Комментарии 156
Шикарная статья. Очень хочется продолжения. Пишите, пожалуйста, ещё. Я бы с радостью поддержал донатом или чем-то подобным.
Для всех, кто хочет понимания, очень рекомендую — Лекции в Стэнфорде. «Биология поведения человека.» [Роберт Сапольски] www.youtube.com/watch?v=ik9t96SMtB0
Поддерживаю на продолжение. Забрал статью в закладки. Потом буду перечитывать вместе с продолжением. Честно скажу, что увлекали частые новости о «гигантских прорывах» в борьбе со старением, «прививки вечной жизни» и т.п. А сейчас вижу, что всё очень и очень даже не просто. Если не сказать, что абсолютно сложно. В принципе, почти ежедневные новости о победе над раком тоже из этой серии. Пока нельзя построить биологическую «теорию всего», нельзя решить такие фундаментальные проблемы, как смерть, старение и онкология, которая, подозреваю, часто тоже связана с проблемами биологических программ старения, саморепарирования и прочих механизмов в биологии.
Надеюсь на продолжение.
Даже зарегистрировался, чтоб не пропустить :)
Даже зарегистрировался, чтоб не пропустить :)
Соглашусь с автором, что любая биологическая система из клеток, по сути, вечна. Не важно, это колония клеток или многоклеточный организм. А старение и смерть это полезный приобретенный признак. Полезный не для особи, а для популяции в целом. Сам думал об этом и пришел к таким же выводам. Не было бы смерти, не было бы прогресса, эволюции.
Хочу вторую часть!)
Хочу вторую часть!)
KSA aprokuto и конечно же kuza2000 Спасибо за высокую оценку статьи, рад что она была написана не зря.
На счёт второй статьи я честно предупредил что вряд ли сподоблюсь её написать (ленивый я если честно), но в любом случаи даже если и сподоблюсь это будет не раньше февраля, простите :(
P.S. Простите что я к вам скопом обращаюсь, просто не вижу смысла плодить лишние комментарии.
На счёт второй статьи я честно предупредил что вряд ли сподоблюсь её написать (ленивый я если честно), но в любом случаи даже если и сподоблюсь это будет не раньше февраля, простите :(
P.S. Простите что я к вам скопом обращаюсь, просто не вижу смысла плодить лишние комментарии.
Попробую попридираться:
Да вы что, братцы(!), смерть сильнейший катализатор эволюциибез смерти эволюции не будет вообще. Эволюция — это накопление необратимых изменений. Если нет смерти — ничего не исчезает, нет необратимости. Но это — относится к случайной смерти (метеоритом придавило). Смерть же, зависящая от свойств объекта, является синонимом естественного отбора (достаточно добавить аксиому «есть зависимость» к аксиомам «есть наследственность», «есть изменчивость» и «есть смерть» — и в среде появляется естественный отбор)
в исторической перспективе они проигрывают в эволюционной гонкеизвините, но — не хватает определения этой эволюционной гонки. Опора на очевидность ненадёжна (и даже ложна). Но, пожалуй, можно всё же определение выработать. Единственная разница между старыми и новыми видами организмов — в вероятности существования отдалённого потомства. У цианобактерии, к примеру, уже через год эта вероятность составляет исчезающе малое 1/2^365, а у воронов, к примеру, порядка 1/6.
У меня мало времени и потому я не готов к полноценному диалогу, но поверьте возможны частные случаи изменения генотипа в популяции без привлечения смерти. Хотя это очень экзотические условия, которые тем ни менее можно смоделировать математически.
Я писал очень сжато и простым языком. У меня не было цели писать строгими постулатами из учебников. Потому «эволюционная гонка» — мне казалось эта метафора сама по себе понятна, если же нет то поясняю: я не считаю что виды «играют» в какую-то гонку, этой фразой я всего лишь хотел обозначить что вымирающий вид освобождает пространство новым видам. Не надо искать лишний смысл :)
Ну и раз я вам всё равно отвечаю, поясните мне что вы подразумеваете под «ускорением сходимости полового отбора». Я не очень понимаю «сходимость».
Я писал очень сжато и простым языком. У меня не было цели писать строгими постулатами из учебников. Потому «эволюционная гонка» — мне казалось эта метафора сама по себе понятна, если же нет то поясняю: я не считаю что виды «играют» в какую-то гонку, этой фразой я всего лишь хотел обозначить что вымирающий вид освобождает пространство новым видам. Не надо искать лишний смысл :)
Ну и раз я вам всё равно отвечаю, поясните мне что вы подразумеваете под «ускорением сходимости полового отбора». Я не очень понимаю «сходимость».
возможны частные случаи изменения генотипа в популяции без привлечения смерти.Ну, как же может быть изменёна наследственность (возьмём широко, без сужения до генотипа) — без удаления? Возможно, я зря использовал слово «смерть», и биологические ассоциации забивают смысл. Исчезновение любого рода — метеоритом прихлопнуло, сверхновая взорвалась, Аннушка масло разлила…
поясните мне что вы подразумеваете под «ускорением сходимости полового отбора». Я не очень понимаю «сходимость»
Циклический процесс может сходиться или расходиться, давать результат или нет. Получится толпа особей с самыми разными признаками или популяция, в которой у всех изучаемый нами признак в наличии. Эволюция со случайной смертью как раз не даёт сходимости. Новое состояние популяции будет отличаться от старого, но — случайным образом. Эволюция с естественным отбором уже сходится (в холоде — к холодоустойчивости, к примеру). Но скорость сходимости невелика, и, если внешние условия меняются (продолжает холодать), выжить не удаётся.
При наличии полового отбора он идёт уже внутри поколения, скрещивание идёт не случайным образом. Скорость сходимости гораздо выше, если признак, выбранный для полового отбора, коррелирует с признаками, необходимыми для выживания.
Старость, убирая из полового размножения особей со «старыми» геномами, ещё больше ускоряет сходимость.
Вот, представим, я бессмертен (как рыбы, к примеру), в мои 60 силён и бодр. Разве я подпущу к самкам (паrдон) слабую ещё молодёжь? Все мои! В результате в следующем поколении половина генов — мои, и возможности накопления обновлений есть только во второй половине.
Но вот же… есть старость, которая выбивает меня из процесса, и в следующем поколении моих старых генов — только малая доля.
Но у быстрой сходимости есть опасность попасть в локальный оптимум. Все тянутся к голубоглазым блондинам, допустим. Но как раз у них может не оказаться стойкости к смертельному насморку.
Такая же проблема существует и в математике при итерационных вычислениях. В математике, чтобы избежать сходимости в локальный оптимум в последний момент, когда результат почти получен, вносят преднамеренную ошибку. Как бы пинают шарик, попавший в лунку — если лунка мелкая, шарик выкатится, и можно будет искать настоящую яму.
В биологической эволюции млекопитающих и конкретно человека такой механизм, похоже, тоже есть. Даже название ему придумали — любовь.
1. Возможно например, при размножении популяции при условии резкой смены экологических условий в близлежащей территории с трудным доступом к оной, ещё лучше каскада таких территорий.
Считайте это например узконаправленным вариантом бутылочного горлышка. Вы забываете что отбор идёт и на уровне популяции а не только конкретной особи.
К примеру мы имеем популяцию с устойчивостью к температурам от -10 до +10, устойчивость имеет смещение от особи к особи, самые устойчивые могут перейти на соседнюю территорию где температура строго -10 и образовать там новую популяцию со своим интервалом устойчивости, расплодиться, увеличить диапазон в другую сторону, повторить нужное количество итераций. Думаю мысль ясна?
2. Я и не надеялся на столь развёрнутый ответ. Я понял вашу мысль.
Считайте это например узконаправленным вариантом бутылочного горлышка. Вы забываете что отбор идёт и на уровне популяции а не только конкретной особи.
К примеру мы имеем популяцию с устойчивостью к температурам от -10 до +10, устойчивость имеет смещение от особи к особи, самые устойчивые могут перейти на соседнюю территорию где температура строго -10 и образовать там новую популяцию со своим интервалом устойчивости, расплодиться, увеличить диапазон в другую сторону, повторить нужное количество итераций. Думаю мысль ясна?
2. Я и не надеялся на столь развёрнутый ответ. Я понял вашу мысль.
Специально пришёл на работу пораньше, чтобы успеть ответить всем :-)
2 alliumnsk
Ограничение же старостью — ускоряет работу полового отбора и ещё больше усиливает вероятность попадания в локальный оптимум. Вы противопоставили половой отбор старению, что неверно.
— невозможно в комментах подробно оговаривать все специальные случаи
— вряд ли можно просто так отключить теплокровность у человеков, сохранив организм живым. Хотя разные эксперименты с понижением температуры тела как раз показывали увеличение продолжительности жизни — но они проводились не на людях и в явном виде разные механизмы старения при этом не исследовались, насколько я знаю. Только общая продолжительность жизни.
— сходные решения могут появляться независимо (глаза сколько раз появлялись, минимум семь?) у самых далёких друг от друга видов.
Так вот, ничего удивительного в том, что у лососей есть старость, соответственно — нет. Более того, я указывал, что аналогичный человеческой старости механизм есть у растений, применяется к листьям. Подчёркиваю, что это совсем не такая старость, как у человеков, а только сходный алгоритм. Не гомология, а аналогия.
_______________
2 arielf
_______________
2 DGN
Спорить Вам нужно не со мной, а с Теорвером. Вот только, боюсь, я знаю, кто выживет в этой борьбе :-)
_______________
VolkaDlak
Но это так, речь не об этом, а о том, что у людей (мы же о человеках, в конце -концов) есть по меньше мере два механизма старения. Один — в явном виде заложенный в генетике, с достаточно явным началом и концом периода его действия. Другой — «постепенное накопление поломок». Это хорошо показывается как раз характером изменения смертности с возрастом у людей.
2 alliumnsk
Да, но это комбинации из ограниченного моего набора! А в новом поколении уже есть и новые наборы. Потому наличие стариков в половом отборе замедляет сходимость. Примеры можно привести легко, хотя бы и с музыкальными предпочтениями, но у меня и так уже очень много написано, додумайте их сами :-)>Вот, представим, я бессмертен (как рыбы, к примеру), в мои 60 силён и бодр. Разве я подпущу к самкам (паrдон) слабую ещё молодёжь? Все мои! В результате в следующем поколении половина генов — мои, и возможности накопления обновлений есть только во второй половине.У вас диплоидный геном. Эта «ваша половина» будут заключать в себя все новые перестановки генов. Гены «ваши», а комбинации — новые. Так что нечего переживать.
Кстати, по этой вашей логике старение должно существовать только у самцов, но не у самок.В этой фразе нет логики. Самки точно так же отдают генетический материал в следующие поколения. И точно так же здоровая, красивая, развитая самка привлекательнее для самцов и лучше умеет добиваться внимания противоположного пола.
С точки зрения избегания скатывания в локальный оптимум, половой отбор только вреден и ограничение старостью только гомеопатически уменьшает этот вред.Совершенно верно. С точки зрения опасности скатиться в локальныйоптимум всякие оптимизации — чистый вред. Беда только в том, что без этих оптимизаций есть шанс вообще до оптимума не добраться (ледниковый период, а мы шерсть не отрастили).
Ограничение же старостью — ускоряет работу полового отбора и ещё больше усиливает вероятность попадания в локальный оптимум. Вы противопоставили половой отбор старению, что неверно.
Я не перестаю удивляться, какие магические свойства люди приписывают т.н. «теплокровности». Забавно при этом, что программа старения есть у тихоокеанского лосося (он холоднокровный вроде, не?) и продожительность жизни лосося можно продлить в разы, удалив надпочечники, и таковой нет у человека.Вы, я уверен, понимаете, что:
Ну давайте предположим, чтобы это «сцепление» не значило, что старение сцеплено с «теплокровостью». Ну и отключите старение вместе с «теплокровностью», жить-то хочется.
— невозможно в комментах подробно оговаривать все специальные случаи
— вряд ли можно просто так отключить теплокровность у человеков, сохранив организм живым. Хотя разные эксперименты с понижением температуры тела как раз показывали увеличение продолжительности жизни — но они проводились не на людях и в явном виде разные механизмы старения при этом не исследовались, насколько я знаю. Только общая продолжительность жизни.
— сходные решения могут появляться независимо (глаза сколько раз появлялись, минимум семь?) у самых далёких друг от друга видов.
Так вот, ничего удивительного в том, что у лососей есть старость, соответственно — нет. Более того, я указывал, что аналогичный человеческой старости механизм есть у растений, применяется к листьям. Подчёркиваю, что это совсем не такая старость, как у человеков, а только сходный алгоритм. Не гомология, а аналогия.
_______________
2 arielf
Прогерия — НЕ ускоренное старения, а специфическое заболевание.Вы по-прежнему, несмотря на статью и комменты, представляете процесс очень уж линейно. На самом деле у нас работает по меньшей мере два механизма. Один состоит в неправильной работе органов и систем, не особо зависящей от внешних условий. Другой — в накоплении поломок и ошибок, вызванных внешними условиями. Смерть «от возрастных патологий» — это как раз работа второго на фоне результатов работы первого. У сильно пожилых людей, за 80-90, первый механизм уже полностью отработал, остаётся только работа второго и потому кривая смертности приобретает весьма характерный гладкий вид.Именно! Работа механизма старости уже прошла, дальше — смерть от возраста.Чего? Нет никакой «смерти от возраста» у него живитальная сила закончилась или как? Смерть наступает из-за возрастных патологий, явшляющихся частью старения и никак иначе!
Старость и смерть от возраста — разные вещи.
_______________
2 DGN
Притянуто за уши. Есть конкуренция за среду и пищевые цепочки. Съедят и принудят эволюционировать. Или растить панцирь выдерживающий метеориты. Смерть не обязательна. При линейной вероятности смерти после половой зрелости (бессмертие), тысячелетних людей будет ничтожно мало.Вы, увы, неправы. Если смертность не зависит от свойств объекта — в результирующей популяции будет намешано разных возрастов самым случайным образом. Ровно по той причине, что вероятность умирания сейчас никак не зависит и не отличается от вероятности умирания час назад.
Спорить Вам нужно не со мной, а с Теорвером. Вот только, боюсь, я знаю, кто выживет в этой борьбе :-)
_______________
VolkaDlak
Вы не правы. Гляньте в статье лирическое отступление, а я добавлю что снеток это очень маленькая рыбка с вполне нормальными жабрами.Исходный размер тут не так важен, важно изменение размера за пределы возможностей регуляции заданной в геноме.
Рыба в старших возрастных группах не испытывает каких либо проблем с дыханием (если она здорова) и в тот же самый момент рыба имеет признаки старения. Чаще всего это начинает проявляться в снижении продуктивности (меньше икры, меньше молок), но так же бывает рассыпание чешуи, деградация плавников и прочее.я вовсе и не имел в виду, что куб-квадрат единственная причина смертности, всего лишь одна из, и немаловажная (но часто не осознаваемая биологами по простой причине незнания этого закона :-). К примеру, можно ли гарантировать, что перечисленные Вами признаки старения не являются следствием кислородного голодания тканей?
Но это так, речь не об этом, а о том, что у людей (мы же о человеках, в конце -концов) есть по меньше мере два механизма старения. Один — в явном виде заложенный в генетике, с достаточно явным началом и концом периода его действия. Другой — «постепенное накопление поломок». Это хорошо показывается как раз характером изменения смертности с возрастом у людей.
Возможно например, при размножении популяции при условии резкой смены экологических условий в близлежащей территории с трудным доступом к оной, ещё лучше каскада таких территорий.Если нет смерти — то о какой устойчивости к плюсам и минусам мы говорим? Если нет зависимости вероятности смерти от свойств организма — то же самое. Вы привели именно пример с выполнением четвёртой аксиомы и наличием отбора. Ведь, мы же не рассматриваем кратковременную ситуацию с демоном Максвелла (речь ведь именно об этом?), а эволюцию на исторически возможно более длинном интервале. Изменчивость, как следует из поставленных Вами начальных условий, не ограничивается особями, устойчивыми к ±10°. И, даже после разделения демоном на группы, без наличия смерти на всех обособленных таким образом территориях будут популяции с полным набором вариации этого признака.
Считайте это например узконаправленным вариантом бутылочного горлышка. Вы забываете что отбор идёт и на уровне популяции а не только конкретной особи.
К примеру мы имеем популяцию с устойчивостью к температурам от -10 до +10, устойчивость имеет смещение от особи к особи, самые устойчивые могут перейти на соседнюю территорию где температура строго -10 и образовать там новую популяцию со своим интервалом устойчивости, расплодиться, увеличить диапазон в другую сторону, повторить нужное количество итераций. Думаю мысль ясна?
Ох, ё-моё, ладно, давайте ещё раз.
Я ихтиолог пока нахожусь на своей работе. За прошедшие годы я вскрыл рыбы наверное на солидный товарняк. Среди всех этих тонн было немало рыб предельных возрастов, я вас уверяю рыба не испытывает кислородного голодания ни в каких возрастах, смерть от удушения имеет у рыбы характерные признаки, которые я могу отличить. Давайте оставим эту тему. Я написал что вы не правы, если вы со мной не согласны как со специалистом то ради бога оставайтесь со своим мнением, я не возражаю, но обсуждать мне это не интересно.
По второму вопросу. Не ужели вы и в правду не поняли о чём я? Я не знаю где вы взяли свои аксиомы, но за деревьями этих аксиом вы не видите леса.
Мне лень составлять модель, потому ещё раз на пальцах, тот же пример, но подробнее.
Берём популяцию живущую в среде где температура 0 градусов. Популяция состоит из особей чей диапазон устойчивости температур различен, часть особей переносят ±5°, часть -10° — 0°, часть 0° — +10°, и все подобные диапазоны которые вы сможете придумать. Особи плодятся и как положено изредка мутируют (хорошо что у нас только один признак) те мутанты что появляются с устойчивостью например -11° — -1° естественно умирают.
Рядом с ареалом обитания появился (только что скала обвалилась) проход на более высокогорную территорию где температура -10°, рано или поздно туда попадают морозоустойчивые особи, они плодятся и мутируют, смещая свой диапазон терпимости в сторону -20° — -10°. Мы получили отдельную расу того же вида, с другим генотипом, повторяем миграцию на ещё более высокогорную территорию где температура -20°. Делаем сколько надо подобных итераций что бы получить совершенно разные генотипы, при этом все особи из первой популяции остаются живы. Мы провели эволюцию без смерти.
Я ихтиолог пока нахожусь на своей работе. За прошедшие годы я вскрыл рыбы наверное на солидный товарняк. Среди всех этих тонн было немало рыб предельных возрастов, я вас уверяю рыба не испытывает кислородного голодания ни в каких возрастах, смерть от удушения имеет у рыбы характерные признаки, которые я могу отличить. Давайте оставим эту тему. Я написал что вы не правы, если вы со мной не согласны как со специалистом то ради бога оставайтесь со своим мнением, я не возражаю, но обсуждать мне это не интересно.
По второму вопросу. Не ужели вы и в правду не поняли о чём я? Я не знаю где вы взяли свои аксиомы, но за деревьями этих аксиом вы не видите леса.
Мне лень составлять модель, потому ещё раз на пальцах, тот же пример, но подробнее.
Берём популяцию живущую в среде где температура 0 градусов. Популяция состоит из особей чей диапазон устойчивости температур различен, часть особей переносят ±5°, часть -10° — 0°, часть 0° — +10°, и все подобные диапазоны которые вы сможете придумать. Особи плодятся и как положено изредка мутируют (хорошо что у нас только один признак) те мутанты что появляются с устойчивостью например -11° — -1° естественно умирают.
Рядом с ареалом обитания появился (только что скала обвалилась) проход на более высокогорную территорию где температура -10°, рано или поздно туда попадают морозоустойчивые особи, они плодятся и мутируют, смещая свой диапазон терпимости в сторону -20° — -10°. Мы получили отдельную расу того же вида, с другим генотипом, повторяем миграцию на ещё более высокогорную территорию где температура -20°. Делаем сколько надо подобных итераций что бы получить совершенно разные генотипы, при этом все особи из первой популяции остаются живы. Мы провели эволюцию без смерти.
По первому вопросу: нет, что Вы, я совершенно доверяю Вашему мнению — и, соответственно, буду думать над корректировкой своего. Возможно, рыбы вообще неудачный пример. У них может не быть такой старости, как у людей или быть, но другая (не гомологичная, а аналогичная) — моих знаний далеко не достаточно для решения этого вопроса, и лучше я не буду впредь на них ссылаться. Спасибо.
По второму вопросу: Вы всё же неправы. Если нет смерти — то ни о какой вообще устойчивости к температурному диапазону и речи не может быть. Нет же смерти — какая разница, какая температура?
Потому давайте попробуем рассуждать в терминах признака, не влияющего на выживаемость. Какого-нибудь условного цвета черепа изнутри. Есть изменчивость по этому признаку. Поскольку нет смерти — в популяции в наличии все возможные его варианты. Волшебным образом (скала, демон Максвелла...) выделяем из популяции группу особей, у которых этот признак строго в одинаковом состоянии. Выжидаем 100500 лет (больше, больше)… изменчивость-то сохранилась? Получаем снова все варианты в наличии, причём в силу роста количества (смерти нет) изначальный перевес в пользу стартового варианта исчезает.
Эволюция — это накопление необратимых изменений. А вовсе не развитие (слишком часто эти понятия путают). Развитие — вообще нужно определять. Пока что ничего, кроме увеличения вероятности существования отдалённого потомства у одного конкретного экземпляра, назвать нельзя. Цианобактерии (одно деление в сутки) существуют миллиарды лет, но у одной конкретной бактерии шанс иметь потомство через год — исчезающе мал, 1/2^365 (на уровне шанса найти случайным тыком один конкретный атом среди всех атомов Вселенной).
А у воронов (пять птенцов в год) этот шанс 1/6. Вот это и есть результат эволюционного развития.
По второму вопросу: Вы всё же неправы. Если нет смерти — то ни о какой вообще устойчивости к температурному диапазону и речи не может быть. Нет же смерти — какая разница, какая температура?
Потому давайте попробуем рассуждать в терминах признака, не влияющего на выживаемость. Какого-нибудь условного цвета черепа изнутри. Есть изменчивость по этому признаку. Поскольку нет смерти — в популяции в наличии все возможные его варианты. Волшебным образом (скала, демон Максвелла...) выделяем из популяции группу особей, у которых этот признак строго в одинаковом состоянии. Выжидаем 100500 лет (больше, больше)… изменчивость-то сохранилась? Получаем снова все варианты в наличии, причём в силу роста количества (смерти нет) изначальный перевес в пользу стартового варианта исчезает.
Эволюция — это накопление необратимых изменений. А вовсе не развитие (слишком часто эти понятия путают). Развитие — вообще нужно определять. Пока что ничего, кроме увеличения вероятности существования отдалённого потомства у одного конкретного экземпляра, назвать нельзя. Цианобактерии (одно деление в сутки) существуют миллиарды лет, но у одной конкретной бактерии шанс иметь потомство через год — исчезающе мал, 1/2^365 (на уровне шанса найти случайным тыком один конкретный атом среди всех атомов Вселенной).
А у воронов (пять птенцов в год) этот шанс 1/6. Вот это и есть результат эволюционного развития.
Вы всё же неправы. Если нет смерти — то ни о какой вообще устойчивости к температурному диапазону и речи не может быть. Нет же смерти — какая разница, какая температура?
В данном конкретном случаи устойчивость к температуре фенотипический признак (я мог выбрать например рост, а среду обитания определённый уровень воды). Но если под бессмертием вы подразумеваете жидких терминаторов, или ещё каких более крутых джаггернаутов которые и в космосе и на Солнце жить могут, то да вы правы — они эволюционировать не будут ни при каких обстоятельствах.
Эволюция — это накопление необратимых изменений. А вовсе не развитие (слишком часто эти понятия путают). Развитие — вообще нужно определять.
Вы правы, и если я где-то пишу «эволюция добилась», «эволюция заставила появится...», «эволюционируют в сторону...» то это всего лишь обороты речи для краткости и красоты текста, а не приписывания эволюции антропоморфных черт таких как «цель».
В данном конкретном случаи устойчивость к температуре фенотипический признак (я мог выбрать например рост, а среду обитания определённый уровень воды).Какая разница, всё равно определяется «так выживет, а так — умрёт». Что лишает смысла рассуждения «что будет, если нет смерти».
Но можно не продолжать, ясно, что в понимании терминов мы сошлись. Приятно.
>— вряд ли можно просто так отключить теплокровность у человеков, сохранив организм живым.
Есть люди которые хотят жить. Сильно. Очень. Удаляют конечности, органы, пересаживают, сидят на иммуносупрессорах, на гемодиализе и т.п.
А вы говорите что отключить теплокровность нельзя, потому что СЕПУЛЬКИ
Есть люди которые хотят жить. Сильно. Очень. Удаляют конечности, органы, пересаживают, сидят на иммуносупрессорах, на гемодиализе и т.п.
А вы говорите что отключить теплокровность нельзя, потому что СЕПУЛЬКИ
да ерунда. Гораздо быстрее, чем эти люди добьются значимых результатов, всё перейдёт к сигомам. Или киборгам, называйте, как хотите.
Человекам в их биологических тушках, к примеру, путь в космос, на самом деле закрыт.
Человекам в их биологических тушках, к примеру, путь в космос, на самом деле закрыт.
Попробую побороться с теорвером. ;-)
Вероятность смерти в течении часа пусть будет равной, сейчас и через час и через 1000 лет. Но отрезков этих часовых, у 1000 летнего человека в 100 раз больше чем у 10 летнего и соответственно людей 1000 летних будет в 50 раз меньше чем 50 летних.
Вероятность смерти в течении часа пусть будет равной, сейчас и через час и через 1000 лет. Но отрезков этих часовых, у 1000 летнего человека в 100 раз больше чем у 10 летнего и соответственно людей 1000 летних будет в 50 раз меньше чем 50 летних.
Попробую побороться с теорвером. ;-)Безумству храбрых поём мы песню! :-)
Вероятность смерти в течении часа пусть будет равной, сейчас и через час и через 1000 лет. Но отрезков этих часовых, у 1000 летнего человека в 100 раз больше чем у 10 летнего и соответственно людей 1000 летних будет в 50 раз меньше чем 50 летних.вероятности умножаются. Но и через 100 лет вероятность существования себя или потомков (то есть своих генов) у человека будет намного, намного выше, чем у цианобактерии через час.
Гости приехали, коньяк дегустировали, так что продолжу завтра. Извините :-)
На трезвый взгляд:
если вероятность смерти одинакова, то да, примерно, как Вы и написали. Только к чему Вы это написали, непонятно. Ну и примерно — потому что по цифрам ну совершенно неправильно. Теорвер, как и ожидалось, победил :-)
Если, скажем, вероятность проживания очередных 10 лет 1/2, то вероятность существовать через 20 лет будет уже 1/4, а через 1000 — мизерные 1/2^100. А у 50-летних вероятность дожить будет 1/2^5, то есть 1/32.
Другими словами, при начальном количестве, скажем, в пять миллиардов, 50-летних будет 156250000 (156 миллионов), а тысячелетних не будет вообще, потому что пять миллиардов, делённые на два в сотой — исчезающе малая величина. Попробуйте, посмотрите в калькуляторе — он покажет ноль. Этот эффект, кстати, имеет название «закон больших чисел».
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B8%D1%85_%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%B5%D0%BB
Но, ещё раз, к чему Вы это написали? Может, я не про то отвечаю?
если вероятность смерти одинакова, то да, примерно, как Вы и написали. Только к чему Вы это написали, непонятно. Ну и примерно — потому что по цифрам ну совершенно неправильно. Теорвер, как и ожидалось, победил :-)
Если, скажем, вероятность проживания очередных 10 лет 1/2, то вероятность существовать через 20 лет будет уже 1/4, а через 1000 — мизерные 1/2^100. А у 50-летних вероятность дожить будет 1/2^5, то есть 1/32.
Другими словами, при начальном количестве, скажем, в пять миллиардов, 50-летних будет 156250000 (156 миллионов), а тысячелетних не будет вообще, потому что пять миллиардов, делённые на два в сотой — исчезающе малая величина. Попробуйте, посмотрите в калькуляторе — он покажет ноль. Этот эффект, кстати, имеет название «закон больших чисел».
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B8%D1%85_%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%B5%D0%BB
Но, ещё раз, к чему Вы это написали? Может, я не про то отвечаю?
А как посчитан шанс 1/2^365 для бактерий?
очень просто. Они делятся примерно раз в сутки. Если бы все жили — через год их было бы 2^365 (удвоение каждый день). Но, поскольку общее их количество можно считать постоянной величиной, то была одна клетка, и осталась одна. Из возможных 2^365. Вероятность, соответственно, 1/2^365
Это вы посчитали вероятность выжить самой бактерии, а не её потомкам.
Например, есть 2 бактерии. Через 365 дней без смерти их кол-во будет 2^366. При этом, половина — потомки первой бактерии, вторая половина — потомки второй бактерии. Если убить случайно всех, кроме 2 бактерий (восстанавливаем начальную ёмкость среды), то шансы, что останется хотя бы один потомок 1-й бактерии — 75%.
И это не зависит от числа дней. Пусть в исходной популяции N бактерий, тогда шансы оставить потомство 1-(1-1/N)^N, предел сходится к 1-1/e при бесконечном N.
Например, есть 2 бактерии. Через 365 дней без смерти их кол-во будет 2^366. При этом, половина — потомки первой бактерии, вторая половина — потомки второй бактерии. Если убить случайно всех, кроме 2 бактерий (восстанавливаем начальную ёмкость среды), то шансы, что останется хотя бы один потомок 1-й бактерии — 75%.
И это не зависит от числа дней. Пусть в исходной популяции N бактерий, тогда шансы оставить потомство 1-(1-1/N)^N, предел сходится к 1-1/e при бесконечном N.
Это вы посчитали вероятность выжить самой бактерии, а не её потомкам.В данном конкретном случае именно об этом речь и идёт.
Ваш подсчёт вообще не про то — он говорит о том, какую долю в популяции будут составлять потомки одной конкретной бактерии. И при этом не показывает ничего, кроме того, что бактерия при размножении делится на две (а не, скажем, на три сразу).
Так бы и писали, а то
Единственная разница между старыми и новыми видами организмов — в вероятности существования отдалённого потомства. У цианобактерии, к примеру, уже через год эта вероятность составляет исчезающе малое 1/2^365
Цианобактерии (одно деление в сутки) существуют миллиарды лет, но у одной конкретной бактерии шанс иметь потомство через год — исчезающе мал, 1/2^365
Но и через 100 лет вероятность существования себя или потомков (то есть своих генов) у человека будет намного, намного выше, чем у цианобактерии через час
ну, так и речь-то о вероятности существования, а не о величине вклада в популяцию. Это вы запутались.
Тогда на каком основании сравнивается с человеком, у которого вероятность существования через 100 лет близка к нулю?
Существования себя или потомка.
Я понимаю, что Вам очень хочется найти ошибку и очень приятно писать в прокурорском тоне. Но для этого Вам самим не стоило начинать с грубой ошибки, путая тёплое с мягким.
Давайте лучше остановимся?
Я понимаю, что Вам очень хочется найти ошибку и очень приятно писать в прокурорском тоне. Но для этого Вам самим не стоило начинать с грубой ошибки, путая тёплое с мягким.
Давайте лучше остановимся?
Но вероятность прожить 10 лет для не юного и не старого человека совсем не 1/2, если я не ошибаюсь, то порядка 95%.
Тервер конечно победил, мои расчеты неправильные, я не учел уменьшение выборки по мере жизни (то есть те кто помер не кидают свой шанс на следующий год). А у вас получается, что при смертность 50% за 10 лет, прожить 1000 лет = вероятности выкинуть подряд серии в 100 орлов.
А писал я это к тому, что эволюция может идти без механизма старения. И отключение механизма старения не заполонит планету человеками, мушками дрозофилами и белыми мышами.
Тервер конечно победил, мои расчеты неправильные, я не учел уменьшение выборки по мере жизни (то есть те кто помер не кидают свой шанс на следующий год). А у вас получается, что при смертность 50% за 10 лет, прожить 1000 лет = вероятности выкинуть подряд серии в 100 орлов.
А писал я это к тому, что эволюция может идти без механизма старения. И отключение механизма старения не заполонит планету человеками, мушками дрозофилами и белыми мышами.
Но вероятность прожить 10 лет для не юного и не старого человека совсем не 1/2, если я не ошибаюсь, то порядка 95%.а какая разница? Можно было взять любое число. Пусть 95%, то есть 0.95. Через 100 десятилетних циклов вероятность выживания будет 0,005920529220334, то есть чуть больше половины процента (людей станет меньше в 169 раз). А у тех, кто прожил только пять циклов, 0,7737809375, людей станет меньше, но всего на четверть. Соответственно, поровну их никак не будет.
А писал я это к тому, что эволюция может идти без механизма старения.Чёрт, а я надеялся, что пишу понятно. У меня ничего подобного не написано!
Для того, чтобы была эволюция, достаточно наличия смерти. Любого типа (допустим, случайная) и хотя бы у одного экземпляра из сколь угодно большого количества.
Старость же (не смертность от возраста, а именно старость как механизм) ускоряет работу полового отбора, ускоряет эволюцию (ещё больше ускоряет, потому что половой отбор сам по себе — тоже метод ускорения эволюции). Но не вводит и не отменяет её.
И, да: старость вовсе не обязана приводить к смерти, выбит из процесса размножения — и довольно. Потому-то и наблюдается прекращение работы этого механизма.
Почему тогда старость не состоит в простом отключении органов размножения? Просто потому, что эволюция вообще не приводит к наилучшим решениям, но к пригодным. Часто — первым пригодным. Про это даже есть доказанная в 1996году теорема NFL «бесплатных завтраков не бывает» (название шутливое, но теорема вполне серьёзная).
старость вовсе не обязана приводить к смерти, выбит из процесса размножения — и довольно.
Не всегда. Кроме процесса размножения есть конкуренция за ресурсы, в результате не способные размножаться, но сильные старые особи могут банально выжить весь молодняк своего вида и по сути уничтожить свой вид после своей смерти.
Нну, да. Хотя сроки дожития уж очень велики, чтобы можно было трактовать именно как устранение из конкуренции за ресурсы. Тут уже слишком зыбкая почва для рассуждений, хотя, конечно, Вы верно подметили — картина, как это обычно и бывает, куда сложнее, чем получается в описаниях на уровне комментов.
Тут вопрос роста силы с возрастом и кооперации количества. Ибо молодняка банально больше должно быть.
В итоге полученная оценка численности 1000 летних людей «в 169 раз» куда ближе к моей изначальной «в 50 раз», нежели к вашей изначальной «не будет вообще».
Мне не очень понятно, зачем отключать органы размножения? Если старых людей и так меньше и чем дальше тем меньше, то и влияние на половой отбор они оказывают меньшее. Являясь в некотором роде «бакапом» на случай, если эволюция заведет не туда.
Теорема интересная. Если я ее правильно понял, то у нас никогда не будет универсального ИИ, гениального во всем (как нет впрочем и человека, овладевшего всеми навыками и науками). Либо мы делаем узкоспециализированные ИИ под задачу, либо миллион обезьян на миллионе пишущих машинок (великий рандом) справятся быстрее.
Мне не очень понятно, зачем отключать органы размножения? Если старых людей и так меньше и чем дальше тем меньше, то и влияние на половой отбор они оказывают меньшее. Являясь в некотором роде «бакапом» на случай, если эволюция заведет не туда.
Теорема интересная. Если я ее правильно понял, то у нас никогда не будет универсального ИИ, гениального во всем (как нет впрочем и человека, овладевшего всеми навыками и науками). Либо мы делаем узкоспециализированные ИИ под задачу, либо миллион обезьян на миллионе пишущих машинок (великий рандом) справятся быстрее.
В итоге полученная оценка численности 1000 летних людей «в 169 раз» куда ближе к моей изначальной «в 50 раз», нежели к вашей изначальной «не будет вообще».Только потому, что вероятность выживания на 10-летнем интервале Вы затребовали реальную, а число интервалов для тысячелетних возрастов — мизерное.
Мне не очень понятно, зачем отключать органы размножения? Если старых людей и так меньше и чем дальше тем меньше, то и влияние на половой отбор они оказывают меньшее.Если один и тот же генный набор участвует в производстве и детей, и внуков, и правнуков — то у этих праправнуков доля новых генов будет мала, одна восьмая же? А, если после рождения детей особь устраняется из участия в размножении, то у правнуков доля новых генов будет семь восьмых. Скорость приспособления, соответственно, резко возрастает.
Являясь в некотором роде «бакапом» на случай, если эволюция заведет не туда.Да, попадание в локальный оптимум — главная опасность при ускоренной сходимости процесса. Но иначе ни до какого оптимума не успеют добраться. И тут не старые варианты нужно консервировать, а дополнительные.
Пример: холодает. Более жирные меньше страдают, они здоровее и красивее. Половой отбор ведёт к быстрому преобладанию жирных в популяции. Появляются и более шерстистые особи — но они не привлекательны, не находят партнёров, и этот признак не сохраняется в популяции.
И тут «вдруг» оказывается, что при похолодании и еды меньше стало, так что модным жиробасам не хватает. Вымирают.
Сохранить стариков, не переживающих холод вообще — нет же смысла? А вот поддерживать наличие в популяции мохнатых, несмотря на их непривлекательность — надо. Выручает то, что «любовь зла — полюбишь и козла». Voila! Мохнатые-то сохранились, хоть и в малом количестве.
Это и есть механизм, «преднамеренно» вносящий ошибку, чтобы уменьшить вероятность попадания в локальный оптимум.
Теорема интересная.Да. По сути, это совпадает с теоремой Гёделя о неполноте, но на другом поле.
Про блондинов и насморк не очень понятная аналогия… Про локальный минимум мне больше динозавры вспоминаются)
У них была вся планета. Млекопитающие были, но им ничего не светило… Но прилетел камешек и выбил шарик из локального минимума… Оказалось, млекопитающие круче, просто надо было дать им развиться…
У них была вся планета. Млекопитающие были, но им ничего не светило… Но прилетел камешек и выбил шарик из локального минимума… Оказалось, млекопитающие круче, просто надо было дать им развиться…
ну, вот да. Кстати, выжили после того выбивания шарика — теплокровные динозавры (птицы) и теплокровные же млекопитающие. И у обоих есть старость как механизм. Может, конечно, это и совпадение, а, может, как раз наличие старости позволило быстрее приспособиться к новым условиям.
Но это уже спекуляция :-)
Но это уже спекуляция :-)
>Вот, представим, я бессмертен (как рыбы, к примеру), в мои 60 силён и бодр. Разве я подпущу к самкам (паrдон) слабую ещё молодёжь? Все мои! В результате в следующем поколении половина генов — мои, и возможности накопления обновлений есть только во второй половине.
У вас диплоидный геном. Эта «ваша половина» будут заключать в себя все новые перестановки генов. Гены «ваши», а комбинации — новые. Так что нечего переживать.
Кстати, по этой вашей логике старение должно существовать только у самцов, но не у самок. С точки зрения избегания скатывания в локальный оптимум, половой отбор только вреден и ограничение старостью только гомеопатически уменьшает этот вред.
У вас диплоидный геном. Эта «ваша половина» будут заключать в себя все новые перестановки генов. Гены «ваши», а комбинации — новые. Так что нечего переживать.
Кстати, по этой вашей логике старение должно существовать только у самцов, но не у самок. С точки зрения избегания скатывания в локальный оптимум, половой отбор только вреден и ограничение старостью только гомеопатически уменьшает этот вред.
Притянуто за уши. Есть конкуренция за среду и пищевые цепочки. Съедят и принудят эволюционировать. Или растить панцирь выдерживающий метеориты. Смерть не обязательна. При линейной вероятности смерти после половой зрелости (бессмертие), тысячелетних людей будет ничтожно мало.
Если бы это было «приобретенным признаком», то этот механизм иногда бы ломался либо его можно было нарочно поломать. Чего мы (у человека) не наблюдаем.
Если бы биологические системы разрушались из-за случайно накопленных повреждений то все виды может и имели бы различие в средней длине жизни, но смерть бы всё равно описывалась нормальным распределением. Чего мы (у человека в том числе) не наблюдаем.
P.S. А вы зачем комментарий в чужую ветку сунули?
P.S. А вы зачем комментарий в чужую ветку сунули?
у человека этого не видно, потому что у теплокровных своя, «намеренно запускаемая», старость, скорее включаемый механизм, а не накопление случайных повреждений.
Подобный механизм работает у лиственных деревьев: листья желтеют/краснеют и опадают не потому, что высохли и продырявились (есть деревья, их немало, где механизма «старость листьев» нет, листья именно сохнут и так и падают зелёными или уже просто серо-коричневыми). Не первый случай, когда независимо возникают схожие алгоритмы.
Подобный механизм работает у лиственных деревьев: листья желтеют/краснеют и опадают не потому, что высохли и продырявились (есть деревья, их немало, где механизма «старость листьев» нет, листья именно сохнут и так и падают зелёными или уже просто серо-коричневыми). Не первый случай, когда независимо возникают схожие алгоритмы.
Вы видимо не поняли посыл моей статьи или же ответили не туда. Я как раз пытался донести до людей что старость это программа заложенная в генотипе. И вы зря ограничились листвой, деревья тоже стареют, впрочем как и все прочие виды (за редчайшим исключением), в том числе и холоднокровные (за что вы их так обидели?)
Я-то понял, а Вы, пожалуй, нет. Есть смерть от возраста. Вызывается она у тех же рыб, в первую очередь великим законом подобия «куб-квадрат». Рыба растёт (всю жизнь растёт). Выросла, скажем, вдвое по длине. Объём и масса увеличивается в кубе от длины, в восемь раз. А площадь жабр, пропускная способность глотки и кровеносных сосудов — только в квадрат от длины, вчетверо. Тут ей и конец. Не потому, что какой-то из органов стал неправильно работать, а просто потому, что выросла. Конечно, есть и другие причины, но это самая явная.
Вот это и не стоит путать со старостью, когда органы и системы организма начинают плохо работать практически вне зависимости от внешних условий. Пример с листьями тут очень показателен (я писал не о старости деревьев, которой тоже в этом смысле нет).
Если не разделять смерть от возраста, зависящую от внешних условий — и смерть как механизм наподобие апоптоза, то и верных результатов не получить, очень уж это разные вещи.
Вот, замечательный пример от vedenin1980:
Именно, срабатывание механизма происходит, а не накопление чего-то со временем.
Старость и смерть от возраста — разные вещи.
Вот это и не стоит путать со старостью, когда органы и системы организма начинают плохо работать практически вне зависимости от внешних условий. Пример с листьями тут очень показателен (я писал не о старости деревьев, которой тоже в этом смысле нет).
Если не разделять смерть от возраста, зависящую от внешних условий — и смерть как механизм наподобие апоптоза, то и верных результатов не получить, очень уж это разные вещи.
Вот, замечательный пример от vedenin1980:
— В отрицательную сторону — Прогерия — болезнь, когда человек стареет практически сразу после рождения,
Именно, срабатывание механизма происходит, а не накопление чего-то со временем.
если человек доживает до 90-100 лет, у него практически прекращаются отрицательные возрастные измененияИменно! Работа механизма старости уже прошла, дальше — смерть от возраста.
Старость и смерть от возраста — разные вещи.
Вы не правы. Гляньте в статье лирическое отступление, а я добавлю что снеток это очень маленькая рыбка с вполне нормальными жабрами.
А вообще по совпадению я сегодня уже отвечал на ваш комментарий (правда не вам).
habr.com/post/423475/#comment_19421688
А вообще по совпадению я сегодня уже отвечал на ваш комментарий (правда не вам).
habr.com/post/423475/#comment_19421688
Корюшка живёт в среднем 12 лет, а вот снеток 2-3 года. Это не зависит от условий обитания, вы можете им в аквариумах устроить идеальные условия, и снеток всё равно умрёт на полпорядка раньше. Как то, ошибки очень избирательно копятся не находите?
Сильно подозреваю, что снеток это плод близкородственной связи, вследствии узкого ареала обитания.
Сильно подозреваю, что снеток это плод близкородственной связи, вследствии узкого ареала обитания.
Ужас близкородственных связей сильно преувеличен. По сути близкородственные связи являются одним из катализаторов эволюции что подтвердит вам любой селекционер (ещё можете погуглить эффект бутылочного горлышка).
В целом у рыб сложно с близкородственными связями в силу способа размножения, но даже если это были две единокровные особи, это ничего не меняет, они всё равно образовали новый вид с другими характеристиками.
В целом у рыб сложно с близкородственными связями в силу способа размножения, но даже если это были две единокровные особи, это ничего не меняет, они всё равно образовали новый вид с другими характеристиками.
Прогерия — НЕ ускоренное старения, а специфическое заболевание.
Чего? Нет никакой «смерти от возраста» у него живитальная сила закончилась или как? Смерть наступает из-за возрастных патологий, явшляющихся частью старения и никак иначе!
если человек доживает до 90-100 лет, у него практически прекращаются отрицательные возрастные изменения
Именно! Работа механизма старости уже прошла, дальше — смерть от возраста.
Старость и смерть от возраста — разные вещи.
Чего? Нет никакой «смерти от возраста» у него живитальная сила закончилась или как? Смерть наступает из-за возрастных патологий, явшляющихся частью старения и никак иначе!
Извините за оффтоп. Просто хочется узнать еще чье-то мнение. Что если существует патология обратная прогерии, которая не дает программе старения перейти на этап «старость»? В вики написано что в мире зафиксировано не более 350 случаев прогерии. Т.е. это достаточно редкая патология, вероятность «обратной прогерии» может быть еще меньше. Возможно ли что мы просто не знаем о этом явлении потому что люди не жалуются на эту «болезнь» а даже наоборот стараются держать в тайне по какой-то причине?
У таких большой риск рано или поздно быть раскрытыми (https://www.kinopoisk.ru/film/chelovek-s-zemli-2007-252900/).
Если бы такой человек жил пару столетий назад то у него бы была небольшая вероятность дожить до возраста когда может проявиться «симптом». Война, несчастный случай, неизлечимая болезнь и т.д. могут не дать дожить до открытия в себе способности. Ведь фактически такой человек не бессмертный, просто у него не наступает старость (не седеют волосы, не теряют тонус мышцы и т.д.)
Нет никакой «программы старения» или «генов старения» по крайней мере в узком смысле. Про прогерию — у неё лишь симптомы напоминающие старение, но она НЕ ускоренное старение. Её причина — нарушение в конформации белка Ламина А. Никакой обратной прогерии не существует в принципе.
Что касается натурального пренебрежимого старения у человека (как в кино «Man from Earth»), наверное, оно могло бы существовать — как могли бы существовать и вампиры. Но шансы малы.
Что касается натурального пренебрежимого старения у человека (как в кино «Man from Earth»), наверное, оно могло бы существовать — как могли бы существовать и вампиры. Но шансы малы.
Нет никакой «программы старения» или «генов старения» по крайней мере в узком смысле.Да, зациклились на «программе» старения) Можно посмотреть с другой точки зрения — жизненного цикла организма. Не преждевременно «программа» старения запускается, а сбой дает программа роста. Рост по какой-то причине преждевременно прекращается, или почти прекращается, число клеток не увеличивается как положено, и начинается постепенное старение организма из-за накопления нарушений, как обычно. Действуют только механизмы репарации, но они старение и смерть могут только отодвинуть, так как сами деградируют со временем. С этой точки зрения нужно искать не «программу» старения, а механизм сбоя в программе его роста.
Я тоже сторонник теории о эволюционной природе старения. Местами просмотрел Вашу статью, рад видеть на хабре немного здравой мысли. Мне уже скидывали интересную статью на эту тему (да, заголовок о другом), думаю, Вам интересно тоже будет почитать:
www.evolbiol.ru/docs/docs/skulachev.pdf
В статье есть моменты, где автор неверно оценивает некоторые вещи, но в целом идеи и факты очень интересные.
www.evolbiol.ru/docs/docs/skulachev.pdf
В статье есть моменты, где автор неверно оценивает некоторые вещи, но в целом идеи и факты очень интересные.
если бы это был не-сцепленный признак, то Вы были бы правы. Но, к примеру, у теплокровных старость, похоже, сцеплена с самой теплокровностью (потому что у холоднокровных, насекомых и прочих одноклеточных такой старости нет).
Вот и — попробуй, отключи такое.
Вот и — попробуй, отключи такое.
Я не перестаю удивляться, какие магические свойства люди приписывают т.н. «теплокровности». Забавно при этом, что программа старения есть у тихоокеанского лосося (он холоднокровный вроде, не?) и продожительность жизни лосося можно продлить в разы, удалив надпочечники, и таковой нет у человека.
Ну давайте предположим, чтобы это «сцепление» не значило, что старение сцеплено с «теплокровостью». Ну и отключите старение вместе с «теплокровностью», жить-то хочется.
Ну давайте предположим, чтобы это «сцепление» не значило, что старение сцеплено с «теплокровостью». Ну и отключите старение вместе с «теплокровностью», жить-то хочется.
Программа старения есть у всех рыб, как и у насекомых (ну может за редчайшим исключением), а люди да, любят себе уникальных качеств напридумывать.
Так вы должны это доказать, а не вводить в качестве аксиомы и потом повторять-доказывать полезность того что это есть.
Сделайте с человеком то же, что можно сделать с лососем.
Сделайте с человеком то же, что можно сделать с лососем.
Я вообще не понял про что вы )
Доказывать что у рыб есть предельный возраст мне нет нужды (это сделали до меня), просто гуглите любой вид рыбы с вопросом о сроке жизни.
А вот предложение сделать с человеком то же что с лососем меня пугает О_о. Что сделать?
Доказывать что у рыб есть предельный возраст мне нет нужды (это сделали до меня), просто гуглите любой вид рыбы с вопросом о сроке жизни.
А вот предложение сделать с человеком то же что с лососем меня пугает О_о. Что сделать?
погуглите про полярную акулу :-) Там очень хорошо видно, что убивает её именно куб-квадрат. Может, это и исключительный случай, но — он есть.
В общем, я притащил упоминание рыб, и я же предлагаю его избегать, меня уважаемый DGN достаточно за это отхлестал :-)
В общем, я притащил упоминание рыб, и я же предлагаю его избегать, меня уважаемый DGN достаточно за это отхлестал :-)
Про полярную акулу я в курсе (потому и написал «за редким исключением»), изначально в голове это был один из примеров для статьи, но потом пример был заменён на снетка (вспомнил про него пока работу работал на работе) и понял что этот пример более наглядный.
А вообще, несмотря на солидную жизнь полярные акулы похоже всё же имеют придельный возраст («похоже» ибо они достаточно малочисленны и по этой причине мало изучены).
Кроме того я писал вам что рыба не испытывает кислородного голодания в целом. Я вполне допускаю что есть виды у которых срок жизни лимитируется подобным способом — это тоже своеобразная программа смерти от старости. У гидры же тоже «смерть от старости» совсем не такая как у прочих видов.
А вообще, несмотря на солидную жизнь полярные акулы похоже всё же имеют придельный возраст («похоже» ибо они достаточно малочисленны и по этой причине мало изучены).
Кроме того я писал вам что рыба не испытывает кислородного голодания в целом. Я вполне допускаю что есть виды у которых срок жизни лимитируется подобным способом — это тоже своеобразная программа смерти от старости. У гидры же тоже «смерть от старости» совсем не такая как у прочих видов.
Сойдёмся на том, что рыбы слишком далеки от нас и слишком мало изучены (в смысле обсуждаемой темы), так что зря я их притащил сюда :-)
Хотя как раз с гидродинамикой должно стать полегче, число Рейнольдса у более крупной рыбины падает. И теплопотери уменьшаются.
Ещё меняется время прохождения нервных импульсов, и алгоритмы, настроенные на один баланс задержек, начинают сбоить (как мы при опьянении теряем точность движений в том числе из-за изменения скорости прохождения нервных импульсов).
Пишу это не к тому, что настаиваю на куб-квадрате как основной причине, просто хочу отметить, что игнорировать работу этого закона нельзя, он действительно работает и важность его мне хотелось бы оценить лучше (для себя, ессно).
Кроме того я писал вам что рыба не испытывает кислородного голодания в целом.а вот скажите — рыба растёт всю жизнь, или это у меня опять ложная информация? Если растёт (а всё же растёт), то куб-квадрат может отомстить за это множеством способов. Проблемы с питанием (площадь глотки), подвижностью (площадь плавников), гидродинамика.
Хотя как раз с гидродинамикой должно стать полегче, число Рейнольдса у более крупной рыбины падает. И теплопотери уменьшаются.
Ещё меняется время прохождения нервных импульсов, и алгоритмы, настроенные на один баланс задержек, начинают сбоить (как мы при опьянении теряем точность движений в том числе из-за изменения скорости прохождения нервных импульсов).
Пишу это не к тому, что настаиваю на куб-квадрате как основной причине, просто хочу отметить, что игнорировать работу этого закона нельзя, он действительно работает и важность его мне хотелось бы оценить лучше (для себя, ессно).
Рыба растёт всё жизнь, хотя многие виды резко сбрасывают темпы роста либо после достижения половозрелости, либо после достижения второй половины жизни (от максимального возраста). Как исключения многие виды питающиеся фитопланктоном при достижении определённого размера переходят на хищничество, что вызывает новый всплеск роста.
Плавники растут у некоторых видов не соразмерно линейному размеру, это завязано (по моему мнению, ибо ничего не читал на эту тему, говорю из опыта) на экологии, пелагические виды (держащиеся в толще воды) обычно с возрастом сильно удлиняют свои плавники, бентосные (держащееся у дна) обычно «укорачивают» плавники по отношению к линейной длине.
Теплопотери для рыб вообще не актуальны потому как холоднокровные, температура тела всегда равна среде.
На счёт нервных импульсов сильно сомневаюсь что размер тела имеет значения, но биться об заклад не буду — не моя специфика (очень тонкая материя которую надо изучать в лаборатории, а я полевой ихтиолог (при случаи поинтересуюсь))
На счёт глотки приведу такой пример, щука до половозрелости питается более менее равномерно (хотя щука предпочитает нажраться от пуза и переваривать несколько дней) и не набивает себя жрачкой более 1/3 от своего веса (обычно), старая щука (ну скажем 6+ (это 6 с половиной лет)) может сначала нажраться до 2/3 от веса причём всё равно десятком маленьких рыбин, или 2-3 крупными (щуками в том числе или например уткой).
Штука в том что глотка рыб устроена не так как у нас, она очень «тянучая» при том зубы устроены так у хищников что попавшись жертва при трепыхании пролазит всё глубже в глотку. Я видел не раз щук у которых был полный желудок, но при этом из-за рта ещё торчал хвост следующей жертвы, то есть голова уже переваривается, а хвост торчит наружу.
Плавники растут у некоторых видов не соразмерно линейному размеру, это завязано (по моему мнению, ибо ничего не читал на эту тему, говорю из опыта) на экологии, пелагические виды (держащиеся в толще воды) обычно с возрастом сильно удлиняют свои плавники, бентосные (держащееся у дна) обычно «укорачивают» плавники по отношению к линейной длине.
Теплопотери для рыб вообще не актуальны потому как холоднокровные, температура тела всегда равна среде.
На счёт нервных импульсов сильно сомневаюсь что размер тела имеет значения, но биться об заклад не буду — не моя специфика (очень тонкая материя которую надо изучать в лаборатории, а я полевой ихтиолог (при случаи поинтересуюсь))
На счёт глотки приведу такой пример, щука до половозрелости питается более менее равномерно (хотя щука предпочитает нажраться от пуза и переваривать несколько дней) и не набивает себя жрачкой более 1/3 от своего веса (обычно), старая щука (ну скажем 6+ (это 6 с половиной лет)) может сначала нажраться до 2/3 от веса причём всё равно десятком маленьких рыбин, или 2-3 крупными (щуками в том числе или например уткой).
Штука в том что глотка рыб устроена не так как у нас, она очень «тянучая» при том зубы устроены так у хищников что попавшись жертва при трепыхании пролазит всё глубже в глотку. Я видел не раз щук у которых был полный желудок, но при этом из-за рта ещё торчал хвост следующей жертвы, то есть голова уже переваривается, а хвост торчит наружу.
спасибо за информацию. Но позволю себе позанудствовать:
холоднокровность означает отсутствие специализированной регуляции, но не означает, что температура всегда равна среде. При движении она обязательно выше — хотя, конечно, с теплоотдачей в воде всё в порядке и превышение граничной температуры маловероятно.
Для времени прохождения нервных импульсов размер очень даже имеет значение. Линейно же — нерв длиннее, время прохождения импульса больше. Для согласованной работы организма это немаловажно. Проблема несколько снижает остроту от того, что увеличение сечения нервов приводит к росту скорости передачи импульса. Но, ессно, это не может быть строго согласовано, пере- или недо-компенсация неизбежна.
холоднокровность означает отсутствие специализированной регуляции, но не означает, что температура всегда равна среде. При движении она обязательно выше — хотя, конечно, с теплоотдачей в воде всё в порядке и превышение граничной температуры маловероятно.
Для времени прохождения нервных импульсов размер очень даже имеет значение. Линейно же — нерв длиннее, время прохождения импульса больше. Для согласованной работы организма это немаловажно. Проблема несколько снижает остроту от того, что увеличение сечения нервов приводит к росту скорости передачи импульса. Но, ессно, это не может быть строго согласовано, пере- или недо-компенсация неизбежна.
Колебания температуры от движения не существенно, рыба редко длительное время движется на максимальной скорости. Потому у рыбы метаболизм сильно зависит от температуры среды, в тёплой воде они переваривают пищу гораздо быстрее, но при превышении определённого значения метаболизм ломается. Особенно учитывая что в тёплой воде содержание кислорода снижается, бывает что и от кислородного голодания дохнет (то есть от повышения температуры метаболизм усилился, а поступление кислорода на эти процессы снизилось).
Другими словами рыба приспособлена к тому то бы зависеть от среды и изначально «спроектирована» так что бы отдавать всю лишнюю температуру во вне.
На счёт нервов, просто не тот порядок удлинения тела что бы это сказывалось на импульсах. А ещё у них же тоже есть спинной мозг, он берёт на себя часть двигательных функций и не требует обязательной передачи «хвост-мозг-хвост» для поддержания плавучести например.
P.S. Вы там мне ответили раньше чем я успел дописать. По привычке при переносе строки тыкнул контрл интер, и сообщение опубликовалось до того как я его дописал.
Другими словами рыба приспособлена к тому то бы зависеть от среды и изначально «спроектирована» так что бы отдавать всю лишнюю температуру во вне.
На счёт нервов, просто не тот порядок удлинения тела что бы это сказывалось на импульсах. А ещё у них же тоже есть спинной мозг, он берёт на себя часть двигательных функций и не требует обязательной передачи «хвост-мозг-хвост» для поддержания плавучести например.
P.S. Вы там мне ответили раньше чем я успел дописать. По привычке при переносе строки тыкнул контрл интер, и сообщение опубликовалось до того как я его дописал.
Длина нервного пути и скорость передачи импульса связаны не напрямую, очень большое время занимает передача импульса через связь нейронов друг с другом
«предельный возраст» вполне согласуется с теорией накопления ошибок и ничего не доказывает.
Покажите экспериментально, что «закодированное старение» у человека можно отключить. У лосося-то можно (что, правда не спасает его от смерти из-за накопления ошибок)
Покажите экспериментально, что «закодированное старение» у человека можно отключить. У лосося-то можно (что, правда не спасает его от смерти из-за накопления ошибок)
вместо «предельного возраста» лучше использовать понятие «гарантийного срока». Те, кто не дожил до того, чтобы оставить жизнеспособное потомство (то есть родить, выкормить, если надо и воспитать, если надо) — не оставляют своей наследственности. Потому таких нет, естественный отбор их вычищает.
Соответственно, есть гарантийный срок, проживание которого с очень высокой вероятностью обеспечивается всем геномом. А вот что происходит после этого — вопрос уже вполне вероятностный, и там нужно говорить не о предельном возрасте, а о распределении сроков жизни.
Соответственно, есть гарантийный срок, проживание которого с очень высокой вероятностью обеспечивается всем геномом. А вот что происходит после этого — вопрос уже вполне вероятностный, и там нужно говорить не о предельном возрасте, а о распределении сроков жизни.
Чего мы (у человека) не наблюдаем.
Наблюдаем.
— В отрицательную сторону — Прогерия — болезнь, когда человек стареет практически сразу после рождения,
— в положительную сторону — если человек доживает до 90-100 лет, у него практически прекращаются отрицательные возрастные изменения и график смертности становится линейным в отличии от параболы 80-летних (вероятность прожить следующий год перестает уменьшаться в зависимости от возраста). То есть, если вы доживете до 100 лет и у вас нет критическим проблем со здоровьем, у вас намного больше шансов прожить еще 10 лет, чем у старика в 80-85 с таким же здоровьем.
Прогерия все таки не само старение, а некоторые его признаки. В частности, кожа.
Отрицательные изменения после 100 лет… А много ли людей 100+? Действительно ли программа старения завершается и никаких новых признаков не появляется? Можем ли мы их замечать на фоне высокого процента смертности, при столь малой выборке? Как влияет на смертность лучший уход и внимание за столь старыми людьми?
Отрицательные изменения после 100 лет… А много ли людей 100+? Действительно ли программа старения завершается и никаких новых признаков не появляется? Можем ли мы их замечать на фоне высокого процента смертности, при столь малой выборке? Как влияет на смертность лучший уход и внимание за столь старыми людьми?
Прогерия все таки не само старение, а некоторые его признаки. В частности, кожа.
Не только кожа, а практически весь набор старческих недугов и почти 100% смертность до 30 лет.
А много ли людей 100+? Действительно ли программа старения завершается и никаких новых признаков не появляется? Можем ли мы их замечать на фоне высокого процента смертности, при столь малой выборке?
Гугл подсказывает, что 15 тыс. только в одной России (другие данные около 8 тыс.), то есть по миру более/около полумиллиона. Не такая уж маленькая выборка.
Как влияет на смертность лучший уход и внимание за столь старыми людьми?
Боюсь во многих странах (например, в России) они никого не интересуют.
В копилку людей «взломавших старение». Мальчику на фото 40 лет:
thewest.com.au/news/australia/forty-year-old-trapped-in-childs-body-ng-ya-220462
Ещё несколько случаев «Синдрома Икс» или «Неотенического синдрома»:
en.wikipedia.org/wiki/Brooke_Greenberg#Comparable_cases
thewest.com.au/news/australia/forty-year-old-trapped-in-childs-body-ng-ya-220462
Ещё несколько случаев «Синдрома Икс» или «Неотенического синдрома»:
en.wikipedia.org/wiki/Brooke_Greenberg#Comparable_cases
Очередная «ошибка выжившего», примерно как и в случае «запланированного устаревания». Есть задача сделать автомобиль так, чтобы он в течении 3 лет или 100.000км требовал минимального обслуживания и гарантийных ремонтов. Что будет происходить за пределами этого ресурса — никому не интересно. Постоянное давление себестоимости и улучшение технологии производства и проектирования приводит к поломкам всего автомобиля, сразу за пределом гарантийного срока. При этом, внутри нет никакого кода вида «if гарантия вышла then чек энгин вкл».
Аналогично, влияние на отбор после окончания периода размножения резко падает. Закономерно и мужчины живут меньше женщин, странно что не сильно меньше.
Аналогично, влияние на отбор после окончания периода размножения резко падает. Закономерно и мужчины живут меньше женщин, странно что не сильно меньше.
При этом, внутри нет никакого кода вида «if гарантия вышла then чек энгин вкл».На башорге пишут, что
не так уж и нет:
xxx: На премиальных немецких авто цилиндры не отключают удаленным чипованием после выхода новой модели.
zzz: Это было бы хаха, если бы я не работал в одном из немецких концернов как раз над этой фичей…
zzz: Это было бы хаха, если бы я не работал в одном из немецких концернов как раз над этой фичей…
повторюсь (к прошлой статье уже это писал), старость у теплокровных — способ ускорения сходимости полового отбора.
Примерно та же мысль другими словами)
Да. Но насколько короче, заметьте. Эволюция вообще неплохо описывается аксиоматически:
1. Есть наследование (потомки хоть чем-нибудь схожи с предками)
2. Есть изменчивость (потомки хоть чем-то отличаются от предков)
В среде, где выполняются эти аксиомы, за конечный срок будут одновременно представлены все варианты, доступные в данной среде.
И — никакой эволюции, потому что все варианты есть, были миллион лет назад и будут через миллион лет.
3. Есть смерть (от случайных причин, любой вид исчезновения)
При выполнении трёх аксиом появляется эволюция — накопление необратимых изменений. Собственно, третья аксиома — синоним эволюции.
4. Вероятность смерти зависит от свойств объекта
эта аксиома — уже синоним естественного отбора
5. Вероятность существования _конкретного_ потомка зависит от свойств предков
Voila! Появился половой отбор. (эту формулировку, кажется мне, надо ещё отточить, но это в словесном выражении, алгоритмически именно так).
Заметьте, что эти аксиомы задают наличие и тип эволюции в любой среде, где они выполняются. Понимание этого важно для рассмотрения вопроса возникновения жизни, к примеру, перехода от химической к биологической эволюции.
1. Есть наследование (потомки хоть чем-нибудь схожи с предками)
2. Есть изменчивость (потомки хоть чем-то отличаются от предков)
В среде, где выполняются эти аксиомы, за конечный срок будут одновременно представлены все варианты, доступные в данной среде.
И — никакой эволюции, потому что все варианты есть, были миллион лет назад и будут через миллион лет.
3. Есть смерть (от случайных причин, любой вид исчезновения)
При выполнении трёх аксиом появляется эволюция — накопление необратимых изменений. Собственно, третья аксиома — синоним эволюции.
4. Вероятность смерти зависит от свойств объекта
эта аксиома — уже синоним естественного отбора
5. Вероятность существования _конкретного_ потомка зависит от свойств предков
Voila! Появился половой отбор. (эту формулировку, кажется мне, надо ещё отточить, но это в словесном выражении, алгоритмически именно так).
Заметьте, что эти аксиомы задают наличие и тип эволюции в любой среде, где они выполняются. Понимание этого важно для рассмотрения вопроса возникновения жизни, к примеру, перехода от химической к биологической эволюции.
Поясните пожалуйста. Каким образом из наличия смерти вытекает накопление необратимых последствий?
Это настолько синонимично, что трудно коротко ответить :-)
Наличие смерти обязательно приводит к накоплению необратимых последствий, потому что наследственный материал исчезает, и те новые признаки, которые имел только данный конкретный экземпляр — тоже. Признак, до смешения похожий на исчезнувший, может возникнуть заново у оставшихся особей — но утверждать, что это точно тот же признак, ведь нельзя.
Я уже писал, что для понятности употребил слово «смерть», но это же приводит и к неправильному пониманию. Конечно, имеется в виду не узкое понимание вроде биологической смерти конкретного человека или даже исчезновения популяции. Речь о любом действии, безвозвратно устраняющем наследственный материал.
Конечно, теперь слишком общо, но, сводя до уровня аксиматичности, остаться биологически конкретным не получается.
И, да: эволюция, естественный отбор и даже половой отбор — идут в любых средах, где выполняются соответствующие аксиомы. В химии, физике, в мат.моделях, программировании (генетические алгоритмы) и т.п.
Наличие смерти обязательно приводит к накоплению необратимых последствий, потому что наследственный материал исчезает, и те новые признаки, которые имел только данный конкретный экземпляр — тоже. Признак, до смешения похожий на исчезнувший, может возникнуть заново у оставшихся особей — но утверждать, что это точно тот же признак, ведь нельзя.
Я уже писал, что для понятности употребил слово «смерть», но это же приводит и к неправильному пониманию. Конечно, имеется в виду не узкое понимание вроде биологической смерти конкретного человека или даже исчезновения популяции. Речь о любом действии, безвозвратно устраняющем наследственный материал.
Конечно, теперь слишком общо, но, сводя до уровня аксиматичности, остаться биологически конкретным не получается.
И, да: эволюция, естественный отбор и даже половой отбор — идут в любых средах, где выполняются соответствующие аксиомы. В химии, физике, в мат.моделях, программировании (генетические алгоритмы) и т.п.
Спасибо за пояснения. Нравится Ваш подход с аксиомами — лаконично, и вопросы можно задать предметно.
Мне кажется у Вас есть противоречия.
С одной стороны:
С другой:
Раз можно утверждать, что за конечный срок будут одновременно представлены все варианты, доступные в данной среде, то можно утверждать, что точно тот же признак появиться.
Получается одного только наличия смерти недостаточно. Надо, что бы скорость появления новых признаков( изменчивость) была сильно ниже скорости выбивания признаков( смерти). Вот только не сдохнут ли все очень быстро? Интересно посчитать.
Мне кажется у Вас есть противоречия.
С одной стороны:
2. Есть изменчивость (потомки хоть чем-то отличаются от предков)
В среде, где выполняются эти аксиомы, за конечный срок будут одновременно представлены все варианты, доступные в данной среде.
И — никакой эволюции, потому что все варианты есть, были миллион лет назад и будут через миллион лет.
С другой:
наследственный материал исчезает, и те новые признаки, которые имел только данный конкретный экземпляр — тоже. Признак, до смешения похожий на исчезнувший, может возникнуть заново у оставшихся особей — но утверждать, что это точно тот же признак, ведь нельзя.
Раз можно утверждать, что за конечный срок будут одновременно представлены все варианты, доступные в данной среде, то можно утверждать, что точно тот же признак появиться.
Получается одного только наличия смерти недостаточно. Надо, что бы скорость появления новых признаков( изменчивость) была сильно ниже скорости выбивания признаков( смерти). Вот только не сдохнут ли все очень быстро? Интересно посчитать.
если признак появился заново, «с нуля» — то это другой признак. Унаследованный признак, даже изменившийся — гомология. Пересозданный с нуля — аналогия. Пример глаз я уже приводил: даже в достаточно сложном конструктиве он появлялся у разных видов по крайней мере семь раз.
Скорость изменчивости против скорости смерти — как раз вопрос сходимости процесса. Успели измениться — не вымерли. Как раз по этой причине вырабатываются генетические механизмы и эволюционно-стабильные стратегии ускорения. С одной стороны, при стрессе возрастает изменчивость (почему — тема для отдельного обсуждения, но принципиально это не сложно понять), с другой — появляются механизмы, ускоряющие отбор среди новых признаков тех, которые могут спасти.
Скорость изменчивости против скорости смерти — как раз вопрос сходимости процесса. Успели измениться — не вымерли. Как раз по этой причине вырабатываются генетические механизмы и эволюционно-стабильные стратегии ускорения. С одной стороны, при стрессе возрастает изменчивость (почему — тема для отдельного обсуждения, но принципиально это не сложно понять), с другой — появляются механизмы, ускоряющие отбор среди новых признаков тех, которые могут спасти.
Разбил свой ответ на два, а то что то много получается.
Получается у Вас «смерть» это действие, безвозвратно устраняющее наследственный материал.
Под безвозвратностью понимается, что путём изменчивости эти варианты не вернуться?
Я уже писал, что для понятности употребил слово «смерть», но это же приводит и к неправильному пониманию. Конечно, имеется в виду не узкое понимание вроде биологической смерти конкретного человека или даже исчезновения популяции. Речь о любом действии, безвозвратно устраняющем наследственный материал.
Конечно, теперь слишком общо, но, сводя до уровня аксиматичности, остаться биологически конкретным не получается.
Получается у Вас «смерть» это действие, безвозвратно устраняющее наследственный материал.
Под безвозвратностью понимается, что путём изменчивости эти варианты не вернуться?
Заново, созданные с нуля признаки — считаются другими. И это и на практике так: вероятность возникновения точно такой же комбинации генов близка к нулю. Результирующий эффект может быть весьма схож. У крокодилов четырёхкамерное сердце, но оно появилось независимо (насколько я знаю) от четырёхкамерных сердец млекопитающих, они не от крокодилов произошли.
Именно по этой границе проходит разница между изменчивостью и наследственностью.
Именно по этой границе проходит разница между изменчивостью и наследственностью.
Заметьте, что эти аксиомы задают наличие и тип эволюции в любой среде
Заметьте, что нигде нет запланированной
А еще, вернувшись к нашим
PS Спасибо за статью.
что значит «нигде нет»? В перечисленных мной аксиомах? Ну, я продолжение пока не придумал :-) Уже на уровне полового отбора коротко сформулировать понимаемое однозначно — непросто. Может, когда-нибудь и всплывёт в голове удачная формулировка — тогда добавлю. Не могу даже взять формулировки из программирования генетических алгоритмов, не убедился (пока?) в их универсальной пригодности.
Что при этом вносит внутривидовая конкуренция — совершенно непонятно. Это весьма искусственная выдумка по крайней мере до тех пор, пока не существует однозначной формулировки термина «вид».
Различие видов и наличие внутривидовой конкуренции вроде бы очевидно, но очевидность — отличная платформа для ложных теорий.
За статью — не мне, это не моя статья, а уважаемого VolkaDlak. Но — да, спасибо.
Учёт социальности… замечательная идея. Но и тут много непонятного. Где граница? Этология, к примеру, не может указать границу между наследуемым и воспитываемым поведением. Когда-то казалось, что могла («наименьшей обучаемой единицей можно считать пару ножек таракана с ганглией»). Но с тех пор многое изменилось, и нет уж той уверенности (и инфузории обучаемы, и, о ужас, компьютеры). Про социальность, как ещё более высокоуровневое понятие, можно говорить с ещё меньшей уверенностью. Попробуйте, к примеру задать строгую разницу между социальностью и эусоциальностью. Ну, кроме как «у людей vs не у людей».
Даже про понятие разум всё расплывается — с учётом парадигмы «разумных эпизодов» и, опять же, развитием компьютеров и проваленного человеками теста Тьюринга.
P.S. я чуть соврал с разумными эпизодами, мне очень нравится эта идея. Хотя строгую границу всё равно не укажешь, пока не поймёшь, каким способом были разумны, скажем, неардентальцы. Или не были?
Что при этом вносит внутривидовая конкуренция — совершенно непонятно. Это весьма искусственная выдумка по крайней мере до тех пор, пока не существует однозначной формулировки термина «вид».
Различие видов и наличие внутривидовой конкуренции вроде бы очевидно, но очевидность — отличная платформа для ложных теорий.
За статью — не мне, это не моя статья, а уважаемого VolkaDlak. Но — да, спасибо.
Учёт социальности… замечательная идея. Но и тут много непонятного. Где граница? Этология, к примеру, не может указать границу между наследуемым и воспитываемым поведением. Когда-то казалось, что могла («наименьшей обучаемой единицей можно считать пару ножек таракана с ганглией»). Но с тех пор многое изменилось, и нет уж той уверенности (и инфузории обучаемы, и, о ужас, компьютеры). Про социальность, как ещё более высокоуровневое понятие, можно говорить с ещё меньшей уверенностью. Попробуйте, к примеру задать строгую разницу между социальностью и эусоциальностью. Ну, кроме как «у людей vs не у людей».
Даже про понятие разум всё расплывается — с учётом парадигмы «разумных эпизодов» и, опять же, развитием компьютеров и проваленного человеками теста Тьюринга.
P.S. я чуть соврал с разумными эпизодами, мне очень нравится эта идея. Хотя строгую границу всё равно не укажешь, пока не поймёшь, каким способом были разумны, скажем, неардентальцы. Или не были?
Соглашусь с автором, что любая биологическая система из клеток, по сути, вечна.
Так почему же так сложно найти таблетку от смерти, придумать «вечное лето» для этой биологической системы из клеток под названием человек?
Видимо она вечна не по сути, а пока что теоретически.
Какие книги по антропологии посоветуете. Не учебники, а что-то вроде научпопа?
Ох, если бы я знал толковую книгу я бы в статье оставил ссылку или хотя бы название. Я не читал книг по антропологии много лет. Только статьи касающиеся древа древних гоминид, но так как я никогда не заготавливал эти статьи и у меня нет их под рукой.
Очень надеюсь что здесь найдётся человек который вам сможет что-нибудь посоветовать, может и я воспользуюсь советом. )
Очень надеюсь что здесь найдётся человек который вам сможет что-нибудь посоветовать, может и я воспользуюсь советом. )
Только статьи касающиеся древа древних гоминидПо этой теме как раз есть интересная книга Скелеты в шкафу. Драматичная эволюция человека. После ее прочтения захотелось не только истории, но чего-то более подробного. В поисках до сих пор.)
сходите на antropogenez.ru
Там и статьи, и литература. Толковый сайт, серьёзный и в то же время популярный.
Там и статьи, и литература. Толковый сайт, серьёзный и в то же время популярный.
отсутствие времени не пощадило текст и привело к катастрофическому накоплению повреждений ошибок
есть непрерывная линия колонии клеток живущая 3,5 ляма лет.
Слишком смелое заявление IMHO. Вообщето изначально, жизнь не имела клеточной структуры и начиналась просто как некоторая цепь химических преобразований в изолированном пространстве. Насчет непрерывности тоже весьма большой вопрос, сами по себе процессы, обеспечивающие жизнедеятельность вполне дискретны, как и любая химическая реакция. Мне кажется непрерывность имеет смысл только в информационном аспекте — непрерывное накопление информации. В этом смысле, жизнь тоже вполне себе дискретна, благо снятие копии информационной копии не деструктивно для оригинала. Вобщем с "непрерывностью" большой вопрос, что именно вы под этим термином предлагаете понимать.
Смерть в данном случаи обеспечивает генетическую/фенотипическую пластичность популяции. Она позволяет быстро занимать освобождающиеся экологические ниши, приспосабливаться к давлению среды.
Видимо имелось в виду "давление отбора" в эволюционном смысле. Но в целом, согласен не со всем. Если я не умираю, то вполне неплохо могу приспособится к изменениям среды, адаптируя ее под себя, тем и сильны человеки :). И скорость эволюции измеряется вовсе не "смертями", а новыми поколениями, старым при этом умирать вовсе не обязательно, можно осуществлять экспансию.
P.S. Я прекрасно понимаю, что вы ограничены рамками статьи, я же при этом ограничен еще больше рамками комментария, поэтому не судите строго. Спасибо за статью, прочел с интересом.
3,5 миллиона лет является минимальной принятой оценкой когда органика уже была представлена организмами. Потому и эта цифра. (даже 3,7 если быть точным)
Химическую реакцию можно разбить на этапы, это правда. Но попробуйте мне привести пример прерывания жизни в поколениях (как и написано в статье вирусы и им подобные за скобками)? Семечко (зёрнышко, орешек) живые, яйца — живые, где мёртвая фаза?
Имелось в виду ровно то что написано, и специально предполагая что может возникнуть непонимание на «давление среды» есть ссылка — это несколько другое понятие.
А человеки, да, они во многом умеют перестраивать среду под себя и потому многое из того что действует на другие виды к человеку не применимо в том числе и в вопросах эволюции.
Насчет непрерывности тоже весьма большой вопрос, сами по себе процессы, обеспечивающие жизнедеятельность вполне дискретны, как и любая химическая реакция.
Химическую реакцию можно разбить на этапы, это правда. Но попробуйте мне привести пример прерывания жизни в поколениях (как и написано в статье вирусы и им подобные за скобками)? Семечко (зёрнышко, орешек) живые, яйца — живые, где мёртвая фаза?
Видимо имелось в виду «давление отбора» в эволюционном смысле.
Имелось в виду ровно то что написано, и специально предполагая что может возникнуть непонимание на «давление среды» есть ссылка — это несколько другое понятие.
А человеки, да, они во многом умеют перестраивать среду под себя и потому многое из того что действует на другие виды к человеку не применимо в том числе и в вопросах эволюции.
VolkaDlak, большое спасибо за столь развернутый ответ! Буду изучать, и видимо просто коментом уже не отделаться, учитывая и эту тему.
как отлично работающие в молодом возрасте репарирующие системы начинают ломаться (то есть накапливать повреждения?) строго после половозрелости и строго в одном возрасте и при том вне зависимости от условий и прочее и прочее)Они начинают ломаться с самого зачатия, как и накопление повреждений. Но пока повреждений мало, они работают нормально. Пока человек растёт мы не замечаем накопления повреждений, ибо скорость их накопления меньше скорости роста организма, и они как бы «разбавляются».
Я не хочу вас убедить что старость победить невозможно, конечно же возможно, но на данный момент мы совершенно не представляем себе как работает старость на молекулярном уровне. Биологи в целом не очень понимают, как именно регулируется экспрессия генов в каждом конкретном случаи. И никто не может сказать прячется ли старость в конкретном древнем участке ДНК (вряд ли конечно), или разбросана по всем генам кусочками-подпрограммками (что объяснило бы некоторые особенности старости), и пока мы не поймём этих механизмов старость и смерть будут неизбежны.
Глубокое заблуждение! Нам не ножно распутывать клубок метаболизма человека, нам лишь нужно знать список структурных повреждений. Ибо структура определяет функцию. Чтобы победить старение нужно забыть о нём, о геронтологии и заниматься омоложением — развивать регенеративную медицину.
Итак, старение можно определить как процесс накопления молекулярных и клеточных повреждений, являющихся следствием нормального метаболизма. Здесь очень важно подчеркнуть слово «нормального», ибо приняв его во внимание, сразу становится ясно, что ни серьёзно замедлить процесс старения, ни, тем более, остановить его невозможно. Для этого нужно целиком перепроектировать метаболизм человека, заново переписав его геном. Ибо процессы, вызывающие повреждения, являются одновременно и процессами, дающими нам жизнь. Но раз мы не можем повлиять на сами процессы накопления повреждений (по крайней мере на нынешнем уровне науки), что же мы можем? А можем мы, не вмешиваясь в процессы метаболизма, всего лишь время от времени убирать накопившиеся повреждения, вызванные ими, возвращая организм в более раннее, неповреждённое и, как следствие, более юное состояние.
На первый взгляд идея, что обращение старения (омоложение) – не просто самый лёгкий, но и единственно возможный способ борьбы с ним, – кажется парадоксальной. Но задумайтесь, что легче: построить никогда не ломающуюся машину – или вовремя её ремонтировать? Никогда не мусорить в комнате – или вовремя убирать в ней? Так устроен наш мир – устранить структурные различия (мусор и повреждения) намного проще, чем контролировать сложное переплетение различных процессов, ведущее к их образованию.
Более того, нам даже не нужно знать устройство машины и предназначение вещей в комнате! Всё, что нам нужно – это ещё одна рабочая машина и убранная комната. Сравнивая поломанную машину с рабочей, а грязную комнату с убранной, мы сможем узнать, какие детали и вещи нам нужны, какие необходимо заменить, а какие выбросить. Ещё одна хорошая новость в том, что нам не обязательно устранять все повреждения, например, нам не нужно лакировать каждую царапину на машине и искать каждую пылинку в комнате. Нам лишь нужно поддерживать их уровень ниже критического, чтобы машина могла нормально ездить, а в комнате было комфортно жить.
Возможно, вы хороший биолог, но изучение эволюционных, экологических, психических и прочих причин старения никак не поможет в омоложении организма. А инженер вы не очень, ибо я не вижу никакого плана по решению проблемы. И пока такие как вы рассказывают про эволюционные причины старения и его мнимую безумную сложность — реальные биоинженеры решают реальные проблемы по омоложению.
futurecollector.com/podkast-s-arielem-fajnermanom-o-bessmertii
«Они начинают ломаться с самого зачатия, как и накопление повреждений. Но пока повреждений мало, они работают нормально. Пока человек растёт мы не замечаем накопления повреждений, ибо скорость их накопления меньше скорости роста организма, и они как бы «разбавляются».»
Если бы всё было так однозначно, то через определённое количество итераций организмы утратили бы способность размножаться. Так как повреждения от поколения к поколению накопились бы в половых клетках.
Если бы всё было так однозначно, то через определённое количество итераций организмы утратили бы способность размножаться. Так как повреждения от поколения к поколению накопились бы в половых клетках.
Они и накапливаются в половых клетках. К примеру, потомтсво от старых отцов менее жизнеспобно, чем от молодых.
Просто естественный отбор (вне яичек) устраняет те у которых поломок слишком много.
потомтсво от старых отцов менее жизнеспобно, чем от молодых.Я бы сказал, «более разнообразно», что в силу фатальности отклонений для тех, кому совсем не повезло, получается в среднем (в штуках?) менее жизнеспособно.
(И здесь разнообразие опять может оказаться полезным: раз старый дошёл до размножения, может, с молодыми что-то не так (выродились или окружающая среда поменялась)? )
Судя по запросам мне придётся таки писать ещё одну статью, ваш комментарий я буду иметь в виду и обязательно разберу вопрос «начинают ломаться с самого зачатия».
Сейчас же хотелось бы вам сказать что у меня не было цели обозначать пути достижения бессмертия, это статья про другое (если честно мне вообще не интересно личное бессмертие).
Но в целом вы правы, действительно можно иметь разные подходы к достижению бессмертия начиная от замены органов на искусственные, продолжая тем что описали вы, и заканчивая глубокой переработкой генома. Моё личное мнение заключается в том что самый лёгкий способ замена на искусственное тело, но это далёкое будущее. Омолаживать тем способом что озвучили вы в теории тоже ничего не мешает, но это ещё более сложный путь, потому как надо влиять на ооочееень большое количество факторов, от замены клеточных структур (или клеток) до изменения гормонального фона. Ибо закодированная в ДНК смерть работает не столько с каждой клеточкой, сколько с организмом в целом целенаправленно нарушая его метаболизм.
Сейчас же хотелось бы вам сказать что у меня не было цели обозначать пути достижения бессмертия, это статья про другое (если честно мне вообще не интересно личное бессмертие).
Но в целом вы правы, действительно можно иметь разные подходы к достижению бессмертия начиная от замены органов на искусственные, продолжая тем что описали вы, и заканчивая глубокой переработкой генома. Моё личное мнение заключается в том что самый лёгкий способ замена на искусственное тело, но это далёкое будущее. Омолаживать тем способом что озвучили вы в теории тоже ничего не мешает, но это ещё более сложный путь, потому как надо влиять на ооочееень большое количество факторов, от замены клеточных структур (или клеток) до изменения гормонального фона. Ибо закодированная в ДНК смерть работает не столько с каждой клеточкой, сколько с организмом в целом целенаправленно нарушая его метаболизм.
А есть какие-нибудь математические модели старения?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Спасибо за лесть :)
Книга требует много времени (уж там то придётся полазить по литературе). Время отбирает работа. Работу я бросить не могу, так как нужны деньги на содержание семьи. Мне здесь конечно предложили донат, но боюсь этот доход был бы нестабилен и недостаточен.
А так да, было бы много времени можно было бы всё последовательно описать что бы не было всяких глупых комментариев.
Книга требует много времени (уж там то придётся полазить по литературе). Время отбирает работа. Работу я бросить не могу, так как нужны деньги на содержание семьи. Мне здесь конечно предложили донат, но боюсь этот доход был бы нестабилен и недостаточен.
А так да, было бы много времени можно было бы всё последовательно описать что бы не было всяких глупых комментариев.
как-то это вообще не клеится с тем что есть буквально бессмертные животные. Не гугля это вроде гидра и есть млекопитающее похожее на крота (про него нат гео вайлд или нэйшнл джеографик фильм снимало).
Знаете, минуты две думал одобрить ли ваш комментарий. Решил одобрить что бы сказать как делать не надо, в назидание вам и другим.
Не гугля я вижу что вы не читали статью, вы многа букав испугались? Если не читали, зачем пытаетесь спорить с автором? Тем более даже не зная толком о чём говорите. И даже не поняв смысл статьи. Ай-ай-ай.
Так вот гидре в статье отведено аж 90 слов. Млекопитающее похожее на крота зовут голый землекоп, ему в статье отведено 137 слов.
Не гугля я вижу что вы не читали статью, вы многа букав испугались? Если не читали, зачем пытаетесь спорить с автором? Тем более даже не зная толком о чём говорите. И даже не поняв смысл статьи. Ай-ай-ай.
Так вот гидре в статье отведено аж 90 слов. Млекопитающее похожее на крота зовут голый землекоп, ему в статье отведено 137 слов.
Я не понял, чем вам не нравится бессмертие гидры. Вы объяснили, что экологически она не является бессмертной и что ей нужно «вечное лето», ну и что? (Большинство из «староборцев» и не требует экологического бессмертия). Много людей бы охотно согласились бы и на такое. Есть ведь и люди, которые 2 раза в год переезжают из северного полушария в южное — раз могут себе позволить, почему бы и нет?
Значит я не смог передать своей мысли в статье.
Я ничего не имею против бессмертия, более того я как раз сообщаю всем что накопление ошибок и как следствие наступление смерти это полная ерунда, именно потому что если бы бессмертие было выгодно оно бы было у всех видов. Нет причин думать что эволюция не могла «добиться» бессмертия, но так уж получается что смерть выгодна и потому закодирована в нашем генотипе. Мы умираем потому что так заложено, а не потому что что-то случайно поломалось (а значит может быть отремонтировано).
Я ничего не имею против бессмертия, более того я как раз сообщаю всем что накопление ошибок и как следствие наступление смерти это полная ерунда, именно потому что если бы бессмертие было выгодно оно бы было у всех видов. Нет причин думать что эволюция не могла «добиться» бессмертия, но так уж получается что смерть выгодна и потому закодирована в нашем генотипе. Мы умираем потому что так заложено, а не потому что что-то случайно поломалось (а значит может быть отремонтировано).
а не потому что что-то случайно поломалось (а значит может быть отремонтировано).
Перечитайте ваши эти слова еще раз и подумайте, что проще — сломать или отремонтировать? Что проще — сломать ногу или починить ее? Давайте я вам мобильник с неработающим тачем дам и вы мне его почините? Применительно к людям — мы легко можем например поломать гены отвечающие за синтез меланина и сделать всех альбиносами. Или людьми без зубов. Или еще чего-нибудь.
С точки зрения вашей теории, наоборот, поиск бессмертия был бы плевой задачей: надо было только найти программу и отключить ее. А может быть, на определенной "шарлатанской" диете эта программа и не срабатывает вовсе. Ну может быть она и не одна, а две, три, но этих программ не может быть много.
С точки зрения теории ваших противников, бессмертие сложно, потому что это примерно как взять и добавить сборщик мусора в программу на языке, в котором сборщика мусора не было изначально, а память течет. Тут уж приходится в каждом месте искать утечки памяти, и устранять их.
Нет причин думать что эволюция не могла «добиться»
т.е. ограничение на 7 позвонков у жирафа и нерв который идет из мозга в туловище, а потом в глотку — это тоже какой то смысл имеет нетривиальный? или "эволюция не смогла добиться"? Ведь существуют же животные у которых больше 7 шейных позвонков, значит же может!
Вы взяли баг у обнаружили, что у него есть полезные свойства. Ну я так же могу сказать, что Си++ компилируется долго, чтобы программист не сидел все время на стуле, а иногда вставал бы и делал зарядку. Кроме того, слишком быстрая компиляция отучает думать и расхолаживает программиста. Автор языка, Бьярн Страустурп, заботится о нас! (не воспринимайте это как критику с++, я люблю этот язык)
У любого бага можно найти ситуации, где он будет полезным, и таких ситуаций может быть очень много. Что не делает его фичей.
что проще — сломать или отремонтировать?
Сломать программу старения несложно — пуля в голову и человек никого не постареет. В данном случае, нужно чтобы программа старения не только отключилась, но и человек не умер при этом из-за побочных эффектов. То есть вернее нужно разобраться в спаггети коде, написанном на неизвестном языке программирования, где каждый параметр влияет на все остальные и написать чит, который с одной стороны не вызовет бана, с другой даст тот функционал, который даже не был запланирован программистом. Далеко не все программные защиты игр были взломаты для получения бессметрия, а вы считаете, что взлом эволюционного кода и днк будет сильно легче?
Ну вот дам я вам нейроную сеть, которая выиграла в GO и попрошу сломать ее заменой кофицентов и связей так, чтобы она при хитрой комбинации делала заданный ход, а все остальное осталось бы 100% прежним. Сможете? Ведь всего-то чуть-чуть сломать там нужно.
Вы придумали какое-то соломенное чучело.
Повторяю пример с лососем: удаляете хирургическим путём надпочечники => программа убивающая лосося не запускается => лосось живёт в разы дольше. Никакой «взлом эволюционного кода» для этого не нужен, просто прямые руки хирурга. Для гормонозаместительной терапии, делающей транссексуалов (если ХРТ начата до пубертата, то результат выглядит очень даже аутентично, кроме одного места), и наоборот, тоже не нужен.
> который с одной стороны не вызовет бана,
если продолжать аналогию с программированием, то не бана, а аварийного завершения программы. Тут кстати с живыми организмами проще — стек порушить нельзя, и нет автора программы/punkbuster etc. который не хочет чтобы мы ее патчили.
> с другой даст тот функционал, который даже не был запланирован программистом
Так товарищи выше утверждают, что бессмертие есть «по дефолту», так что — мимо.
>Ну вот дам я вам нейроную сеть
Я как-то давно играл в X-COM Terror from the Deep и надоели мне тентакуляты, залез в дизассемблер, не помню сколько часов потратил — пропатчил их атаку, они подходили, делали пыщь-пыщь и пыщь… и ничего не происходило. А все остальное работало как и прежде. Чего я и добивался. То что какие-то там игры не были сломаны — ну и что с того.
Повторяю пример с лососем: удаляете хирургическим путём надпочечники => программа убивающая лосося не запускается => лосось живёт в разы дольше. Никакой «взлом эволюционного кода» для этого не нужен, просто прямые руки хирурга. Для гормонозаместительной терапии, делающей транссексуалов (если ХРТ начата до пубертата, то результат выглядит очень даже аутентично, кроме одного места), и наоборот, тоже не нужен.
> который с одной стороны не вызовет бана,
если продолжать аналогию с программированием, то не бана, а аварийного завершения программы. Тут кстати с живыми организмами проще — стек порушить нельзя, и нет автора программы/punkbuster etc. который не хочет чтобы мы ее патчили.
> с другой даст тот функционал, который даже не был запланирован программистом
Так товарищи выше утверждают, что бессмертие есть «по дефолту», так что — мимо.
>Ну вот дам я вам нейроную сеть
Я как-то давно играл в X-COM Terror from the Deep и надоели мне тентакуляты, залез в дизассемблер, не помню сколько часов потратил — пропатчил их атаку, они подходили, делали пыщь-пыщь и пыщь… и ничего не происходило. А все остальное работало как и прежде. Чего я и добивался. То что какие-то там игры не были сломаны — ну и что с того.
Разум когда-нибудь победит (С)
Хорошая статья — расширила мое устоявшееся мнение о том, что смерть нужна человеку, т.к. под изменяющиеся условия окружающей среды более эффективно будет «обучить молодой мозг с нуля», чем пытаться «переобучить зрелый мозг».
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вы себе что-то напридумывали. Хорошая статья — с фактами и аргументами.
Если табуировать и не развивать теорию запланированного старения, никто ей заниматься не будет, что тоже неправильно.
Если табуировать и не развивать теорию запланированного старения, никто ей заниматься не будет, что тоже неправильно.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Никто её не табуирует. Табуизация — это, например, когда например собрались ученые на конференцию «genetics and crime», а вокруг них собираются протестанты с плакатами (реальный случай); или требуют уволить с работы, заявляют в полицию.
Просто эта «теория» не предполагает программы исследований-то.
Просто эта «теория» не предполагает программы исследований-то.
Да, истину трогают. Да, мне не нравится когда людей обманывают. В том числе и инвесторов что бы выбить деньги на исследования, пусть даже и полезные (надо честно заявлять на какой стадии исследования). Я нигде не писал что «давайте всё бросим и будем плакать». Я просто написал что тот кто вам обещает бессмертие прям вот сейчас, является мошенником, потому что таких технологий на данный момент быть не может, так же как например варпдвигателя. Я написал что любой кто вас уверяет «что у вас всего лишь сломалось это… выпейте … и всё» тоже является мошенником, потому что мы не знаем что именно и как «ломается».
А изучать надо, надо разбираться и чем больше людей и раньше это начнут делать тем быстрее расплетётся клубок.
А изучать надо, надо разбираться и чем больше людей и раньше это начнут делать тем быстрее расплетётся клубок.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Мне кажется «забороли всех» не слишком подходящее определение.
Статья мне понравилась стилем изложения и свежестью (лично для меня) взгляда. Суть в том, что мне кажется необходимым рассматривать различные точки зрения, а не принимать какую-либо информацию как единственно верную. Ну и мне кажется сомнительным, что именно эта статья может оказать серьезное влияние на ход исследований и выделение грантов (прошу прощения у уважаемого VolkaDlak).
Статья мне понравилась стилем изложения и свежестью (лично для меня) взгляда. Суть в том, что мне кажется необходимым рассматривать различные точки зрения, а не принимать какую-либо информацию как единственно верную. Ну и мне кажется сомнительным, что именно эта статья может оказать серьезное влияние на ход исследований и выделение грантов (прошу прощения у уважаемого VolkaDlak).
Уважаемый, почитайте дисклеймер. В дополнение к нему скажу что целью статьи не было продвинуть геронтологические исследования, как и не было цели что-то внушить. Я никому ничего не должен, и не обязан двигать что-то что мне не надо.
Это статья моя личная позиция на «теорию накопления ошибок и как следствие смерти» я считаю эту теорию неправильной и именно это написано в статье. Вот и всё.
P.S. aprokuto да какие обиды, вы всё верно написали, я не пытаюсь кого-то «завалить» или разорить — иначе бы в статье были бы конкретные имена и организации.
Это статья моя личная позиция на «теорию накопления ошибок и как следствие смерти» я считаю эту теорию неправильной и именно это написано в статье. Вот и всё.
P.S. aprokuto да какие обиды, вы всё верно написали, я не пытаюсь кого-то «завалить» или разорить — иначе бы в статье были бы конкретные имена и организации.
Где-то когда-то читал, что если у постельного клопа удалить голову, то он становится «бессмертным». Точнее, живет на порядок больше. С голоду он не умрет, ибо рот у него расположен на груди. А вот голова в случае смены поколений выполняет функции надпочечников у лосося. Это я к чему? У более примитивных организмов программу старения достаточно легко вычислить и отключить. У более сложных найти непросто и в настоящий момент даже невозможно. Наверно, природа мудро предусмотрела тот факт, что однажды один очень сложный организм захочет выключить ее мудрую программу. Тоже один из факторов мироустройства, где всё существует не просто так. Домысел из разряда философии, граничащей с религией, но всё же может быть в мире, который мы будем вечно познавать до конца)
Хорошая статья, верная.
Небольшое уточнение по голым землекопам: с рождаемостью у них все нормально, в среднем по 11-12 детёнышей в помёте. Но у них огромная детская смертность, да и взрослая смертность тоже на высоком уровне – около 6-10% в год. При такой смертности, похоже, никакого старения и не нужно.
По причинам старения и длительности прочих этапов онтогенеза соглашусь. Мы их не знаем. Где кроется причина того, что пубертат у нас начинается в 8-10 лет, а у шимпанзе в 4? Что у людей беременность длится 9 месяцев, у слона 20, а у кита лишь 12. Где эти гены? Не дают ответа биологи. А причина старения там же.
Ещё одно замечание: я считаю, что беременность у слона или людей такая долгая не по необходимости, а тоже для популяционного контроля — для снижения скорости притока популяции. Поэтому же у нас и слонов обычно один ребёнок в помёте, хотя биологически мы можем и по 8 рожать.
Тогда и я уточню :)
11-12 детёнышей в помёте это да, но плодится лишь одна самка, притом может решить не беременеть некоторое время.
Про слона со сниженной скоростью восполнение популяции я думал достаточно ясно написал — что причина в гомеостазе популяции (хищников нет). Если нет, то просто скажу что я с вами согласен по этому вопросу.
11-12 детёнышей в помёте это да, но плодится лишь одна самка, притом может решить не беременеть некоторое время.
Про слона со сниженной скоростью восполнение популяции я думал достаточно ясно написал — что причина в гомеостазе популяции (хищников нет). Если нет, то просто скажу что я с вами согласен по этому вопросу.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я хвалю статью, но это не значит, что я согласен с её финальным аккордом. Мне он, честно говоря, видится странным и не вытекающим логически из тезисов самой статьи, с большинством из которых я согласен. Нельзя ставить на одну чашу весов шарлатанов, пытающихся "втюхать товар", и исследователей, пытающихся реально понять механизмы старения или найти способы воздействия на него даже и без полного понимания этих механизмов.
Ведь то, что мы пока до конца не знаем чем обусловлено старение, совершенно не означает, что не нужно "выбивать гранты" на, во-первых, попытки исправить это незнание, а во-вторых, на создание средств против старения — даже до конца не понимая как это самое старение работает. Механизмы работы аспирина не знали более ста лет, однако это не мешало успешно применять его.
Можно до конца не знать как именно запускаются эпигенетические механизмы старения и прочих этапов онтогенеза, но если мы научимся — пусть сначала весьма грубо — откатывать назад эпигенетический профиль всего организма, нам этого может оказаться вполне достаточно для первых побед по значительному продлению жизни. То же самое верно и для других потенциальных подходов.
PS: При чём тут Ваш комментарий про общественный запрос я вообще не понимаю. Запрос нужен от широких масс, которым для начала нужно просто согласиться, что старение является проблемой, и что, как следствие, нам срочно нужно максимально распараллелить подходы борьбы с ним, а также попытки разобраться в его причинах. Ведь подавляющее большинство людей старение проблемой не считает. Статья этому тезису не противоречит.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Честно скажу, что увлекали частые новости о «гигантских прорывах» в борьбе со старением, «прививки вечной жизни» и т.п. А сейчас вижу, что всё очень и очень даже не просто. Если не сказать, что абсолютно сложно.Говоря, что этот комментарий ложный, вы подразумеваете, что в борьбе со старением все очень даже просто? Это откровенная ложь — иначе бы уже запатентовали «лекарство от старости» и продавали бы его за 100500 денег.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну пожертвуете вы каким-то жуликам с улицы в «фонд исследований продления жизни», думаете это реально приблизит светлое будущее?)
Нужно хоть немного разбираться в вопросе для совершения эффективных действий. А то получится как в финансах — форекс конторы полностью дискредитировали настоящие биржи в глазах простого населения в странах бывшего союза. Вы хотите подложить ту же свинью для идеи бессмертия? Спасибо, нам такого не надо.
Нужно хоть немного разбираться в вопросе для совершения эффективных действий. А то получится как в финансах — форекс конторы полностью дискредитировали настоящие биржи в глазах простого населения в странах бывшего союза. Вы хотите подложить ту же свинью для идеи бессмертия? Спасибо, нам такого не надо.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Повторяю вопрос.
Обыватель, прочитав такую крутую статью без очернения, загорается идеей. Заходит в интернет, гуглит, натыкается на сайт с чудо-таблеткой из сахара всего лишь за 999.90, покупает её за много денег, пьет по утрам перед едой и твердо уверен, что будет теперь жить на 100500 лет дольше.
Чем это поможет ученым?
Научные работы сложные. Чтобы их просто прочитать, требуется как минимум знать английский, плюс иметь понимание о научном методе и о том, какие требования нужно соблюдать при проведении эксперимента. Плюс он должен уметь отличать научную работу от журналистского «высера». Плюс хотя бы чуть-чуть в биологии шарить.
Я, хоть и не считаю себя обычным обывателем, не уверен что смогу вот так просто отличить зерна от плевел, без того, чтобы потратить пару-тройку суток на изучение отдельно взятой научной статьи. Если у вас есть способ, который позволит простому человеку совершенно без раздумий правильно отличать отличать одно от другого — поделитесь им. Потому что не будет обычный человек тратить десятки часов на это, он либо даст деньги сразу, либо развернется и уйдет.
Обыватель, прочитав такую крутую статью без очернения, загорается идеей. Заходит в интернет, гуглит, натыкается на сайт с чудо-таблеткой из сахара всего лишь за 999.90, покупает её за много денег, пьет по утрам перед едой и твердо уверен, что будет теперь жить на 100500 лет дольше.
Чем это поможет ученым?
Научные работы сложные. Чтобы их просто прочитать, требуется как минимум знать английский, плюс иметь понимание о научном методе и о том, какие требования нужно соблюдать при проведении эксперимента. Плюс он должен уметь отличать научную работу от журналистского «высера». Плюс хотя бы чуть-чуть в биологии шарить.
Я, хоть и не считаю себя обычным обывателем, не уверен что смогу вот так просто отличить зерна от плевел, без того, чтобы потратить пару-тройку суток на изучение отдельно взятой научной статьи. Если у вас есть способ, который позволит простому человеку совершенно без раздумий правильно отличать отличать одно от другого — поделитесь им. Потому что не будет обычный человек тратить десятки часов на это, он либо даст деньги сразу, либо развернется и уйдет.
С этой программой, как ни странно, разобрался во всех подробностях ещё Дильман. Действительно — программы старения, как таковой НЕТ. Но есть программа РАЗВИТИЯ, которую невозможно удержать на уровне, скажем, 20, 30, 40… и т.д. лет. Организм развивается до тех пор, пока не умрёт, т.к. это развитие уже идёт ему ВО ВРЕД, и буквально УБИВАЕТ организм, а он всё развивается и развивается. Обратные связи задуманы так, что не могут полноценно удержать это развитие на каком-то одном уровне.Иначе бы мы получили бесконечно живущий 20 летний организм. Идеальный Гомеостат не может развиваться, его задача мёртво держать параметры, если же сделать обратную связь слабеющей со временем, то будет наблюдаться развитие этого гомеостата, до тех пор, пока это развитие будет совместимо с существованием.
Определенно интересный и специфический материал, обязательно напишите продолжение!)
Класс! Хочу продолжения!!!
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Взгляд биолога на корни нашего старения