективного, "
Т.е. идиот, который кончает с собой, или, скажем, в порыве ревности убивает кого-то и лишается свободы на многие годы — не менее разумен, чем тот, кто сначала как следует обдумывает последствия, и лишь потом делает (или не делает)? Бред сивой кобылы.
"Точно так же, как рискует огрести по полной тот, кто мне не понравился. "
В этом случае огребать придется в ответ. Причем, скорее всего, не только от "не понравившегося", но и от всех тех, кому рядом идиот не нужен.
"если я полезу с кем-то расправляться, я рискую от него огрести."
Только в одном случае рисковать огрести еще и от других будет тот, кто полез, а в другом — тот, с кем полезли расправляться. Третий закон Ньютона применительно к людям.
"Иными словами, общество, в котором функционирует введенное вами "право собственности", ничем не отличается от описанного мной общества, "
Практикой жизни.
Прямая. Более разумный создает себе больше богатства и комфорта.
Совершенно не обязательно. Кстати, как вы объективно будете мерять комфорт?
Насколько решения и действия человека приносят ему выгоду или вред.
Для этого необходимо ввести объективные понятия выгоды и вреда.
Т.е. идиот, который кончает с собой, или, скажем, в порыве ревности убивает кого-то и лишается свободы на многие годы — не менее разумен, чем тот, кто сначала как следует обдумывает последствия, и лишь потом делает (или не делает)?
Вполне возможно.
В этом случае огребать придется в ответ.
А это всегда так. Я могу огрести в ответ и от того, кто посягнул на мою собственность — ему-то все равно, есть у меня права или нет.
Причем, скорее всего, не только от "не понравившегося", но и от всех тех, кому рядом идиот не нужен.
И это тоже от прав не зависит: кто-то может счесть меня идиотом (вот вы, например, регулярно кого-то называете идиотом) и решить от него избавиться, совершенно не считаясь с его правами.
Только в одном случае рисковать огрести еще и от других будет тот, кто полез, а в другом — тот, с кем полезли расправляться.
Неа. Нет никакого способа предсказать, как будут действовать другие, поскольку у них нет перед вами обязательств, а ваши предположения об их логике, скажем так, ограничены.
Практикой жизни
Вот как раз в практике жизни для возникновения права нужна договоренность — то, что вы отвергаете как класс.
Вернемся к праву на собственную жизнь, например. Чтобы это право возникло, общество принимает договоренность, что никто из его членов не может отнять жизнь другого члена этого общества. "Не может" означает, что если кто-то это сделает, он подлежит наказанию, и за выполнением этого правила должно следить общество (все целиком или через назначенных представителей). Если общество за этим не следит, права не существует. Ну а чтобы у общества были ресурсы на отслеживание правила, появляются обязанности членов общества перед обществом — например, обязательно всеобщее участие в поимке убийцы.
"Кстати, как вы объективно будете мерять комфорт?"
Доступными человеку реальными возможностями, очевидно же.
Имея достаточно денег/ресурсов, можно создать для себя сколь угодно комфортные условия.
Всякая же эмоциональная субъективщина — не рассматривается, именно по причине своей субъективности и неразумности.
,
"Вполне возможно."
Нет, не возможно. Разумность — это прежде всего не наносить реального вреда (прямого или косвенного) себе самому. Чего в случае с эмоционально неуравновешенными не бывает, так или иначе, но, отступая от рациональности, вред себе наносят.
"А это всегда так. Я могу огрести в ответ и от того, кто посягнул на мою собственность — ему-то все равно, есть у меня права или нет."
Если вас на планете всего двое — то все именно так.
В реальности же кто-то (а точнее, именно тот, кто выберет беспредел) из вас будет сочтен другими собственниками потенциальной, а возможно, и реальной угрозой для них самих. С соответствующими последствиями.
"И это тоже от прав не зависит: кто-то может счесть меня идиотом (вот вы, например, регулярно кого-то называете идиотом) и решить от него избавиться, совершенно не считаясь с его правами."
Снизить вероятность этого до ничтожно малой — очень легко. Не лезть к людям, не пытаться от них что-то требовать, не мешать жить так, как нравится им (пока не трогают/не портят чужого). Каждый может ограничивать себя, как хочет — но требовать от других (на их территории), скажем, не устраивать оргий, не продавать героин или не выгонять с работы беременных сотрудниц — не имеет права. Потребует — огребет.
"Нет никакого способа предсказать, как будут действовать другие, "
Если мы говорим о разумных людях — то, очевидно, их действия будут направлены на получение для себя выгод и снижение рисков. Пристрелить беспредельщика, лезущего к соседу, в спину — очень даже разумно. А вот ждать и самому оказаться следующей жертвой этого беспредельщика — неразумно.
"Вернемся к праву на собственную жизнь, например. Чтобы это право возникло, общество принимает договоренность, что никто из его членов не может отнять жизнь другого члена этого общества. "
Не обязательно общество.
Даже без всякого общества это право как минимум подкреплено готовностью людей защищать себя.
И обязаловок никаких вообще не требуется. Устранение убийцы/беспредельщика — разумное действие, снижающее риски, соответственно и без всяких обязаловок найдутся те, кто этим займется. Для собственной безопасности, а не "общего блага".
При этом тем, кто займется, никто не мешает дополнительно договориться меж собой — скажем "если будут лезть к Пете, который нам помогает — расправляемся с лезущим сразу же, а если к Васе, от которого никакой помощи — расправляемся уже потом, когда он Васе уже навредит". Никакой обязаловки, все сугубо добровольно.
Имея достаточно денег/ресурсов, можно создать для себя сколь угодно комфортные условия.
Это утверждение ошибочно.
Разумность — это прежде всего не наносить реального вреда (прямого или косвенного) себе самому.
Это ваше определение разумности.
кто-то (а точнее, именно тот, кто выберет беспредел) из вас будет сочтен другими собственниками потенциальной
Или не будет. Или будет, но не тот. Или, скажем, беспредельщик предложит им половину вашей собственности.
Снизить вероятность этого до ничтожно малой — очень легко. Не лезть к людям, не пытаться от них что-то требовать, не мешать жить так, как нравится им (пока не трогают/не портят чужого).
Это вам бы хотелось так думать. Но "в реальности" так не работает, и кто-то начинает считать другого жертвой просто потому, что тот выглядит слабее.
Если мы говорим о разумных людях — то, очевидно, их действия будут направлены на получение для себя выгод и снижение рисков.
Нет, не очевидно. Это было бы очевидно, если бы все люди думали так, как вы — но это не так. И уж точно не так, что общество будет состоять из людей той модели разумности, которая вас устраивает.
Даже без всякого общества это право как минимум подкреплено готовностью людей защищать себя.
В этот момент оно перестает быть правом и становится просто готовностью себя защищать.
Я же не зря спрашивал, что такое "право". Чем отличается человек, у которого есть право на жизнь, от человека, который готов свою жизнь защищать?
Устранение убийцы/беспредельщика — разумное действие, снижающее риски, соответственно и без всяких обязаловок найдутся те, кто этим займется.
Для этого не нужно существование никакого права.
"Это утверждение ошибочно."
В чем же? Больше возможностей создать себе комфорт — больше комфорта.
"Это ваше определение разумности."
Другого, опирающегося на объективные плюсы и минусы, а не на голую субъективность, не существует.
Вот "не мое", например. Практически то же самое:
Разумность – это качество человека, позволяющее ему правильно применять полученные в процессе жизни знания. В философии есть отличный синоним данному понятию – целесообразность. Этот термин определяет, насколько соответствует тот или иной процесс/явление состоянию, идеальная модель которого представляется в виде цели. Человек, которому свойственны оба качества, руководствуется в своих поступках исключительно разумом. Он не привык повиноваться желаниям и эмоциям или действовать спонтанно. —
"Или, скажем, беспредельщик предложит им половину вашей собственности."
И беспредельщиками (а значит и угрозой) окажутся сочтены и те, кто согласится.
"Чем отличается человек, у которого есть право на жизнь, от человека, который готов свою жизнь защищать?"
Ничем. Это разные названия одного и того же. Разница лишь в том, что правом это можно назвать в том случае, когда подобная готовность присуща существенному большинству людей.
"Для этого не нужно существование никакого права."
Но границы-то нужны. Иначе непонятно, кто беспредельщик. Вот эти границы и называются ПРАВОМ СОБСТВЕННОСТИ.
Больше возможностей создать себе комфорт — больше комфорта.
Есть разница между "больше комфорта" и "сколь угодно комфорные условия".
Другого, опирающегося на объективные плюсы и минусы, а не на голую субъективность, не существует.
Это, тем не менее, не означает, что ваше — правильное.
Вот "не мое", например. [...] "Этот термин определяет, насколько соответствует тот или иной процесс/явление состоянию, идеальная модель которого представляется в виде цели."
Вот только цель не задана.
И беспредельщиками (а значит и угрозой) окажутся сочтены и те, кто согласится.
И что с того?
Ничем. Это разные названия одного и того же.
Это означает, что ваше понятие "права" тоже отличается от принятого другими людьми (например, мной). То, что вы описываете, не является правом в моей системе терминов.
Но границы-то нужны. Иначе непонятно, кто беспредельщик.
А чтобы были границы — нужна договоренность. Далее смотри выше.
"Есть разница между "больше комфорта" и "сколь угодно комфорные условия"."
Второе — конечная цель, первое — движение в сторону этой цели. Чем больше ресурсов человеку доступно — тем больше у него возможностей к этой цели приблизиться.
"Это, тем не менее, не означает, что ваше — правильное."
Повторяю: другого, опирающегося на объективную реальность — нет. Есть лишь разные его формулировки от разных авторов, но сходящиеся в сути.
Ну а те, которые от этой самой реальности оторваны — не могут быть правильными по определению. Ибо именно реальность, а не чьи-то субъективные мнения — критерий истинности.
"Вот только цель не задана."
Как это не задана? Мы же о людях говорим. Естественным человеческим эгоизмом задана же. И у разных разумных людей она будет отличаться лишь разницей их личных предпочтений.
"И что с того?"
Да то, что с пособниками бандита с очень высокой вероятностью расправятся в итоге так же, как с самим бандитом. Чтоб другим неповадно было.
"принятого другими людьми (например, мной)."
Отличается прежде всего тем, что первична воля каждой отдельной личности, а не какие-то "общие нормы".
"А чтобы были границы — нужна договоренность."
Или пуля любому, кто их пересечет без спроса. Граница по факту, а не "по бумажке".
Я уж не знаю, каким упертым нужно быть, чтобы не видеть вариантов, отличных от "все подчиняются какой-то всеобщей норме".
Повторяю: другого, опирающегося на объективную реальность — нет.
Не "нет", а "вы не знаете". Я — тоже. Но это не делает ваше определение правильным.
Ну а те, которые от этой самой реальности оторваны — не могут быть правильными по определению.
По какому "определению"?
Ибо именно реальность, а не чьи-то субъективные мнения — критерий истинности.
Это если у вас есть объективный способ оценки реальности (которого у вас нет).
Как это не задана? Мы же о людях говорим.
Вот так и не задана. Именно потому, что мы говорим о людях: у разных людей разные цели.
И у разных разумных людей она будет отличаться лишь разницей их личных предпочтений.
Круг замкнулся: вы определили разумность через цель, а цели — через разумность. Но так не работает.
Да то, что с пособниками бандита с очень высокой вероятностью расправятся в итоге так же, как с самим бандитом.
… или выгоднее с ними сотрудничать. Рациональнее с ними сотрудничать. Поэтому нет никакого "с высокой вероятностью".
Отличается прежде всего тем, что первична воля каждой отдельной личности
Я и говорю: отличается.
Или пуля любому, кто их пересечет без спроса. Граница по факту, а не "по бумажке".
А это ничем не отличается от беспредела, потому что нет никакого способа доказать, что граница здесь, а не там.
Я уж не знаю, каким упертым нужно быть, чтобы не видеть вариантов, отличных от "все подчиняются какой-то всеобщей норме".
Да нет, варианты-то есть. Просто их не принято называть "правом".
"Не "нет", а "вы не знаете".
Я уже приводил не свое.
"Я — тоже."
Ну так и зачем тогда утверждать, что якобы неправильное, если правильного при этом не знать?
"Именно потому, что мы говорим о людях: у разных людей разные цели."
Разные предпочтения. А цель — сделать лучше себе, любимым и единственным. Если это таки люди, а не стадо.
"а цели —"
Через эгоизм.
" или выгоднее с ними сотрудничать."
Так ведь невыгоднее же. Если думать не о сиюминутном "сорвать куш", а на перспективу, где шансы самому оказаться жертвой будут лишь расти, стоит вовремя беспредельщика не ликвидировать.
"А это ничем не отличается от беспредела,"
Отличается — по тому, кто границу не пересекает, и не стреляют.
"Просто их не принято называть "правом"."
Право, основой которого является суверенитет личностей, а не "общество". Вот и все.
Я уже приводил не свое.
Которое (а) не единственное и (б) опирается на субъективные понятия.
Ну так и зачем тогда утверждать, что якобы неправильное, если правильного при этом не знать?
При том, что правильность надо доказывать.
А цель — сделать лучше себе, любимым и единственным. Если это таки люди, а не стадо.
Аргумент настоящего шотландца. Но нет. Это ваша цель. А за всех людей вы говорить не можете.
Так ведь невыгоднее же.
Вы не знаете всех обстоятельств.
Отличается — по тому, кто границу не пересекает, и не стреляют.
Охохонюшки. Вот есть два человека, их мнения о том, где граница, различаются на два километра. Каждый из них стреляет по другому, когда тот пересекает то место, где первый думает, что пролегает граница.
Кто из них беспредельщик?
Право, основой которого является суверенитет личностей, а не "общество". Вот и все.
Неа.
"Пра́во — понятие юриспруденции, один из видов регуляторов общественных отношений; система общеобязательных, формально-определённых, принимаемых в установленном порядке гарантированных государством правил поведения, которые регулируют общественные отношения."
Это к разговору об определениях, да.
"При том, что правильность надо доказывать"
Повторяю в 100500й раз: практика жизни как самое верное доказательство.
"Это ваша цель"
Я не единственный эгоист. К счастью.
Ну а насчет разумности эгоизма — советую таки попробовать опровергнуть того же Макса Штирнера. У которого не просто голые тезисы приводятся, а все подробно рассматривается и доказывается.
"Кто из них беспредельщик?"
Оба обычные идиоты. И прибьют скорее всего обоих — ибо без идиотов жить спокойнее.
"Пра́во — понятие юриспруденции, "
Определение из стадно-государственного варианта. Только какое отношение оно имеет к варианту суверенных личностей?
Вот такой вариант ближе к обсуждаемой реальности:
"Потребности разрешить противоречия жизни приводят к появлению права, способного уладить конфликт"
Т.е. первичны свободная воля и потребности индивидуумов, а не формальное право.
практика жизни как самое верное доказательство.
"Практика жизни" не может доказать верность определения. Она может показать его противоречивость, но не более того.
Ну а насчет разумности эгоизма — советую таки попробовать опровергнуть того же Макса Штирнера.
Не вижу смысла. Мне достаточно того, что мои цели и принципы не совпадают с вашими.
И прибьют скорее всего обоих — ибо без идиотов жить спокойнее.
Это, собственно, и есть демонстрация того, что нет никакого права в вашей системе — ни на собственность, ни на жизнь. Есть только волеизъявление вида "мне без них жить спокойнее — я их прибью". То, что дело происходит не на вашей собственности, вас не останавливает.
Только какое отношение оно имеет к варианту суверенных личностей?
Такое, что "вариант суверенных личностей", как вы его описываете, не способен породить что-то, называемое правом в современной системе терминов (а я, прямо скажем, больше одного определения прочитал).
Потребности разрешить противоречия жизни приводят к появлению права, способного уладить конфликт
Это не определение. Это "предпосылка к возникновению", но что такое право здесь не объясняется.
" Мне достаточно того, что мои цели и принципы не совпадают с вашими."
Ну то есть "верю в свои принципы и не желаю чужих аргументов видеть". ЧТД. Фанатик классический.
Дальше продолжать смысла нет, с фанатиками говорить не о чем.
"Такое, что "вариант суверенных личностей", как вы его описываете, не способен породить что-то, называемое правом в современной системе терминов"
Да епрст, именно в этом и смысл весь — не приходить снова к государству в современных его формах, не навязывать всем одинаковые "правила" и "нормы", а сохранять суверенитет личностей.
Ну то есть "верю в свои принципы и не желаю чужих аргументов видеть". ЧТД. Фанатик классический.
Дальше продолжать смысла нет, с фанатиками говорить не о чем.
(и это говорит человек, который считает всех, несогласных с его определением разумности и успешности — идиотами)
Да нет, это "я не готов признать заявление об единственно верной точке зрения".
Да епрст, именно в этом и смысл весь — не приходить снова к государству в современных его формах, не навязывать всем одинаковые "правила" и "нормы", а сохранять суверенитет личностей.
Если вы хотите новую систему общественных взаимоотношений, я вам советую называть возникающие в ней отношения новыми словами. А то вы пишете "у человека есть право", и мы читаем "у человека есть право", но вы-то имели в виду "у человека есть ухлщ", и отсюда и возникает весь спор. Мне-то откуда знать, что вы имели в виду именно ухлщ, а не оприз? Но при этом, что характерно, давать полные непротиворечивые определения вы отказываетесь.
"(и это говорит человек, который считает всех, несогласных с его определением разумности и успешности — идиотами)"
Так ведь с ЛЮБЫМ определением, опирающимся на реалии жизни, на объективные величины, на естественный эгоизм, а не на эмоции, убеждения и прочую субъективность. Неприятие реальности = фанатизм.
"А то вы пишете "у человека есть право","
Мозг включать надо, а не тупо повторять нынешнее "общепринятое".
Все, тема закрыта.
на реалии жизни, на объективные величины, на естественный эгоизм, а не на эмоции, убеждения и прочую субъективность.
То, что эгоизм естественнен — такое же убеждение, как то, что естественнен альтруизм.
Мозг включать надо
Вот именно включенный мозг и подсказывает людям, которые им пользуются, что для используемых терминов необходимо вводить определения.
Что касается нужды в ITшниках, то все кто за пределами Кремниевой Долины — тоже окажутся в числе лишних.
технологии, которые лишают толпы низкоквалифицированных людей работы… — полезны однозначно
99% Хабра не работает в Кремниевой Долине, и потому автоматом окажутся записаны в «низкоквалифицированные» (все кто не включил трактор, или заехал на тракторе «не туда» — автоматом окажутся лишними, просто потому что не там работают).
Без роботов, на тракторах, пахать там, сеять...
Земля — в частной собственности, и те кто могут пахать и сеять, владельцам роботов будут нужны ещё меньше, чем крестьяне той эпохи, когда «овцы съели людей».
Даже из Великой Депрессии в свое время достаточно быстро вышли, хоть и времена были более дикие, я думаю не в последнюю очередь из-за того, что многие люди не хотели стоять с плакатами или тихо умирать, а брали в руки револьверы и шли грабить банки и банкиров, что вообще никому уже не выгодно.
Да, неэффективны. Жизнь такая штука — требует постоянно приспосабливаться к переменам. Соответственно — adapt or die.
А так да, подобно тому, как империодрочеры любят порассуждать о том, как при царе-батюшке было хорошо, сплошные балы-красавицы, только почему-то им невдомек, что с большой долей вероятности их может при этом зачать пьяный кучер с прачкой на кухне и они всю жизнь проживут на этой кухне, даже не увидев ни одного бала в жизни вообще, об участии в них я и вовсе не говорю. Точно так же как ИИ-дрочеры влажно мечтают о том, как роботы будут приносить им все на блюдечке, а они будут только бренди у камина попивать, но им как-то невдомек, что они первые, кто будет уничтожен за их неэффективность им же и созданным интеллектом, который в процессе своего собственного апгрейда сформулирует критерии, в рамках которых эффективной считается работа, в результате которой выпускается n единиц продукции, все остальные объекты согласно этим критериям должны быть уничтожены в рамках оптимизации производительности.
А кассиры особенные? Они точно больше никакой работой заниматься не способны? Ну тогда пусть инвалидность им выдают, раз они анатомически более ничего делать не могут.
Никто не обязан сохранять рабочие места только потому что человеку не хочется учится новому. В идеальной экономике — себестоимость необходимых товаров упадет от автоматизации. Значит появятся новые специальности и улучшится социальная политика.
Если магазин заменит кассиров на роботов, а разницу будет в карман класть, не снижая цену — его обгонят конкуренты которые буду снижать цены.
Мне вот ваша позиция кажется поверхностной. И не надо в каждом комментарии упоминать фашизм, пока тут ничего даже близкого нет.
Вы можете сказать куда делись кучеры, трубочисты и телеграфисты?
100 лет назад рабочих мест на земле было еще меньше чем сейчас.
Просто проявились более сложные продукты, как, например, смартфон, создание которого требует больше человекочасов сейчас чем создание карманных часов сто лет назад. Появились менее необходимые профессии вроде дизайнера штор.
Читал статью что сейчас Англичане тратят в несколько раз меньший процент своих доходов на еду, чем 100 лет назад. Куда по вашему идут условные 70% доходов? На кофе из старбакса, ужин в приятном ресторане, новый телефон, поездку по миру, новые джинсы. Все это требует наличия работников людей сейчас. И еще долго будет требовать какого-то числа людей на обслуживание, пусть и меньше с каждым годом. В обмен на это появятся еще более творческие и необязательные рабочие места (уже сейчас можно наблюдать рост популярности хенд мейда и ручной работы для вещей ценой выше среднего).
Напоминает постулат пастафарианцев который связывает уменьшение количества пиратов с количеством природных катастроф и развитием глобального потепления
Главная обязанность искусственного интеллекта заключается в том, что он обеспечивает масштабную автоматизированную категоризацию. Например, машинное обучение может быть использовано для отличия злокачественной родинки от доброкачественной. Эта «обязанность» становится угрозой, когда она направлена на решение проблем повседневной жизни. Неосторожные ярлыки могут притеснять и причинять вред, когда они утверждают ложную власть. В знак протеста против несправедливых ярлыков, которые используются для «познания» мира, многие молодые люди сегодня с гордостью бросают вызов нежелательным категоризациям, будь то традиционные гендерные или половые парности.
А вот это называется магия. Явление, когда определенные слова (заклинания) имеют физическую силу. В действительности, вред можно причинить только тому кто не защищен и не может дать отпор. Либо автор вставил эти строки из идеологических соображений, либо он системно путает теплое с мягким.
слова и символы могут менять физическую реальность
Что именно тут имеется в виду?
Пример: если по отношению к какой-либо группе людей в публичном дискурсе употреблять слова «выродки/отщепенцы/враги» или «больные/дефективные» или просто «меньшинство», то и отношение в социуме к ним будет несколько разным в каждом случае. Это можно назвать влиянием слов на физическую реальность? Или речь про что-то вроде «если назвать лошадь трактором, то она будет пахать как трактор»?)
это педагогическая практика. По идее вполне себе хорошая. (а по факту нужно смотреть на результаты)
Никто не ждет что умственно отсталые будут усваивать наравне со всеми. Зато ждут что они вырастут более социально адаптированными и самостоятельными и даже чисто физически здоровыми чем расти они «в аквариуме».
Заодно ждут от «нормальных» детей что они хоть немного научатся общаться и принимать «не таких».
Вроде как вполне обоснованно ждут.
В итоге от подобной «заботы» хуже становится в первую очередь тем, о ком якобы «заботятся».
Всё с точностью до наоборот — изоляция умственно отсталых усугубляет их состояние.
То, о чем говорится в самом начале — это феномен практически полного сходства таких явлений, как корпоративная и бюрократическая безответственность с одной стороны и безответственность так называемого ИИ — с другой. Сходство в том, что в обоих случаях решения принимаются системой, в которой невозможно или почти невозможно выделить четкий алгоритм, по которому это решение принято. В случае ИИ — потому что он не содержит и не может сгенерировать описание алгоритма, которое может быть использовано отдельно от него, в форме последовательности условий. В случае бюрократии — потому что решение принимается в соответствии с регламентами и правилами, которые существуют самостоятельно и часто созданы вне контекста своего применения, а потому за ошибки, неточности или проблемы с абстракцией в них не несет персональную ответственность никто.
В этом контексте, апелляция к марксистской идеологии очень иронична, так как марксистское общество перераспределения принципиально не может существовать без сложной административной бюрократической системы, которая в реальности всегда страдала именно этим недостатком отсутствия личной ответственности особенно сильно.
При чем раздувание штата гос.сотрудников в Британии за 200 лет к поведению ИИ?
А может найдем связь между количеством сожраных лягушками комаров и развитием внутренней структуры ИИ?
И далее — всё в таком же духе, при чем кто, где и у кого учился к его оценкам поведения ИИ?
Где сравнительные графики выборов сделанных ИИ, одним человеком и группой лиц?
Где сравнение психологических и биологических потребностей человека и группы лиц со внутренней архитектурой принимающей решения у ИИ?
Хоть как-то в канве темы 2й, 3й и начало 4го абзацев — всё остальное какой-то бессмысленный мусор, сгенерированный кривой нейросетью, человеческой ли, компьютерной ли — не важно.
ИМХО статья — информационный мусор и должна быть отфильтрована (ии, нейросетью или чем угодно)
На Хабре стало слишком много популистских Пустых голословных статей — Скатился
Искусственный интеллект мыслит, как группа людей,Это всё
Они рассуждали примерно так: если система состоит из параллельных нейронных сетей, каждая из которых имитирует отдельного человека, почему бы не представить отчет о ее работе в виде диалога нескольких виртуальных персонажей, каждый из которых объяснял бы общественности свою точку зрения?
Любой из этих персонажей был просто репрезентацией боевого канала обработки информации. Но, затратив совсем немного машинных ресурсов, ничего не стоило придать ему человеческий вид и перевести язык его внутренних кодов в человеческую речь.
Можно было даже оформить весь отчет в виде симпатичного мультика вроде «Симпсонов». Это практически не отражалось на работе системы — по сравнению с боевыми вычислениями, которыми она занималась, такая антропоморфизация была детской игрой. Нейронной сети, способной имитировать действия боевых пилотов, ничего не стоило заодно смоделировать и ток-шоу.
…
Была еще одна немаловажная деталь. Тридцатимиллиметровая пушка дрона стреляла со скоростью шестьсот выстрелов в минуту. Поскольку в боевых условиях система «F.D.O.M.» проводила анализ оперативной обстановки с очень высокой тактовой частотой, ток-шоу в полном объеме пересчитывалось после каждого выстрела (всякий раз с новыми виртуальными персонажами). Эти вычисления занимали у нейронной сети ничтожнейшую долю секунды, но в человеческом масштабе времени такая программа шла около часа. Результат был шокирующим.
Если, допустим, пушка давала очередь в триста снарядов по какому-нибудь бензовозу или минивэну, то желающему понять случившееся во всей полноте приходилось смотреть триста часов довольно нудного материала, где приблизительные персонажи, смутно похожие на кассиров Волмарта, парковщиков машин, страховых агентов и прочих парней с соседней улицы, раз за разом принимали решение открыть огонь — и всякий раз после такой мучительной эмоциональной борьбы, что любой непредубежденный зритель ясно видел: иначе было нельзя. А если пушка стреляла минуту, то свисткодувам приходилось вывешивать на ютуб шестьсот часов катарсиса, гуманизма и человечности самой высокой пробы.
Искусственный интеллект мыслит, как группа людей, что вызывает беспокойство