Комментарии 256
Нормальный инженер задублирует тормозную систему и сделает аварийную блокировку при ее разгерметизации, как уже давно делают на фурах. Всем удачи на дорогах.
Жаль, что вместо нормального инженера делать всё будет хипстер на JavaScript копипастой со StackOverflow.
И появятся гугл автопилот и Apple автопилот или их аналоги.
Первый будет демократичный и будет в стоке действовать согласно алгоритмам предложенным в статье, но за 20$ можно купить дополнение которое будет сигналить в клаксон и предупреждать пешеходов.
Либо за 300$ улучшить систему и она будет обсчитывать подобные события и ехать чуть медленее в зависимости от оперативки и других допов.
Второй за 2000$ будет вести себя в ситуациях согласно алгоритмам, за 10000$ будет переключен приоритет на выживание пассажиров.
Первый будет демократичный и будет в стоке действовать согласно алгоритмам предложенным в статье, но за 20$ можно купить дополнение которое будет сигналить в клаксон и предупреждать пешеходов.
Либо за 300$ улучшить систему и она будет обсчитывать подобные события и ехать чуть медленее в зависимости от оперативки и других допов.
Второй за 2000$ будет вести себя в ситуациях согласно алгоритмам, за 10000$ будет переключен приоритет на выживание пассажиров.
Есть небольшой перекос в сторону «нарушителей законодательства». По идее, выпуск на дорогу автомобиля с нерабочими тормозами — уже преступление. То есть, водитель, позволивший такое с какой-то долей вероятности есть злобный буратино и этот коэффициент было бы неплохо заложить в какую-нибудь итерацию программы.
Только есть одно «но». У робо-автомобиля нет водителя, у него есть только пассажиры.
Однако, у робомобиля есть владелец, ответственный за его техническое состояние. При чем это не обязательно будет пассажир, возможно это будет компания, предоставляющая авто в аренду.
Ну это только подчёркивает то, о чём я говорю. В отличие от традиционного авто, гораздо выше вероятность, что «владелец, ответственный за его техническое состояние» не будет присутствовать в салоне в момент аварии, и «коэффициент буратины» сработает на кого-то постороннего.
Да владельцу не надо будет ничего делать, для того чтобы завести автомобиль ему надо иметь отсутствие чеков (любого рода), если автомобиль исправен, то он заведется, соответственно никакой ответственности у владельца не будет. Так как по сути это не автомобиль, а гаджет, его нельзя будет взять и переделать под управляемый и ездить на каком то «Кастоме»
Так как по сути это не автомобиль, а гаджет, его нельзя будет взять и переделать под управляемый и ездить на каком то «Кастоме»
Это только у Apple нельзя.
Можно — и наверняка — будут. но тут уж точно ответственность за последствия поделят тот кто заказывал, тот кто перешивал и возможно тот кто писал новую прошивку. Не исключено — уголовную за сам факт.
Буквально на днях читал новость о том, что в США разрешили менять прошивку автопилотов в сервисах не производителя. То есть фактически кто угодно может создать сервис по смене прошивки и снимать какие-то блокировки. Автопилотов нормальных еще нет, а кастомы уже разрешены.
В случае «частного робомобиля» в любом случае будет некоторый локальный владелец — человек, который обладает полномочиями нажать кнопочку «Поехали», а так же принять решение в духе «помыть машину сегодня или завтра». Он и должен нести повышенную ответственность.
В случае концепции «Робомобиль as a Service» всё станет намного сложнее и решения я пока не вижу
В случае концепции «Робомобиль as a Service» всё станет намного сложнее и решения я пока не вижу
как бывший железнодорожник и программист в настоящем
я посоветовал бы внедрить в автопилот алгоритм аналогичный служебным инструкциям машинистам поездов
проверку тормозов притормаживанием
периодически и при подъезде к опасным местам (переходам, спускам, крутым поворотам)
и сбрасывание скорости до безопасной при обнаружении проблем с тормозами
я посоветовал бы внедрить в автопилот алгоритм аналогичный служебным инструкциям машинистам поездов
проверку тормозов притормаживанием
периодически и при подъезде к опасным местам (переходам, спускам, крутым поворотам)
и сбрасывание скорости до безопасной при обнаружении проблем с тормозами
У нас стоит полупромышленный принтер и если ему что-то 'покажется', то и не пошевельнётся. И сервисных кодов за разумные деньги, нет. И датчиков болеее чем дофига, причём весьма замудрённых. Только исправлять. А в более простых, и скотчем залеплено, и бумажка подсунута, и сервис кодами мозги подправлены.
С машинами будет так же. Чуть что, автоматическое сообщение в сервисный центр. И блокировка до исправления.
С машинами будет так же. Чуть что, автоматическое сообщение в сервисный центр. И блокировка до исправления.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Нет, пешеходов в надземные и подземные переходы. Для машин убрать светофоры, вместо перекрестков построить развязки.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В других странах вопрос пенсионеров на переходах решен установкой эскалаторов, а инвалидов — установкой лифтов.
Поэтому в конечном итоге для пенсионеров и инвалидов нет никаких оснований перелазить через отбойник и пытаться переходить дорогу на своих. А от суицидальных наклонностей не защитят никакие меры — поэтому, как говорят в википедии, Давите Смело.
Поэтому в конечном итоге для пенсионеров и инвалидов нет никаких оснований перелазить через отбойник и пытаться переходить дорогу на своих. А от суицидальных наклонностей не защитят никакие меры — поэтому, как говорят в википедии, Давите Смело.
Расскажите мне, как этот вопрос решен в регионах с преимущественно отрицательными температурами (в любых странах), когда большую часть года снег лежит и вечная мерзлота.
Или будем смотреть только на теплый климат, а остальную часть земли нечего вообще считать за людей?
Или будем смотреть только на теплый климат, а остальную часть земли нечего вообще считать за людей?
Читал что в каком-то из городов канады практически весь город соединён крытыми пешеходными переходами на уровне вторых-третьих этажей. — хороший вариант для северных территорий.
Решен просто. В таких района города не строят :). Есть всего один город с населением больше 100000 человек в районе многолетней мерзлоты — Якутск.
Машины убрать под землю, в тоннели… а не людей.
Что экономически целесообразнее — прорыть дохренилион километров туннелей под землей и обеспечить их безопасность/виброустойчивость, вот это все, или же построить несколько коротких поперечных туннелей или пролетов?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Целесообразен для кого?
Если мы начинаем оценивать время пассажира по цене его почасовой ставки — то оптимум уже не в пользу ОТ.
А современный ЛТ действительно далёк даже от уже возможного уровня, не то что идеала…
Если мы начинаем оценивать время пассажира по цене его почасовой ставки — то оптимум уже не в пользу ОТ.
А современный ЛТ действительно далёк даже от уже возможного уровня, не то что идеала…
Здания растут в 3-х измерениях, а дороги — только в 2-х. Многоуровневые тоннели — это решение. Да, дорого. Но есть товарищи, которые хотят это всё удешевить.
В городе на глубинуб 3-5 метров всё изрыто и прорыто.
Больше в этом проблема, что туннель втиснуть некуда, только если глубоко.
А так, простейший карьерный экскаватор без проблем отроет траншею 5 на 10 метров. Вопрос с геологией будет только если внизу песок-плывун с водой.
Больше в этом проблема, что туннель втиснуть некуда, только если глубоко.
А так, простейший карьерный экскаватор без проблем отроет траншею 5 на 10 метров. Вопрос с геологией будет только если внизу песок-плывун с водой.
Машины под землю, пешеходы пусть ходят по земле.
Извините, это был сарказм или вы всерьез хотите загнать ваших детей (если есть) и родителей в гетто, чтобы автомобилистам было чуть комфортнее стоять в пробках?
Простите, с каких пор подземные переходы превратились в гетто? У Вас где-то логика просела.
Простите, вы когда были последний раз в подземном переходе?
видео про подземные переходы
видео про подземные переходы
Не далее как вчера. Каждый день с работы через него возвращаюсь. А в центре считать подземные переходы поштучно — это смешно.
Кстати, согласен, что колея для колясок — проблема. Непонятно кем и для чего она проектировалась — ни разу не видел, чтобы у кого-то колёса нормально в неё встали.
Кстати, согласен, что колея для колясок — проблема. Непонятно кем и для чего она проектировалась — ни разу не видел, чтобы у кого-то колёса нормально в неё встали.
Коляски не стандартные, просто в момент покупки ни кто не заморачивается со стандартом, а многим вообще это не нужно, в переходы никогда не спускаются. Со стандартыми колясками проблем нет особых. Даже если не проходит можно на руках донести.
Не нужны стандарты на коляски. Нужны адекватные пандусы — без колеи. Кроме колясок есть ещё чемоданы, тележки, велосипеды…
Например вот идеальный пандус в моём понимании (фото из подземного перехода в какой-то японской сельской глубинке в префектуре Акита): 
На вскидку, пандус уже обычной в наших краях коляски, но это надо измерять. А вот поднять коляску по такому пандусу будет очень и очень травмоопасно — по ровному покрытию ноги будут скользить даже сухим летом, а идти сбоку по ступенькам неудобно и есть большой риск упустить коляску. Я уже молчу про элементарный неконтролируемый съезд коляски вправо-влево на ступеньки и последующее полное крушение всех надежд из шести букв.
То же самое хотел написать. Но в целом, у каждого пандуса свои плюсы и минусы, подразумевается что всё должно работать как-то так:
www.kp40.ru/news_images/24238.jpg
Если речь о детской коляске, опасения немного преувеличены, если везет здоровый трезвый человек то предусмотрит все варианты на уровне подсознания, в крайнем случае коляску можно просто на руках занести, там ~20 кг веса, я носил без проблем, когда ребенок был мелкий, сейчас и сам ходит. Но, конечно, кто-то может и не поднять, но это именно перенос на руках, иногда так проще. Пандус в любом виде это не единственный путь, просто возможность дополнительная, удобно используется, не удобно, ищется другой метод. Хоть так, на каком-нибудь туристическом маршруте
st03.kakprosto.ru/tumb/340/images/article/2014/1/20/1_535df582ee1c2535df582ee1fd.JPG
По японскому пандусу, если в кедах по ровному покрытию можно забраться легко, а если скользко то сбоку. Опять же там нет проблемы удержать коляску, она достаточно легкая, какой там угол наклона, 30 градусов? Усилие ~10 кг всего. На фоне того, когда ребенок ~13 кг весом целый час с рук не слазит, это исчезающе малая нагрузка, коляска всё упрощает.
Проблема была бы, если бы коляска весила более 40 килограмм. Сложностей с ней нет, она легкая, просто объемная и иногда ухватить неудобно, пандусы в любом виде всегда к месту.
А если речь о инвалидах, которые могут 100 кг весить, тут всё сложнее. Видео в предыдущих сообщениях как-раз о том. Там даже вдвоем сложно переместить будет.
www.kp40.ru/news_images/24238.jpg
Если речь о детской коляске, опасения немного преувеличены, если везет здоровый трезвый человек то предусмотрит все варианты на уровне подсознания, в крайнем случае коляску можно просто на руках занести, там ~20 кг веса, я носил без проблем, когда ребенок был мелкий, сейчас и сам ходит. Но, конечно, кто-то может и не поднять, но это именно перенос на руках, иногда так проще. Пандус в любом виде это не единственный путь, просто возможность дополнительная, удобно используется, не удобно, ищется другой метод. Хоть так, на каком-нибудь туристическом маршруте
st03.kakprosto.ru/tumb/340/images/article/2014/1/20/1_535df582ee1c2535df582ee1fd.JPG
По японскому пандусу, если в кедах по ровному покрытию можно забраться легко, а если скользко то сбоку. Опять же там нет проблемы удержать коляску, она достаточно легкая, какой там угол наклона, 30 градусов? Усилие ~10 кг всего. На фоне того, когда ребенок ~13 кг весом целый час с рук не слазит, это исчезающе малая нагрузка, коляска всё упрощает.
Проблема была бы, если бы коляска весила более 40 килограмм. Сложностей с ней нет, она легкая, просто объемная и иногда ухватить неудобно, пандусы в любом виде всегда к месту.
А если речь о инвалидах, которые могут 100 кг весить, тут всё сложнее. Видео в предыдущих сообщениях как-раз о том. Там даже вдвоем сложно переместить будет.
Вы не пробовали гулять с двумя маленькими детьми, один из которых в коляске на 30-35 (15 кг коляска + 10 кг ребенок + 5-10 кг покупок), пересекая подземные переходы?
Надо просто перейти улицу — 20 м, а для этого надо
А потом тот же квест, когда идешь обратно домой. Вместо 40 м пешком получается 2 километра(!) и куча перетаскиваний тяжестей вверх-вниз. Кстати, если переход надземный, то это еще хуже — не 3 метра вверх-вниз, а все 6.
Вы скажете, лифты? Я уже лет 6 лет регулярно проверяю их работоспособность (т.к. есть необходимость) — НИ ОДНОГО рабочего. Лифты работают только на вокзалах, в аэропортах и ТЦ. В переходах, такое чувство, их отключают сразу после сдачи в эксплуатацию.
И оказывается, что дороги с подземными переходами разбивают город на районы, и перейти из одного в другой — крайне нетривиальная задача. Родителям, детям, пожилым и больным людям очень трудно так ходить. А для инвалидов это практически непреодолимое препятствие. Фактически, люди живут в гетто, ограниченном такими дорогами.
Надо просто перейти улицу — 20 м, а для этого надо
- пройти метров 500 до перехода
- спустить старшего за ручку вниз
- подняться обратно
- спустить коляску, в половине случаев на руках, т.к. рельсы не подходят к колесам коляски
- собственно, пересечь дорогу (20 м)
- поднять старшего за ручку наверх
- спуститься обратно
- поднять коляску, в половине случаев на руках, т.к. рельсы не подходят к колесам коляски
- пройти метров 500 обратно
А потом тот же квест, когда идешь обратно домой. Вместо 40 м пешком получается 2 километра(!) и куча перетаскиваний тяжестей вверх-вниз. Кстати, если переход надземный, то это еще хуже — не 3 метра вверх-вниз, а все 6.
Вы скажете, лифты? Я уже лет 6 лет регулярно проверяю их работоспособность (т.к. есть необходимость) — НИ ОДНОГО рабочего. Лифты работают только на вокзалах, в аэропортах и ТЦ. В переходах, такое чувство, их отключают сразу после сдачи в эксплуатацию.
И оказывается, что дороги с подземными переходами разбивают город на районы, и перейти из одного в другой — крайне нетривиальная задача. Родителям, детям, пожилым и больным людям очень трудно так ходить. А для инвалидов это практически непреодолимое препятствие. Фактически, люди живут в гетто, ограниченном такими дорогами.
И оказывается, что дороги с подземными переходами разбивают город на районы, и перейти из одного в другой — крайне нетривиальная задача. Родителям, детям, пожилым и больным людям очень трудно так ходить. А для инвалидов это практически непреодолимое препятствие. Фактически, люди живут в гетто, ограниченном такими дорогами.Слова Варламова 1 в 1.
Варламов довольно удачно сформулировал. Мой опыт родителя маленьких детей и человека, помогающего пожилым людям спустить-поднять сумки в переходе, полностью подтверждает эту формулировку.
Я видел подземный переход под Кутузовским проспектом. Там сделанный по современным нормам пандус. Не два швеллера на лестнице, а нормальный пандус длиной, наверное, метров 100. За то с малым углом. По нему легко можно ехать на велосипеде, или на самокате. Инвалид на коляске, думаю, тоже легко проедет.
Лишние сто метров, наверное, не мало, но если человек идет пешком на дальние расстояния, то эти 100 метров — не самое большое препятствие. Если же эти 100 метров для него критичны, то может быть ему и не стоит так далеко ходить пешком.
Лишние сто метров, наверное, не мало, но если человек идет пешком на дальние расстояния, то эти 100 метров — не самое большое препятствие. Если же эти 100 метров для него критичны, то может быть ему и не стоит так далеко ходить пешком.
Проблема не только в том, чтоб сделать переход, а в том, что широкие дороги — отделяют людей, делают маленькие гетто на ровном месте.
Чтобы не делать широких дорог, надо жить в деревне. В городах с высокой плотностью населения без широких дорог сложно!
Широкие магистрали, которые проходят транзитом нужно убирать за пределы городской черты.
Плотность населения с вики:
Москва — 4882,48 чел./км²
Бостон — 4924 чел./км²
Амстердам — 4768 чел./км²
Большой бостонский тоннель — еще помню на Дисквери смотрел в рубрике Мегастройки. Когда через Бостон проходила магистраль, и весь город стоял в пробках по 14 часов.
У них это назревало и назрело. Долго собирались и сделали за 16 лет. Если даже сейчас начинать думать, что придумать, например, для Москвы, то решения будут не ранее 2040-го.
Сложно, но можно. Среди решений, вот что придумывают голландцы — Голландия: вокзалы, поезда и самая большая велопарковка в мире. Статья от июля, но парковк уже открыта
Самая большая велопарковка в мире в городе Утрехт — 3097 чел./км², да, плотность меньше от Москвы на 50%, но там и близко нет такого количества пробок.
Плотность населения с вики:
Москва — 4882,48 чел./км²
Бостон — 4924 чел./км²
Амстердам — 4768 чел./км²
Большой бостонский тоннель — еще помню на Дисквери смотрел в рубрике Мегастройки. Когда через Бостон проходила магистраль, и весь город стоял в пробках по 14 часов.
У них это назревало и назрело. Долго собирались и сделали за 16 лет. Если даже сейчас начинать думать, что придумать, например, для Москвы, то решения будут не ранее 2040-го.
Сложно, но можно. Среди решений, вот что придумывают голландцы — Голландия: вокзалы, поезда и самая большая велопарковка в мире. Статья от июля, но парковк уже открыта
Самая большая велопарковка в мире в городе Утрехт — 3097 чел./км², да, плотность меньше от Москвы на 50%, но там и близко нет такого количества пробок.
Не знаю где как, а в Москве магистрали не проходят через город транзитом. Для этого есть МКАД.
Все московские большие магистрали — это улицы необходимые для жизни города. Из бессмысленно убирать за пределы или прятать под землю.
Все московские большие магистрали — это улицы необходимые для жизни города. Из бессмысленно убирать за пределы или прятать под землю.
Ну эти 100 метров можно размещать не зигзагом а в направлении движения людей — тогда они даже не заметят.
Если направление движения поперек дороги, то 100 метров вниз, потом 100 метров вверх. Дорога должна быть не менее 200 метров шириной. А поскольку не получится делать заход в переход без крыши, 100 метров легко превратятся в 150… В общем, на мой взгляд, слишком уж монстрообразное сооружение получится.
Я уже понял, что был не прав. Детей не возил, возил тележку порядка 70 кг. Приходилось заранее планировать маршрут, чтобы ступеньки не попадались. Лифтов у нас нет — пологие съезды в подземный переход. Конструкция такая. Вот только почему-то на двух выходах из четырёх. Видимо, мне повезло жить в относительно благоустроенном районе, поэтому я до сих пор считал подземный переход самым удобным способом перехода из существующих.
А то, что переходы часто строят где угодно, только не там, где они нужны — согласен.
Про надземный — не говорю, т.к. это очень плохая штука с любой точки зрения.
А то, что переходы часто строят где угодно, только не там, где они нужны — согласен.
Про надземный — не говорю, т.к. это очень плохая штука с любой точки зрения.
А потом наблюдать за отсутствием городской среды, условий для маломобильных граждан, увеличением ДТП из-за увеличения скорости трафика, увеличением количества развязок в черте города и прочее, прочее…
Для этого надо перестраивать полностью все города, что просто нереалистично, особенно в городах со старинной застройкой. Реально это сделать только на загородных шоссе, т.к. там нет проблем с совмещением дорог с плотной застройкой.
Вообще не понимаю, почему робомобиль должен руководствоваться какой-то «этикой» на дороге. Любой участник дорожного движения должен в первую очередь руководствоваться Законом, а конкретно Правилами Дорожного Движения. Если в ПДД прописано, что при внезапном возникновении препятствия на дороге, водитель должен экстренно тормозить, не меняя полосы движения, значит и робомобиль тоже должен тормозить «в пол» даже если это приведет к наезду на внезапно возникшего на дороге пешехода. И наоборот, если в согласно ПДД водитель должен в таком случае маневрировать на др. полосу — то и робот тоже должен экстренно сворачивать в сторону, увидев котенка на дороге, даже если по соседней полосе автобус со школьниками едет.
Другой дело, что в ПДД часто бывают расплывчатые формулировки на усмотрение водителя. Поэтому не нужно писать специальную этику для робомобилей. Нужно уточнять ПДД, конкретизировать все возможные случаи на дороге и четко устанавливать, кто несет / не несет ответственность в данном конкретном аварийном случае. В идеале должна быть подробно расписанная блок-схема, четко выполняя которую водитель никогда не будет виноват в аварии.
Другой дело, что в ПДД часто бывают расплывчатые формулировки на усмотрение водителя. Поэтому не нужно писать специальную этику для робомобилей. Нужно уточнять ПДД, конкретизировать все возможные случаи на дороге и четко устанавливать, кто несет / не несет ответственность в данном конкретном аварийном случае. В идеале должна быть подробно расписанная блок-схема, четко выполняя которую водитель никогда не будет виноват в аварии.
Интересный вопрос: ПДД разных стран имеют некоторые отличия. Получается, робомобили должны иметь разные прошивки/набор правил для разных стран?
Опять-таки, как будет проводиться обновление прошивки в случае изменения ПДД?
Опять-таки, как будет проводиться обновление прошивки в случае изменения ПДД?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Теоретически, тогда возникнут интересные коллизии:
1. Группа хулиганов с оборудованием подменяет GPS-сигнал, автомобиль моментально «оказывается» в стране с правосторонним движением или там, где знаки ограничения скорости в «Милях в час».
2. Водитель забыл обновить прошивку с новыми правилами, ездит как помнит.
1. Группа хулиганов с оборудованием подменяет GPS-сигнал, автомобиль моментально «оказывается» в стране с правосторонним движением или там, где знаки ограничения скорости в «Милях в час».
2. Водитель забыл обновить прошивку с новыми правилами, ездит как помнит.
1. Резкий перенос в другую страну на огромную дистанцию — повод безопасно остановить автомобиль и включить аварийку. И да, автомобиль должен не только по GPS ориентироваться, должны быть и дополнительные маяки на основных инфраструктурных точках с базовой информацией (например на перекрестках).
2. Не обновил прошивку в указанный срок и/или не контактировал с сервером обновлений более указанного срока — отказываться ехать. Обновления тоже не за один день применяться будут, предполагаю всем будет даваться хотя бы неделя, а то и месяц чтобы скачать новую прошивку, перед применением измененных правил.
2. Не обновил прошивку в указанный срок и/или не контактировал с сервером обновлений более указанного срока — отказываться ехать. Обновления тоже не за один день применяться будут, предполагаю всем будет даваться хотя бы неделя, а то и месяц чтобы скачать новую прошивку, перед применением измененных правил.
1) Черный ящик должен заметить, что машина внезапно телепортировалась Австралию/Британию, водитель невиноват.
2) Водитель ссзб. Должен обновить при первой возможности. Иначе можно и на ТО забить, и на шины и на все остальное…
2) Водитель ссзб. Должен обновить при первой возможности. Иначе можно и на ТО забить, и на шины и на все остальное…
1. Группа хулиганов с оборудованием подменяет GPS-сигнал, автомобиль моментально «оказывается» в стране с правосторонним движением или там, где знаки ограничения скорости в «Милях в час».Группа хулиганов выезжает на встречку.
2. Водитель забыл обновить прошивку с новыми правилами, ездит как помнит.Водитель не знает об изменениях ПДД и ездит как выучил 20 лет назад. Как быть?
Интересный вопрос: ПДД разных стран имеют некоторые отличия. Получается, робомобили должны иметь разные прошивки/набор правил для разных стран?
Именно. Сейчас это называется «региональные модификации» или как-то похоже. Ну там, тягачи с запредельной мощностью двигателей для Австралии, или самое простое – руль слева или справа.
Получается, робомобили должны иметь разные прошивки/набор правил для разных стран?Сейчас это даже не должно обсуждаться. Люди ездят по другим правилам?
Ездил по разным странам: правила примерно везде одинаковые, так же как и знаки. Разница, обычно, в скоростных лимитах и правилах перевозки детей. Бывают знаки как-то учитывающие местные особенности, но в целом не влияющие на ситуацию. Например, в Венгрии перед каждой линией высоковольтки стоит значок с изображением молнии (по числу пересекающих ПЧ проводов).
Объём новых «знаний» не большой и каждый может это сделать, как и сейчас, выезжая на авто в другую страну, заблаговременно узнать (загрузить в робота) ПДД в ней.
Объём новых «знаний» не большой и каждый может это сделать, как и сейчас, выезжая на авто в другую страну, заблаговременно узнать (загрузить в робота) ПДД в ней.
водитель должен экстренно тормозить, не меняя полосы движения
В ПДД не написано, что водитель должен тормозить не меняя полосы движения.
Цитата из п. 10.1 При возникновении опасности для движения, которую водитель в состоянии обнаружить, он должен принять возможные меры к снижению скорости вплоть до остановки транспортного средства.
Что касается объезда внезапного препятствия — не помню точно пункт правил (лень искать) про «Водитель обязан убедиться в безопасности маневра». Т.е. если вильнул чтоб объехать и боднул кого-то — виноват, даже если пешеход упал с Луны прямо на доргу.
Так что только тормоз в пол.
Что касается объезда внезапного препятствия — не помню точно пункт правил (лень искать) про «Водитель обязан убедиться в безопасности маневра». Т.е. если вильнул чтоб объехать и боднул кого-то — виноват, даже если пешеход упал с Луны прямо на доргу.
Так что только тормоз в пол.
Покрайней мере в редакции 2009 года там было именно так написано
Этот пункт не менялся с 1993 года, и звучит он следующим образом:
«При возникновении опасности для движения, которую водитель в состоянии обнаружить, он должен принять возможные меры к снижению скорости вплоть до остановки транспортного средства.»
если вильнул чтоб объехать и боднул кого-то — виноват,Вильнул и не задел — красавчик, молодец, действовал строго по ПДД. Не пойму, откуда по интернету ходит эта дичь про запрет маневрирования при экстренном торможении.
А вот если задел — не красавчик — будеш чинит чужую машину (увы, практика такова). В ситуации когда на дороге резко внезапно возникает человек смотреть по зеркалам банально некогда.
будеш чинит чужую машинуИ что из этого следует? Если вы впилитесь в чужую машину, вы в любом случае её будете чинить, хоть с маневрированием, хоть без маневрирования.
Нет, если эта чужая машина нарушила ПДД, а ты — нет. Дано: на перекресток на красный для себя вылетает авто, несмотря на применение торможения ты в него «впилишься». Если ты маневрированием уйдешь от столкновения с этим авто, но при этом ударишь третью машину, например, в соседнем ряду попутного направления, то платить будешь ты. Если же ты будешь только тормозить и врежешься в авто нарушителя, то платить будет только он.
Нет, если эта чужая машина нарушила ПДД, а ты — нетВ нашей дискуссии с предыдущим оратором под термином «чужая машина» подразумевался автомобиль третьего лица, который был вообще не при делах.
Нет, если эта чужая машина нарушила ПДД, а ты — нет.
Очевидно же, что автопилот в принципе не должен иметь возможность нарушать ПДД.
«Если вы впилитесь в чужую машину, вы в любом случае её будете чинить»
Если вы не нарушали правил, то не будете, с чего бы.
Если вы не нарушали правил, то не будете, с чего бы.
Лучше чинить чью-то машину, чем сесть за убийство или нанесение тяжкого вреда. Будь у меня возможность выбрать настройки безопасности автопилота, я бы сделал пометку, что лучше авария с другой машиной (без причинения вреда здоровью превышающего вред без маневрирования)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Потому что занос. Тормозить по прямой безопаснее.
Это не запрет. Это ответственность.
Если кто-то неожиданно выскочил на дорогу в неположенном месте, то:
1. Водитель тормозил в пол не меняя полосы — даже если переехал выскочившего, водитель действовал по правилам, но не имел технической возможности остановить машину — не виновен.
2. Попробовал объехать, но объезжая зацепил припаркованный автомобиль — не убедился в безопасности маневра и задетый автомобиль будет чинить за свой счет.
3. Попробовал объехать — машину занесло и боком все же сбил выскочившего на дорогу пешехода — не убедился в безопасности маневра, не справился с управлением и в результате убил человека — в тюрьму.
Отсюда вывод: если не хочешь проблем, надо тормозить, не меняя полосы движения.
Если кто-то неожиданно выскочил на дорогу в неположенном месте, то:
1. Водитель тормозил в пол не меняя полосы — даже если переехал выскочившего, водитель действовал по правилам, но не имел технической возможности остановить машину — не виновен.
2. Попробовал объехать, но объезжая зацепил припаркованный автомобиль — не убедился в безопасности маневра и задетый автомобиль будет чинить за свой счет.
3. Попробовал объехать — машину занесло и боком все же сбил выскочившего на дорогу пешехода — не убедился в безопасности маневра, не справился с управлением и в результате убил человека — в тюрьму.
Отсюда вывод: если не хочешь проблем, надо тормозить, не меняя полосы движения.
Я слышал про один случай, когда водитель двигался в левой полосе двухполосной дороги, впереди него другой водитель, не убедившись в безопасности манёвра, начал перестраиваться из второй полосы в первую. У первого было недостаточно тормозного пути, чтобы избежать столкновения, он избежал его объехав второго по встречной полосе (она была свободна). Аварии избежал, но был наказан за выезд на встречную полосу.
Это к тому же выводу. ГАИшник сказал — «надо было бить в крыло».
Это к тому же выводу. ГАИшник сказал — «надо было бить в крыло».
Аварии избежал, но был наказан за выезд на встречную полосу.Нарушение скоростного режима и правил безопасной дистанции. 2 нарушения от водителя. Выезд на встречку — грубейшее нарушение. Нужно было бить «в жопу», ибо это маневр в сторону мог иметь хуже последствия. Хорошо, что хорошо закончилось.
Выезд на встречку — грубейшее нарушение. Нужно было бить «в жопу»Расхреначить две машины на трассовой скорости с совершенно неопределёнными последствиями против штрафа в 5000 рублей? Скажите, у вас какой водительский стаж?)
Вы предпочитаете опасный маневр выезда на встречку более надежному маневру торможения. Какой у вас стаж? И как часто вы ездите по дорогам на которых бывает лед/вода?
(Это к классным моментам, когда при резком маневре машина теряет полосу и делает фееричные уши в кювете\собирает толпу других машин на себя, так как водитель уже не управляет её движением. Несколько раз наблюдал, пару раз помогал вытаскивать машину и пострадавших)
P.S. Согласен с гаишником, в такой ситуации надо было оттормаживаться или подставлять крыло. Водитель другой машины был сам виноват, и скорее всего машина не менявшая полосу осталась бы в ней. Вторая могла бы улететь на обочину, но это проблемы второго участника движения, нарушившего правила.
(Это к классным моментам, когда при резком маневре машина теряет полосу и делает фееричные уши в кювете\собирает толпу других машин на себя, так как водитель уже не управляет её движением. Несколько раз наблюдал, пару раз помогал вытаскивать машину и пострадавших)
P.S. Согласен с гаишником, в такой ситуации надо было оттормаживаться или подставлять крыло. Водитель другой машины был сам виноват, и скорее всего машина не менявшая полосу осталась бы в ней. Вторая могла бы улететь на обочину, но это проблемы второго участника движения, нарушившего правила.
Моему стажу без году двадцать лет. И по моему опыту объезд вывалившегося на полосу оленя через пустую встречку — это самый безопасный вариант по сравнению со съездом на обочину или тем более с преднамеренным ДТП.
в такой ситуации надо было подставлять крылоЧасто так делаете?)
К счастью мне всегда удавалось исполнить вариант номер раз — оттормозиться. Как бы, если машина перед тобой резко зашла в твою полосу, то лучше притормозить, черт его знает, что у него на уме. Может ему плохо стало, или с машиной что-то не то.
Отец меня всегда учил — надо просчитывать ситуацию на дороге, чтобы не попасть в аварию, а в автошколе инструктор говорил: «Если не понимаешь, что происходит на дороге, притормози — у тебя будет больше времени на анализ ситуации.»
Отец меня всегда учил — надо просчитывать ситуацию на дороге, чтобы не попасть в аварию, а в автошколе инструктор говорил: «Если не понимаешь, что происходит на дороге, притормози — у тебя будет больше времени на анализ ситуации.»
Скажите, у вас какой водительский стаж?)Вы проигнорировали пункт с нарушением скоростного режима и правил безопасной дистанции. Это должно как-то влиять на мою способность нарушать ПДД?
Вы проигнорировали пункт с нарушением скоростного режима и правил безопасной дистанции.Дистанция — это расстояние до впередиидущего автомобиля. Для случая, когда автомобиль двигается по соседней полосе, понятие безопасной дистанции не применяется. А нарушение скоростного режима я вообще не знаю откуда вы взяли.
Честно сказать, из описания понятно, что с левого ряда (2-й ряд) начал перестраиваться вправо, а тот кто сзади не среагировал и объехал по встречке.
Да, всё так. Но непонятно, причём тут безопасная дистанция и нарушение скоростного режима. Что бы вы не делали, невозможно обеспечить безопасную дистанцию, если кто-то не уступает вам дорогу при перестроении.
Если речь идет о ситуации, когда тебя подрезают, тогда можно полагаться только на реакцию и предварительную оценку дорожной обстановки. Однако, уход на встречку — это плохой условный рефлекс. Был у меня случай, когда при тормозе в пол, сумел вывернуть руль максимально вправо и ушел от столкновения. АБС по полной программе оттестировал, трещотка отбивала интересный ритм… Скорость была в районе 60 км/ч, если бы выше — удар бы пришелся в двери водителя… он был очень озадачен тем, что общался с барышней и забыл, что он участник дорожного движения.
Извините, что ввёл Вас в заблуждение. Гугл мне сказал, что полосы считаются от центра, а я поленился проверить по другим ссылкам.
Конечно, перестраиваться начал из правой в левую — там остановились те, кому на поворот, а водитель запоздало вспомнил, что ему на поворот не надо.
UPD: Начал проверять дальше — вообще запутался. «Ни в ПДД, ни в ГОСТах полосы не нумеруются». Х.З. откуда считать.
Конечно, перестраиваться начал из правой в левую — там остановились те, кому на поворот, а водитель запоздало вспомнил, что ему на поворот не надо.
UPD: Начал проверять дальше — вообще запутался. «Ни в ПДД, ни в ГОСТах полосы не нумеруются». Х.З. откуда считать.
Хм, даже и не задумывался. 1-я полоса — это крайняя правая… дорога — это 1 и более полос, логично считать от начала. Хотя разная бывает логика.
С какой стороны считаются полосы проезжей части?
С какой стороны считаются полосы проезжей части?
Официально такого понятия нет.
Ни в ПДД, ни в ГОСТах полосы не нумеруются. Есть понятие количества полос, крайней правой и крайней левой. А понятий первая полоса, вторая — нет. Отсюда и логика ответа: <Стоял в крайней левой и повернул. Кто и как стоял справа от меня — меня не волнует>.
В экзаменационных билетах ГАИ полосы считают от обочины, так проще и понятнее задать вопрос. Но билеты — это не ПДД и не ГОСТ. Справедливости ради отмечу п.16.1 ПДД, <Движение грузовикам далее второй полосы запрещено>. Но, как считать полосы — ответа нет нигде. Поэтому ответить на вопрос, а что такое <вторая полоса>, не возможно.
О том и речь. Подсчёт полос от центра — тоже по своему логичен: в случае сужения дороги номера не меняются.
Сужения слева или справа? Есть оба варианта. Если слева, то куда 1-й полосе деваться? Логика не работает. По крайней мере в ПДД о грузовиках сказано о ряде. Да можно сказать, что можно считать слева, но есть дороги, на которых есть знаки, обозначающие запрет выезда грузового транспорта далее 2-й полосы справа.
====
Не знаю как у вас, а у нас, 3-я полоса (из 3-х полосной дороги) — это крайний левый ряд. Правостороннее движение. Нужны какие-то ссылки на документы. Даже забугорные пойдут. Кстати, можно в Венской конвенции что-то поискать.
====
Не знаю как у вас, а у нас, 3-я полоса (из 3-х полосной дороги) — это крайний левый ряд. Правостороннее движение. Нужны какие-то ссылки на документы. Даже забугорные пойдут. Кстати, можно в Венской конвенции что-то поискать.
Сужения слева или справа?
Двухсторонняя дорога может сузиться слева?
Даже знак такой есть. Будете в Крыму — не сильно гоните по средней полосе, вас там может ждать неожиданное сужение, без знаком и предупреждений. Сам был в шоке, когда такое увидел.
как пример: 1) 3х полосная дорога, где средняя полоса периодически относится либо к попутному, либо к встречному движению.
2) на развязках полоса разгона от примыкающей слева.
2) на развязках полоса разгона от примыкающей слева.
Выезд на встречку вполне реально подвести под статью 2.7 КоАП.
Но да, последствия могут быть ещё хуже — лобовое столкновение
Но да, последствия могут быть ещё хуже — лобовое столкновение
Я сдавал на права в Германии.
Разбирали как-то случай: ночь, лес, внезапное появление животных (косуль, оленей и т.п.) на дороге. Инструктор нам прямо говорил, сигналим, тормозим. Если явно не успеваем затормозить — давим.
Объяснял это тем, что такие животные слепнут от света фар и в силу их повадок останавливаются. Могут испугаться клаксона, могут не испугаться. Лесные дороги — 90% случаев узкие, всего на две полосы. При активном торможении с попыткой вырулить есть неиллюзорный шанс въехать в дерево. Поэтому тормозим и давим.
Разбирали как-то случай: ночь, лес, внезапное появление животных (косуль, оленей и т.п.) на дороге. Инструктор нам прямо говорил, сигналим, тормозим. Если явно не успеваем затормозить — давим.
Объяснял это тем, что такие животные слепнут от света фар и в силу их повадок останавливаются. Могут испугаться клаксона, могут не испугаться. Лесные дороги — 90% случаев узкие, всего на две полосы. При активном торможении с попыткой вырулить есть неиллюзорный шанс въехать в дерево. Поэтому тормозим и давим.
Когнитивные диссонансы, возникающие при попытке формализовать механизм этического выбора 'кого убивать', имеют две причины. Первая — попытка сравнения бесконечностей одинаковой мощности, которыми являются жизни любого количества людей. С этой задачей легко справляется этика, но у нее быстрый ответ — никого, делать все возможное для спасения всех, а там как выйдет. А длинный ответ требует знаний о личности и жизни каждого из участников. И это — вторая причина.
А длинный ответ требует знаний о личности и жизни каждого из участников. И это — вторая причина.
Участники с этической точки зрения не важны, важно как выглядит ситуация. Один и тот же человек легко может принять противоположные решения с теми же участниками (с-но, что и демонстрирует) и той же объективной информацией, но выданной в разной форме (что и демонстрирует проблема вагонетки, с-но), т.е. в реальности люди при принятии этических решений не руководствуются объективными логическими факторами. По-этому любая попытка логически вывести и обосновать ответ будет неминуемо приводить к противоречию с человеческими взглядами.
По-этому абсолютно любой алгоритм заведомо неэтичен.
Совершенно верно. Я не припомню чтобы в автошколе обсуждали «кого лучше давить в случае ДТП». Для людей такого вопроса не стоит, почему он появляется у ИИ?
Поэтому не нужно писать специальную этику для робомобилей. Нужно уточнять ПДД, конкретизировать все возможные случаи на дороге
Сидят инженеры, думают. Точно, нам нужно не автомобилем заниматься, а законами! Напишем несколько официальных писем, а релиз отложим на 5 лет, пока все необходимые поправки примут.
Не разумно это. Соблюдать локальные правила автомобиль
должен, а вот менять их и допиливать производитель не должен.
+1 Водитель за рулем даже ПДД частенько нарушает, уж не говоря про моральные дилемы. Так почему же от робота требуется нечто бОльшее, чем соблюдение ПДД?
Вообще проблема хорошая. Она сейчас вскроет все недостатки работы служб типа ДПС, образования в школах, воспитания родителей. О том, что правила дорожного движения очень часто нарушаются пешеходами, велосипедистами и это никак не фиксируется и не исправляется. Люди умудряются дожить до 60 лет, передвигаясь на велосипеде по втречке.
А группа пешеходов, если она погибла на зебре, значит нарушила п.4.5.
Таким образом, у нас проблема в образовании. Люди нарушают закон постоянно. Вот это надо исправлять. Хотя бы роботы повод дали — и то хорошо.
Вообще проблема хорошая. Она сейчас вскроет все недостатки работы служб типа ДПС, образования в школах, воспитания родителей. О том, что правила дорожного движения очень часто нарушаются пешеходами, велосипедистами и это никак не фиксируется и не исправляется. Люди умудряются дожить до 60 лет, передвигаясь на велосипеде по втречке.
А группа пешеходов, если она погибла на зебре, значит нарушила п.4.5.
Таким образом, у нас проблема в образовании. Люди нарушают закон постоянно. Вот это надо исправлять. Хотя бы роботы повод дали — и то хорошо.
Можно бесконечно долго заниматься морализаторством, но рынок выиграют инженеры и лоббисты, которые соберут достаточно надёжный и дешёвый робомобиль + протолкнут удобные для себя законы. В простейшем случае переложат ответственность с робомобиля на его владельца, на этом все измышления о том, кто ценнее, десять кошек или одна старушка, потеряют актуальность в контексте робомобилей.
Интересно, кого в Индии давят при выборе между ребенком и коровой?
Вступление интересное =)
С одной стороны те кто повелся это «дети в песочнице».
С другой… кто не повелся, тот «недалекий и не умеет в абстракцию».
И только автор «выше всего этого» =).
Нужно делать тщательный контроль и многократное дублирование систем безопасности автомобиля, чтобы не надо было принимать решение о том кому жить, а кому умереть. Иначе этот опрос — первый шаг будущих производителей робомобилей по снятию с себя всякой ответственности за недоработанных роботов.
ПДД уже придуманы. На роботов надежда по большей части в увеличенной внимательности и скорости реакции, отсутствии усталости, эмоций и вредных предубеждений (типа, да пофиг что я в тумане без фар, ничего не случится).
С одной стороны те кто повелся это «дети в песочнице».
С другой… кто не повелся, тот «недалекий и не умеет в абстракцию».
И только автор «выше всего этого» =).
Нужно делать тщательный контроль и многократное дублирование систем безопасности автомобиля, чтобы не надо было принимать решение о том кому жить, а кому умереть. Иначе этот опрос — первый шаг будущих производителей робомобилей по снятию с себя всякой ответственности за недоработанных роботов.
ПДД уже придуманы. На роботов надежда по большей части в увеличенной внимательности и скорости реакции, отсутствии усталости, эмоций и вредных предубеждений (типа, да пофиг что я в тумане без фар, ничего не случится).
Нужно делать тщательный контроль и многократное дублирование систем безопасности автомобиля, чтобы не надо было принимать решение о том кому жить, а кому умеретьСитуация на дороге зависит не только от робомобиля, но и от других участников движения, поэтому принимать решение придётся в любом случае.
Именно.
К тому же Vsevo10d на мой взгляд немного непоследователен отказываясь выбирать жертв по половым, социальным или возрастным критериям, но по количественным критериям он всёже делать выбор согласен.
Кто же здесь не способен мыслить в поставленных рамках?
Тут вопрос где провести границу. Автор даже затрагивал эту тему рассуждая о тысячах плюс-минус жертвах.
Так вот, все эти дилеммы выглядят как тупые, надуманные и безвыходные задачки из тюремного обихода про «два стула» или «вилку в глаз». Задачи с вагонетками в контексте этики не имеют практической ценности и качественные инженерные решения на их основе построить нельзя.
С инженерной точки зрения никакой дилеммы нет. Нет выбора из двух зол.
Есть неопределенность в сложной среде, есть другие участники движения, есть много факторов. Абсолютно все учесть не получится, и поэтому правила ПДД сейчас такие простые. С появлением робомобилей они (ПДД) наверняка немного будут доработаны с учетом их возможностей. Будет не разумно не учитывать расширенные способности электроники по сравнению с людьми. Но в правилах этих никогда не будет пунктов про количество жертв и про невиновность пассажиров, не являющихся владельцами ТС.
Если веротяность ДТП существенна, нужно её минимизировать ограничением скорости, увеличением дистанции. В остальных случаях, когда «есть выбор кого давить» (а его на самом деле нет, я поясню), вариантов и неопределенностей НАСТОЛЬКО МНОГО по сравнению с вероятностью возникновения таких случаев, что запрограммировать их просто невозможно. И не нужно. Люди и так гораздо хуже будут справляться со сложными ситуациями за рулём во всех аспектах.
Предвижу возражение. А если таких случаев будет много? Если атвопилот быстро и точно посчитал сколько людей в каком варианте погибнет? Я отвечу, что если так, то робомобиль проектировал сумасшедший маньяк. Такой же сумасшедший, как те, что всерьёз воспринимают эти «дилеммы» в контексте инженерной задачи. Значит посчитать людей и скурпулёзно спрогнозировать кинематику движений и их последствия в разных вариантах машина смогла, а за 5-10 секунд до этого распознать аварийно опасное место нет?! Я буду голосовать против появления на дорогах робокаров от таких двинутых на всю голову разработчиков.
К тому же Vsevo10d на мой взгляд немного непоследователен отказываясь выбирать жертв по половым, социальным или возрастным критериям, но по количественным критериям он всёже делать выбор согласен.
Эпическое для Хабра обсуждение первого поста показало, что люди в массе не умеют мыслить в рамках заданных условий, а начинают фантазировать [..]
Кто же здесь не способен мыслить в поставленных рамках?
Лично я считаю, что в рамках сформулированной задачи дилемма «пассажир/пешеход» ведет в тупик.
Тут вопрос где провести границу. Автор даже затрагивал эту тему рассуждая о тысячах плюс-минус жертвах.
Так вот, все эти дилеммы выглядят как тупые, надуманные и безвыходные задачки из тюремного обихода про «два стула» или «вилку в глаз». Задачи с вагонетками в контексте этики не имеют практической ценности и качественные инженерные решения на их основе построить нельзя.
С инженерной точки зрения никакой дилеммы нет. Нет выбора из двух зол.
Есть неопределенность в сложной среде, есть другие участники движения, есть много факторов. Абсолютно все учесть не получится, и поэтому правила ПДД сейчас такие простые. С появлением робомобилей они (ПДД) наверняка немного будут доработаны с учетом их возможностей. Будет не разумно не учитывать расширенные способности электроники по сравнению с людьми. Но в правилах этих никогда не будет пунктов про количество жертв и про невиновность пассажиров, не являющихся владельцами ТС.
Если веротяность ДТП существенна, нужно её минимизировать ограничением скорости, увеличением дистанции. В остальных случаях, когда «есть выбор кого давить» (а его на самом деле нет, я поясню), вариантов и неопределенностей НАСТОЛЬКО МНОГО по сравнению с вероятностью возникновения таких случаев, что запрограммировать их просто невозможно. И не нужно. Люди и так гораздо хуже будут справляться со сложными ситуациями за рулём во всех аспектах.
Предвижу возражение. А если таких случаев будет много? Если атвопилот быстро и точно посчитал сколько людей в каком варианте погибнет? Я отвечу, что если так, то робомобиль проектировал сумасшедший маньяк. Такой же сумасшедший, как те, что всерьёз воспринимают эти «дилеммы» в контексте инженерной задачи. Значит посчитать людей и скурпулёзно спрогнозировать кинематику движений и их последствия в разных вариантах машина смогла, а за 5-10 секунд до этого распознать аварийно опасное место нет?! Я буду голосовать против появления на дорогах робокаров от таких двинутых на всю голову разработчиков.
Потому что количество жертв — единственная объективная оценка политики безопасности. Больше пяти человек погибло в ДТП — повод для серьезного расследования и траура областного масштаба. Упал самолет — все самолеты этой модели встали на земле. Средняя смертность в городе у завода возросла — повод проверить завод или даже запретить его продукцию. А даже мои вшивые симуляции показывают, что именно количественный критерий дает наименьшее число жертв в итоге. Другое дело, что он объективно несправедлив.
Последователен я в том плане, что из плохого и надуманного исследования отсекаю лишнее. А дальше — повод для размышлений, оптимизации и дальнейшей разработки.
Последователен я в том плане, что из плохого и надуманного исследования отсекаю лишнее. А дальше — повод для размышлений, оптимизации и дальнейшей разработки.
Было бы неплохо, при аварии с участием робомашин или автопилота, все автомобили с данным ПО запрещаются к эксплуатации до проведения разбирательства и выяснения причин аварии. Как в авиации. Но что-то я сомневаюсь, в том, что производители на это пойдут, и слишком сложной нужна система контроля на дорогах.
Ну черный ящик сделать вполне реально. Можно обязать производителей устанавливать его на автомобили. Данных с датчиков собирается и так очень много, там и лидары и камеры и куча интроспективных логов. Однако при достаточном распространении робомобилей ДТП по разным причинам будет такое количество, что создавать комиссию по каждому случаю будет конечно дорого. Интересное будущее нам предстоит. Попкорну мне попкорну!
По каждому случаю и так создаётся комиссия, от правоохранительных органов.
Достаточно добавить ей функционал
Достаточно добавить ей функционал
Ага, я не против. А ещё обучить, сертифицировать и трудоустроить огромный штат экспертов для анализа технических данных ипараметров автопилота. Ну или наладить протоколы и централлизованное рассмотрение дампов с черных ящиков… Короче, не все так просто с комиссиями. В целом вы правы, но гаишники у нас и сейчас зашиваются с ДТП, а тут хайтек. В интересное время живём. Интересные проекты и задачи перед человечеством.
Ох, неправильно проголосовал народ: давить надо щуплых, они наносят меньше повреждений автомобилю и тем кто внутри него находится. Видели на youtube как лось через лобовое в салон залетает и потом из машины труппы выковыривают? Вооот…
P.S. Давить на самом деле на тормоз надо. Этот анекдот актуален как никогда.
P.S. Давить на самом деле на тормоз надо. Этот анекдот актуален как никогда.
Опросы подобного рода бессмысленны в первую очередь потому, что то, что я самоубился в опросе никоим образом не гарантирует того же поведения на дороге.
В порядке «немного побрюзжать»:
В целом, при построении алгоритмов управления робомобилем нужно смотреть в ПДД, нравится это кому либо, или нет. Все что мы знаем о безопасном движении по дорогам описано в нем.
А раз мы ставим задачу «как должна действовать машина при ДТП с наездом на людей»я почему — то решил, что мы выбираем оптимальную, пусть и с этической точки зрения, линию поведения для недопущения ДТП, и только в случае его неизбежности, минимизации ущерба от него.
То есть, представить так: если пешеходы нарушают ПДД, они погибают, и это «логично» и «правильно», а если нарушает робомобиль, должен ли он совершить самоубийство за эту ошибку?приоритет человеческой жизни не должен подвергаться сомнению, как и приоритет спасения пешехода. Нарушитель ПДД не всегда способен нести ответственность за свои действия, например, если речь о ребенке. Пешеход, даже если он нарушает, конструкция более хлипкая, чем современный автомобиль, если сюда добавить всякие подушки безопасности, и прочие средства спасения пассажиров, то безусловно спасать надо безответственного пешехода, а уж он потом пусть возмещает (что вполне можно закрепить законодательно, в отличии от действующей нормы, по которой двуного провокатора, но не участника ДТП, привлечь сложно, если вообще возможно). Нарушение ПДД робомобилем — должно быть нонсенсом.
Тогда что лучше – убить 1 пешехода или 50 человек в автобусе?если ситуация именно такая, и нет других участников движения, то и коллизии нет, у автобуса есть тормоза и руль, и вместе это ломается редко, да и нет секундной задержки, которая происходит от момента начала оценки ситуации, до момента, когда человеческое тело начинает реально действовать, подчиняясь командам мозга.
В целом, при построении алгоритмов управления робомобилем нужно смотреть в ПДД, нравится это кому либо, или нет. Все что мы знаем о безопасном движении по дорогам описано в нем.
В целом, при построении алгоритмов управления робомобилем нужно смотреть в ПДД, нравится это кому либо, или нетНа дорогу выбежал ребёнок. Да, в ПДД написано тормозить. Но расчёт показывает, что тормозного пути недостаточно, и ребёнок погибнет. Можно уйти в отбойник, перевернуться, разбить машину, но никто не погибнет. Что по этому поводу говорит ПДД? Достаточно ли ПДД для принятия решения? Не требуется ли учесть дополнительно КОАП и УК?
учесть дополнительно КОАП и УК?
В описанной ситуации ответственности не будет – поскольку водитель, действуя в пределах своих, прописанных в законе, возможностей, не мог избежать столкновения. Подтверждается экспертизой.
К тому же нет никакой гарантии, что уйдя в отбойник, он его не перелетит, и бешено крутящаяся консервная банка не полетит в мирно проезжающий по параллельной улице автобус.
В описанной ситуации ответственности не будетУправление автомобилем входит в список действий, создающих повышенную опасность для окружающих (ст. 1079 ГК РФ), и возмещение вреда в результате ДТП в любом случае ложится на владельца транспортного средства (прямо или косвенно).
Фактически — нет. Медицина у на «бесплатная» поэтому пострадавшего будут лечить по полису ОМС и с водителя ничего не возьмут. Ни один врач в здравом уме не назначит лечение которое не покрывает полис. К тому же у водителя есть ОСАГО.
Стребовать можно разве что моральный ущерб, но суммы которые назначает наш суд, вас расстроят.
Стребовать можно разве что моральный ущерб, но суммы которые назначает наш суд, вас расстроят.
И в случае с человеком, и в случае с роботом есть предел, после которого повлиять на ситуацию невозможно, и остается только наблюдать. В случае с роботом есть надежда получить предсказуемую реакцию до того как она стала неуправляемой.
КОАП и УК здесь ни при делах, потому что они оценивают людей. Искусственный интеллект пока еще не может нести ответственность, как нет критериев и для оценки качества электромозга для авто, чтобы можно было привлечь авторов реализации конкретного устройства.
КОАП и УК здесь ни при делах, потому что они оценивают людей. Искусственный интеллект пока еще не может нести ответственность, как нет критериев и для оценки качества электромозга для авто, чтобы можно было привлечь авторов реализации конкретного устройства.
КОАП и УК здесь ни при делах, потому что они оценивают людей. Искусственный интеллект пока еще не может нести ответственностьКомпьютеру, управляющему крупным металлорежущим станком, не требуется нести ответственность, однако УК содержит ряд статей, неиллюзорно намекающих разработчикам и эксплуатантам на необходимость принятия различных мер безопасности.
А почему НЕ достаточно? Четко же сказано что в такой ситуации тормоз в пол (по ПДД) и тогда водитель точно не виноват. Вот вопросы морали… водитель может и рискнуть угробить свою машину + попасть на ремонт чужих чтобы спасти этого ребенка… но ключевое слово — может. И КОАП с УК тут — ну совсем не причем.
А вот что надо бы — так это максимально жесткое соблюдение ПДД. В том например смысле что сказано — в городе — 60 то едем — 60 и без «бесплатных лимитов». Если при этом все люди рядом — едут 80 — ВСЕ РАВНО соблюдать 60.
А вот что надо бы — так это максимально жесткое соблюдение ПДД. В том например смысле что сказано — в городе — 60 то едем — 60 и без «бесплатных лимитов». Если при этом все люди рядом — едут 80 — ВСЕ РАВНО соблюдать 60.
я почему — то решил, что мы выбираем оптимальную, пусть и с этической точки зрения, линию поведения для недопущения ДТП, и только в случае его неизбежности, минимизации ущерба от него.
Забавно, в тексте прямым текстом сказано, что это не так, и что при решении вопроса «как поступать, когда ДТП уже неизбежно» решается именно этот вопрос, а не вопрос, «как избежать ДТП». Наверное потому, что всем разумным людям и так очевидно, что если ДТП можно избежать, или гарантировано свести к «безопасному» то рассуждать о вопросе «давить или не давить» бессмысленно. Поэтому в всех ситуация, когда рассматривается вопрос «кого давить» неявно подразумевается, ответ «никого» уже не доступен.
Есть законы физики, с которыми ни поспоришь. 60 км/ч, это немного больше 15 метров в секунду, если препятствие появится метрах в 10, ни один кибермозг не успеет ни чего сделать, если только они ни одни на дороге. Во всех остальных случаях, самое безопасное, и с моральной, и юридической точки зрения — тормозим максимально эффективно, как умеем. Смысла здесь что либо обсуждать не вижу. Всегда может сложиться ситуация, которая подтвердит или опровергнет потребность в маневрировании, смотря какой вывод требуется получить.
Забавный тест. Во всех ситуациях выбирал ответы, наиболее безопасные для пассажиров. Тоесть давить пешеходов/животных.
В результатах я внезапно узнал, что являюсь более гуманным, чем большинство, спас больше жизней, не люблю стариков и толстых.
О_о Там были толстые?!
1) Неисправности были, есть и всегда будут (КО).
«Тормоза отказали....» == «Отвалились крылья» => Погибают пассажиры.
Падение самолёта на голову не рассматриваем, т.к. это другая задача.
2) ПДД превыше всего.
«Тормоза отказали....» == «Отвалились крылья» => Погибают пассажиры.
Падение самолёта на голову не рассматриваем, т.к. это другая задача.
2) ПДД превыше всего.
Как всё сложно-то. Морал мЭшин, подсчёты… Как уже не раз написали, есть ПДД, и два интересных сейчас пункта; в разной формулировке, но наверняка они есть во всех вариантах Правил:
1. Нельзя ехать с неисправными тормозами;
2. В любой непонятной ситуации надо тормозить.
Проводить непрерывную диагностику тормозов на ходу в современных условиях не просто, а архипросто, для этого есть тысяча и одно решение – и это исключает вероятность при аварии оказаться без них. Ну а дальше никаких сложных решений: видим какую-то непонятную фигню – тормозим. Если это автопилот, то включаем лампочку/сирену/электрошок для водителя – мол, эй, дружище, тут что-то произошло, я на всякий случай затормозил, посмотри, что там случилось.
В общем, принцип KISS, так любимый программистами)
1. Нельзя ехать с неисправными тормозами;
2. В любой непонятной ситуации надо тормозить.
Проводить непрерывную диагностику тормозов на ходу в современных условиях не просто, а архипросто, для этого есть тысяча и одно решение – и это исключает вероятность при аварии оказаться без них. Ну а дальше никаких сложных решений: видим какую-то непонятную фигню – тормозим. Если это автопилот, то включаем лампочку/сирену/электрошок для водителя – мол, эй, дружище, тут что-то произошло, я на всякий случай затормозил, посмотри, что там случилось.
В общем, принцип KISS, так любимый программистами)
Мммм… Позвольте, это как можно проводить диагностику тормозов, например, в случае слегка проржавевшей трубки, которая лопнет только при экстренном торможении?
Ну а как проводят опрессовку труб, подавая на них давление, существенно превышающее рассчетное? Наверняка есть способ симулировать условия экстренного торможения.
На ходу это не сделать, но в любой момент остановки автомобиля можно выполнить торможение с предельным усилием приводов. Тут будет и опрессовка — ржавая трубка лопнет, и оценка максимального давления тормозной магистрали.
Перед выездом давим в тормоз и если ничего не лопнуло едем.
Если сдохло все же на ходу, то только один контур ABS. Остальными колесами тормозим и более не разгоняемся до устранения неисправности.
Если сдохло все же на ходу, то только один контур ABS. Остальными колесами тормозим и более не разгоняемся до устранения неисправности.
Во-первых, как ответили выше, подачей тестового давления, а во-вторых, самый простой и надёжный способ, заодно совмещённый с минимизацией последствий – при разрыве магистрали участок с разрывом изолируется срабатыванием простейшего клапана, и выходит из строя только часть системы (в случае тормозов либо передние, либо задние).
Все это, безусловно, верно, но в жизни надежно работать не будет. Опрессовка труб подразумевает измерение изменения диаметра трубы, для оценки ее устойчивости, организовать это в автомобиле, либо дорого, либо затруднительно, либо бессмысленно. Контуры абс это хорошо, но тормозная система — это несколько больше пары тормозных цилиндров, там множество точек отказа, которые проблемно задублировать. Например, можно вспомнить недавнюю аварию автобуса в москве. Порвался ремень компрессора и отказали сразу тормоза, руль и все зависимое от него… Я к тому, что нет тысячи работающих способов проверить ВСЕ и обеспечить стопицотпроцентную надежность. Мы уже приложили все разумные усилия, и добились надежности условно 90%, теперь надо приложить в 10 раз больше усилий, чтобы добиться еще 9% надежности.
Порвался ремень компрессора и отказали сразу тормоза, руль и все зависимое от него…
Это просто ни с чем не сравнимая уязвимость. Ремень должен быть троирован (как трос в лифте), а на случай отказа компрессора — держать аварийный запас ВСД, достаточный для остановки транспорта и обеспечения управляемости до остановки.
Можно пруф на отказ тормозной системы из-за отказа компрессора? Особенность пневматических тормозов в том, что они по умолчанию заблокированы, компрессор нужен для того, чтобы транспорт вообще движение мог начать. С середины ХХ века тормозные системы грузовиков делают именно так, не верю, что в автобус воткнули пневматику по умолчанию разжатую.
Как бы да, должны блокироваться. Недавно, не заблокировались. Правда данных нет причин ДТП, по словам водителя — отказали тормоза. То есть, получается, что если отказали, то давление упало и они должны блокироваться.
В моей машине, как думаю и во многих, контуры поделены по диагонали — переднее правое + заднее левое и наоборот. Чтобы при неравномерном тормозном усилии в контурах машину в сторону не вело.
Все же чтобы меньше вело, т.к. эффективность торможения передних колес выше, чем задних (если машина движется вперед).
Но думаю что это не на всех машинах. Но моей старой Тойоте явно видно что к задним колесам идет одна трубка, которая потом делится на левую и правую. Только в бачке есть разделение на два контура (видимо перед и зад)
Но думаю что это не на всех машинах. Но моей старой Тойоте явно видно что к задним колесам идет одна трубка, которая потом делится на левую и правую. Только в бачке есть разделение на два контура (видимо перед и зад)
Вы правы. Я некорректно выразился. Как я понимаю, суть в том, что делить контуры передние/задние нехорошо, т.к. при интенсивном торможении задняя ось сильно разгружается и если остануться только задние — эффективность очень упадёт. Делить левые/правые очень плохо, т.к. при интенсивном торможении машину будет просто крутить. Так что диагональное деление — некий компромисс, когда и эффективность при отказе одного контура некоторая сохраняется, и в сторону ведёт не так сильно.
Кстати почему создатели теста думают что система тормозов менее надежная, чем распознавание стройных старушек и толстых мальчиков? А где гарантия того что система не увидит пятна на дороге и не распознает в них толпу школьников перебегающих дорогу и не решит убиться о проезжающий мимо камаз?
Я вообще не понял постановки вопроса. Вот две мысли, что с этим всем не так.
Со стороны покупателя: предположим, я покупаю авто. Собираюсь возить в нем любимого себя, жену за покупками и детей в школу. Прихожу в салон. Мне говорят "Вот высокоморальный автопилот. В случае аварии, он скоре пожертвует пассажирами, чем пешеходами". А я такой "Ух ты, до чего техника дошла. До свидания" и ухожу искать более "сговорчивую" машину, которая будет к жизни моих детей (ну не только моих, не толькор детей, но в первую очередь именно них) относиться так же, как и я.
Со стороные
кожаного ублюдкаводителя: еще долгое время на дороге будут соседствовать люди и роботы. Предсказуемость — одна из важнейших добродетелей автомобилиста. А тут биопилотов зачастую не поймешь, а предугадывать поведение внезапно переобученной модели — еще то удовольствие. Я считаю, что модели поведения должны быть максимально упрощены, алгоритмизированы, и понятны простому смертному даже по сравнению с классическим ПДД: к примеру, автопилот не обгоняет ни при каких условиях (различаем обгон и объезд), не совершает резких маневров кроме торможения в пол, сознательно занижает максимальную скорость (40 в городе, 70 на трассе?). А остальные участники движения уже подстроятся (почему бы не прописать в пдд приоритет робомобилей при перестроении, например?).
А самая большая фигня в том, что эти требования друг другу противоречат.
«Со стороны покупателя: предположим, я покупаю авто.» — покупая в зоомагазине тигренка вы ведь точно знаете, что когда тигренок подрастет, он вас сожрет. Чем отличается автомобиль он тигренка? Вы покупаете средство повышенной опасности, а значит изначально подписываетесь на то, что оно вас убьет.
«До свидания» и ухожу искать более «сговорчивую» машину," — такого выбора у вас не будет, т.к. законодательно будет закреплено поведение робоавтомобиля. Но, выбор есть, автопилот с наименьшим количеством ошибок.
«До свидания» и ухожу искать более «сговорчивую» машину," — такого выбора у вас не будет, т.к. законодательно будет закреплено поведение робоавтомобиля. Но, выбор есть, автопилот с наименьшим количеством ошибок.
"Вы покупаете средство повышенной опасности, а значит изначально подписываетесь на то, что оно вас убьет."
Нет, не значит.
Вы покупаете средство повышенной опасности, а значит изначально подписываетесь на то, что оно вас убьет.
Нет. Когда я покупаю средство повышенной опасности, я требую от производителя обеспечить мне максимум безопасности. Мне не нужно, к примеру, оружие, которое может принять решение "лучше я выстрелю во владельца".
такого выбора у вас не будет
Однозначно будет. Руль и педали.
Так или иначе, как только первый беспилотный автомобиль пример спорное решение пожертвовать пассажирами в пользу FOTM (белый мужчина? мигрант? и т.д.), рынок быстро начнет схлопываться.
Нет. Когда я покупаю средство повышенной опасности, я требую от производителя обеспечить мне максимум безопасности.
Ну тогда не покупайте. Это ваше право.
рынок быстро начнет схлопываться.
Это проблема рынка.
У вас, как у водителя будет право — либо пользоваться автопилотом, который вас убьет, либо не пользоваться. Вы сами принимаете решение. В чем проблема?
У пешехода же, с другой стороны, выбора нет.
«я требую от производителя обеспечить мне максимум безопасности» — максимум, но не 100%-ную безопасность, следовательно вы допускаете, что в случае чего, вы погибнете.
Я считаю, что робомобиль должен всегда (в таких случаях) жертвовать пассажирами, т.к.: они сами купили эту колымагу, шанс выжить в автомобиле оснащенным устройствами безопасности всегда выше (чем у пешехода), пешеходы не подписывались под условиями приобретения ног, дорог и т.д.
Я считаю, что робомобиль должен всегда (в таких случаях) жертвовать пассажирами, т.к.: они сами купили эту колымагу, шанс выжить в автомобиле оснащенным устройствами безопасности всегда выше (чем у пешехода), пешеходы не подписывались под условиями приобретения ног, дорог и т.д.
Пешеходы сами добровольно вышли на проезжую часть… не заплатив за это ни копейки.
У пешеходов нет выбора, а у владельца авто — есть. С-но ответственность всегда должен нести владелец авто.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Как раз таки у пешеходов выбор гораздо богаче, чем у владельца авто.
Какой же у пешехода выбор? Вот одна сторона дороги, вот вторая, надо дорогу пересечь, иначе с одной на другую никак не попадешь.
Естественно, глупые альтернативы вроде крюка километров на 20 мы тут рассматривать не будем.
Перед будущим владельцем авто же стоит два авто — покупай любой, какой хочешь.
У пешехода есть выбор — начать переходить сразу, или подождать пару секунд, пока машины затормозят перед пешеходным переходом, и тогда уже перейти. Другое дело — если водитель решит проехаться по тротуару, дабы спасти выбежавшего на дорогу блоховоза, тогда пешеходы даже заметить его не успеют, не то что отпрыгнуть.
Вы уходите из магазина и пополняете армию моральных пешеходов, потому что машину с установкой «мне пофиг на закон — желания хозяина важнее» на дорогу никто не выпустит.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Не слишком ли дохрена должен просчитать и учесть робот, если ситуация «вот ваще капец и надо решать» подразумевает, что времени на реакцию осталось крайне мало?
Да и всё равно, вопросов только больше стало:
— как достоверно отличить «нарушителя ПДД»?
— как спрогнозировать повреждения от столкновения?
— как достоверно посчитать количество «будущих жертв ДТП», особенно снаружи?
— как определить «опасность» конструкции, в которую собираетесь въезжать?
Откуда робот будет брать исходные данные, по каким критериям сравнивать разные размерности?
Да и всё равно, вопросов только больше стало:
— как достоверно отличить «нарушителя ПДД»?
— как спрогнозировать повреждения от столкновения?
— как достоверно посчитать количество «будущих жертв ДТП», особенно снаружи?
— как определить «опасность» конструкции, в которую собираетесь въезжать?
Откуда робот будет брать исходные данные, по каким критериям сравнивать разные размерности?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
он вне официально обозначеного пешеходного перехода.Во-первых, переходить «вне официально обозначеного...» можно, особенно если «официально обозначеного» нет.
Во-вторых, вы предоставляете машине полномочия за 2 секунды выносить человеку смертный приговор за нарушение ПДД.
краш-тестами с типовыми препятствиями… робот будет легко и быстро примерно оценивать повреждения исходя из габаритов препятствияЧто, он даже научится отличать заполненный водой переносной отбойник от пустого и стопку газоблоков от железобетонной тумбы?
Опознание и подсчет людей в толпе уже есть и работает для нужд той же полицииС ~10 камер с обзором со всех сторон с точность +- лапоть.
Маркировка путем окрашивания в какой-нибудь яркий красно-полосатый цветМожет тогда просто мишени рисовать «апстена, биться сюда», заодно и люди будут от них подальше стоять? :)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Только если есть убежденность, что это не помешает дорожному движениюТа дорожная обстановка не статичная. Когда начинал выходить, всё было безопасно, а тут внезапно из-за поворота вылетает неуправляемое корыто…
Дешевая манипуляция эмоциямиПочему же манипуляция? Виновность в нарушении правил определяет суд. Вы отдаёте полномочия суда компьютерной программе. Это такой себе прецедент, который со временем разрастётся до уровня а-ля Психопаспорт, когда ИИ на основе только ему ведомых алгоритмов будет выбирать, что неплохо бы Вас пустить в расход.
он не имеет права гадать на кофейной гущеНо так это же ВЫ предлагаете ему «гадать на кофейной гуще». Впереди старушка, тормозим об бетонный блок, ой, это оказалась серая коробка, а за ней тротуар с толпой людей…
У робота их не меньше будет.Ключевое тут «с разных сторон». У камер на автомобиле, сколько бы из не было, всё равно не хватит обзора, чтобы хотя бы осмотреть потенциальное препятствие со всех сторон.
Кстати говоря, на счёт предсказуемости.
Когда мне приходится переходить дорогу вне оборудованного пешеходного перехода, я понимаю, что пропускать меня не обязаны, а потому надеюсь, что все автомобили будут двигаться равномерно прямолинейно. Иное поведение водителя — затрудняет мне переход.
Когда мне приходится переходить дорогу вне оборудованного пешеходного перехода, я понимаю, что пропускать меня не обязаны, а потому надеюсь, что все автомобили будут двигаться равномерно прямолинейно. Иное поведение водителя — затрудняет мне переход.
Не слишком ли дохрена должен просчитать и учесть робот, если ситуация «вот ваще капец и надо решать» подразумевает, что времени на реакцию осталось крайне мало?
Не… Это для человека времени крайне мало. Для компьютера миллисекунда — огромное время. А алгоритм простой до безобразия.
— как достоверно отличить «нарушителя ПДД»?
Поскольку робомобиль никогда ничего не нарушает, любой, с кем он сталкивается — нарушитель. Может быть, конечно, невольный, например, тормоза у него отказали, или объезжает ребенка на дороге, но в любом случае, он нарушитель ПДД.
— как спрогнозировать повреждения от столкновения?
По упрощенной методике. Задана табличная функция тяжести повреждений от скорости столкновения направления удара.
— как достоверно посчитать количество «будущих жертв ДТП», особенно снаружи?
Аналогично. Табличная функция, где задана тяжесть полученных травм в зависимости от скорости, места в автомобиле и направления удара. Все равно чего-то более точного сделать не получится, а тут важна лишь примерная оценка.
— как определить «опасность» конструкции, в которую собираетесь въезжать?
Робот должен распознавать разные объекты. У него должна быть табличка с присвоенной каждому типу объекта степенью опасности. Если объект не распознан, то лучшее, что можно сделать, это принять некую «дефолтную» степень опасности. Какой она будет — я бы решал, что называется, «по месту». Надо посмотреть, что автомобиль не распознает надежно и какая в среднем степень опасности у этих нераспознанных объектов. Собрать статистику. Если среди таких объектов бывают совсем опасные, то поработать над распознаванием.
Разные размерности сравниваются, обычно, через весовые коэффициенты.
Не… Это для человека времени крайне мало. Для компьютера миллисекунда — огромное время.Для компьютера — да, огромное. А для полуторатонной неуправляемой железки с сильно не нулевой инерцией нужно время на совершение манёвра.
А алгоритм простой до безобразия.Он прост, когда у вас есть все необходимые данные. А вам надо ещё и их собрать за эти пару миллисекунд имея в наличии только карту сомнительной актуальности, пару камер и лидар.
Поскольку робомобиль никогда ничего не нарушает, любой, с кем он сталкивается — нарушитель.Мне казалось, мы обсуждаем ситуацию, когда робомобиль не в состоянии ехать по правилам. То есть как раз робомобиль априори нарушает правила, и выбирает, как бы их нарушить с минимальным ущербом.
Аналогично. Табличная функция, где задана тяжесть полученных травм в зависимости от скорости,Ладно бы внутри, а снаружи? Под каждую модель на каждом типе дороги проводить десятки тысячи испытаний, чтобы определять, кого давить а кого нет?
Робот должен распознавать разные объекты.А ещё он должен не ломаться, соблюдать законы робототехники и приносить тапочки по утрам. Вы так лихо накручиваете «обязанности» автомобильно автопилота, что у вас в на каждом корыте должен кататься супер-мозг как минимум не хуже человеческого. Только робомобили выходят на рынок вот прямо сейчас, а что такое «сильный ИИ» даже сформулировать внятно не особо получается.
Разные размерности сравниваются, обычно, через весовые коэффициенты.Это просто переименует драму со срачами из «кого убивать» в «какие делать коэффициенты», а по сути проблема никуда не денется.
Он прост, когда у вас есть все необходимые данные. А вам надо ещё и их собрать за эти пару миллисекунд имея в наличии только карту сомнительной актуальности, пару камер и лидар.
Не нужно их собирать. Все что можно было собрать, уже собрано. Чего нет — не собираем и используем умолчания.
Вы так лихо накручиваете «обязанности» автомобильно автопилота, что у вас в на каждом корыте должен кататься супер-мозг как минимум не хуже человеческого. Только робомобили выходят на рынок вот прямо сейчас, а что такое «сильный ИИ» даже сформулировать внятно не особо получается.
Не… Я как раз не считаю, что это такая уж большая проблема. И сильный ИИ тут не при чем. Просто есть алгоритм, рассчитывающий оптимальный набор управляющих воздействий на следующие несколько миллисекунд. В случае, если он не находит решения, позволяющего избежать аварии, он должен выбрать из возможных решений какое-то одно. Какое — надо определить. Ясно, что он не должен попадать в такие ситуации. Но ситуации разные бывают.
Недавно знакомые приехали из отпуска. Брали там на прокат машину. Говорят, ехали по трассе с разрешенной скоростью 100 км/ч и тут через забор, идущий вдоль трассы, перепрыгивает собака. Ясно, что если бы ее было видно заранее, можно было бы притормозить или объехать. А если вот так? Это к тому, что любые ситуации возможны. Вот такое тоже бывает.
как достоверно отличить «нарушителя ПДД»?
Если подразумевать идеальные пдд (и скорее всего даже реальные не настолько плохи), то исключается пересечение пешехода и авто, а значит, если робот давит пешехода И робот не нарушает => пешеход нарушает
А почему нет варианта «сначала просигналить гудком пешеходу или животному»?
Текущая ситуация по Москве: перекресток двух двухполосных дорог, вечер рабочего дня. На перекресток под мигающий желтый выезжает авто, пока он не покинул перекресток (ямы, рельсы и т.п.), пешеходам загорается зеленый и они толпой бросаются под авто.
Кто хочет остаться целым — не понятно. Зато понятно, что всем друг на друга наплевать. И никаких роботов.
Кто хочет остаться целым — не понятно. Зато понятно, что всем друг на друга наплевать. И никаких роботов.
На перекресток под мигающий желтый выезжает автонарушая при этом ПДД.
Разумеется. А пешеходы не убедившись в безопасности бросаются — тоже нарушение. Итальянская забастовка, какая-то.
Там, кстати, машины и на зеленый не успевают иногда, а эта ситуация в ПДД не оговорена.
Там, кстати, машины и на зеленый не успевают иногда, а эта ситуация в ПДД не оговорена.
Разумеется. А пешеходы не убедившись в безопасности бросаются — тоже нарушение.Даааа, только это сложно доказать, что пешеход не прав.
Там, кстати, машины и на зеленый не успевают иногда, а эта ситуация в ПДД не оговорена.Оговорена. Нужно завершить маневр, но пропустить тех, кто едет или идет на зеленой.
Нам в автошколе сказали, что пешеходы обязаны дать завершить маневр поворота/разворота. Только вот они об этом ничего не знают обычно.
ЕМНИП вообще у завершающего маневр есть преимущество перед остальными участниками движения. Но да, это и водители то не все знают, что уж говорить о пешеходах, которые порой, увидев зеленый сигнал светофора, ломятся вперед, не глядя по сторонам.
Если вы про пункты 13.7 и 13.8 ПДД РФ, то они касаются только водителей. И тут возникает коллизия: 13.7 требует от водителя покинуть перекресток, а 14.3 — уступить пешеходам, начавшим движение.
Оговорена. Нужно завершить маневр, но пропустить тех, кто едет или идет на зеленой.
Ерунду написал, странно, что никто не поправил. В ПДД четко написано…
Это вы про Орджоникидзе напротив Гагаринского ТЦ что ли? :)
Навскидку представил следующие ситуации:
- Чип-тюнинг прошивкой "Carmageddon v3.1". Быстро, дешево, без регистрации и смс. В любой непонятной ситуации давим пешеходов и гори оно все огнем.
- Манекены, имитирующие пассажиров. По аналогии с затычками для замков ремней безопасности. Давим этих троих пешеходов. Ведь в машине я, три манекена и чучело совы.
Прежде всего речь должна идти про автомобили-гаджеты, которые по сути на программном обеспечении выполняют все действия, соответственно при каждом запуске и в моменте езды проходить автодиагностику, если есть чеки(ошибки), то она не заводится, если в дороге, то паркуется у обочины. Далее, интересная безопасность у машины, которая может потерять всех пассажиров, в том числе и на заднем сидении, ладно если её грузовая припечатала(или встречка), но она сама набрав такую скорость угробила, а по факту угробило ПО, которое расчитало смертельную скорость.
В ответах я думал не над выбором, кого и когда, а над тем как свалить всю вину на программистов и инженеров, люди не виноваты, в частности пешеходы.
И мой финальный аккорд: на стыке реальных водителей и искусственных — будут проблемы, нужно запускать полностью автономный трафик без реальных водителей, там все будет как часы, трафик будет полностью прозрачен и слит в общую сеть и ездить как по шарнирам.
В ответах я думал не над выбором, кого и когда, а над тем как свалить всю вину на программистов и инженеров, люди не виноваты, в частности пешеходы.
И мой финальный аккорд: на стыке реальных водителей и искусственных — будут проблемы, нужно запускать полностью автономный трафик без реальных водителей, там все будет как часы, трафик будет полностью прозрачен и слит в общую сеть и ездить как по шарнирам.
Я считаю, что для начала нужно абсолютно формализовать все правила дорожного движения. Сейчас они, условно, формализованы на 95%, но там все равно есть некоторые места «на усмотрение водителя» – например, «заверишь маневр» или «предпринять действия, направленные на избежание аварии».
Допустим, вполне стандартная ситуация: по городу едет машина со скоростью 80 (формально это уже превышение, просто без штрафа), на перекрестке начинает мигать зеленый, и уже в начале красного она только-только пролетает перекресток. Много аварий происходит из-за того, что в таком случае не тормозят (чтобы не создать помеху – т.е. формально могут), в перекрестном направлении автомобилист в целом тоже может на зеленый нажать тапку в пол и выскочить очень быстро. В итоге все сводится к субъективной оценке (действительно ли торможение создало бы помеху, убедился ли водитель №2 что все завершили маневр).
Вот если привести это к формальному виду – условно, для любой ситуации иметь ответ кто прав, кто виноват – тогда, вероятно, moral machine и не понадобится
Допустим, вполне стандартная ситуация: по городу едет машина со скоростью 80 (формально это уже превышение, просто без штрафа), на перекрестке начинает мигать зеленый, и уже в начале красного она только-только пролетает перекресток. Много аварий происходит из-за того, что в таком случае не тормозят (чтобы не создать помеху – т.е. формально могут), в перекрестном направлении автомобилист в целом тоже может на зеленый нажать тапку в пол и выскочить очень быстро. В итоге все сводится к субъективной оценке (действительно ли торможение создало бы помеху, убедился ли водитель №2 что все завершили маневр).
Вот если привести это к формальному виду – условно, для любой ситуации иметь ответ кто прав, кто виноват – тогда, вероятно, moral machine и не понадобится
Имхо, все эти моральные сложности и прочая мало значимы по сравнению с другим фактором — чтобы быть безопаснее и лучше ужиться в обществе автономный автомобиль должен быть предсказуемым. Если в случае возникших внезапно пешеходов/препятствий он будет экстренно тормозить и уворачиваться только если нет препятствий/машин на другой полосе — это предсказуемо. Если будет вычислять массив факторов и лететь в кювет/на встречку/в препятствие — это непредсказуемо.
Но это точка зрения меня как пешехода. Для меня автономные автомобили — это спасение от мешков с мясом, которые могут быть: пьяными, сонными, злыми, азартными, просто ненавидеть людей, забивать на правила по принципу «я лучше знаю, тут можно», и.т.д. По перечисленным причинам водители люди — это всегда лотерея.
Думаю многие пешеходы согласятся со мной, что переходить железнодорожный переезд проще, чем дорогу. Хотя поезд никуда не увернется, а автомобиль может затормозить.
Подозреваю, что простая предсказуемость спасет больше жизней, чем сложные алгоритмы для аварийных ситуаций.
Но это точка зрения меня как пешехода. Для меня автономные автомобили — это спасение от мешков с мясом, которые могут быть: пьяными, сонными, злыми, азартными, просто ненавидеть людей, забивать на правила по принципу «я лучше знаю, тут можно», и.т.д. По перечисленным причинам водители люди — это всегда лотерея.
Думаю многие пешеходы согласятся со мной, что переходить железнодорожный переезд проще, чем дорогу. Хотя поезд никуда не увернется, а автомобиль может затормозить.
Подозреваю, что простая предсказуемость спасет больше жизней, чем сложные алгоритмы для аварийных ситуаций.
Мне сразу показалось странным, что в вопросе уточняли, сколько там толстяков и врачей (печально, что в контексте России врачи не воспринимаются богатыми гражданами, скорее полезными). Светофоры тоже появились не сразу.
Я ориентировался на законность и невмешательство и вуаля — женоненавистник, любящий детей и ненавидящий стариков.
Охренеть репрезентативно.
Я ориентировался на законность и невмешательство и вуаля — женоненавистник, любящий детей и ненавидящий стариков.
Охренеть репрезентативно.
Возможно со мной что-то не так, но я не понимаю зачем пытаться решить задачу автоматизированно там, где ее можно решить переключателем в настройках:
"Приоритет пассажирам автомобиля" — "Приоритет другим участникам движения"
Пусть каждый водитель самостоятельно сделает выбор и несет за это ответственность.
Ведь когда ваша машина едет в пешеходов, вы уже знаете кого будете спасать.
В задачах робомобиль знает, что пешеходы нарушают ПДД, но как? Пешеходный светофор робомобиль видеть не может, а вдруг там зеленый или вообще выключен, и люди идут по нерегулируемому переходу?
Выше несколько раз высказывались «робомобиль не может нарушать ПДД, значит пешеход — нарушитель». Из вышеуказанного примера этого не следует. Либо сам робомобиль нарушает ПДД, но этого не знает (не видел, не распознал знак, светофор и т.д.)
Выше несколько раз высказывались «робомобиль не может нарушать ПДД, значит пешеход — нарушитель». Из вышеуказанного примера этого не следует. Либо сам робомобиль нарушает ПДД, но этого не знает (не видел, не распознал знак, светофор и т.д.)
Псмотрел тест, непонимаю, чем этот тест лучше чем ГТА? Я серьезно.
А какая вообще разница, как действовать робомобилю? Главное, что владелец знает этот алгоритм. С-но сам факт покупки робомобился с данным алгоритмом обозначает, что владелец готов брать на себя полную ответственность за действия этого робомобиля. Робомобиль сбил пешехода вместо того, чтобы убиться о преграду — владелец в тюрьму.
В точности так же, как в случае если владелец был бы за рулем. В чем тут проблема в принципе?
А какая вообще разница, как действовать робомобилю? Главное, что владелец знает этот алгоритм.Не все владельцы знают как долить воду в омыватель, а вы говорите об алгоритме поведения…
Не все владельцы знают как долить воду в омыватель, а вы говорите об алгоритме поведения…
Человек при покупке ставит галочку: "с алгоритмом ознакомлен". Все.
Мне непонятно, в чем разница между ситуацией, когда водитель сбил пешехода, руля руками и ситуацией, когда он его сбил, руля автопилотом.
Типа моральная составляющая, что этот выбор сделала железяка, а не лично человек.
Но выбор сделал именно человек. Он выбрал купить это авто, которое сбивает пешеходов. Все ответственность на нем. Автопилот — просто инструмент, не более того.
В случае робомобиля будет явный умысел на наезд на человека, тогда как водитель-человек подвержен различным эмоциям.
В случае робомобиля будет явный умысел на наезд на человека
Чей умысел?
Умысел ИИ авто (как водителя, если мы подразумеваем установку «жизнь пассажира важнее жизни пешехода»). Конечно же за такое поведение должен отвечать владелец/разработчик/производитель… и даже пассажир, инициировавший поездку.
Кстати, но мой взгляд такой тип поведения подпадает под действие УК РФ. (п. 3)
Кстати, но мой взгляд такой тип поведения подпадает под действие УК РФ. (п. 3)
УК РФ Статья 25. Преступление, совершенное умышленно
1. Преступлением, совершенным умышленно, признается деяние, совершенное с прямым или косвенным умыслом.
2. Преступление признается совершенным с прямым умыслом, если лицо осознавало общественную опасность своих действий (бездействия), предвидело возможность или неизбежность наступления общественно опасных последствий и желало их наступления.
3. Преступление признается совершенным с косвенным умыслом, если лицо осознавало общественную опасность своих действий (бездействия), предвидело возможность наступления общественно опасных последствий, не желало, но сознательно допускало эти последствия либо относилось к ним безразлично
Умысел ИИ авто
У ИИ авто умысла быть не может.
Я согласен, что ИИ не является субъектом преступления, но ИИ же в нашем понимании действует осознанно — сам выбирает маршрут и действия. Если же считать ИИ автоматом/механизмом, действующим строго по программе, то ответственность должен нести человек (владелец/разработчик/производитель… и даже пассажир, инициировавший поездку).
Да, выбирает — но в соответствии с заложенными правилами. И в них не должно быть правил нарушающих закон.
Я согласен, что ИИ не является субъектом преступления, но ИИ же в нашем понимании действует осознанно
Нет, он не действует осознанно. Осознанно действует водитель авто. Водители авто сбивают пешеходов как без автопилота, так и с автопилотом. Не вижу ни одной причины разделять эти ситуации.
ответственность должен нести человек
Вот именно. В каждом конкретном случае есть человек, который несет всю ответственность. В случае если конкретно в машине нет водителя (например, роботизированное такси) ответственность несет диспетчер, который выпустил такси на дорогу (пассажир-то при чем?).
Человек находящийся в авто, не имеющего органов управления, в моем понимании не может быть водителем, т.к. непосредственно не влияет на поведение авто.
Пассажир согласился на принцип «давить пешехода, чтоб сохранить жизнь пассажира». Допустим, в случае carsharing'а авто частного лица. В моем понимании должна быть совокупная вина нескольких лиц.
Пассажир согласился на принцип «давить пешехода, чтоб сохранить жизнь пассажира». Допустим, в случае carsharing'а авто частного лица. В моем понимании должна быть совокупная вина нескольких лиц.
В моем понимании должна быть совокупная вина нескольких лиц.
Ответственность, очевидно, должна быть у того, кто определяет поведение авто. Если это сможет делать пассажир — то, да, у пассажира. Зачем несколько-то лиц, откуда? Влияет только одно.
Я это сравниваю с уголовным кодексом: заказчик, исполнитель, пособник.
Не обязательно в такой форме. Разработчик/производитель создал авто с подобной логикой поведения, владелец/пассажир приобрел авто и использовал его в своих целях. Каждый должен нести свою долю вины, в том случае, если такие авто вообще появятся.
Я как ранее неоднократно писал, категорически против такой логики робоавтомобиля. Только соблюдение ПДД и минимизация ущерба.
Не обязательно в такой форме. Разработчик/производитель создал авто с подобной логикой поведения, владелец/пассажир приобрел авто и использовал его в своих целях. Каждый должен нести свою долю вины, в том случае, если такие авто вообще появятся.
Я как ранее неоднократно писал, категорически против такой логики робоавтомобиля. Только соблюдение ПДД и минимизация ущерба.
Я это сравниваю с уголовным кодексом: заказчик, исполнитель, пособник.
В данном случае заказчик не заказывает убийство. Заказывают довезти до нужной точки, а то что исполнитель кого-то грохнул по пути — исключительно проблема исполнителя. Это как если вы строителей наймете, и они кому-то кирпич на голову уронят.
В тот пост автор зря не вставил ссылку на тест с самого начала. Это помогло бы избежать бессмысленных комментариев от тех, кто не уловил изначальный посыл исследования.
Пожалуйста, для понимания предмета обсуждения пройдите тест хотя бы пару раз.
Ха, очень символично получилось: вы и сами же ссылку «пройдите тест» тоже не вставили (она открывает пустую страницу).
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Moral Machine: беспощадный или бессмысленный?