Комментарии 620
Когда людей бомбит и распирает всегда пытаются хвататься за мелочи, игнорируя суть, а в конкретном контексте даже участие юриста-профессионала.
Давайте ещё на личность автора перейдём, орфографию и неправильный стиль изложения.
он и так неплохо начал зарабатывать.
И быстро прекратит, когда его ФИО засветится в КАД. От таких рекрутеры потом шарахаются, как от прокажённых.
Думаете просто так в законе Латвии запрещено спрашивать о судимости, а законы о личных данных обязывают убирать их из опубликованных дел?
Если человек чем-то провинился, то его наказывает суд в соответствии с законом. Любые другие притеснения недопустимы. Поэтому за проверки за спиной кандидата в некоторых странах и отдельных территориях наказываются.
Во-вторых, ничто не мешает отправлять заявки под псевдонимом — это не должно влиять на решение о найме. Достаточно получить тестовое задание. Если работодатель заикнётся, что не нанял бы под настоящим именем, то уже палево с дискриминацией.
В-третьих, повторное объявление о работе без приглашения на интервью возможно интерпретировать как отказ и снимать минимум по 1000 рублей в соответствии с судебной практикой.
Я хочу собрать команду! Я не хочу собрать набор винтиков и прочих деталей. А то, что предлагаете вы на примере Латвии, подходит только для корпораций из винтиков. Им не важна личность. А кому важна личность, скоро вообще сидеть будут по вашей логике.
Даже если человек ругается со всеми и убивает чужую производительность в ноль (зато потом довольный выполняет свой план на 150%) — его надо брать, закон же. Но ладно закон, вы же пытаетесь и на мораль надавить, мол, это же правильно. Нет, это не правильно. Производительность работников интеллектуального труда зависит от окружения. Этот объективный факт вы не измените.
Т.е. кусок про это в статье и камень в огород HR вы не прочитали?
В моём понимании нет плохих людей, всех возможно исправить и воспитать.
Вы же пропагандируете чуть ли не национал-социализм. Циркулем мерить не собираетесь?
Забудьте ваши лево-социальные неосуществимые идеалы.
Владелец бизнеса может набирать кого угодно на каку угодно работу по каким угодно принципам.
Печально, крайне печально когда такое в головах и выливается в норму общества.
Думаете просто так на западе дежурно улыбаются и минимизирована проблема толерантного отношения, которое не сводится лишь к сексуальным предпочтениям и самоидентификации.
Оплатите опытного психолога для всего коллектива, пользы будет больше.
Ежеквартальные и более частые 1:1 по надобности, помощь каждому самостоятельно оценить ситуацию и попытаться самостоятельно найти выходы из неё с наводящими вопросами, т.к. вы как работодатель должны быть заинтересовано в благотворной эмоциональной атмосфере и соответственно её зарегулировать внутренними нормативными актами. Держать руку на пульсе и мягко пресекать переключением/условными знаками. В общем, всё как с детьми, если эмоционально не могут вырасти сами.
Не забывайте, что незаменимых людей нет.
Вообще, то, что описано вами вполне реально для России, но даже для Латвии такое положение дел, да ещё и в IT — сюрреализм. В США, таких деструктивных работников увольняют достаточно быстро.
А как в США таких деструктивных работников увольняют быстро? Наверное, потому что там увольнение не такая сложная процедура, как у нас? Я вроде и говорю, что должна быть возможность уволить человека по причинам, не связанными напрямую с должностными обязанностями и внутренним распорядком. В РФ по закону это только по сокращению штата можно сделать и всё.
Это нарушение общественного порядка по ст.20.1. КоАП РФ. Пару снятых видео и обращений в полицию для начала. Далее зависит от степени тупости работничков.
… нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу, сопровождающееся ..., оскорбительным приставанием к гражданам ...
Чем не подходит? Смотрите комментарий к ней.
А так, думаю здесь как раз нужен лицензированный психолог чтобы дать заключение и обосновать вред для предприятия. Описанное — это эмоциональная незрелость в чистом виде. Такие артисты погорелого театра играют на публику — чем и мешают. Отказать в найме нельзя, а вот уволить из-за обоснования наносимого ущерба и нарушения рабочего и общественного порядка — можно.
Вы можете попытаться прописать какое-то условие об увольнении на основании ст. 81 п. 13 ТК, но отсутствие противоречий законадательству и дискриминации по этому пункту нужно будет ещё в суде доказать. А у работника будет железобетонная позиция: «Личные отношения между работниками не регулируются ТК РФ, не связаны с выполнением трудовой функции, а потому не могут стать основанием для расторжения договора».
В целом проблема конечно присутствует и требуется дать работодателю хоть какие-то рычаги воздействия. Если бы отражалось на клиентах, то несложно. В закрытом же офисе надо пытаться пока идти через заключение психолога о негативном воздействии на других работников и уменьшении общей производительности труда из-за этого.
Вы не учитываете силу коллектива, который при слаженности может и поставить на место и выдавить обоих плавно и без нервов. Из описания скорее выглядит, что команды нет и поэтому никакой эффективной работы быть не может.
Шеф не ест, шеф восстанавливает силы.
Шеф не пьет, шеф дегустирует.
Шеф не флиртует, шеф обучает кадры.
…
Вице-президент по кадрам не тр.хает мозг сотрудникам, а выстраивает бизнес-процессы в корпоративной культуре. И да, я не имею в виду что он внедряет что то через описанные принципы управления, он реально вызывает в кабинет и начинает щемить за тему, как пацанчик на районе мимо проходящего очкарика.
Зам.ген.директора по капитальному строительству не визжит на совещании благим матом, а проводит отслеживание и планирование выполнения работ. Кстати, попытка указать на то что он сам накосячил, приведет к репрессиям после совещания, ибо человек такого уровня давно уже не участвует в диалоге, он актер, и это его сцена.
После этого с работодателем прощаются даже те, кого обращение к психологу должно (по мнению работодателя) защитить. И пусть ищет кем заменить ненезаменимых, ловя рассыпающийся бизнес.
> Вы не учитываете силу коллектива, который при слаженности может и поставить на место и выдавить обоих плавно и без нервов.
Этот то коллектив, где 5 человек (из примера), один из которы (Миша) вообще не участвует и негативно относится к спору как таковому?
Вот сейчас как раз наблюдаю — «выдавился» работник, имевший какой-то конфликт с кем-то из коллектива. Всё ок, незаменимых не быват (по вашему), вот только найти ему замену сложно — область специфичная и направление заглохло. Потеря для бизнеса.
Многие вопросы психологической совместимости в отборе — это уже дискриминационный моветон, т.к. не в разведку и не на подлодку идут.
Вы именно и предлагаете привлечением лицензированного психолога выявить вред предприятию, который проявляется в отсутствии «психологической совместимости» и создании неблагоприятной атмосферы, а это — моветон.
Исследовать на собеседовании — да, моветон, т.к. поведение в долгосрочной перспективе в различных ситуациях невозможно качественно оценить, за исключением крайних случаев.
Увольнение через психолога — это разовая акция и страшилка на всю оставшуюся для всех остальных и новобранцев.
Стартап быстро закроется, если вместо дела будет заниматься судами со своими же работниками. И это вместо простого увольнения — вы на самом деле любите всё так усложнять? Там же всё равно будет увольнение после такого, если они сами себя ценят и могут найти сходную оплату в другом месте. А если нет — получите итальянскую забастовку.
и попытаться самостоятельно найти выходы из неё с наводящими вопросами
Так выход простой — не работать вместе Лене и Коле, так что сокращайте одного из них по ТК. Ну или можно было бы просто одного из них сразу не нанимать.
Есть траты на замену и они лягут на вас, как на владельца бизнеса.
> В США, таких деструктивных работников увольняют достаточно быстро.
А как же улыбки, которые решают это дело? Вы, внезапно, рассказываете что «уволят быстро» в ответ на сообщения с предложением не нанимать таких (подойти грамотно к вопросу найма в маленькой команде).
Увольняют? Хорошо, что вы согласны с таким решением. А то выше высказали мне дикие обвинения в ответ на это же самое — уволить или не брать (если ясно сразу).
Ваше предложение общаться с ними, как с детьми, имеет смысл, только если вам самому это интересно. А если нет — закон не обязывает.
Это не важно кто что проецирует. Если человек вам не нравится, потому что у него нос не той формы — то это будет влиять на ваши подсознательные реакции, что, в свою очередь, повлияет и на поведение, при том вы даже сами не заметите, как. И сделать с этим ничего нельзя, так устроен человек.
Отдельный, конечно, случай, если вы психопат — тогда все в порядке.
Совсем недавно был на собеседовании где задавали достаточно глупые вопросы, на пример «есть ли у вас пара» и «хотите ли вы детей». В результате выяснилось что работал у них один нелюдимый программер и теперь они все на ушах стоят. А я на опыте встречал команды где люди людьми становились благодаря работе. И из нелюдимых превращались в нормальных людей благодаря признанию их профессиональной деятельности. А в противном случае в команде где царит предвзятость и непрофессионализм у вас и будут такие избалованные с личным флагом отдельного цвета, сочинять себе собеседования и оправдания для них.
Это — реальность
> просто так на западе дежурно улыбаются
И имеют точно такие же проблемы — земляне везде одинаковы, просто вы их не видите за улыбками, но они не менее взрывоопасны.
И имеют точно такие же проблемы — земляне везде одинаковы, просто вы их не видите за улыбками, но они не менее взрывоопасны.
Я бы сказал, что скрывать такое за улыбками — наоборот хуже. Лучше сразу подойти к человеку и сказать: "Вася, я считаю, что ты — мудак". Со стороны это выглядит как конфликтное решение, но в реальности наоборот будет меньше соответствующих издержек.
сразу видно, что вы не делали этого, особенно на свои деньги. Всё что вы здесь пишете, вся статья пропитана левацким духом, рассказом о том, как злые капиталисты угнетают пролетариев.
О том, что злые капиталисты вообще говоря деньги не из воздуха берут, а тяжелым трудом и риском из рынка, вы явно забываете, поэтому придумываете глупые мифы о том, что «всех можно исправить»
Я за свою профессиональную карьеру встречал разные ситуации там, где и сам когда-то косячил. Многие люди просто не замечают ошибок пока им на это не укажут. Если же человек неисправим, то это клинический случай неразвитости человека в целом.
В определённых индустриях вроде строительства или торговли таких людей безусловно больше, а я знаю что такое сфера торговли не понаслышке. Да, некоторых людей надо психологически держать в узде, но где тут "за свои деньги". Психолога нанять? Это если руководитель сам из себя ноль.
Вы же пропагандируете чуть ли не национал-социализм
Пожалуйста, иллюзии из вашей головы оставляйте себе, не начинайте их приписывать мне. Ничего, хотя бы отдаленно похожего на это в моем комментарии нет, это полностью ваша фантазия.
В моём понимании нет плохих людей, всех возможно исправить и воспитать.
Можно. Но давайте это будет за ваш счёт и на вашем предприятии, а не за мой?
Не каждая особенность личности является недостатком, который нужно исправлять. Вот тут про улыбки упомянули. Как вы считаете недостатком для работы в команде разработчиков является улыбчивость или неулыбчивость? Что из этого вы будете пытаться исправлять в своей команде как её руководитель? И не будет ли это улыбизм-социализмом?
Хотите сказать — это незаконно? =\
В России это серая зона, но если будет отказ по такой проверке, то скорее всего будет дискриминационная составляющая.
Здесь работает теория игр: вы хотите там работать и идёте на такое унижение. Если возьмут, то вы выиграли. Если не возьмут, то проиграли с бо'льшими потерями, чем те, кто отказался принимать такие условия. В целом общество проиграло, а в реальных буднях — если не вы согласитесь, то кто-то другой.
Махать кулаками после драки когда у самого рыльце в пушку получается странное занятие, а вот идейно отказываться и жаловаться изначально — это совсем другая позиция. Лично я по сей момент пока ни одной жалобы в сфере ТК не писал, но призывал многие компании одуматься, что и делаю в т.ч. данной статьёй.
Трудоустройство не в России, плюс головной офис у них же в США, и в данной ситуации — я не сильно понимаю кем регулируется этот вопрос.
Так это другое законодательство, сильно отличающееся от европейского, там свои заморочки ещё и от штата к штату. С другой стороны, совершенно иная налоговая и социальная система. Работник больше похож как раз на предпринимателя, продающего себя.
Я устраиваюсь в офис в ЕС и по законам ЕС, но т.к. головной офис в США — то например по заверениям HireRight — меня и по федеральным базам США могут проверять %)
Я бы почитала о такой дискриминации в ЕС. Меня однажды не взяли на работу по словам директора офиса из-за пола. Недостаток квалификации не вспоминали, хотя вполне он мог быть главной причиной >_>
В Латвии за это возможно и уголовный срок получить, если доказать. В других странах-членах ЕС наверное не сильно иначе, но типовая директива есть: 2006/54/EC.
От страны так же зависит отношение к background screening.
В моём случае этот отчет был вида «Запросили университет, получили отлуп из-за отсутствия разрешения на обработку персональных данных :(»
Или что, мне, как несколько десятков раз сертифицировавшемуся по разным направлениям Cisco, компания Cisco Systems денег должна теперь за это?
программисту или дизайнеру дали тестовое задание, но у него банально отсутствуют свои средства производства или лицензии на необходимое ПО (причина — только откинулся, пожар, кража и т.п.). Работодатель обязан предоставить это, а вот без трудового договора выходит дискриминация — человек не может устроиться на работу из-за своего социального/материального положения.
Ни одно тестовое задание не предусматривает необходимости лицензионного ПО. Результирующий код может быть написан в «Блокноте» или даже в блокноте. Главное — чтобы он заработал при проверке в проводящей тестирование компании.
Это достаточный частый кейс. (Да, за МКАДом тоже есть жизнь).
Т.е. посыл статьи в том, что чтобы заработать у дяди, надо сначала потратить. Чтобы продать что-нибудь ненужное, надо сначала купить что-нибудь ненужное, а чтобы купить что-нибудь ненужное — у нас денег нет (с)
Давайте назовём убийство "умерщвлением", тогда и УК вроде бы не при чём.
Значит ли это, что теперь они все могут по ТК потребовать от государства обязательного трудоустройства и оплаты времени, потраченного на прохождение тестовых заданий?
Если нет — в чем вы видите разницу с описанным вами кейсом?
Для дизайнеров может предусматривать. Пусть даже не явно. Речь о Фотошопе.
И вообще, я инженер/программист/сисадмин. Я пришёл на конретную вакансию делать конкретную работу. Я себя если и вижу кем-то через 5 лет, то не факт, что в вашей фирме/этой стране. Вы действительно хотите это услышать? Я врать не умею, а какой-нибудь Петя легко и соврёт.
В той конторе я не проработал и месяца. Спустя три года я достиг более половины перечисленных мною достижений)
В соответствии со статьей 64 Трудового кодекса Российской Федерации (далее — ТК РФ) необоснованный отказ в заключении трудового договора запрещается, если это не связано с деловыми качествами работника.
В целях проверки его соответствия поручаемой работе в трудовом договоре по соглашению сторон может быть предусмотрено условие об испытании работника (статья 70 ТК РФ).
никак не следует, что тестовое задание — это трудовые отношения. Соответственно, Минтруд не утверждал того, в чем его обвиняет автор.
Тестовое задание — это проверка деловых качеств работника, определение которых необходимо для принятия решения о заключении трудового договора (ст.64).
А условие об испытании по ст.70 нужно не для проверки деловых качеств работника, а для проверки соответствия его поручаемой работе.
Вы всего-лишь жонглируете терминами, как и в первом своём комментарии.
Заголовок сделан на основе вопроса Минтруду:
… 1. Является ли так называемое "тестовое задание" для соискателей работы без заключения трудового договора испытанием согласно ст. 70 ТК РФ? Под тестовым заданием подразумевается продолжительная по времени работа (более часа).
2а. Если ответ "нет", то к каким нормам закона по мнению эксперта относится данная процедура и с какой целью существует ст.70 ТК РФ, если допускаются иные формы проверки при устройстве на работу?
2б. Если ответ "да", то имеет ли право соискатель полагать, что с ним начаты трудовые отношения без заключения трудового договора и без испытательного срока согласно ст.16, ст.57 и ст.70 ТК РФ?
Минтруд не ответил "нет", а лишь процитировал все те же положения ТК. Т.е. по сути сказал "да", но побоялся, что его заключение будет использовано в суде и пойдёт мега-хай. Поэтому сразу и открестился.
В том-то и дело, что Минтруд не сказал «да». Это вам так захотелось трактовать их ответ.
Они ни слова не сказали о том, что тестовое задание является испытанием по ТК 70, они всего лишь изложили в ответе несколько статей ТК.
Ни тезис «тестовое задание — это испытание по ТК 70», ни тезис «выполнение тестового задания — это трудовые отношения» у вас не подкреплены ничем.
Минтруд ясно указал, что проверка работника проводится в соответствии со ст.70 ТК РФ. Указал, что может быть дистанционная занятость, даже если тестовое задание не делается на рабочем месте. Далее Минтруд указывает об обязанности заключить трудовой договор при фактическом допущении к работе.
Я уже пояснил почему он не сказал "да" явно и сделал оговорку, что его "мнение" не является разъяснением или нормативным актом.
Откуда взялся тезис, что тестовое задание — это проверка работника на соответствие поручаемой работе после заключения трудового договора? Чем он подкреплен, кроме вашей глубокой в этом уверенности?
Принцип законности в праве вам что-то говорит? Дайте мне иные нормативные акты, которые регулируют тестовое задание. В прошлый раз многие искали, не нашли. Прочитайте комментарии чтобы не ходить по кругу.
Дайте определение "деловых качеств" — конкретно отсылки на нормативные акты. Сразу подскажу, что его нет.
Во-вторых, ничто в статье 64 не допускает тестирование этих деловых качеств.
Поэтому если компания-работодатель определяет тестовое задание как процедуру проверки деловых качеств соискателя — до решения суда, что она этим что-то нарушила, она имеет полное право это делать.
Соответственно, процедура определения этих качеств возложена на работодателя и может включать хоть минет руководителю (особенно если выполнение минета вписана в должностные обязанности вакантной должности).
Мне грустно, если вы у кого-то руководитель. Эта правовая безграмотность выходит даже за пределы понимания обывателя. Статья 241 УК РФ вам в помощь.
Смотрите комментарии к статье "Деяния, направленные на организацию занятия проституцией, могут выражаться в подборе лиц, оказывающих сексуальные услуги, помещений для занятия проституцией, организации охраны, рекламы и т.д.". Далее либо в толковый словарь, либо за справкой к психиатру.
К слову, по деловым качествам сами HR хорошо пишут и указывают на документы об образовании и опыте.
Если попросите "развернуть" — это задание и работа, если спросите "как бы вы развернули", тогда это собеседование.
Хороший субботний пост у вас получился, сделали многим людям смешно.
Формально так и есть, такой казус. С какой стати вы командуете человеком? Есть вежливая форма предложения присесть, которую согласно обычаю не интерпретируется как команда: "пожалуйста присаживайтесь", т.к. это стандартный оборот речи в сфере обслуживания. Предполагаю, что примерно такое же заключение возможно получить при лингвистической экспертизе.
Предполагаю, что примерно такое же заключение возможно получить при лингвистической экспертизе.
А вы его сначала получите, прежде чем такую ерунду утверждать. "на собеседовании мной командовали, пусть платят штраф" — вас с таким иском пошлют.
Всё-таки нашли завуалированную ссылку в моем комменте выше и тут же мне же и предъявили. Ай как похвально.
Где вы там увидели определение. Прочитайте внимательно: "Под деловыми качествами работника следует, в частности, понимать способности".
Что это за определение такое, если указывается только частный случай? При этом там явно отсылка на образование и опыт, а не на тестирование этих самых качеств.
Кто вам сказал, что подзаконных актах полиграф не регламентирован. Хотите сказать самодеятельностью там занимаются?
Где в этом хоть раз фигурирует слово "задание"? Зато и "задание", и "поручение" есть в ТК РФ.
Хотите сказать самодеятельностью там занимаются?
Заниматься самодеятельностью не запрещено. В ваших комментариях постоянно сквозит, дайте юридическое определение, дайте ссылку на закон. Если ссылки на закон нет, то по умолчанию делать Х — можно! Для запрета нужна ссылка на закон, а для разрешения или возможности — не нужна. Вы это понимаете?
Т.е. ст. 1 и ст.70 ТК РФ вам не регулирование? Может в принципе так, можно работать по подряду в соответствии с ГК РФ в вашем понимании?
Да, да… И на это тоже был ответ: https://habr.com/post/424851/#comment_19184507
Интерес — в отборе кандидатов.
Управление — очевидно, тестовое задание выдано.
Контроль — ну, а кто же его проверяет, не работодатель ли?
Фактически — это покупка результатов работы (ПО). Нету сроков, нету ответственности за неисполнение. Один кандидат через год звонил, рассказывал о промежуточных результатах. Другой — само тестовое задание не сделал, но сделал не менее нужную вещь, за что и был принят.
> Признание отношений, возникших на основании гражданско-правового договора, трудовыми отношениями может осуществляться:
> судом в случае, если физическое лицо, являющееся исполнителем по указанному договору, обратилось непосредственно в суд, или по материалам (документам), направленным государственной инспекцией труда, иными органами и лицами, обладающими необходимыми для этого полномочиями в соответствии с федеральными законами.
А также, в ст. 15 написано:
> Заключение гражданско-правовых договоров, фактически регулирующих трудовые отношения между работником и работодателем, не допускается.
Здесь мы имеем место с попыткой подменить трудовые отношения покупкой результата работы.
Здесь мы имеем место с попыткой подменить трудовые отношения покупкой результата работы.С какой стати?
При договоре подряда:
- нет платы за выполнение трудовой функции, плата идет за результат работы.
- нет управления работодателя
- нет контроля работодателя
- нет правил внутреннего распорядка
- нет должности
Чтобы было понятней. Работник делает две очень похожих вещи. Первую — за месяц, а вторую — за день. При трудовом договоре оплата будет разная, а при подряде — одинаковая.
Ещё одно важное отличие — регулярность. Если вы разок выкинули мамин мусор — это договор подряда. Если вы это делаете ежедневно — это может быть признано трудовыми отношениями между вами и вашей мамой.
А при покупке — нет ответственности подрядчика (штрафа) за срыв сроков.
Ещё одно важное отличие — регулярность.Не совсем. Можно же многократно заключать договоры подряда. Правда, получается, что надо оговаривать в явном виде, что это именно снова подряд.
Я как-то с таким не сталкивался
- в нем оговаривается получение конкретного результата, а не выполнение самой работы;
- подрядчик остается самостоятельным хозяйствующим субъектом и действует на свой риск.
При этом, в рамках трудовых отношений работник:
- становится частью трудового коллектива и получает определенное рабочее место;
- берет на себя обязательства выполнять определенную трудовую функцию;
- подчиняется распорядку дня и режиму труда, предусмотренному в организации;
- работает под контролем и руководством работодателя;
- не несет никаких рисков, связанных с трудом.
И какие могут быть последствия для исполнителя?
Исполнитель может потребовать выплат компенсаций за отпуска, переработки, моральный вред :)
Сделал его работник — заключается договор, задание оплачивается.
А если сделал, но не стал заключать договор, тогда не оплачивается?
Или если вы не стали заключать договор, например потому что уже заполнили все вакансии, тогда не оплачивается?
А если сделал, но не стал заключать договор, тогда не оплачивается?Конечно. Если результаты передал — значит договор заключил конклудентно, значит должны заплатить. А если сделал, но результат не передал — за что платить?
Или если вы не стали заключать договор, например потому что уже заполнили все вакансии, тогда не оплачивается?Почему же? Оплачивается. Мы даем задания на работу, нужную нам. Почему же нам отказываться от получения результата?
Интерес есть, ни управления выполнением, ни контроля выполнения обычно нет. Нюанс в том, что трудовые отношения — это отношения о выполнении трудовой функции, а не отношения о предоставлении результата её выполнения. Соглашение же о тестовом задании — это соглашение о предоставлении результата выполнения работ.
Тут вы ошибаетесь. Тестовое задание дается работодателем в интересах отобрать лучшего работника, а иногда еще чтобы бесплатно получить решение задачи. Оно делается под управлением — то есть по распоряжению работодателя. И под контролем — часто ограничивается время на его выполнение, работодатель периодически спрашивает, готово ли или нет. Работодатель просит прислать ему результат. Плюс, иногда оно делается в офисе и на оборудовании работодателя.
Вы бы могли придраться к словам «за плату», впрочем.
Принцип "договоренность" вам о чем-то говорит? Стороны имеют право договориться о чем угодно, если это не противоречит закону. Если нормативных актов, которые регулируют тестовое задание не найдется — это же отлично. Значит стороны могут договориться так, как хотят. И не обязательно тратиться на юриста.
Обращу внимание — стороны. Соискатель может встать и уйти с собеседования в любой момент. Он не в школе на экзамене и его мама не заругает, что он двойку принес.
Принцип "договоренность" вам о чем-то говорит?
Это что за принцип права такой?
Стороны в гражданском праве могут договориться о чём угодно, но это не работает в трудовом праве. Покажите, где в ТК РФ, который в соответствии со ст.1 ТК РФ регулирует процедуру трудоустройства, описано тестовое задание иначе чем в ст.70. Если процедура нарушена, то это не значит что "так можно", это лишь говорит о нарушении трудового права.
Стороны в гражданском праве могут договориться о чём угодно, но это не работает в трудовом праве.
Стороны могут договориться о чем угодно, пока это не нарушает законы РФ. И это одинаково везде, что в гражданском праве, что в трудовом.
Покажите, где в ТК РФ, который в соответствии со ст.1 ТК РФ регулирует процедуру трудоустройства, описано тестовое задание иначе чем в ст.70.
В ТК РФ нигде не описано тестовое задание. Нету там такого понятия. А раз такого понятия нету — то нигде и нету соответствующих запретов.
Вот именно поэтому есть КоАП и УК — они и наказывают за нарушение порядка, установленного в ТК и других нормативных актах. Есть регламент "как должно быть", а все возможные нарушения невозможно описать. Поэтому карается именно отступление от установленного порядка.
Мне приходится вас просвещать элементарными вещами, которые есть в любом базовом учебнике, но вы всё равно ерепенитесь.
Принцип права "люди имеют право договариваться". Только не просите ссылку, где написано, что такое право есть. Если вы на полном серьезе будете утверждать, что у людей нет права договариваться между собой, пока это явно кто-то не разрешил — это будет слишком смешно.
не работает в трудовом праве
А трудовых отношений и не наступило. Считаете обратное? Покажите решение суда. Нет решения суда — нет правонарушения (максимум — подозрения). Ваша попытка убедить, что все нарушают, интересна, но сможете ли вы убедить суд? Сомневаюсь.
Принцип права "люди имеют право договариваться".
Хотя бы назовите тогда его правильно: принцип свободы договора.
Не обессудьте, но после и второго провала с формулировкой названия поищите уже данные ранее ответы в других комментариях самостоятельно.
> уже данные ранее ответы в других комментариях
Ответы? На какие вопросы, простите? Я утверждаю, что регулирование не требуется. Ваше высокомерие это никак не опровергает.
Вот ст. 15 Трудового кодекса:
Трудовые отношения — отношения, основанные на соглашении между работником и работодателем о личном выполнении работником за плату трудовой функции (работы по должности в соответствии со штатным расписанием, профессии, специальности с указанием квалификации; конкретного вида поручаемой работнику работы) в интересах, под управлением и контролем работодателя, подчинении работника правилам внутреннего трудового распорядка при обеспечении работодателем условий труда, предусмотренных трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, коллективным договором, соглашениями, локальными нормативными актами, трудовым договором.
Заключение гражданско-правовых договоров, фактически регулирующих трудовые отношения между работником и работодателем, не допускается.
Давайте проверим:
— «основанные на соглашении между работником и работодателем о личном выполнении работником… » — верно, есть соглашение: ты хорошо сделаешь задание, мы оформим договор.
— «за плату» — платы обычно нет, увы.
— «трудовой функции (работы по… профессии, специальности с указанием квалификации; конкретного вида поручаемой работнику работы )» — это есть, работодатель обычно указывает, работник какой профессии ему нужен, и указывает в тестовом задании «вид поручаемой работы»
— «в интересах, под управлением и контролем работодателя» — верно. Работодатель ставит задачу, и часто ограничивает время выполнения — это и есть управление и контроль.
— «подчинении работника правилам внутреннего трудового распорядка » — не знаю.
Можно ли считать тестовое задание «работой»? На мой взгляд, да: человек сидит за компьютером, решает задачу. Как и штатный работник.
Единственное, к чему можно придраться — тестовое задание часто делается не за плату (хотя суд может посчитать прием на работу формой вознаграждения). Тут нам поможет ст. 16:
Статья 16. Основания возникновения трудовых отношений
Трудовые отношения между работником и работодателем возникают также на основании фактического допущения работника к работе с ведома или по поручению работодателя или его уполномоченного на это представителя в случае, когда трудовой договор не был надлежащим образом оформлен.
Обратите внимание, что тут уже нет пункта про «плату». Работник допущен к выполнению тестового задания, по поручению работодателя.
Скажите, какой по-вашему, критерий позволяет отличить тестовое задание от настоящей работы? Если они ничем не отличаются, тогда работодатель мог бы вместо оформления работников по ТК назвать это «большим тестовым заданием». Я, мол, проверяю программиста Василия — способен ли он за 5 лет написать CMS и сделать не менее 100 сайтов на ней. Это у нас такое тестовое задание, потому договор мы заключать не будем и налоги платить тоже.
Другая лазейка, которую любят работодатели — это «обучение». У вас пока мало опыты, вы у нас бесплатно 3 месяца «поучитесь», а потом мы вас возьмем на работу.
Впрочем, ст. 18 предусмотривает возможность набора работников по конкурсу:
Трудовые отношения на основании трудового договора в результате избрания по конкурсу на замещение соответствующей должности возникают, если трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, или уставом (положением) организации определены перечень должностей, подлежащих замещению по конкурсу, и порядок конкурсного избрания на эти должности.
верно, есть соглашение: ты хорошо сделаешь задание, мы оформим договор.
Обычно совсем не так, а что-то вроде: "если нам понравится как ты сделаешь тестовое задание — это повысит твои шансы на получение от нас предложения заключить договор", не более.
какой по-вашему, критерий позволяет отличить тестовое задание от настоящей работы?
Выдача рабочего задания накладывает на работника обязанность его выполнять (результат не важен, важен процесс), а на работодателя оплатить выполнение (независимо от результата). В тонкости типа оплаты вынужденного простоя вдаваться не будем.
А в целом, да, по сути на вакансии типа разработчика, где могут быть тестовые задания, проводится конкурс, где результат выполнения тестового задания — один из факторов.
Мне самому лично удобнее тестирование без заключение договора в свое свободное время. Если я прошел тестирование и меня взяли, то у меня больше шансов пройти испытательный срок. Если тестирование происходит во время испытательного срока, то у меня нет возможности параллельно проходить собеседования и тестирования у других работодателей. А работодатель с такой концепцией скорее всего будет брать несколько человек с конечной целью, что останется только один. То есть шансы остаться после испытательного срока у новичка будут ниже, а запасных вариантов меньше. Еще оговорка насчет тестового задания — с моей точки зрения нормальное тестовое задание должно быть рассчитано на пару часов, максимум пару вечеров. Задание на две недели фулл-тайм бесплатной работы — это за гранью добра и зла.
Ваши риски и так остаются даже если вы прошли тестирование, ведь никто не нанимает без испытательного срока после тестовых заданий.
Риски разные. Это же воронка: прошел собеседование — прошел тест — прошел испытательный срок. Если человека берут на испытательный срок сразу после собеседования, то у него риски выше, чем если его берут после теста. Плюс, если подобной практики будут придерживаться все работодатели, то не получится делать тесты для нескольких работодателей одновременно, так как испытательный срок можно проходить только у кого-то одного.
Нет такого в законе. На испытательном сроке просто разрываете контракт с указанием причин и всё, ст.71 ТК РФ.
И да, мне, как работнику — удобней делать одновременно тестовые задания от разных фирм. А вы пытаетесь меня этого права лишить.
Никто не запрещает вам заключать договор гражданского подряда, нормальный трудовой договор для дистанционной занятости или предлагать оферту. Главная суть в оплате чтобы не было бесконтрольной выдачи заданий.
Но сама оплата при нашем объеме заданий — обязательна. Мы даем задание — 2-3 дня работы сеньора. Ну или неделя — для мидла. Это расчет для человека, знающего кодовую базу и специфику области. Стоимость работы — я считаю от своей оплаты. То есть мы платим кандидату столько же, сколько заплатили мы бы мне за эту работу.
А проверяем мы тут прежде всего самое главное деловое качество — умение (и желание) доводить работу до конца. Особенно НИРовскую, то есть с неизвестным результатом. Ни один документ не дает понимание — умеет человек доводить работу до результата или нет.
Что мешает тогда зарегулировать тестовое задание с оплатой как таковое? Ничего, и будет ст. 70.1. ТК РФ: "проверочное задание при приёме на работу".
Штрафы не разрешены трудовым кодексом в любом случае. Вы не орган власти, чтобы кого-то штрафовать.
безвозмездного устранения недостатков в разумный срок;
соразмерного уменьшения установленной за работу цены;
возмещения своих расходов на устранение недостатков, когда право заказчика устранять их предусмотрено в договоре подряда (статья 397).
Для тех, кто готов на более решительные действия — бомбите инспекцию труда и прокуратуру жалобами на недобросовестных работодателей, и жалобами в вышестоящие организации при бездействии, вплоть до администрации Президента. Обжалуйте в суде — это крайне действенно и элементарно. Организуйтесь со своими юристами и качайте ранее описанную схему через суд, 1-3 месячные зарплаты за несколько часов возни на потоке.
То, что вы описываете — банальный SJW и сутяжничество.
Первый же суд с работодателем выдаст вам волчий билет, поскольку данные о подобных делах — открытые. И каждый рекрутёр будет видеть, что вы судебных дел мастер.
И да, тестовые задания — вполне здравый подход, позволяющий оценить квалификацию. На словах-то все Львы Толстые.
Если есть проблема с обманом со стороны соискателей, то может надо бороться с этим тем же КоАП и УК, а не придумывать преграды для остальных?
Проблема ведь в ином, люди проходят тестовое задание, а потом их заворачивают на интервью по не деловым качествам. Обычно в такой ситуации работодатель не может дать ответ — именно из-за незаконной причины отказа.
А тестовое задание для чего дают, чтобы отсеять "самозванцев". Так вот и предложение — наказывать самозванцев и убрать тестовые задания.
Так что тестовое задание — это ещё и способ кандидату посмотреть, приятна ли ему такая работа. Бывало, что просили иное тестовое задание, потому что «эта работа не по мне».
Одно дело ознакомиться с примерами ежедневной деятельности — с условиями труда по ТК, а другие её реализовывать как условие найма — т.е. проходить испытание.
Тестовое задание — это не испытание. Это тестовая работа, пробный договор подряда. На тестовом задании кандидат проверяет, нравится ли ему работать с данным работодателем. Устраивает ли уровень объяснений, все ли нормально с приемкой и оплатой работы. Аналогично проверяет и работодатель.
Можете рассматривать тестовое задание как срочный трудовой договор — на срок в 3-5 дней, а не как договор подряда.
Но есть один нюанс — от тестового задания кандидат может отказаться в любой момент. И это риск работодателя. Силы потрачено, оборудование кандидату дали, а эффект — нулевой. Так тоже бывает.
> Статья 15. Трудовые отношения
> Заключение гражданско-правовых договоров, фактически регулирующих трудовые отношения между работником и работодателем, не допускается.
Тогда вас должны оценивать по опыту работу. Откуда-то же у вас есть навыки и знания?
Если сами выучились, то есть ведь какие-то работы чтобы показать?
Можно и показать, но лично мне больше нравится идея о тестовом задании.
Это старинная традиция ещё со Средневековья — когда на должность принимали мастеров от кузнецов до церковных органистов — подразумевались испытания. Ты сразу понимаешь как люди работают, как они пишут ТЗ, как оценивают сроки, как проверяют — себя показываешь — свои soft skills, владение тем, чем там надо владеть, умение организовать рабочий процесс и оформить результат и т.д.
Оценивать людей исключительно по бумажкам (особенно зная чего они стоят сейчас, особенно в России) — есть самая жуткая форма дискриминации, которую только можно представить
Это вы зря туда капнули. Раньше надо было О-О-ОЧЕНЬ долго ходить в подмастерьях, а потом сделать ШЕДЕВР чтобы все его признали. Только тогда была возможность получить звание кузнеца, сапожника и т.д.
По факту, в крупных городах были гильдии со строгим регламентов работы для избежания нечестной конкуренции. За нарушение могли и на виселицу — тогда особо не церемонились. Поэтому количество мест было ограничено и передавалось по наследству. Поэтому многие подмастерья умирали от старости без вступления в должность.
Вы подняли ещё один важный вопрос — правильное указание классификации профессии. Вон, товарищ с первого комментария утверждает, что профессионалом быть во всём невозможно.
То есть соискателю надо заранее создать какие-то свои работы и потом их показывать, вместо того, чтобы по запросу создать маленькую работу и показать её? Упростили жизнь…
Никто не запрещает тестовые задания, вопрос о должном регулировании и соответствующей оплате.
Вот N лет работы и есть тот опыт, который должен оцениваться для подтверждения ваших деловых качеств. Хотите показать себя, сделайте что-то в открытом доступе. Или на это времени нет, а тестовые задания клепать есть?
Вот я работаю на работе, делаю задачи для работы за деньги и не делаю открытых задач. Или делаю не с должным качеством (времени не хватает), или делаю на нерелевантных технологиях (тяну старый модуль на перл/паскаль/кобол и т.д.), или делаю не в той области: политика/волонтёрство/etc. Например несу свет ТК, УК и КоАП на Хабре.
И тут пришло время менять работу. Я могу ненадолго подвинуть свои прочие дела (или работа вообще кончилась и появилась масса времени) и сделать тестовое задание. А в обычной жизни не готов, есть дела поинтереснее
Да, на два часа тестового время есть. А на поддержку полноценного проекта (который должен быть современным и актуальным) — нет. Вы против? Хотите зарегулировать (=запретить)? Соответствующая оплата — глупость. Мы сами с работодателем договоримся о соответствующей оплате, без помощи проверяющих — они же не бесплатно проверять будут, а из моих налогов. Так что я против вашей инициативы.
Именно на тестовые задания время проще найти. Хотя бы потому что отпадает необходимость формулирования задания, выбора функциональности и ограничений и т. п.
У меня там написано «инженер по специальности Ракетостроение»
Тогда остаётся уповать на милость работодателя, хе-хе. В некоторых вакансиях вообще пишут, что берут только с профильным образованием по IT.
Неправда. По местному законодательству работодатель обязать иметь письменный трудовой договор на месте и предьявить его при проверке. Введено это было пару лет назад как одна из мер борьбы с нелегальным трудоустройством.
Читайте внимательно в шапке как Минтруд указывает порядок проверки. Если вы это отказываетесь видеть, то это другой вопрос.
У Минтруда был вопрос чем регулировать тестовые задания — ответ проверка делается согласно ст. 70 ТК РФ. Что здесь ещё непонятного?
Про "нет трудового договора", читайте внимательно ТК, правоприменительную практику и другие комментарии в конце-концов. Наступление трудовых отношений не зависит от наличия бумажки — иначе половину статьи КоАП можно выкинуть смело.
Или вы можете предложить критерий (не противоречащий ТК), отличающий работу от тестового задания?
как кандидат вы не обязаны делать тестовое, а распоряжения работодателя как работник обязаны выполнять. Если всё же делаете тестовое, то вправе делать его как угодно, игнорируя, например, правила внутреннего распорядка, а так же требования самого задания.
1) Сам факт собеседования? Это трудовые отношения?
2) Испытательный срок, а не конечная зарплата сразу? Это трудовые отношения?
3) Отказ HR объяснять подробно провал собеседования?
Как вообще ТК относится к собеседованиям?
- Нет, в чём состояла ваша работа?
- Испытательный срок не может быть без начала трудовых отношений.
- Это незаконно, ст.5.27. КоАП РФ, те же 30-50 тыс. рублей.
О чём и статья, что собеседование не прописано в ТК РФ, но зато есть у соседей для сравнения.
Говорю же, читайте ТК РФ в последней редакции. Всё там есть. Накосячите с причиной отказа — будет нечем крыть в суде, т.к. ответ уже дали и рассматриваться должно именно по этому ответу, а не дальнейшим фантазиям.
Читайте и не пишите глупости — процедура другая.
Для вашей же пользы побуждаю читать и узнавать все свои права, а не обрывками. Работодатель должен указать причину в течение 7 дней после письменного обращения. В соответствии с судебной практикой, электронная почта так же признаётся юридически значимым способом связи, если уже использовалась в конкретном общении.
Работодатель должен указать причину в течение 7 дней после письменного обращения.
Ну вот он и написал через 7 дней: "вы нам не подходите". Проблемы?
Вы совершенно верно уловили парадокс ТК, который отказываются понимать.
Ну, не может работодатель сказать "мы поищем ещё". Либо человека берут, либо объясняют причину почему нет. Именно это же написал Минтруд — нельзя отказать в заключении трудового договора на открытую вакансию, если только человек априори не подходит по деловым качествам.
Ну, не может работодатель сказать "мы поищем ещё". Либо человека берут, либо объясняют причину почему нет.
Еще раз, работодатель может написать: "вы нам не подходите". Ну или если хотите, то можно развернуть универсально: "вы не были приняты в связи с наличием неустранимых сомнений в вашем соответствии квалификационным требованиям данной вакансии".
А в суде просто обращаете внимание на то, что в вакансии было требование опыта 3+ года, а кандидат не приложил документальные подтверждения данного факта. Или любой другой подобный нюанс.
А не захотел.
> Нет?
Ну почему нет? Можно миллион причин придумать. В вакансии же далеко не только абстрактный опыт требуется обычно.
Есть, вакансия уже закрыта
Вообще я в ТК не припоминаю ничего о том, что если отказ по объективным причинам типа отсутствия каких-то документов, то соискатель имеет право просто донести документы, а не должен, если есть желание, конечно, начинать итерацию заново. Ничего вроде обязательного заключения трудового договора после отказа по вновь открывшимся обстоятельствам нет в ТК.
Подскажу:
- Обычно вакансии публикуют заново — это сразу палево.
- Даже если вакансия не убрана — это тоже палево, на неё даже можно откликнуться с ложным профилем.
- Адвокат может легко запросить выписку по изменению штата, в России скорее всего из ФНС.
Если реальность не сойдётся с ответом ещё и по нескольким пунктам, то дискриминация налицо.
Вы ведь не из корысти ради? Поэтому пишем заявление по статье 136 УК РФ — до 5 лет лишения свободы. Пару громких дел и индустрия поменяется.
1. Изменяем требования, типа изменяем «знание чего-то 4.6.323» на «4.6.324»
2. Вообще публикация вакансии разве имеет силу оферты?
3. Штатное расписание всё же гибкая вещь, никто не мешает его менять как минимум ежедневно
Ну и вообще вы серьёзно о дискриминации в случае отказа по реальной причине в виде мнения тимлида «мне кажется мы с ним не сработаемся, слишком умный»?
Из вашего комментария я делаю вывод, что для вас нормально лишать человека права работы из-за мнения начальника о характере человека.
Такое хоть и не подпадает под статью ст.136 УК или ст.5.62 КоАП по формулировке, но дикарство во всей красе и проходит по ст.5.27 КоАП + ст.3 ТК.
Из вашего комментария я делаю вывод, что для вас нормально лишать человека права работы из-за мнения начальника о характере человека.
То есть, по-вашему, работник не имеет права отказаться от работы, если считает что ему не нравится характер других работников?
Угомонитесь уже. Работник может отказаться работать в любом случае — рабство незаконно, но это ни коем образом не может влиять на ограничение в правах третьих лиц, в данном случае на право соискателя устроиться на работу.
Работник может отказаться работать в любом случае — рабство незаконно, но это ни коем образом не может влиять на ограничение в правах третьих лиц, в данном случае на право соискателя устроиться на работу.
Но это невозможно, права неких лиц всегда будут ограничиваться, т.к. права одних лиц влекут за собой ограничение тех же прав других лиц. Вопрос лишь в том — как именно ограничивать.
Допустим, работал в коллективе Вася, и тут Петя подал резюме. С Петей поговорили, и оказалось, что с Васей они ну никак не сработаются.
В любой ситуации права кого-то будут ограничены, вопрос только — чьи.
По логике здорового человека, раз Вася уже работает, то его и надо оставить, а Пете объяснить ситуацию и распрощаться. По вашей логике курильщика отказать Пете нельзя, и Вася вынужден идти увольняться. У него нет возможности выбора.
Я уже писал где-то тут, что антилиберальное трудовое законодательство мешает развитию отрасли. В том числе и из-за таких случаев.
Обычно вакансии публикуют заново — это сразу палево.
В чем паливо — собственник предприятия может менять свои финансовые планы сто раз на дню. Так что палево придется еще доказывать.
Даже если вакансия не убрана — это тоже палево, на неё даже можно откликнуться с ложным профилем.
Не убрана где? Объявление о вакансии не к чему не может обязывать так же как не к чему не обязывает объявление например о продаже баяна. Не убрали потому что не успели/забыли — вам же ответили официально письмом.
Адвокат может легко запросить выписку по изменению штата, в России скорее всего из ФНС.
Ну может конечно. Ну так я и не юрист и даже не работодатель чтобы придумывать корректные ответы. Но уверен, что они есть иначе бы уже вал таких дел был бы.
по статье 136 УК РФ
Как вы лихо еще УК сюда притянули. Где вы видите в описанной ситуации что то из:
Дискриминация, то есть нарушение прав, свобод и законных интересов человека и гражданина в зависимости от его пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям или каким-либо социальным группам, совершенное лицом с использованием своего служебного положения
?
По какому признаку здесь дискриминируется кандидат? И маленькое напоминание, что неосторожно написанное такое заявление может являться основанием для преследования уже заявившего, по клевете или в случае юр.лиц — нанесение ущерба через распространение заведомо ложной информации. Работник здесь рискует намного больше проиграть, чем что то поиметь с работодателя который даже пусть и отказал потому что ведет «перебирание» имеющихся на рынке кандидатов. В любом случае перебирает он их по признакам не имеющим никакого отношения к полу или расе. Обычно — но мы то обсуждаем более-менее адекватного. Если же такая дискриминация есть то и доказательства придется собирать куда более тщательно чем вырезать объявление из газетки. Найти аналогичные случаи, доказать что эти кандидаты подходили на вакансию лучше чем УЖЕ нанятый. Это почти не реально. Проблему дискриминации этим не решить. Так можно только ввести практику шантажа работодателя потенциальным кандидатом. И такая ситуация не выгодна не только работодателям но и добросовестным работникам потому что ужесточатся меры предосторожности работодателей.
Нет, вы неправильно квалифицируете. Есть УК 306 — заведомо ложный донос. Если по имеющимся у вас данным налицо факт преступления, а в ходе проверки или расследования выясняется, что нет состава преступления из-за неизвестной вам ранее информации, то в ваших деяниях нет злого умысла.
Во-вторых, требуется грамотно составлять заявление.
Вы на главный вопрос-то не ответили. По какому признаку происходит дискриминация?
Вот и пишут «Высшее образование по специальностям ...», «Опыт работы не менее ...».
«Опыт работы не менее ...».
Дискриминация исторически реально имела место.
О как интересно. В чем конкретно дискриминация? как она у вас вытекает из требования высшего образования?
перевести на другую должность, уволить как не прошедшего испытательный срок и т.п.
Вы реально хотите что бы так было? Вы понимаете, что это будет гораздо хуже чем если вас не возьмут потому что у вас нет корочки о ВО?
А вот если он отказал в приеме на работу необоснованно
Так не обосновано или потому что ВО нету? Никто и не говорит что работодатель прав если отказывает необоснованно. Но это не означает что он не имеет права отказать кандидатам если их нашлось подходящих более одного. Этот процесс объективно не может контролироваться работодателем. Два кандидата могут одновременно прийти на собеседование и оказаться оба подходящими. Кого брать? Обоих, а потом одного уволить?
В законе есть понятие конкурса при приеме на работу (ст 18), но там написано:
> если… уставом (положением) организации определены перечень должностей, подлежащих замещению по конкурсу, и порядок конкурсного избрания на эти должности.
Как только вы упомянете конкурс, вас попросят показать устав.
Всё правильно написали.
Вот такой кейс «программисту или дизайнеру дали тестовое задание, но у него банально отсутствуют свои средства производства или лицензии на необходимое ПО»
весьма актуален, я сам сталкивался при прошлой смене работы года три назад. Тогда я был дотнетчиком. Соответственно, чтобы сделать тестовое задание, нужна Винда и Visual Studio. Но на домашнем компе нет ни того, ни другого. Я не занимаюсь программированием дома; дома у меня Убунта, предназначенная лишь для интернет-сёрфинга и просмотра фильмов.
Соответственно варианты:
а) поиметь геморрой с установкой с нуля всего рабочего ПО дома, естественно, оно будет пиратским;
б) обманывать текущего работодателя, делая тестовое задание на работе, ну и, соответственно логируя потраченное время на свои текущие таски.
Оба варианта отстой.
А если нормально — в целом всегда можно найти способ решить проблему (в данном случае с отсутствием ПО), и демонстрация потенциальному работодателю, что вы понимаете существование проблемы и пытаетесь найти ее решение — это прямо тонны плюсов вам как кандидату.
>> тонны плюсов вам как кандидату.
Угу, и длинный минус в моих глазах работодателю в сравнении с другими работодателями за создание ненужных проблем на пустом месте.
К слову, когда не так давно вновь подыскивал новую работу, заметил отличия в сравнении со своим трудоустройством трёхлетней давности. Тестовые задания давали сильно, в разы, реже. Может это чисто субъективное ощущение, а может такой метод проверки кандидатов стал менее популярен у работодателей (что было бы замечательно).
«У меня дома Linux» = страдайте, это Ваш осознанный выбор.
Работодатель должен сам предоставить нужное оборудование и ПО, чтобы все были в равных условиях.
А еще работодатель не вправе требовать от кандидата ВО (или вообще образование, хотя бы школьное), ведь это ставит в неравные условия. Знать используемые технологии и обладать полезными для работы навыками тоже требовать нельзя — ведь это дискриминирует тех, кто технологий не знает, а навыками не обладает. Все верно?
Выходит без предоставления оборудования работодателем соискатель не может выполнить задание.
Так работодатель должен предоставить оборудование для выполнения работы. А тестовое задание — не работа.
Ну и, кстати, если на тестовое задание работодатель предоставит свое оборудование, то это как раз будет неплохой аргумент в суде в пользу того, что это как раз работа, а не тестовое задание. Это один из критериев трудовых отношений.
«При использовании работником с согласия или ведома работодателя и в его интересах личного имущества работнику выплачивается компенсация за использование, износ (амортизацию) инструмента, личного транспорта, оборудования и других технических средств и материалов, принадлежащих работнику, а также возмещаются расходы, связанные с их использованием. Размер возмещения расходов определяется соглашением сторон трудового договора, выраженным в письменной форме.»
Во-первых работодатель может не знать, что я чем-то пользуюсь (я ему сказал, что пишу в блокноте)
Во-вторых указано, что размер возмещения должен быть в трудовом договоре. Это не отменяет возможности нулевой компенсации
Мне сложно судить, принимают ли банки транзакции с нулевой суммой, но если вдруг нет, то как доказать что работодатель соблюдает пункт соглашения (не должен быть в договоре, может быть отдельное соглашение) «выплачивается компенсация 0 руб 00 коп.»? Ну разве что проводить по бухгалтерии РКО на эту сумму с вашей подпись «0 руб 0 коп получил» :)
В общем как мне видится, работодатель ваши минимум знает, что вы используете личное имущество в его интересах, но даже соглашение о нулевой компенсации не заключил, не говоря о том, чтобы его выплачивать. Заметьте, что оплата по букве статьи обязательна, только сумма предмет договоренностей.
Проверял тестовые, выполненные в mono develop и не собравшиеся в VS по причинам кривых референсов на внешние пакеты. Ничего страшного. Можно код хоть в онлайн редакторе-компиляторе запилить без форматирования. Стоит разве что пояснить, что писал код на тапке в падающем самолете))
Я не занимаюсь программированием дома; дома у меня Убунта, предназначенная лишь для интернет-сёрфинга и просмотра фильмов.
Может ли программист, которому не интересно программирование, быть хорошим специалистом?
У меня есть некоторые сомнения в последнем.
В своё свободное время люди, как правило, стремятся заниматься теми делами, которые им интересны («интернет-сёрфинг и просмотр фильмов») и не заниматься тем, что не интересно («я не занимаюсь программированием дома»).
Неправильно тут говорить о "свободном времени", следует говорить о времени в принципе. Вы же не смотрите сериалы нонстоп круглыми сутками? То есть, кто-то так делает, но нормальным это не назовешь.
Обычно человек сменяет деятельность, даже если она ему нравится. Т.о. — попрограммировал 8 часов на работе, надоело, дома занимаешься другими делами, которые тоже нравятся.
Не обязательно прямо ими заниматься. Можно, например, в свободное время читать литературу, изучать документацию и чужой код. Можно преподавать программирование за деньги или на добровольных началах, но совсем не на том языке или не в том окружении, которое нужно для тестового.
Поэтому тестовое задание без трудового договора — это сразу ст.5.27. КоАП РФ:
Именно поэтому выходит именно так, как было сказано в изначальной статье — работодатель ОБЯЗАН заключить трудовой договор, если есть вакансия, фиксированная оплата и соискатель утверждает, что он соответствует требованиям.
Вы толкуете ответ по-своему. Минтруд этого не говорил, он вообще ничего не сказал. Вам дали отписку и нигде этот ответ не используешь, там нет позиции Минтруда, просто приведены нормы ТК РФ.
Если не секрет, зачем Вы подавали запрос? Кто-то из соискателей настаивал, чтобы заключили трудовой договор, а потом уже тестировали?
Если будет спор, то решать будет суд, а не Минтруд. Доказать отказ очень сложно. Я посмотрела практику. Сходу за 2018-2017 не смогла найти ни одного решения в пользу соискателя.
Доказать, что тестовое задание — это фактический допуск к работе, вообще мега-задача. Ну разве что тестирование будет неделю проходить, причем это доказать надо.
Посмотрите пример, где соискатель выполнил аж два тестовых задания, прошел собеседования, ему предложили трудоустройство, и он согласился. А через два дня отказали. Обратился в суд, требовал заключить трудовой договор. Суд отказал, потому что заключение трудового договора — право, а не обязанность работодателя.
Обратите внимание, судился три года. Получил 2000 руб. за моральный вред и то только потому, что работодатель причину отказа предоставил только через год, после нескольких требований. Причина — взяли другого.
Так что схема с взысканием в суде не для слабаков.
Из представленных документов следует, что решением Останкинского районного суда города Москвы по делу N 2-4673/15 по иску С. к АО «ФинСервис» признано незаконным нарушение АО «ФинСервис» срока в предоставлении С. отказа в приеме на работу, на АО «ФинСервис» возложена обязанность выдать С. письменный отказ в приеме на работу с указанием причин отказа в течение 7 рабочих дней с момента вступления решения суда в законную силу; с АО «Финсервис» в пользу С. взыскана компенсация морального вреда в размере 2000 руб.; указанным решением установлено, что 12 мая 2015 года С. через сайт АО «Финсервис» оставил отклик на открытую вакансию компании ООО «ФиБР» «Ведущий бухгалтер»; 20 мая 2015 года по электронной почте С. пришло приглашение на интервью, которое проведено 20 мая 2015 года; собеседование проводилось путем прохождения профессионального тестирования на соответствие должности компании «Ведущий бухгалтер»; по результатам прохождения и детального разбора тестирования, С. сообщили, что он прошел его успешно, а именно результат 72% правильных ответов, после чего предложено пройти повторное собеседование с финансовым директором, которое назначено и состоялось 25 мая 2015 года; как указано С., перед началом собеседования 25 мая 2015 года ему предложили пройти еще одно тестовое задание, а именно заполнить бланки бухгалтерской отчетности на основании данных оборотно-сальдовой ведомости, это задание С. успешно выполнил, тогда пригласили финансового директора для принятия решения относительно кандидатуры С., по результатам собеседования совместно с заместителем главного бухгалтера, главным бухгалтером и финансовым директором (единогласно) поступило предложение о трудоустройстве в компанию АО «ФинСервис», которое он принял; после окончания собеседования ему предложено было направить по электронной почте анкету, копию диплома о высшем образовании и рекомендательные письма (при наличии); 26 мая 2015 года требуемые документы направлены на электронную почту заместителю главного бухгалтера, о чем С. уведомлен об их получении; 28 мая 2015 года С. получил отказ в заключении трудового договора, без объяснения причины; 28 мая 2015 года С. просил предоставить причину отказа; через электронную почту заместителя главного бухгалтера в тот же день С. отправил на имя генерального директора ЗАО «ФинСервис» требование о получении информации о причине отказа в заключении трудового договора после одобрения кандидатуры и приглашения на работу; 04 августа 2015 года С. на имя генерального директора АО «ФинСервис» повторно отправил заказным письмом с описью и с уведомлением о вручении требование о получении информации о причине отказа в заключении трудового договора; судом также установлено, что АО «Финсервис» направлено С. сообщение о том, что в настоящий момент они не готовы заключить с ним трудовой договор; его резюме будет сохранено в базе данных и, возможно, они вернутся к его кандидатуре, когда у них возникнет такая потребность; АО «Финсервис» в адрес С. направлено письмо от 23 ноября 2016 года N 23/11-11 с указанием отказа в трудоустройстве, в качестве отказа АО «Финсервис» указано на то, что работодателем принято решение заключить трудовой договор с иным соискателем.
…
Рассматривая данное дело, суд на основании оценки собранных по делу доказательств в их совокупности пришел к выводу об отказе в удовлетворении заявленных С. исковых требований; при этом, суд исходил из того, что… работодатель в целях эффективной экономической деятельности и рационального управления имуществом самостоятельно, под свою ответственность принимает необходимые кадровые решения (подбор, расстановка, увольнение персонала) и заключение трудового договора с конкретным лицом, ищущим работу, является правом, а не обязанностью работодателя…
По позиции Минтруда и форме ответа уже отписался выше в нескольким местах.
Запрос подан на основании предыдущей статьи. Почему была написана статья — в ней же и указано + свой негативный опыт успешного прохождения тестовых заданий без последующего найма как в вашем примере.
Вы уверены, что человек использовал логику аргументации из предыдущей статьи? У нас же состязательное право — сам не сказал, суд не может помочь. Разве что Конституционный — в нём этот бухгалтер мог бы попытаться обжаловать до того как сроки прошли.
ТК и КоАП РФ обязывает заключить договор в случае начала трудовых отношений. О чём и спор, у работодателя уже отсутствует право выбора после начала испытания.
Запрос подан на основании предыдущей статьи. Почему была написана статья — в ней же и указано + свой негативный опыт успешного прохождения тестовых заданий без последующего найма как в вашем примере.
В статье речь о найме, поэтому впечатление, что от имени работодателя вопрос. Если соискатель, и хотели получить позицию Минтруда, то запрос я бы советовала иначе составить
Вот смотрите, Ваш запрос:
… 1. Является ли так называемое «тестовое задание» для соискателей работы без заключения трудового договора испытанием согласно ст. 70 ТК РФ? Под тестовым заданием подразумевается продолжительная по времени работа (более часа).
2а. Если ответ «нет», то к каким нормам закона по мнению эксперта относится данная процедура и с какой целью существует ст.70 ТК РФ, если допускаются иные формы проверки при устройстве на работу?
2б. Если ответ «да», то имеет ли право соискатель полагать, что с ним начаты трудовые отношения без заключения трудового договора и без испытательного срока согласно ст.16, ст.57 и ст.70 ТК РФ?
Что такое «тестовое задание»? Термина такого нет, для программиста и водителя задания разные.
Если речь о соискателе, то ему надо доказывать не испытание, а фактические трудовые отношения. Поэтому, например, «тестирование» в течение недели в офисе, пришёл в 9, ушел в 18; получил задание, отчитался — это одно. Можно говорить о трудовых отношениях.
А если Вы пришли на собеседование, получили листочек с задачей (или по электронке прислали), и вы дома что-то сделали, то не вижу шансов доказать трудовые отношения.
В запросе Вы написали «продолжительная по времени работа». Никакого вывода сделать нельзя — какая работа, сколько, — 2 часа и 20 часов, всё это больше часа.
Но вообще-то, если конкретный кейс, надо обращаться в суд. Срок давности — 3 месяца с момента нарушения права. Ждать ответа из Минтруда или ГИТ не надо.
Вы уверены, что человек использовал логику аргументации из предыдущей статьи?
В предыдущей статье логику и аргументацию в пользу того, что любое тестирование= трудовые отношения, не увидела.
В приведённом деле доказаны факты — и два тестирования, и предложение работы. Это не оспаривается, вот что важно. И важно, что суд отказал. И в кассации устояло
Так что если кто-то собирается на отказе после тестового задания деньги с работодателя собирать, профит сомнительный
Ну нет в ответе Минтруда ответа на ваш запрос. Ответили они вам "да, тестовое задание является испытанием в смысле ТК" или "нет, не является"? Нет, не ответили.
Почему нет прямого уже много раз объяснено. Представьте сейчас все пойдут судиться и что начнётся.
Вы игнорируете другие вопросы в рамках данного ответа: чем регулировать тестовое задание и может ли считать, что начаты трудовые отношение.
Ответы прямо в письме: проверка — это ст.70, если не на рабочем месте — тогда дистанционная занятость, а если договор не заключён, то работодатель обязан это сделать позднее.
Шансы (возможно реальные) будут только если тестовое задание будет либо частью существующего проекта, либо будет приносить какую-то еще прибыль работодателю.
Да и прибыль тут ни при чем. Зарплата от прибыли работодателя не зависит. Трудовые отношения — это работа под управлением и контролем работодателя. Вот это и надо доказывать
А если работу выполнили, и работодатель использовал эту работу, то можно пытаться взыскать в рамках гражданско-правовых отношений.
Но опять же доказать очень сложно
Какое дело финансовые показатели компании имеют к трудовым отношениям? Т.е. если компания не заработала, то и зарплату с вашей логики платить не требуется.
Упор в данном случае надо делать на потраченное время работника. Оно потрачено на выданное задание при устройстве на работу — это факт. Кто его оплатит? Если оплата, то на каком основании?
А иногда оно делается в офисе, и это явно «фактический допуск к работе без заключения трудового договора».
Тестовое задание делается под управлением работодателя — он дает инструкции по выполнению в письменном виде. И под контролем — он периодически спрашивает, готово ли, и потом принимает и проверяет результат работы.
Да, но при этом не является работой. Если вы под управлением и контролем работодателя сходили пописать — то наличие трудовых отношений тоже доказать будет сложно.
Я не юрист, но чем тестовое задание отличается от работы?
Понятие работы не регулируется законом, то есть, в данном случае суд исходит исключительно из своих внутренних убеждений и опыта.
По-этому вопрос сводится исключительно к тому, сможете ли вы судью просто по-человечески убедить, что написанный вами факториал — это действительно работа? Скорее всего нет, т.к. как бы мы ни относились к судебной системе РФ, полных кретинов среди судей там все же обычно не держат. Судья решит, что вы или дурачок, или решили поабузить систему. Результат в обоих случаях понятен.
Похоже вы давно не ходили на собеседования, вот пример "тестовых заданий": https://habr.com/post/424851/#comment_19209343
Это может не убедить только крайне ангажированного судью.
Похоже вы давно не ходили на собеседования, вот пример "тестовых заданий":
С тем, что бывают тестовые задания "с перебором" никто не спорит — бывает. Но:
- это все же скорее исключения
- в итоге мы возвращаемся к началу — само по себе тестовое задание ничего о начале трудовых отношений не говорит. факт наличия этих отношений (то есть факт того, что вы фактически работали) вам надо будет доказывать самому.
Это может не убедить только крайне ангажированного судью.
Что может убедить? Фактически, единственный способ убедить судью в том, что вы работали — это работать. То есть делать на протяжении значительного времени ровно то же самое, что делают другие работники на аналогичной должности — следовать внутреннему распорядку, выполнять должностные обязанности в полном объеме и т.п.
Если ваша деятельность будет на вид непохожа на то, что делают работники у данного работодателя — то суд ничего не убедит.
Если мне говорят: "Мы тебя возьмём администратором мероприятий, а в качестве тестового задания иди к метро, раздавай листовки, целый день", то это тест или работа?
Я это к тому что всё зависит от конкретной ситуации.
то это тест или работа?
Это весьма похоже на работу, как на вид, так и содержательно. Кроме того — вам работодатель эти листовки выдал, то есть вы используете предоставленный им "инвентарь", так что в этом случае суд вполне может решить, что работа.
Я это к тому что всё зависит от конкретной ситуации.
Ну я об этом и сказал. В каждом конкретном случае суд решает, но если ваша работа не похожа на работу — очень маловероятно, что будет решение в вашу пользу.
Хотите ли вы регулирование процедуры найма
Как показывает лично моя практика, практически любое регулирование — зло. А регулирование договора между людьми, вообще зло в десятой степени. В частности и рабочие отношения. И дабы не быть голословным, мой пример. Имея одно образование, было желание заниматься совсем другим, была голая теория и практически никакой практики. Было желание учиться, двигаться. Было понимание, что жизнь конечна и успеть хотелось бы побольше. Чёрт возьми, я был готов работать бесплатно, лишь бы взяли на интересующее меня производство, показали и научили. И найти подобное место оказалось очень не просто и виной тому все эти регуляции. Где удавалось переговорить с руководителем и как правило собственником, большинство оказывались адекватными и порядочными людьми (а не как нынче снова модно капиталистами-империалистами-эксплуататорами), действительно готовыми взять, но в других условиях. На уголовку и штрафы нарываться никому не охота. Я их не виню, не они эти правила писали. К счастью вариант нашелся, совсем не по ТК, заместо договора — джентльменское соглашение, с 10 часовыми сменами, да. Без всех этих 100500 праздничных дней. И чёрт возьми, спасибо этому человеку и его, как Вы выражаетесь «маргинальной компании», благодаря именно ему я стал тем кем хотел, я получил те знания и тот опыт, я живу жизнью которую хотел и я свободен.
И всё было бы совсем по другому, пойди тогда мой Учитель по пути настоящих как мне кажется рабовладельцев, той самой международной организации труда, писателей тк, любителей профсоюзов и прочих им подобных.
Если работодатель боится брать без профильного образования, значит обучение — это требование для этой профессии (о которой вы скромно промолчали). И тот человек, благодаря которому вы получили знание и опыт — преступник (как и вы, сознательно нарушавший закон).
Если я хочу стать врачом — я должен получить вышку и интернатуру, а не прочитать дома «100 народных способов от простуды» и посмотрев, как повивальная бабка принимала роды у доярки Зины из соседней деревни.
Работодатели боялись брать не из-за отсутствия корочки, а из-за регулирования, законов. Если условно я приду к работодателю и скажу, что хочу работать 10 часов в день/5 дней в неделю и хочу столько то в час (или даже готов работать бесплатно, за опыт/еду и т.д.) — даже в случае его согласия, он не сможет заключить такой договор. Препоны будут в куче разных законов. Тот же трудовой кодекс. Или скажем работодатель готов вложиться в обучение, но он хочет, что бы я отработал н-ое количество лет в компании в замен. Тут опять появится тот же ГК, ТК и ещё какой-нибудь закон/акт и т.д. который наложит сотню другую ограничений на наш с ним договор. И в итоге мы не сможет заключить его на максимально выгодных друг для друга условиях. И таких примеров сотни, если не тысячи.
Что касается требований, в этом случае их не было, но даже будь они, нет объективных причин их выполнять, конечно за исключением отдельных отраслей, какая-нибудь АЭС или хим/био производство и т.д. Где ущерб может быть нанесён лицам не участвующим в договоре. Конечно нужно выполнять законы, цивилизованное общество, все дела. Но не стоит забывать, самые жуткие вещи в истории человечества — были законные. За примерами далеко ходить не нужно, весь предыдущий век ими изобилует. Так что, тоже не самый лучший аргумент.
Если Вы станете врачом, мне будет глубоко без разницы где и как Вы этому научились. Будет хорошая репутация — пойду к Вам лечиться, будет плохая — хоть 100 дипломов будет, не пойду.
P.S: Про зарегулированность медицины, требования, аттестации и прочее — хороший пример США, медицина конечно отличная, но вот цены высоковаты и благодарить за это нужно правила, требования и законы.
Вот этим комментарием вы меня чуть не убедили переметнуться в стан свидетелей тестового задания.
Это вам кажется, что самостоятельно вы обучились достаточно для того, что бы работать по специальности. Работодателю кажется, что нет. Или требованиям безопасности кажется, что нет. Или закону. Не важно.
Что касается работы за еду — для это есть МРОТ. Это даже меньше, чем «за еду». Если вас устраивает такие условия — то ничего не мешает работодателю заключить такой трудовой договор.
Тема обучения сотрудников за счёт компании — выходит за рамки этого топика.
По поводу медицины — это глубокий оффтопик, но я надеюсь, что вы не будете пользоваться услугами хирурга, который выучился на ветеринара и по отзовым шьёт отличные джинсы по размеру заказчика. И США, как пример отличной медицины, так же отлично и показывает, что там не должно быть людей «со стороны».
Касательно МРОТ, так то оно так, только вот есть существенные ограничения на количество часов.
Ну если шьёт джинсы, то отлично, но меня интересуют в первую очередь отзывы людей о его медицинских навыках. Это единственное, что Важно.
Касательно людей со стороны, возможно Вы и правы, но я не вижу корреляции между хорошей медициной и избыточным регулированием.
В том то и дело, что диплом = обучение + практика.В том и проблема, что в реальности и то и другое может быть на бумаге, а на деле выходит «специалист» совершенно не годный для реальной работы по специальности.
На моем курсе (крупнейший региональный ВУЗ) диплом получили люди, которые на вопросы школьной программы по профильному предмету не могли ответить на 5-м курсе университета…
И ничего, закончил, получил диплом.
У него папа был начальником ГАИ города, полковник милиции (тогда она так называлась).
Другой парень не умел раскрывать скобки. И тоже доучился — его отец в нашем универе был доцентом (может и сейчас работает).
А теперь, если ты придешь в офис программистом и что-то у кого-то спросишь то ты неумеха и ничего не знаешь и тд и тп. Если работодатель не верит в твою квалификацию, то даже на сниженную зарплату и обучение на рабочем месте, ты на фиг ни кому не нужен — всем подавай готовых гениев-рабов. Ну и прочее… С адекватными людьми в пылу неразберихи скооперироваться очень сложно.
В общем я так и не встретил своего учителя.
завтра доплачивать за время в пути до рабочего места и простоя в пробках
The EU Says That Some Commuting Time Counts As Paid Work
завтра доплачивать за время в пути до рабочего места и простоя в пробках, а потом попросите 6-ти часовой рабочий день
Будь-то это что-то плохое. Особенно 6-ти часовой рабочий день.
Согласен про творческий труд, но это не означает, что он не должен быть законодательно защищён и регламентирован.
Любой труд оценивается не результатом, а трудочасами. Результат безусловно важен — это факт. Однако при обратной логике, где результат стоит во главе появляется незащищенности работника, т.е. Вы выполните работу за 40 часов с вознаграждением в 30 тысяч, а я соглашусь на этот же объём, но уже за 15, т.к. у меня потребности, например, меньше ваших. В этой ситуации выигрывает лишь работодатель. Отсюда и проблема со всякого рода «доширакерами»/нелегалами(и не только в сфере IT). Но дальше уже политика начинается.
работодатель ОБЯЗАН заключить трудовой договор, если есть вакансия, фиксированная оплата и соискатель утверждает, что он соответствует требованиям. Максимум допускается ПРОВЕРИТЬ ДОКУМЕНТЫ о наличии той или иной квалификации
Вот в этом и проблема. Дело даже не в том, что есть самоучки. А в том что никаких документов не хватит чтобы подтвердить соответствие требованиям. Не существует их в данный момент. Вот у меня есть диплом, который подтверждает что я имею квалификацию инженера в области разработки ПО. И что? Работодателю нужен не сферический программист в вакууме. Им нужен конкретный набор навыков: языки, фреймворки, определённая специализация. В моём документе, подтверждающем квалификацию, об этом ни слова. И что делать? На каждый чих получать сертификаты, которые будут подтверждать, например, что конкретный специалист знает Java, или умеет проектировать БД? Ведь если рассматривать те профессии, к которым все описанные вами нормы успешно применяются, например слесарей, фрезеровщиков, токарей, то у них есть разряды. Есть официальная процедура получения этих разрядов. В их случае этого достаточно. Оценка их знаний достаточно покрыта документально. Но с программистами всё не так. Конечно, программисты тоже могли бы получать сертификаты. Но под это надо подготовить инфраструктуру. Нужны какие-то центры сертификации. И чтобы работодатель мог им доверять.
Вообще, в чём-то было бы даже удобно. Фактически один раз проходишь всю эту дурацкую процедуру, с тестированием, писанием кода на доске и т.д. И тебе дают сертификат, о том что ты разбираешься в такой-то технологии, языке, фреймворке. На собеседовании просто показываешь нужный набор сертификатов. И в вакансии удобно было бы, сразу указать какие сертификаты требуются на данную позицию. Такая система могла бы сэкономить кучу времени и нервов, как соискателям, так и работодателям. Вот только нет такой системы. И в одночасье она не появится. А без этого индустрия не сможет работать по букве закона, как вы предлагаете. Система, сложившаяся сейчас далека от идеала. Но она хотя бы работает. А для того чтобы делать всё по букве закона, нет условий. Это, на данный момент, будет не работоспособная система.
Если вам так хочется регулирования, то хотелось бы услышать рациональные предложения. Не «всех засудить, и требовать принять меня в Google, т.к. у меня есть диплом программиста», а что-то более конструктивное. Особенно, хотелось бы именно общее видение, как всё на практике должно работать в целом. Как говорится, критикуешь — предлагай. Я вот, критикуя вашу статью, своё предложение высказал — чтобы найм работал в (почти) автоматическом режиме, нужна развитая система сертификации. На всякий случай, чтобы избежать недопонимания и лишних споров, хочу подчеркнуть, что эту идею я высказал лишь в следующем контексте: «Если принять за истину необходимость чёткого регулирования найма программистов, то это регулирование надо начинать с формализации контроля знаний и навыков. Следовательно нужна сертификация специалистов». Проще говоря, чтобы на собеседовании было достаточно показать документ, надо чтобы этот документ действительно гарантировал соответствующую квалификацию. Но вообще, в необходимости более строгого регулирования я совсем не уверен. С одной стороны, без сертификации я такого регулирования, действительно, не представляю. Но с сертификацией будут свои проблемы. Первое что приходит на ум, подделка сертификатов, или их покупка. Ещё, так же как сейчас есть профессиональные проходимцы собеседований, появятся профессиональные получатели сертификатов. Всё это будет подрывать доверие к сертификатам. А значит нужны методы борьбы с этим. Отдельный вопрос, кто всё это должен финансировать? Экзамен на сертификат должен быть платным или бесплатным для работника? И это только первый вопросы, которые пришли на ум. Боюсь даже представить, насколько глубока окажется эта кроличья нора. Особенно весёлой выглядит ситуация, когда какой-нибудь сертификационный центр поймают на выдаче фиктивных сертификатов за деньги, а вы как раз в нём получали свой сертификат. Получали честно, но кого это теперь волнует? В общем, я не уверен, что в конечном итоге, со всей этой сертификацией, будет лучше чем сейчас. Вполне может выйти «шило на мыло». А может и вовсе стать хуже. Возможно у кого-то есть идеи получше?
Как-то попытайтесь разбивать текст что ли, не уверен что все вопросы вытащил.
Модель, предложена для сравнения в статье.
К сертификации уже давно пришли в целом, другой вопрос что требуются государственное стандарты, аккредитация и система наказания чтобы это не превращалось в фарс. Как выяснилось в комментариях предыдущей статьи, даже к этому уже идут и готовят соответствующие стандарты в сфере IT по каждой специализации.
А вот с конкретным выбором технологий — это крайне спорно. Стать программистов и обучиться новой технологии — это совершенно разного уровня задачи. Последнее часто вопрос 1 недели.
Стать программистов и обучиться новой технологии — это совершенно разного уровня задачи. Последнее часто вопрос 1 недели.Одной недели? Это шутка такая?
То есть с программирования микроконтроллеров можно перейти на программирование 3Д-геймдвижка или в веб-программисты за 1 неделю?
Вы считаете все время обучения обязан оплачивать работодатель, у которого может вот прям щас проект нужно делать?
Стать программистов и обучиться новой технологии — это совершенно разного уровня задачи. Последнее часто вопрос 1 недели.Вы смеетесь что ли? Мне чтобы перейти из вебдева в аудио программисты, потребовалось полтора года безостановочного изучения предметной области.
Это вы так считаете, потому что сами явно не слесарь, токарь или фрезеровщик. Там существуют точно такие же узкие специализации и навыки. Есть разные станки, материалы, режимы обработки, допуски, да и размер-вес деталей в конце-концов. Есть совмещения, где-то требуется самому затачивать инструмент, где-то делать специальную оснастку, где-то быть мастером-разметчиком, где-то виртуозно ругаться с заказчиками. Бывает затык даже в том, что нужно годами делать одно и то же, хотя обучение в 5 минут.
В общем, корочки разряда – как диплом вуза – только повод начать разговор.
Хорошо это или плохо не знаю, но такое тестирование тоже встречается, надо быть готовым.
По теме статьи — мне наоборот с тестовым заданием проще. Примерно понятно что хотят, можно обсудить какие-то моменты, и тд. А до юридического абсурда можно довести что угодно, получив в итоге «итальянскую забастовку». Даже вполне допускаю, что трудовое законодательство, которое составлялось много лет назад, не вполне соответствует современным ИТ-реалиям.
И вообще, статья из серии «вредных советов» имхо. Рынок ИТ довольно мал, и соискатель который при отказе будет с компанией судиться, рискует больше вообще никуда не быть приглашенным, даже до первого интервью не дойдет.
По теме статьи — мне наоборот с тестовым заданием проще. Примерно понятно что хотят, можно обсудить какие-то моменты, и тд.
Из двух случаев, когда я выполнял тестовое задание и в итоге устраивался на работу — в обоих тестовое задание не имело никакого отношения к будущей работе.
В первом случае за время между собеседованием и началом работы оказалось, что специалистов Х нужно меньше, чем набрали, а специалистов У недобрали, так что первых назначили на место вторых. («Мы вам платим, как договорились, так что делайте, что велим.»)
Во втором случае — проект, на который набирали, был на тот момент настолько конфиденциальным, что даже используемые технологии соискателям не разглашали. Впоследствии оказалось, что одно и то же тестовое задание давали вообще всем соискателям в этот отдел на протяжении ~20 лет и десятка сменившихся средств разработки.
Вопрос: что в этих случаях получили мои будущие работодатели от того, что дали мне тестовое задание?
То что где-то могут в проекте использовать куски кода из тестового задания, имхо миф — от чужого кода, написанного кем-то в спешке за пару часов, будет дольше возни с поддержкой чем пользы. Да даже просто сформулировать такое задание, чтобы человек «с улицы» его сделал, и то время нужно, и на каждую новую функцию, делать новое ТЗ… В общем, «не верю», это из серии городских легенд имхо.
Ну и в любом случае, сделать спокойно дома тестовое задание имхо лучше чем в спешке на бумажке задачи про гномиков решать.
Статья вообще больше похожа на поток сознания отвергнутого кандидата (автору, sorry, ничего личного:). Надеюсь до описанного маразма не дойдет, если перед тестовым заданием будут договор составлять, а неудачливые соискатели по судам будут бегать…
Аргументация в том, что испытание предполагает наличие трудового договора. Если он не заключён при выдаче задания, то задним числом запрещено прописывать срок испытания. Поэтому работник получается нанят без испытательного срока и уволить его по-простому уже нельзя в чём и парадокс. Соответственно и зарплату требовать не за испытание, а за весь срок судебных споров.
Я могу вас заверить, что в наши дни работодатели потеряли совесть и дают тестовые задания на 4-8 часов. Далее похоже будет вопрос о платном рассмотрении кандидата, т.к. конвенции МОТ запрещают взимать плату только за помощь в трудоустройстве.
Аргументация в том, что испытание предполагает наличие трудового договора. Если он не заключён при выдаче задания, то задним числом запрещено прописывать срок испытания.
Вы, если я правильно понимаю, пытаетесь идти по пути, что испытание по ТК = тестовому заданию. Но это не верно, потому что испытание возможно только в рамках трудовых отношений, и об этом должно быть прямо указано в договоре — ст.70 ТК РФ. То есть для испытания существует и формальный признак.
Поэтому если нет договора, то нет смысла говорить об испытании. Вам надо доказывать, что фактически допустили к работе.
Трудовые отношения наступают вне зависимости от наличия трудового договора. Не составление оного — это КоАП для работодателя и обязанность его заключить принудительно.
Об этом и речь, что тестовое задание — это испытание, которое проводится в интересах, под управлением и контролем работодателя, что и по ст.16 и ст.70 является трудовыми отношениями. Всё заканчивается предложением указать хоть какую-то другую регулирующую норму — её нет. Далее работает принцип законности и аналогии права.
В противном случае можно и ставить вопрос, а докажите что человек на стройке не работает, а не просто носит кирпичи. Тестовое задание? Вот смеху-то будет для трудовой инспекции.
Вы ни разу не сказали, в чем заключается это тестовое задание.
Об этом и речь, что тестовое задание — это испытание, которое проводится в интересах, под управлением и контролем работодателя,
на основание чего вывод, что само по себе тестовое задание — это испытание после начала фактических трудовых отношений?
Я привела пример, что если тестировать неделю на работе (а есть и такое, кстати), то это можно признать. И всё равно надо очень постараться. Пример придумала, потому что понимаю, как и что надо доказать, да и опыт работы большой. А теперь посмотрите решение ниже, нашла только что.
Решать будет суд, и надо представить доказательства. Причем с соблюдением трехмесячного срока после отказа. Суд далеко не всегда решает дело в пользу работника.
Почитайте — вот так признали трудовые отношения, а не выполнение тестового задания. Причем первая инстанция отказала, это уже в апелляции смогли отбить
Работник несколько дней работал в офисе с 9 до 18, представили её всем как нового сотрудника, причем представлял исполнительный директор. И всё это подтверждено свидетельскими показаниями. Сможете подтвердить?
Причем посмотрите в конце, цифр нет, но зарплату явно уменьшили, взяв сумму из штатного расписания
С данными выводами судебная коллегия согласиться не может.
Как истец, так и представитель ответчика подтвердили, что Л. пришла в ООО <...> с целью трудоустройства; при этом ей было выделено рабочее место, она находилась в ООО <...> в течение рабочего дня и выполняла задания, которые ей давала главный бухгалтер.
Указанные обстоятельства были также подтверждены свидетельскими показаниями. Кроме того, свидетели подтвердили, что Л. представила как нового работника исполнительный директор.
Суд указал, что в должностные обязанности главного бухгалтера не входит прием сотрудников на работу, вместе с тем, суд не дал никакой оценки тому факту, что Л. была представлена трудовому коллективу исполнительным директором. Указание в решении на то, что в соответствии с Уставом общества исполнительный директор не обладает правом приема на работу, несостоятельны, поскольку Устав вообще не содержит полномочий исполнительного директора общества.
Согласно представленному ответчиком Стандарту общества с ограниченной ответственностью <...>, работники общества вступают в трудовые отношения с предприятием путем заключения с директором либо исполнительным директором общества (или лицами, их замещающими) письменного трудового договора (л. д. 73). В соответствии с п. <...> должностной инструкции исполнительного директора ООО <...>, в должностные обязанности исполнительного директора входит принятие решений по приему и увольнению сотрудников (л. д. 41).
Таким образом, Л. была допущена к работе лицом, имеющим право трудоустройства. Кроме того, заслуживают внимание доводы представителя истца о том, что Л. находилась в офисе ответчика в течение всего рабочего дня за рабочим столом несколько дней подряд, чего директор общества не мог не заметить, однако никаких вопросов относительно деятельности постороннего лица Л. в офисе общества, у руководства общества, не возникло.
Не имеют правового значения указанные в решении суда обстоятельства того, что Л. не подписывала Правила внутреннего трудового распорядка и другие официальные документы, поскольку спор возник как раз в связи с отсутствием данных официального трудоустройства истца.
При таких обстоятельствах, судебная коллегия полагает, что всеми добытыми судом доказательствами подтверждается факт трудовых отношений между Л., <...>, и ООО <...>, как работодателем.
Поскольку факт трудовых отношений нашел свое подтверждение, и данные правоотношения, исходя из имеющихся в деле материалов, не были прекращены <...>, то указывать окончательный период работы датой <...>, как того просит истец в своем иске, правовых оснований не имеется.
Вместе с тем доводы истца о том, что заработная плата была ей установлена в размере <...> руб. в месяц, противоречат представленным доказательствам. Согласно штатному расписанию на дату <...>, заработная плата <...> составляет <...> руб. (л. д. 38).
Таким образом, расчет заработной платы Л. за период с <...> по <...> следующий: <...>.
Ключевая фраза:
Не имеют правового значения указанные в решении суда обстоятельства того, что Л. не подписывала Правила внутреннего трудового распорядка и другие официальные документы, поскольку спор возник как раз в связи с отсутствием данных официального трудоустройства истца.
По-моему, вся проблема с доказательством возникла из-за отсутствия документальных свидетельств, а вот с наймом в IT и удалённой работой другая история. Всё запротоколировано в переписках и может быть заверено нотариусом.
Ещё раз посмотрите что написал Минтруд: проверка проводится в рамках испытания, далее про удалённую работу и обязанность заключить договор, даже если нарушен порядок.
По поводу разведки боем… Почему бы и нет, но не в суд, а в инспекцию труда для начала. Сроков нет, т.к. позиция строится на наличии трудовых отношений и отсутствии их прекращения в законом установленном порядке.
Откуда вы выносите тезис, что тестовое задание — это испытание? Как минимум, испытание подразумевает булевый результат, прошёл или нет. Тестовое задание этого не подразумевает, вас могут взять с неработающим решением тестового, а могут отказать из-за работающего, соответствующим всем формальным требованиям, но которое как-то не понравилось потенциальному руководителю или члену команды. Ну типа "я не хочу работать с человеком, который постоянно использует имена переменных из 30 символов"
Вам дан ответ. Потому, что это проверка, а единственный вариант проверки при устройстве на работу — это ст.70, на что и указал Минтруд.
А вот ваш Булевый результат действительно не имеет ничего общего с прохождением тестового задания и его оценки.
Где указание, что это единственный разрешенный вариант проверки и другие виды проверок, в том числе проверки с целями отличными от указанных в ст. 70 для испытания, запрещены?
В КоАП — наказание за любые отступления.
Такой же принцип, например, с УК и разрешением на ношение оружия: есть множество (!) нормативных актов, которые наделяют правом носить оружие, а все остальные варианты наказывается как незаконные. Или при задержании вы будете спрашивать, а "где указание..."?
В КоАП — наказание за любые отступления.
А процитировать соответствующую норму можно?
Такой же принцип, например, с УК и разрешением на ношение оружия: есть множество (!) нормативных актов, которые наделяют правом носить оружие, а все остальные варианты наказывается как незаконные.
Это потому, что есть норма, запрещающая ношение оружия в принципе, для которой остальные (разрешающие) являются исключениями. Где запрещающая норма в случае тестовых заданий? Наоборот — в ТК есть явная разрешающая норма, которая позволяет работодателю самому определять требуемые деловые качества работника и методы их оценки.
Вам об этом уже говорили, но, еще раз — разрешено все, что не запрещено.
Несёте просто ахинею.
Сами посмотрите и указанную статью КоАП и УК, и внезапно удивитесь, что запрета на ношение оружия не существует. Потом ознакомьтесь с принципом законности и может что-то да поймёте.
1) оборот в качестве гражданского и служебного оружия:
Приобретение, экспонирование и коллекционирование оружия и патронов к нему на территории Российской Федерации подлежат лицензированию
и т. п. Закон об оружии прямо запрещает свободный оборот и ношение оружия. ничего подобного в ТК о тестовых заданиях нет.
Не обманывайте людей. Это перечисление видов оружия, которые запрещены ВСЕМ. Поэтому такое оружие подлежит уничтожению.
Прочие запреты так же распространяются на всех и никак не связаны в принципе с правом ношения оружия.
Например, где в статье 6 запрет на ношение пистолета?
Мне сдаётся у вас проблемы с освоением информации. Если запрещен ОБОРОТ В КАЧЕСТВЕ гражданского оружия, то каким образом оно относится к указанному вами случаю?
К слову, вы технические задания так же читаете?
Сами посмотрите и указанную статью КоАП и УК, и внезапно удивитесь, что запрета на ношение оружия не существует.
Как же это? Вот:
- Ношение и использование оружия осуществляется на основании выданных Федеральной службой войск национальной гвардии Российской Федерации или ее территориальными органами лицензий либо разрешений на хранение и ношение, хранение и использование конкретных видов, типов и моделей оружия с учетом ограничений, установленных Федеральным законом "Об оружии":
и далее приведен закрытый перечень, то есть, налицо запрет на все, кроме явно обозначенных исключений. можете привести аналог из ТК, где бы в том или ином виде давался закрытый перечень способов проверки деловых качеств кандидата?
И где вы тут запрет увидели? Разрешение в конкретном случае, да ещё и не в законе, а в подзаконном акте.
Внезапно, весь этот "закрытый" список открывается международными договорами согласно Конституции, о которых в пункте 62 Постановления Правительства РФ от 21 июля 1998 г. N 814 ни слова. Даже если появится новый закон, то он тоже будет иметь приоритет над этим списком.
И где вы тут запрет увидели?
Там, где дан закрытый перечень. Закрытый перечень означает запрет на все, за исключением перечисленного в перечне.
Внезапно, весь этот "закрытый" список открывается международными договорами согласно Конституции
Какими именно международными договорами и что открывается? Перестаньте уже бред нести.
- Закрытый перечень != запрет.
- Есть факт — любой указ президента, любой федеральный закон или международный договор имеет приоритет над данным списком. Следуя вашему принципу, докажите пожалуйста что такого документа нет, учитывая что некоторые из них могут быть засекречены.
Если уж на то пошло, то МВД вообще один раз выдало мне перл: "мы подчиняемся напрямую Президенту и поставления Правительства нас не касаются".
Закрытый перечень != запрет.
Закрытый перечень = запрет.
Следуя вашему принципу, докажите пожалуйста что такого документа нет,
Бремя доказательства традиционно лежит на том, кто утверждает существование. Я говорил о существовании запрета — я доказательство его существования предоставил. Если вы утверждаете существование какого-то мифического документа — вы его и доказывайте.
Только если даже докажите — непонятно, как это вам поможет, ведь мой тезис о существовании запрета так и остается верным.
Закрытый перечень = запрет.
Лишь в вашей интерпретации.
Если есть два закона с разными закрытыми перечнями, которые дают одно и то же право, то они не конфликтуют. А запрет порождает такой конфликт.
Чтобы вы понимали ущербность своей позиции, то в вашем закрытом перечне не указаны действующие военнослужащие. Только пенсионеры и лица с наградным оружием. Если в пункте 62 вам что-то не до конца ясно, то посмотрите на п.60.
Лишь в вашей интерпретации.
Нет, в общей.
А запрет порождает такой конфликт.
Нет, не порождает.
Чтобы вы понимали ущербность своей позиции, то в вашем закрытом перечне не указаны действующие военнослужащие.
И что?
Еще раз — есть четкий и однозначный запрет на ношение оружия и есть исключения из него. То есть законом в явном виде запрещается ношение оружие как либо кроме способов, указанных в этих исключениях.
Укажите то же самое для способов оценки работодателем работника.
Аргументация в том, что испытание предполагает наличие трудового договора. Если он не заключён при выдаче задания, то задним числом запрещено прописывать срок испытания. Поэтому работник получается нанят без испытательного срока и уволить его по-простому уже нельзя в чём и парадокс. Соответственно и зарплату требовать не за испытание, а за весь срок судебных споров.
Вы не видите, что сами себе противоречите? Если испытание предполагает наличие трудового договора, то отсутствие трудового договора говорит об отсутствии испытания. Поскольку при выполнении тестового задания трудового договора нет — то, значит, тестовое задание не может являться испытанием.
Это четко и однозначно указано в законе, без каких-либо неоднозначностей, альтернативных вариантов толкования и т.д.
И, раз тестовое задание не является испытанием, факт его выполнениz сам по себе ничего не говорит о начале трудовых отношений.
Почему вы игнорируете конкретную норму закона?
В сотый раз повторяю — ст.16 ТК РФ, отсутствие трудового договора не отменяет начала трудовых отношений, что прямо в законе и написано. Если работодатель нарушил порядок, то его заставляют заключить договор принудительно, а работника ещё и защищают запретом указывать испытательный срок.
В сотый раз повторяю — ст.16 ТК РФ, отсутствие трудового договора не отменяет начала трудовых отношений, что прямо в законе и написано.
У вас каша в голове. Давайте по порядку.
Да, действительно, отсутствие трудового договора не отменяет начала трудовых отношений. Но при чем тут испытание? Согласно закону, испытание — это ровно то, что прописано в трудовом договоре. Без трудового договора испытания не бывает по определению. Это четкая и однозначная норма. Более того — даже если вы трудовой договор позже заключите, то все равно никакого испытания вы в него добавить не сможете, если уже приступили к работе! То есть, нет договора = нет испытания. Нет и не было! Вне зависимости от того, что вы делали, как работали и какие задания выполняли.
Другими словами, если трудового договора нет — то, быть может, вы состоите в трудовых отношениях (что, конечно, вам придется доказать, и доказать это будет непросто), но при этом вы совершенно точно не проходите испытание, то есть не находитесь на испытательном сроке.
И это следующий важный момент — "испытание" из 70 статьи это никакие не тестовые задания и прочая чушь, это именно испытательный срок. Данная статья регламентирует права и обязанности сторон во время испытательного срока, никакой судья никогда не будет интерпретировать в качестве "испытания" тестовое задание, потому что в законе речь совершенно точно не о нем. Если вы об этом реально в суде заикнетесь — на вас в лучшем случае недоуменно посмотрят, а в худшем — позовут санитара, чтобы унесли этого психического.
Да просто статью дальше почитайте:
Испытание при приеме на работу не устанавливается для:
лиц, получивших среднее профессиональное образование или высшее образование по имеющим государственную аккредитацию образовательным программам и впервые поступающих на работу по полученной специальности в течение одного года со дня получения профессионального образования соответствующего уровня;
это по вашей логике выпускникам вузов нельзя тестовые задания давать, да?
Хорошо, предположим что у меня и Минтруда каша в голове, раз на вопрос о тестовом задании он ссылается на проверку в рамках испытания.
Далее читайте выше: https://habr.com/post/427929/#comment_19292305
Об этом и речь, что тестовое задание — это испытание
Тестовое задание — это не испытание (по крайней мере, нигде в законе нет никаких указаний на то, что тестовое задание можно считать таковым, то есть, этот тезис вами просто выдуман). Испытание — это испытательный срок.
Согласно закону, вы можете без трудового договора находиться в трудовых отношениях, но проходить без трудового договора испытательный срок закон запрещает четко и однозначно.
А вы занимаетесь глупой софистикой.
Хорошо, предположим что у меня и Минтруда каша в голове, раз на вопрос о тестовом задании он ссылается на проверку в рамках испытания.
Вы видите то, чего нет. Выдохните, посчитайте до 10, и подумайте еще раз, а то пока вы выглядите примерно как сектант со своими навязчивыми идеями.
Хорошо специально для бомбящих:
ст.67.
Трудовой договор, не оформленный в письменной форме, считается заключенным, если работник приступил к работе с ведома или по поручению работодателя или его уполномоченного на это представителя.
ст.70.
При заключении трудового договора в нем по соглашению сторон может быть предусмотрено условие об испытании работника в целях проверки его соответствия поручаемой работе.
Далее
В случае когда работник фактически допущен к работе без оформления трудового договора (часть вторая статьи 67 настоящего Кодекса), условие об испытании может быть включено в трудовой договор, только если стороны оформили его в виде отдельного соглашения до начала работы.
Сама статья допускает случай того, что договор не оформлен на бумаге, а испытание начато.
Дали задание, а кандидат его принял — замечательно, это устное или письменное соглашение, которое может и не оформлено надлежащем образом, в чём виноват только работодатель. Исходя из этого, работник может качать в сторону того, что испытательный срок закончился с момента сдачи выполненного тестового задания, ведь об иных условиях испытания вряд ли договаривались.
Вы хотя бы прочитайте закон прежде чем пеной брызгать.
А вы, уважаемый, будто не в курсе, что по ГК РФ есть разные формы договоров, в т.ч. устная и даже есть понятие молчания как согласия. А договор собственно и трактуется как соглашение.
Мало чего работодатель не предполагает. Например, он может предполагать не платить зарплату незаконным мигрантам, но это не отменяет наличия трудовых отношений и куда более серьёзных дополнительных проблем. Испытание не стоит обособленно от общего принципа.
Плата — шанс устроиться на работу.
То есть имеем фактическое выполнение работы под видом тестового задания с целью уклонения от заключения договора и уплаты налогов и взносов. Как написали выше, иначе можно сказать, что человек на стройке просто таскает кирпичи в рамках тестового задания, и можно не заключать с ним договор и не проверять наличие разрешения на работу в России. Так?
Брак отдельно регламентируется и не допускает такого варианта заключения. ТК РФ тоже регламентируется, но нигде не указано, что трудовые отношения не могут наступить без заключения договора. Зато указывается именно обратное, и ответственность за нарушение возлагается на работодателя как "профессионала" в данных отношениях.
Во-первых, не делаешь, т.к. не обязан, во-вторых — не получаешь, т.к. он и так есть.
По-этому нету тут никакого соглашения. Соглашение предполагает появление некоторых прав и обязанностей у участников, в случае же с тестовым заданием ничего подобного не происходит.
Это соглашение о проведении оценки компетенции человека.
Нет. Еще раз — соглашение должно влечь за собой появление некоторых прав и обязанностей у сторон. С-но совокупность этих прав и обязанностей и является соглашением. Если никаких прав и обязанностей не появляется — то и соглашения никакого нет.
Отказ от такого задания или его невыполнение не влечет штрафных санкций, увольнения по статье и т.д.
Верно, по-этому нету речи о соглашении. Ни работник (потенциальный) ни работодатель ничего друг другу не гарантируют. В чем же тогда состоит соглашение? Они просто поговорили и разошлись.
По такой логике — мигрант на стройке уже 3-й год проходит оценку способности носить кирпичи. Потому заключать договор, получать патент, платить налоги — не надо. Так?
А это уже будет решать судья, именно затем он и сидит на своем месте, чтобы отличать такие случаи. Вы почему-то факт существования судьи игнорируете. А ведь это часть системы и законы пишутся с учетом этой части.
По-этому надо понимать, что законы — это не какой-то строгий алгоритм, по которому можно оценить ситуацию, нет. Закон — он вообще не для простых граждан, он именно для судьи. Такая специальная штука, которая помогает ему принимать решение.
Вы даже не понимаете как работает система. Сначала вам выпишут штраф, а если он явно и грубо не нарушает никакой закон, то никто не будет ставить под сомнение компетентность госслужащего удовлетворением вашего иска. Судья скорее даже дочитывать не будет вашу позицию после таких выражений:
Закон — он вообще не для простых граждан, он именно для судьи.
Вы даже не понимаете как работает система. Сначала вам выпишут штраф, а если он явно и грубо не нарушает никакой закон, то никто не будет ставить под сомнение компетентность госслужащего удовлетворением вашего иска.
Вы явно не знакомы с соответствующей практикой. Все совсем не так происходит, как вы себе представляете.
Судья скорее даже дочитывать не будет вашу позицию после таких выражений:
Все верно. Я уже об этом говорил — когда судья увидит бредни про то что тестовое задание значит автоматическое принятие на испытательный срок — то позовет санитаров, не дочитывая.
Она же все тоже самое, что жена делает, и на ее взгляд, это ничем не отличается от супружества
Сексом с домработницей вы тоже занимаетесь, пардон?
Предположим, если заниматься. Тогда каков ответ?
Тогда суд может посчитать это гражданским браком. И если она предоставит свидетельство, что имущество вы таки покупали вместе — то будет иметь право на его часть…
Если имущество находится в общей собственности, то никакого брака не надо — ну, оно же и так общее. А если не в общей — то тогда никакой гражданский брак вам не поможет.
Не говоря уже о том, что очень странно разделять именно по критерию наличия/отсутствия секса.
Сама статья допускает случай того, что договор не оформлен на бумаге, а испытание начато.
Нет, не допускает. Наоборот — в статье однозначно указано, что без трудового договора никакого испытания быть не может, сами читайте:
условие об испытании может быть включено в трудовой договор, только если стороны оформили его в виде отдельного соглашения до начала работы.
То есть, трудовой договор есть, и пункт в него об испытании добавлен (причем только при условии наличия отдельного соглашения, которое было сделано ДО начала работы). И только в этот момент появляется испытание. До тех пор — никакого испытания нет. А если вы не заключили предварительно соглашение (и в случае выполнения тестового задания никакого соглашения на этот момент не заключено), то никакого испытания и быть не может.
Еще раз — в законе четко прописано, что сотрудник не может быть принятым на испытательный срок без соответствующей бумажки. Не важно, что он делает либо не делает — важно, что испытательного срока без бумажки не бывает. Трудовые отношения — бывают, а испытательный срок — нет.
Дали задание, а кандидат его принял — замечательно, это устное или письменное соглашение, которое может и не оформлено надлежащем образом, в чём виноват только работодатель.
Нет, то, что вы кому-то дали какое-то задание и кто-то его принял — трудовые отношения не начинает. Для начала трудовых отношений (в случае отсутствия трудового договора) сотрудник должен быть фактически допущен до работы. Выполнение тестового задания не является таковым допуском именно потому, что задание тестовое. Никакому суду вы никак и никогда не докажете, что ваше тестовое задание — это работа, за исключением того случая, если это задание будет действительно эквивалентно рабочим задачам, будет использоваться работодателем в реальном рабочем процессе, будет достаточно продолжительным и т.п.
Обычные тестовые задания подобными свойствами не обладают.
Исходя из этого, работник может качать в сторону того, что испытательный срок закончился с момента сдачи выполненного тестового задания
Нет, не может. В законе четко указано, когда заканчивается испытательный срок — тогда, когда это указано в договоре, причем в договоре не может быть указано что-то вроде "по выполнении задачи Х", там обязательно должна быть указана конкретная дата. До указанной в договоре даты испытательный срок по закону закончиться не может. Никаких умолчаний закон не предусматривает — вы опять лепите свои выдумки.
То, что испытания быть не может по установленному порядку, а оно есть — лишь камень в огород работодателя и штраф по КоАП. Всё остальное — пустословие.
То, что испытания быть не может по установленному порядку, а оно есть
Его нет. С чего вы взяли, что оно есть?
Закон указывает четкий и однозначный критерий для наличия испытания — указание в договоре. Никаких других критериев не указано.
Всё остальное — пустословие.
Пустословием как раз занимаетесь вы, выдумывая законы и нормы на ходу. То вы выдумали что тестовое задание является испытанием (что противоречит всей идее ст.70), то у вас принятие сотрудника на испытательный срок возможно без договора (что противоречит четко описанным нормам закона), то работник может что-то там "качнуть" в сторону высасываемых вами норм о том, что "испытательный срок закончился с момента сдачи выполненного тестового задания" хотя в законе ничего подобного нет.
Просто прекратите выдумывать отсебятину и почитайте закон — благо, в данном случае в нем все просто и однозначно.
Тестовое задание совсем не подразумевает автоматом целью проверку соответствия поручаемой работе. Ну вот дали мне как-то тестовое задание написать простое веб-приложение без использования фреймворков и сторонних библиотек, а работа подразумевает и даже обязывает их использовать. Целью было явно не проверка соответствия поручаемой работе. Скорее всего проверка имела целью проверка соответствия действительности заявленных мною "деловых качеств", а также изучение моих подходов, моего стиля мышления и т. п.
Но можно придраться, что устное задание — это тоже тестовое задание.
Во-вторых, рынок труда — это рынок и отношения там рыночные. Если у вас есть хороший опыт и рекомендации, вас возьмут в лучший офис и будут вас обхаживать; если вы попадете в какую-то базу, что не программируете вообще, а высасываете из компаний деньги через суды, то вас будут дискриминировать так, что даже никакой ТК не поможет.
Переводя к нашей теме разговора, если из-за тестового задания вы потеряли кучу денег, здоровья или вам были причинены серьезные моральные страдания, думаю тут не только ТК вам поможет для того, чтобы отстоять свои права.
Код в гитхабе у меня тоже есть и достаточно открыть последнюю репу, чтобы посмотреть, как я пишу. Но никто из приславших тестовое не соглашался его отменить при наличие гитхаба.
Тоже попадались такие. Мы вам лучше свое ТЗ дадим. А когда задада вопрос на сколько оно рассчитано, то ответ меня порадовал — те, кого мы обычно берем тратят 8-10 часов (и не факт что столько тратят, может специально говорят про меньший срок, точнее говоря — официально это задание не оценено по времени выполнения). На задание вам дается один день. А ничего что я работаю? Ну тогда — 2 дня. Ну супер. Это мне еще к 8ми часам работы нужно прибавить минимум 4 часа.
В начале этой статьи написано, что шутки в сторону.
Лучше бы указали на примеры "тестовых заданий": https://habr.com/post/424851/#comment_19209343
Какие ещё у вас методы троллинга будут?
Минтруду был задан вопрос о регулировании тестовых заданий — он ответил, все проверки по ст.70 ТК РФ, а ещё и добавил указание дистанционной формы работы и обязанности работодателей заключать договор даже в случае нарушений.
Так чего же должно прилететь автору? Ой не клевета ли? Все СМИ будут молчать, ибо такая информация не способствует их негласной задаче по подавлению населения.
А вы тестовое задание делаете не с целью получать зарплату? Голый альтруизм? Есть ещё ст.16.
Конкретная сумма указана в объявлении или в изначальных переговорах, хотя бы вилка. В худшем случае применим МРОТ.
Тогда для таких есть отдельные положения ГК РФ и работодатель вправе взыскать расходы за собеседование кандидата, который не имеет цели трудоустроиться.
работодатель вправе взыскать расходы за собеседование кандидата, который не имеет цели трудоустроиться.
Вас не затруднит указать, какую конкретно сову нужно для этого натянуть на глобус?
п2. и п.3.ст.434.1. ГК РФ:
- При вступлении в переговоры о заключении договора, в ходе их проведения и по их завершении стороны обязаны действовать добросовестно, в частности не допускать вступление в переговоры о заключении договора или их продолжение при заведомом отсутствии намерения достичь соглашения с другой стороной. Недобросовестными действиями при проведении переговоров предполагаются:
1) предоставление стороне неполной или недостоверной информации, в том числе умолчание об обстоятельствах, которые в силу характера договора должны быть доведены до сведения другой стороны;
2) внезапное и неоправданное прекращение переговоров о заключении договора при таких обстоятельствах, при которых другая сторона переговоров не могла разумно этого ожидать.- Сторона, которая ведет или прерывает переговоры о заключении договора недобросовестно, обязана возместить другой стороне причиненные этим убытки.
Соответственно, если ляпните что-то из перечисленного неугомонным троллем, то можете и нарваться, особенно за разведку.
Я пришёл ради выполнения трудовой функции «решение тестового задания»? Я договорился с работодателем о её выполнении за плату? Нет? Тогда при чём здесь ТК?
Теперь что касается альтруизма. Я пришёл продать свою рабочую силу. Меня просят подтвердить её высокие качества и для этого предлагают выполнить тестовое задание.
Конкретная сумма указана в объявлении или в изначальных переговорах…Какая сумма? Плата за выполнение тестового задания?
А зачем вам вообще трудовое право, раз вы коммерцией занимаетесь?
Я пришёл продать свою рабочую силу.
В ТК РФ нет такой фигуры речи, даже есть явное запрещение сдавать в наём рабочую силу. Вы наверно даже специалист по работорговле получается.
А теперь вернёмся немного назад. Вы можете мне назвать работодателя, которому требуется работник для выполнения функции «решение тестового задания»? Я пойду попытаюсь договориться о её выполнении за плату.
вам пришла в голову гениальная идея придраться к тому
Нет, просто тупая идея включить шланга от одних и тех же вопросов с одними и теми же ответами. Поищите отсылку на примеру обсуждаемых тестовых заданий где-то тут выше или ниже, пару раз как минимум.
Итак, что мы имеем?
Вопрос: «Вы можете мне назвать работодателя, которому требуется работник для выполнения функции «решение тестового задания»?».
Ответ: «Поищите отсылку на примеру обсуждаемых тестовых заданий где-то тут выше или ниже, пару раз как минимум.».
Вывод: словоблудие.
Кого обозвал, себя что ли? Это называется самоирония.
Вот вам ссылка: https://habr.com/post/424851/#comment_19209343
Она в двух комментах https://habr.com/post/427929/#comment_19293133 и https://habr.com/post/427929/#comment_19292621
Легче вам хоть стало?
Тестовое задание делается не целью получать зарплату, а с целью повысить шансы заключить соглашение о получении зарплаты в обмен на выполнение реальных заданий. Выполнение тестового задания — не выполнение своей части соглашения о обмене работы на какие-то блага, а инвестиция своего времени на свой страх и риск в целях начала трудовых отношений. Оно не является испытанием в смысле ТК прежде всего потому что не является трудовыми отношениями ни по букве, ни по духу ТК,
Если вы пытаетесь распутать юридические термины, то копать нужно значительно глубже.
Там всплывет ОЧЕНЬ большое кол-во спорных ситуаций, допускающих различную трактовку.
Например до допуска к работе сотрудник ОБЯЗАН пройти инструктаж по безопасности труда( там по факту примерно 5 различных журналов ), если покопаться глубже, то там можно трактовать и как нарушение, не проведен инструктаж, и как не допуск к выполнению.
Дальше сотрудник на собеседовании как правило ознакамливается( устно или письменно без подписи ) с правилами распорядка, а значит, если вы начали выполнять тестовое задание дома, то это уже прогул, за который можно уволить.
Дальше допустим работодатель достаточно качественно прописал вакансию, взял вас, но вы с тестовым заданием не справились. Получается, что вы ввели в заблуждение работодателя при заключении трудового договора, на этом основании его можно расторгнуть, а так же взыскать с вас все понесенные расходы и это не только ваша ЗП, но и все сопутствующие расходы, включая стоимость рекрутинга.
Имхо ситуация с тестовыми заданиями на данный момент вполне качественно регулируется рынком. Если попробовать применить предложенное вам трактование, это значительно ухудшит положение кандидатов, особенно со средней и низкой квалификацией. Работодатель начнет страховать от подобной практики. Да вы получите срочный договор, а скорее договор подряда, преобразовать в трудовой его не получиться, там есть большое количество требований( начиная хотя бы с правил трудового распорядка ). Но в довесок к этому вы получите вакансию младший программист вместо программиста, с ЗП программиста только после испытательного срока( т.е. вас переведут с младшего программиста, на программиста, по факту это будет испытательный срок, но по документам не он ).
Осилить всю эту правовую казуистику смогут только крупные компании, у средних и малых нет на то ресурсов, а значит для них или очень значительно поднимется стоимость рекрутинга( кадровые агенства ) или издержки на отсев «не годны» кандидатов.
К чему это все приедет. ЗП на низкой и средней квалификации снизится, возможность к обучению тоже, сложно с поиском работы значительно возрастет.
В первую очередь трудовое право — это особый раздел, который отличается от гражданского права. Работодатель как профессионал несёт всю ответственность за нарушение регламентированного порядка и это ни коем образом не умаляет прав самой уязвимой стороны отношений — работника.
За расходы по трудоустройству в принципе запрещено брать плату — это международные обязательства. Соответственно и взимать расходы при провале испытания недопустимо.
Современный мир вообще забыл о профсоюзах и прочих средствах защиты трудовых прав, т.к. расслабились "в райском" правовом поле и забыли с какими дикарскими устоями приходилось бороться раньше при саморегулировании рынка.
Предостаточно компаний, которые нанимают без тестовых заданий, но их количество уменьшается. В комментариях к прошлой статье были утверждения, что на госслужбе не дают тестовых заданий и принимают по документам. По моему мнению, вы просто нагнетаете.
В комментариях к прошлой статье были утверждения, что на госслужбе не дают тестовых заданий и принимают по документам. По моему мнению, вы просто нагнетаете.
Не далее, как месяц назад, знакомая пробовала устроиться именно на госслужбу.
Сама заявка от работодателя была на сайте, где было всё подробно описано. Были указаны временные рамки, в которые надо было предоставить необходимый комплект документов.
После подачи документов и их проверке — позвонили и назначили дату собеседования. На всё про всё ушло примерно 2 недели.
В назначенную дату, её и ещё примерно 5 других претендентов собрали в зале, где они на компьютерах выполняли задания в формате теста. После проверки теста, примерно через 2 часа провели с каждым из них собеседование, где задавали разные уточняющие вопросы, касательно работы.
PS: не буду говорить за всех, но в данную гос. организация принимали только по результатам конкурса. Сначала идёт объявление конкурса, примерно за месяц. Потом сбор документов, тестирование, собеседование и оглашение результатов.
Так не путайте, конкурс — это отдельная зарегулированная тема, особенно на госслужбе. Ваше описание как раз показывает адекватную оценку кандидатов в максимально равных условиях. В частном секторе тоже возможен конкурс, но для работодателя это ещё больше мороки с необходимостью менять уставные документы.
За расходы по трудоустройству в принципе запрещено брать плату — это международные обязательства. Соответственно и взимать расходы при провале испытания недопустимо.
Тут как в математике, надо оставаться в рамках одного «поля» до тех пор пока не пришел к противоречию.
Не у нас никакого провала испытания и расходов связанных с трудоустройством, вас сразу взяли, тестовое задание это же начало трудовых отношений. А расходы связанные с рекрутингом вам выставят не по ТК, а по ГК, поскольку вы ввели противную сторону в заблуждение при заключении договора в связи с чем она понесла убытки.
По факту максиму, чего здесь можно добиться, появление еще одной ничего не значащей бумажки( есть документы для работы, а есть для прокурора ). Акт а не допуске к работе до аттестации и формальный экзамен который провалит любой не овер специалист. Провалят все. Возьмут одного.
Может вы сразу подскажите, где эта аттестация регулируется? Скорее похоже на вещдок для КоАП.
Для коммерческих организаций практически ничем, по ТК нужно принять локальные документы об аттестации, т.е. ТК вводит данное понятие и позволяет его использовать, остальное локальный документооборот.
Я уж думал вы заметите ключевой момент, что аттестацию проводят работников, а не соискателей.
Так и я не могу понять, как вы это рассматриваете. Началось ведь всё с того, что "вы не правы". Аттестация без продолжительной работы будет выглядеть сомнительно, да и вообще такие заморочки не требуются с испытательным сроком.
И указываю вам на то, что если принять вашу линию расуждений, и считать тестовое задание началом трудовых отношений, это не слишком сложно обходиться, лишь добавляет бюрократии, но никоим образом не облегчая жизнь сторонам.
Может потому, что их раздают бесконтрольно со сроком вплоть до недели, а прохождение не даёт гарантии трудоустройства?
Тестовое задание без трудоустройства не предполагается в принципе. Смысл действительно такой: кто первый — того взяли, не подошёл — вылетел.
Получается на работнике висит этот риск — если подал неадекватную заявку, то уйдёшь с текущей работы, а с новой выкинут.
Вот это и есть тот сдерживающий фактор для нахождения баланса вместо бездумной рассылки заявок.
Тестовое задание без трудоустройства не предполагается в принципе.
Кем не предполагается? Мировой трудовой практикой вполне себе предполагается.
Так это же замечательно — сразу знаете, что данная компания вам не нужна, то есть тратите всего пару дней вместо недель или даже месяцев. Тестовые задания — лучшее вообще, что есть в процессе трудоустройства в ИТ.
Как это я, тратя свое время, узнаю, что компания мне не нужна?
В смысле как? Вам дали задание на пару дней, а потом ни ответа ни привета.
Не знаю, как вам, а мне — определенно такая компания не нужна. И даже если напишут потом — пусть лесом идут (по крайней мере если не будет извинений и причины, по которой возникла такая ситуация).
Подобные вещи прекрасно показывают, как в общем в компании выстроены процессы, эдакий маркер — если вам задание дали и забили, то, значит, в этих процессах что-то гниет. Не говоря уже о том, что сам вид тестового задания и то, как оно проверяется — тоже много потом о будущей работе вам скажет.
Думаю, что надо игнорить тестовые, если это не Яндекс-Гугл.
А какая разница, яндекс-гугл или кукуево лимитед лтд? Вы же работаете над конкретными проектами с конкретными людьми при помощи конкретных технологий за конкретный прайс в конкретных условиях. Не со строчкой-названием компании.
Вообще есть, наверное, разница при устройстве на следующую работу будет в резюме яндекс-гугл или кукуево лимитед лтд. Есть даже распространенное мнение, что конкретно Яндекс этим осознанно даже пользуется, платя меньше рынка рядовым разработчикам.
Вообще есть, наверное, разница при устройстве на следующую работу будет в резюме яндекс-гугл или кукуево лимитед лтд.
Да какая разница что там в названии компании, опять-таки? В нормальном месте спросят о конкретном опыте. И если вы в гугле реально занимались мытьем полов вместо программирования, то помощи тут никакой. Разве что она может быть на начальном этапе фильтрации резюме.
Я не думаю, что у человека, устроившегося в яндекс-гугл, будет стимул переходить в куево лимитед.
Почему же? Повышение зп, более интересные проекты, наконец — возможность быстрого роста до человека, который оказывает реальное влияние на ход проектов, на процессы в компании, чувствовать себя уникальным полезным специалистом, а не просто мелким "винтиком", который в любой момент могут выкинуть и заменить.
Работа в малых компаниях имеет огромное количество своих преимуществ.
Вы исходите из нелепой посылки, что в кукуево лимитед все плохо. Я же говорю о нормальных, полноценных малых компаниях. Какой-нибудь локальный стартап, например. Где будут работать профессионалы не хуже чем в гугле, с адекватной зп, над интересными проектами, с использованием современных технологий, в белую, конечно же, и т.д..
А зачем мне тратить время, на компанию, которая мне не нужна? Если мне дают тестовое на 3-4 дня и не хотят платить, то я сразу понимаю, что эта компания мне не нужна
Так замечательно, вы даже не тратите время на тестовое, а сразу видите важный для вас маркер. Без этого вы бы потратили время на, как минимум, собеседование. А максимум — трудоустроились бы и зависли на месяц, например.
Как я и говорил, тестовые задания — это хорошо и удобно, нет ничего лучше, чем тестовые задания :)
1) Вас не заставляют работать, вы добровольно его делаете
2) Если вы ожидаете, что выполнение вами тестового накладывает на работодателя какие-то обязательства типа объяснения что не так в работе, то заблуждаетесь.
3) я вот лайвкодинг ненавижу
Ну и, конечно, использовать его для собеседования в другие компании. Типа «мы хотим дать вам тестовое задание» — «а вот смотрите я только что вот такое сделал — вот ТЗ, вот код.»
Там по хотелкам, с учётом того, что я пока работаю, выходило 2+ недели работы (пыхер).
При этом должность на бэкэнд, а делать фуллстек.
Как понимаете, я за 2 недели зарабатываю на покушать… а тут такая заявка на бесплатный solution.
Да и выглядело так, что они хотели готовое программное решение, а не работника.
И так постоянно — каждый 4й хочет готовую полноценную программу; три из пяти предлагают тест.
Так что считаю, что автор поста прав, в том, что надо что-то менять, и я почему-то уверен, что суды не помогут, — вон по голосованию 20%+ устраивает всё как есть, а этот вариант не каждый ткнёт в ясном уме и здравии.
Проблему надо решать.
Если программист работает, то вероятно ищете работу не вот прямо завтра, зачем загонять себя в рамки работы на износ? А если работа нужна срочно, возможно необходимо снизить требования, чтобы ее срочно и получить?
Возможно тогда он пытается получить вакансию на которую не может рассчитывать?
Проблема в том, что заранее нельзя сказать, что делая это тестовое задание тебя на 100% возьмут. Ибо тебя могу обойти не по знаниям, а по зарплатным ожиданиям. Могут взять и более слабого, но готового работать за меньшие деньги. Или наборот могут взять более сильного, но готового работать за эти же деньги.
Если программист работает, то вероятно ищете работу не вот прямо завтра, зачем загонять себя в рамки работы на износ?
А если открывают сразу несколько вакансий или связывается сразу несколько hr и делают хорошее предложение? И от каждого слышишь — не задания на гите не подойдут. Мы вам свои дадим, на которые вы затратите 10 часов. Может певрый или второй раз на такое согласишься, но вот потом уже начнешь чувствовать, что ишачишь за просто так.
Но тогда разработчик ограничит себя выплнением 1 тестового на неделю и возможно упустит шанс трудоустроиться в компанию, где просто тех. интервью, т.к. будет занят тестовым вместо поисков.
Вы так говорите, будто поиск — это что-то, что занимает плотно график, а не "раскидал резюме и сижу жду ответа" :)
ИМХО какой-то инфантильный разработчик получается, хочет за тех.занадине денежку, чтобы ему сразу ответ сказали, сам искать не хочет, и времени у него на все эти глупости нет, да, не забудьте, что он очень обидится если упустит ШАНС.
Лучшие шансы получает наиболее активный, пассивный, который ждет пока шанс проплывет мимо сам, а еще лучше придет к нему домой и отвезет на такси в офис, редко получает хорошие шансы их разбирают до него.
Часто бывает, что каковы бы не были причины поиска работы и как бы срочно она не была нужна, то наступают ситуации когда ответ нужен срочно. Банально ищешь не спеша работу, проходишь собеседования, отказываешься от тестовых, потом получаешь интересный оффер и тут же видишь ещё более интересную вакансию, где тестовое требуют. А на ответ на оффер только 2-3 дня.
Пусть даже без тестовых заданий. Коллективное интервью с анкетированием на 10 человек. Требованиям к позиции (деловым качествам) подходят 3-4. Вакансия одна. Оставшиеся 2-3 прийдут с судебными исками по трудовой дискриминации следуя логике и морали автора?
Исходя из чего вы это взяли. Вам была описана логика трудового права, а не автора.
Это право зарождалось когда стояли очереди чернорабочих, которых набирали как сейчас нелегальных мигрантов на обочине за МКАДом. Требовалось и требуется всех обеспечить хоть каким-то заработком даже за время проверки способностей. У людей есть банальные потребности в пище, одежде, жилье и расходах на транспорт. Если у вас всё хорошо — это совершенно не значит, что все остальные соискатели в равном с вами положении. Очевидно, вы не знаете как люди реально живут на МРОТ, работая в различных бюджетных учреждениях или вообще на пособии по объективным причинам, с каким трудностями вообще люди встречаются по жизни.
Если такие элементарные вещи непонятны, то о морали автора постарайтесь даже не заикаться со своими фантазиями, которые красочно демонстрируют вашу возможность понимать и анализировать полученную информацию.
Вы руководствуясь моралью призываете всех отстаивать гражданскую позицию и судиться с работодателям за тестовые задания и прочие, по вашему сугубо личному мнению, формы дискриминации.
Про жизнь на МРОТ это вброс. На который я вам могу ответить, что есть примеры госслужащих, скупающих этажами высотки и возящих личными джетами собачек на выставки. Вступать с такими в рабские отношения за МРОТ такой же гражданский выбор. Только против него вы не агитируете почему то…
А этот закон напрален на пополнение госбюджета, а не на улучшение жизни трудовых отношений.
И если все начнут нанимать только через написание игрушечных тестовых задания на неделю времени?
Тогда и платить за него все будут
Так сейчас же таких заданий практически не дают, это редчайшие исключения. Если же начнут давать — то те компании, которые будут оплачивать, будут иметь слишком значительное конкурентное преимущество в поиске работника. В итоге практика оплаты просто распространится естественным образом.
Не редчайшие исключения, мне 70% заинтересованных в моем резюме давали тестовые и они вовсе не на 2 часа были, а на 8-13 часов. Хотя преподносили их, как тестовые на 2 часа.
Значит, такое у вас резюме, что привлекает HR определенного рода. Других причин я не вижу.
Попытка позиционировать 8-13 часов задачу как 2 часа, если это действительно так — это явный зашквар, то есть пишут какие-то странные компании, но тут смотрите — вам же лучше, что вы сразу их зашкварность видите.
И если все начнут нанимать только через написание игрушечных тестовых задания на неделю времени?
Не начнут. Потому что в этом случае нанять квалифицированного работника очень тяжело. Он может банально отказываться от длинного скучного задания Или еще банальнее — он уже занят на другой работе и времени у него нет. Таким образом задание будут выполнять только безработные, что увеличивает процент неквалифицированных в общем числе кандидатов. Любой вменяемый работодатель это уже понимает. А тот что еще не понимает будет утоплен отсутствием кадров или их криворукостью. Именно поэтому для меня редкость задания на неделю и именно поэтому таких мало среди нормальных работодателей. Законы тут не нужны.
— Первая, Петрович пропускает всех у кого есть пропуск.
— Вторая, Петрович пропускает всех кого помнит.
— Третья, Петрович пропускает всех кого хочет.
Все эти стадии как эволюция собеседований, а в результате мы имеем найм на работу третьей стадии. При том что термин «хочет» имеет различные интерпретации.
Родилась идея стартапа.
ООО "Рекрутинговые тролли".
Откликаемся на вакансии и подлавливаем на нарушениях. Потом под страхом уголовного преследования вымогаем бабло или вакансии.
Сотрудников набираем из той же среды что коллекторы и профессиональные соседи
:)
К сертификации уже давно пришли в целом, другой вопрос что требуются государственное стандарты, аккредитация и система наказания чтобы это не превращалось в фарс.Зачем? Вы серьезно считаете, что мне вместо того, чтобы потратить пару часов на тестовое задание, лучше получать сертификат на каждую технологию, которой я пользуюсь? Почему все защитники
Как автор себе представляет процесс найма на вакансии, на которые претендует несколько сотен соискателей, без тестового задания?
Что будете делать, если какой-нибудь хедхантер просто добавит возможность работодателям ставить «testwall», где для отправки резюме придется проходить тесты? Ведь сейчас я на личном уровне общения с HR могу сказать, что у меня на руках пяток офферов, и делать тестовое у меня мотивации нет — почему бы не встретиться без него. Как правило, соглашаются.
Изменения, за которые ратует автор, сделают хуже всем, кроме недоквалифицированных соискателей и просто мошенников.
В соответствии со статьей 64 Трудового кодекса Российской Федерации (далее — ТК РФ) необоснованный отказ в заключении трудового договора запрещается, если это не связано с деловыми качествами работника.
В целях проверки его соответствия поручаемой работе в трудовом договоре по соглашению сторон может быть предусмотрено условие об испытании работника (статья 70 ТК РФ).Поэтому тестовое задание без трудового договора — это сразу ст.5.27. КоАП РФ:
Про КоАП выводы автора поста или Минтруда? Откуда вывод, что тестовое задание является испытанием? Ни разу за 20+ лет ни со стороны кандидата, ни со стороны работодателя, оно таковым по сути не было, а рассматривалось как дополнительное доказательство кандидатом заявленных деловых качеств, как аналог диплома об образовании. Банальное: заявляет кандидат высокую обучаемость и указывает три из четырёх технологий в стэке вакансии как уже известные — ему задача на четвёртую. И при анализе тестового только в последнюю очередь проверяется а решил ли он задачу в принципе. Проверять его соответствие поручаемой работе будем на испытательном сроке, на реальных задачах.
С другой стороны, на испытания в виде недельной или даже дневной работы в режиме близком к рабочему, я бы согласился только или в случае такого предложения от компании мечты на позицию мечты, или если реально иного выбора на рынке нет, у всех такие условия.
И вот как раз в последнем случае, если бы такое положение на рынке сложилось в результате госрегулирования или картельного сговора, я бы чувствовал себя рабом. Тратить больше рабочего дня, а тем более неделю, на одного потенциального работодателя только для прохождения одного из этапов предварительного отбора — это практически лишение возможности выбора работодателя.
HRы просто кидают отказ, когда видят, что на позицию Джуниора в Android разработке откликается 28-летний. Не проблема была бы, будь такое один раз.
И тут-то задумаешься о «Дискриминация по возрасту. Она сущетвует».
HRы просто кидают отказ, когда видят, что на позицию Джуниора в Android разработке откликается 28-летний. Не проблема была бы, будь такое один раз.
А как вы определили, что именно из-за этого? Вам так и говорили? Или делали аппрув на ту же вакансию с аналогичным резюме меньшего возраста?
Ну и да, в некоторых случаях это действительно может быть обосновано. Например, если вам 28, небольшая команда и лиду 22. Явно у вас какие-то нездоровые напряжения потенциально могут возникнуть.
Как раз наоборот — кто-то нездоров, если проблем не возникнет. Негативная подсознательная реакция в данном случае будет нормой.
Я был самым молодым в коллективе в 19 лет и при этом зам начальника ввиду своих деловых качеств. Мне подчинялись от 25+ и до почти 50 лет в команде из более 10 человек не только без напряжения, но и с весьма тёплыми и дружелюбными отношениями. Такое продолжалось 6 лет пока не сменил работу.
Видимо вы мерите всё по себе.
Я был самым молодым в коллективе в 19 лет и при этом зам начальника ввиду своих деловых качеств. Мне подчинялись от 25+ и до почти 50 лет в команде из более 10 человек не только без напряжения, но и с весьма тёплыми и дружелюбными отношениями. Такое продолжалось 6 лет пока не сменил работу.
А кто-то вышел на улицу и его молнией убило. Значит ли это, что выходить на улицу нельзя, иначе молнией убьет?
Видимо вы мерите всё по себе.
В отличии от вас, я как раз не делаю выводы, исходя из одиночного личного опыта.
Когда отказывают в оплачиваемой стажировке, когда ты подходишь по всем параметрам вакансии, и вроде бы всё хорошо — но нет, «вы нам не подходите».
Я даже думаю пойти на эксперимент, изменив моё резюме следующим образом — уменьшить возраст.
Ну и просто есть один знакомый HR (правда из другой области, но это не важно). Говорит, что такое может быть.
Вообще вся эта ситуация рождена из-за того, что в нашей стране (да и не только в нашей) нет такого понятия как «профиль». Т.е. любой человек может поступить на работу и занимать любую должность не имея соответствующее образование. Равно как и открывать свой бизнес в любой сфере, даже если учился на доярку первого разряда. А качество образованности (не образования, а образованности) достаточно низкий во всех сферах. Ну не любят у нас учится. Потому что знают, что все равно устроятся хоть куда-нибудь. И естественно работодатели хотят защитится. Они хотят знать кого нанимают.
По сути в комментариях уже описали возможный механизм. Если надзорные органы будут очень пристально следить и штрафовать работодателя, тогда этим начнут пользоваться обычные мошенники. Т.е. устроятся на работу, получат зарплату, и уволятся. В результате работодатели могут просто снизить оплату труда тем, кто впервые поступают к ним. Допустим до 20 тыщ или вообще до МРОТ. А после испытательного срока уволить. От этого пострадают все. И работодатель и соискатель и государство (в виде налогов).
Ваш комментарий хороший пример того, как работники знают свои права. Уволить просто так без испытательного срока незаконно.
"Профиль" в вашей интерпретации нарушает базовые и конституционные права человека. С таким вариантом и кастовой системой боролись уже давно.
Интересно вы проводите связь между надзорными органами и мошенниками.
Если человек учился на медика, и пришел устраиваться на место пилота аэробуса, его обязаны взять потому-что можно нарушить права конституционные?
Не "профиль" как таковой, а "в вашей интерпретации" исходя из "Равно как и открывать свой бизнес в любой сфере, даже если учился на доярку первого разряда. ".
Из этого вывод что вы против того, что каждый имеет право открывать любой бизнес. Если для определённой области деятельности компании требуется специалист, а такое есть даже в России вопреки вашему утверждению, то компания может его нанять. С какой стати доярка не может быть владельцем этого бизнеса?
Знаете, если бы в России было очень строго с этим, то каждый бы студент сначала подумал, перед тем как поступать на ту или иную специальность. Потому, что если бы он ошибся, то ему пришлось бы переучиваться, а это стоит денег и времени. И каждый кто хотел открыть бизнес, открывал именно тот, на кого учился. Да и власть имущие были бы выпускниками тех вузов, которые учат управлению, а не кнопки в зале нажимать.
И не было бы в России такого понятия, как высшее образование лишь за тем, что бы оно было, а там хоть куда.
Мне сейчас 35 и я снова студент. Потому, что 16 лет назад пошел не по профилю. Знал бы, что мне он понадобится, я бы в свои года из кожи вон лез, лишь бы поступить на ИТ.
Чисто по человечески отвечаю: в Москве очень много клиник. Очень очень много. Зубных, не зубных и прочих. И инернетах куча репортажей, как туда устраиваются уборщицы, ПТУ-шники по сварке, гастрабайтеры. И что мы имеем? Куча больных, которые не были больными. Куча судебных исков от пострадавших. А кто эти клиники открывает? Точно такие же, особые люди. Точнее так, приходят к алкоголику, берут паспорт, открывают ООО, и вот она, работа. Накосячил, свалил куда нибудь с выручкой, а пострадавшие пусть сами разбираются. Или этого нет?
Вы не встречали людей, которые от недостатка образования и опыта, начинали руководить компанией не разбираясь ни в том, что делает компания, ни в том как что-либо сделать для компании. Просто отучившийся лет дцать назад на инженера, да еще купив дипломную работу на выходе.
Вы думаете я самый умный? Я закончил именно такой ВУЗ в 2006г. Но я и дня не работал по тому профилю, который закончил — инженер в сфере машиностроения. Первое, что я сделал после армии, начал изучать PHP. Через месяц уже работал в компании, через полгода вырвался в другую на руководящую должность. Сегодня работаю в ИТ-сфере только с крупными компаниями. И знаете, чисто по человечески, мне не хватает образования. И очень много не хватает его же в тех с кем мне приходится сталкиваться.
Что не директор, то мышкой не может правильно пользоваться. Постоянно приходится разбираться в структуре компании, в том чем она занята. Конечно те, кто лет 10 уже руководят — знают специфику и я стараюсь работать только с ними. Но вот когда ПТУ-шник с говором гопника, начинает «говорить за жизнь», находясь в кресле компании, то сразу становится не очень приятно. И я с извинениями откланиваюсь.
Я не хочу ни быть, ни работать с людьми, которые не разбираются в том, где работают. И ничего не мешает переучиться на другую специальность. И даже доярка может поступить в ВУЗ, и через 3-5 лет получить диплом по специальности.
Не хочет учится? Пусть компанию открывает кто-то компетентный, она же инвистирует в нее, и получает доход. Не меньший. А управлять ей не стоит. Пусть идет доить.
Я беру пример с Германии и Сингапура. Там без профиля ты даже не пикнешь. В США ты обязан получить патент на деятельность. Нет не бумажку, а подтвердить, что ты имеешь право заниматься деятельностью. А не лезть со своим технарским образованием в медицину.
По человечески — я не хочу пострадать от того, кто не разбирается. Вот почему у работодателей драконовские тесты. И я сам рад больше тем, кто «самородок». Они у нас по понятным причинам куда более перспективные. Но если «самородок» еще и диплом имеет, я точно знаю, что он прошел все предметы, и знает общее представление о том, где ему работать.
Я жесток. Я считаю, что всяк сверчок должен знать свой шесток. Я свой знаю, и он мне надоел. Я пошел учиться. Первый курс (на деле 2й, т.к. второе высшее).
Я думаю, что вопрос, стоит ли требовать оплату за тестовое задание, зависит от объема задания. Можно договориться в таком ключе, что уважаемые коллеги, я не имею возможности тратить n часов на задание, давайте или задание поменьше или посмотрите тестовое, которое я для другой компании делал, или я готов потратить свое время при условии оплаты задания. Ну если оно реально большое, а нет так, что «разверните однонаправленный связанный список» — ок, с вас 500 рублей:) Если на попытки договориться компания реагирует неадекватно, лучше 20 раз подумать, идти ли туда работать.
Если у вас уже несколько заявок, то вы как работодатель можете выбрать лучшую из них и нанять на испытательный срок согласно мнения высших судебных инстанций. А вот ждать новых заявок соискателей с открытой вакансией, если существующие заявки формально подходят под требования, будет уже нарушением прав трудящихся.
Если работник уволился и образовалось вакансия, то работодатель не обязан её сразу же заполнять. В этом смысл другой части известного мнения судебной системы.
Опять же, многие комментаторы пытаются отождествлять это с мнением автора, хотя вам объясняется написанное в ТК и других нормативных актах.
Может потому, что вы тем самым нарушаете мои права на трудоустройство у того же работодателя без таких непредусмотренных законом договорённостей? Хотите конкурс, так ведь он тоже предусмотрен в ТК, если предприятие закрепит в уставе, но тогда придётся всех кандидатов на эту должность прогонять через конкурс.
Я хочу конкурс и де-факто я его имею. Но нет тот конкурс, который де-юре описан в ТК — он явно не предназначен для найма рядовых работников типа меня.
Незаконное — это именно не регламентированное законом. Обратное от "законно" — строгое соблюдение норм закона. Соответственно, если за незаконную деятельность не установлена ответственность, то действительно всё разрешено.
Как пример: статья 171 УК за незаконное предпринимательство. Посмотрите постановление ВС о правоприменительной практике.
Ну, нет нигде запрета предпринимательства — только отдельных видов экономической деятельности вроде организации азартных игр. Более того, суд указывает, что это конституционной право. Тем не менее, незаконное оно именно из-за действий за рамками установленных порядков.
Именно такой логикой руководствуются обе моих статьи. Отсюда и смысл, если вы придумываете свои порядки, открыто игнорирую установленные законом нормы, то это и есть нарушение.
Если конкретно по вашим отношением с потенциальным работодателем, да вы в праве это трактовать и так — мол это ваше соглашение за рамками ТК. В свою очередь какой-нибудь Вася в праве требовать трактовать всё по нормам закона, но вы лично к этому уже никакого отношения не имеете.
По срокам — данных нет, то есть это не день, не два. Но «желательно сильно не затягивать».
Допустим, я могу сделать его за 1-2 недели, оно будет прекрасно функционировать, быть сделано согласно Material Design, и т.д.
А кто гарантирует, что они не пустят это приложение в продажу? То есть, по факту в виде тестового задания я могу получить реальную часть их возможного заказа. Где гарантия, что я не буду работать за воздух?
А кто гарантирует, что они не пустят это приложение в продажу?
Если вы договора с работодателем не заключали, то и прав на ваш код у него нет. То есть, теоретически в суде можно будет доказать, что работодатель у вас его банально с*издил со всеми вытекающими.
Только сначала надо будет это приложение найти и доказать, что оно все еще ваше
Конечно. Но если вы не нашли, то вам, в сущности, де-факто плевать на то, что работодатель его использует. Даже если использует. Вы ведь об этом не знаете :)
Ваши права и права иных грубо нарушаются, но вы это не принимаете из эгоистичных соображений, а начинает страдать всё общество и в конечном счёте вы сами.
Если найду время, то опубликую третью статью без своих суждений, но с мнением правоведов из научных работ, которые и были отражены в этих двух статьях.
Отвлечённый пример: при выдаче расчётных карт, бессовестные банки России предлагают страхование на случай кражи средств. Это в принципе заведомый обман и нарушение ваших прав — расследование и возврат средств и так полагается.
В ЕС, прямо запрещается продавать то, что человеку и так предоставляется бесплатно. За это крайне суровые штрафы в расчёте от оборота.
Соответственно, человека обязаны взять без тестового задания, если он подходит по критериям. Если чинят незаконные препятствия, то значит нарушают трудовые права.
Соответственно, человека обязаны взять без тестового задания, если он подходит по критериям.
Вы уже который раз повторяете эту мантру, но при этом не можете показать соответствующую норму закона.
Непонятно, как вы такой вывод сделали.
Опубликовать на Github под какой-нибудь правильно подобранной лицензией.
М.б. надо рассматривать это как халтурку? Типа, вам нужно такое приложение? Хорошо, берусь. Сроки будут такие-то. Стоить будет столько-то. Аванс вот такой.
1) Человек сдает тесты/экзамены в специальных тестирующих/сертифицирующих центрах,
Причём, не получить сертификат такого сложного уровня, ради которого от напряжения все кишки из себя вынуть, а сертификаты/квалификации/ступени разного уровня, с гардуировкой.
2) Идёт и спокойно нанимается вакансию, которой соответствует полученный уровень в тестирующем центре,
Замечу, что сертифицирующе-тестирующих центров должно быть множество, чтобы тоже исключить предвзятость и человеческий фактор — человек должен иметь возможность сдать экзамен в любом из них и столько раз, сколько понадобится (может с некоторой доп. оплатой, если слишком часто). А также неплохо бы возможность сдавать анонимно.
Также — здесь возможность для создания бизнесов по сертификации, тестированию и экзаменованию. Или же это (может быть параллельно бизнес-центрам) должны быть государственные центры (вот где возможность нахождения доп. средств и подработки для преподавателей).
Что касается тест-заданий: я не против, если они будут в испытательный период, а не перед наймом. Если же до найма, то они не должны занимать больше часа-двух, или же за них должны оплачивать (вообще, длинные тестовые задания наводят на подозрения, что используя бесплатный труд кандидатов на вакансию хотят выполнить некую работу, — что отпугивает от такой фирмы кандидатов, т.к. портит заранее ей репутацию).
Но, если человек уже имеет доказанную документом квалификацию, — то зачем ему проходить тесты? Их можно проводить, но только для тех, кто не имеет никаких подтверждающих документов (а можно просто послать такого человека в тестирующий центр, где его квалифицированно и непредвзято протестируют и присвоят индекс профессионализма).
И при найме на работу человеческий фактор должен присутствовать, кроме каких-то исключительных случаев. Работа — это взаимодействие с людьми прежде всего.
И при найме на работу человеческий фактор должен присутствовать, кроме каких-то исключительных случаев. Работа — это взаимодействие с людьми прежде всего.
Вы однобоко смотрите на проблему. Ну, вот есть человек с отклонениями от нормы. Где ему тогда работать, на что жить?
С таким положением происходят перекосы общества, растёт преступность и непредсказуемость социума, вплоть до благотворной почвы для переворотов.
Поэтому трудовое право ставит своей целью обеспечение всех работой. Если работник общается с клиентами, то к нему возможно применить требования особых коммуникационных навыков, но внутри коллектива это уже будет дискриминацией.
уже будет дискриминацией.
А может и не будет. Деловые качества однако.
Деловые качество также должны быть обоснованы для исполнения конкретной трудовой функции, что и разбирается в суде в случае подозрения в дискриминации.
Например, отказ слесарю в найме из-за неправильно поставленной речи вряд ли сочтут обоснованным.
Вы передергиваете.
Работа — это взаимодействие с людьми прежде всего.
умение договариваться, умение излагать мысли, умение находить общий язык, умение работать в команде— это все деловые качества. Попробуйте доказать, что программисту они не нужны.
А попробуйте доказать без фактического испытания работой, что этих деловых качеств нет. Что вы предоставите в суде как доказательство, своё мнение?
И что же подтверждает квалификация HR, наличие уровня клинического психолога или может даже психиатра? По вашему выходит что в медкомиссии может сидеть любой гуманитарий.
Во-вторых, HR либо сотрудник предприятия, либо связанный с ним партнёр. Соответственно он не может рассматриваться как беспристрастное лицо.
А попробуйте доказать без фактического испытания работой, что этих деловых качеств нет.
Вообще-то это не обязанность работодателя доказывать отсутствие качеств, а обязанность работника доказывать их наличие. Работодателю достаточно доказать в суде, что были разумные сомнения в наличии требуемых качеств (то есть фактически то, что доказательства, предоставленные работником, не были достаточно надежными).
Я уже писал выше — если вы, например, не предоставите работодателю документальные подтверждения того факта, что работали, допустим, 3+ лет по специальности и при этом в вакансии оно требуется- вас смело могут не брать как человека, который не проходит по наличию 3+ лет опыта. Требуется ВО — вас могут смело не брать, если вы не прислали нотариально заверенную копию диплома. И т.д.
А программисту нужны знания языка, умение хорошо кодировать. А игры в команды — это уже вкусовщина работодателя. Просто начальником нужно назначать не просто лучшего программиста, а менеджера с квалификацией, — тогда и работники будут работать эффективно, и коллектив будет хорошо себя чувствовать.
А программисту нужны знания языка, умение хорошо кодировать.
Что нужно программисту — это не особо важно. Важно, что нужно работодателю. Он ведь себе человека нанимает.
Да? Но живет он в обществе, состоящем в основном из работников, у которых свои интересы.
У работодателя свои интересы, у работника — свои. Работодатель с работником во время трудоустройства находят (ну или не находят) некоторый компромисс. В чем проблема?
Попытка создавать идеальные команды — это замена работы менеджера
Кто вел речь об идеальных командах?
Потому что обычными людьми, да и вообще людьми он не умеет управлять.
Так нет, мы же как раз и говорим о том, что работодатель хочет обычных людей. А кривых, косых, тупых мудаков — не хочет. Вы же говорите, что он их должен нанимать. Потому что программисту требуется уметь кодировать, а вот быть человеком, а не мудаком — не требуется.
На данный момент «одеяло» на стороне работодателя, а кандидаты в работники ущемляются.
Кто вел речь об идеальных командах?
Психологический подбор работников — это попытка создать идеальную команду.
работодатель хочет обычных людей. А кривых, косых, тупых мудаков — не хочет. Вы же говорите, что он их должен нанимать.
Знавал я людей, которые пытались «съесть верхушку торта», оставив всех «с носом». :-) К сожалению, большинство людей криво и косо в том или ином смысле (мудаки, кстати, чаще в среде работодателей и предпринимателей — больший процент на душу, по моим наблюдениям), просто они умело это скрывают. Обычные люди такие, они не полубоги. А совершенные люди — это в сказках.
Кстати, а может этот работодатель не хочет женщин или зрелых, или какой-то национальности не любит?
Если бы проблем небыло — небыло бы и статьи, и обсуждения. В них проблемы хорошо описаны.
Причина возникновения вот конкретно этой статьи — не в проблемах, а в желании автора повысасывать что-то из пальца, откровенно говоря.
Психологический подбор работников — это попытка создать идеальную команду.
Это попытка создать нормальную команду.
Кстати, а может этот работодатель не хочет женщин или зрелых, или какой-то национальности не любит?
Ну так быть зрелым или киргизом, надо полагать, не мешает выполнению должностных обязанностей работника или его коллег. А вот быть мудаком — мешает.
А вообще говоря, да, если кто-то из тех, кто уже работает, не любит людей определенной национальности — то лучше людей этой национальности не нанимать. Это вполне здраво. Я лично тут не вижу дискриминации.
Если работник общается с клиентами, то к нему возможно применить требования особых коммуникационных навыков, но внутри коллектива это уже будет дискриминацией.
Где вы увидели дефект речи?
Ну и не будет себя коллектив чувствовать хорошо, если в нём есть, извините, мудак, отравляющий всем жизнь, но формальных поводов для увольнения не дающий.
что и разбирается в суде в случае подозрения в дискриминации.
В законе вообще-то описано, по каким конкретно признакам может происходить дискриминация.
Не будет это дискриминацией, если, например, от работника требуется общаться с остальным коллективом (что верно практический всегда), а он при попытках решения производственных конфликтов только личные создаёт. Ну, например, говорит начальнику младше себя :) «что ты сопляк в программирование понимаешь? ты на машкодах писал, перфократы перфорировал? будешь мне тут свой реакт втюхивать»
Вот будет нарушение субординации в работе, тогда повод для увольнения, соблюдая все необходимые процедуры. Иначе, это лишь умозаключения.
Аналогия — неприязнь людей другой расы или этнической группы по схожим домыслам: "э, он меня зарЭжит, за тЕ что я нЭ такой правильный джигит".
Совсем разные вещи неприязнь другой расы и неприязнь конкретного человека.
Теперь вы передёргиваете. Хамство — это крайний случай. HR совершенно иные качества смотрит и строит свои умозаключения.
Зачем сознательно брать человека, создающего такие проблемы?
Вы продолжаете передёргивать и доводить до абсурда.
Тогда почему Вы не предположили, что этот нанятый работник зарежет начальника? Или придет с ружьем и перестреляет всю команду? Ну что за детство? Вообще всех возможных вариантов, и негативных, и позитивных, — не перечислить. То же самое и с улицей, — если так боитесь крайних точек — лучше не выходите на нее, а то мало ли что случится…
А если работник отказывается выполнять распоряжние — это проступок, приближающий увольнение.
Тогда почему Вы не предположили, что этот нанятый работник зарежет начальника? Или придет с ружьем и перестреляет всю команду?
Так тут речь не о предположении, а о том что кандидат по факту хамит. На собеседовании, например. Или есть причины полагать, что он хам.
Если человек на собеседовании попытается застрелить собеседующего или начнет ему расправой угрожать — ну тогда же его точно нанимать не следует? Так и с хамом. К чему ждать, пока он по факту на работе кому-то нахамит или кого-то застрелит?
Если кандидат хамит на собеседовании, то не знаю как там в законодательных тонкостях (но реально такого не встречал), а если заранее отказывается работать по стандартам и инструментами компании — то очевидно, что он не подходит.
По какому факту? Придуманному? :-)
Почему придуманному?
Если кандидат хамит на собеседовании, то не знаю как там в законодательных тонкостях (но реально такого не встречал)
А не встречали вы именно потому, что человек знает, что его за такое сразу на мороз пошлют. Несмотря на то, что по законодательным тонкостям никаких проблем нет :)
Про отказ выполнять распоряжение я не говорю, я про простые «бытовые» вещи, которые закон не нарушают и формальным поводом для отказа в приёме или увольнения являться не могут. Формальных вообще нет причин, но чёткое ощущение, что возьмёшь человека и команде хана. А то и всему бизнесу.
Если по Вашему должен присутствовать человеческий фактор при найме, то законы думают по другому. Это исключит злоупотребления и следование глупым мифам, когда кандидатов заранее отсеивают по какому-то малозначительному в работе признаку, только потому, что кто-то принимающий решение слишком много читает глупостей на сон грядущий. Например — дискриминация по полу, национальности, возрасту и т.п. — это тоже человеческий фактор. Либо профессионально работаем, либо приятно проводим время в компании.
Вот компания размещает вакансию с 10 требованиям к сертификатам, откликается 10 человек полностью удовлетворяющих требованиям, 5 из них с большим запасом «оверквалифайед», 1 откликается не имея одного из требуемых сертификатов, а ещё 10 таких же, у которых только 9 сертификатов не откликнулись. Коспания берёт того, кто откликнулся не имея одного сертификаата — это нормально ввашей модели? Будут иметь право остальные 20 человек получать компенсацию?
Вы не владелец комапнии, чтобы решать что ему лучше, может он как раз хочет уютную семейную атмосферу в компании, пускай и эффективность будет ниже чем при наборе бездушных профессионалов, для которых единственная ценность — соблюдение формальных правил, или, ещё хуже, в компании склочников, которые делают невозможной эффективную работу, но при этом формальных правил не нарушают. Почему вы хотите лишить предпринимателя, действующего на свой страх и риск, вложившего свое имущество в бизнес, вести кадровую политику так, как ему кажется оптимальным, если это, конечно, не является общественно-опасным.
Это только идея, её, разумеется, нужно доводить до совершенства. Но, по-моему, очень перспективная идея. Лучше, чем то, что сейчас — говорю как человек, сам настрадавшийся он неадекватных компаний при поиске работы.
Чтобы брать кандидатов с более низкой квалификацией можно ведь и предъявлять меньшие требования в вакансии? Правда ведь? Зачем писать в вакансию более высокие требования, чем нужно?
Я не знаю как сейчас устроено законодательство — обязан ли работодатель брать работника, если его квалификация подходит под указанную в вакансии. А зачем выставлять требования к кандидатам которые Вас заранее не устраивают? Но если она подходит, — то почему вместо гарантированно компетентного работника брать кого-то с улицы? Можно направить человека с улицы на тестирование. Не обязательно тестировать всё самим — часть, касающуюся общепризнанной градуировки квалификации, можно и правильнее ведь доверить специалистам в центрах тестирования.
Кандидат сам будет решать какие сертификаты предъявлять при найме, если у него их много разных, т.к. защита персональных данных и т.п. А его «тайна» сохранится между ним, центром тестирования и работодателями по выбору самого работника.
Поймите, что такая система облегчит жизнь всем сторонам. Более прозрачная и понятная система — всегда лучше. Работнику — меньше писать тестов, меньше дискриминация, проще поиск работы, есть мотивация расти (как у фрезеровщиков разряды, к примеру, — предмет для гордости и самоуважения). Работодателю — единая понятная шкала квалификаций, не нужно тратить огромное время на рутинное тестирование кандидатов, нет проблем при найме из-за недостаточной квалификации или характера кадровика и т.д.
Не путайте общий разряд и сертификат по какому-то конкретному продукту. Например, программирование — это не только знание конкретной библиотеки. Если программист имеет высокую квалификацию в одном языке или фреймвоке — это уже показатель того, что он справится и с другими подобными. А сертификат по MySQL не заменит сертификат по MongoDB. Но освоивший что-то одно опытный программист вполне легко освоит и другое.
Я не владелец компании, я сотня работников, которых он хочет нанять и которые будут на него батрачить. Они тоже имеют право решать что им лучше — мыкаться от самодура к самодуру, изредка находя хорошую адекватную компанию, или привести самодуров к единым человеческим стандартам, которые не будут нарушать ничьих прав и законов.
Про набор «бездушных профессионалов», как сейчас, скажу: сейчас «одухотворенные» личности почему-то переходят из компании в компанию просто в погоне за чуть большей зарплатой и повышением статуса в мидлы/сеньоры (опять таки в расчете на бо́льшую зарплату потом в другой фирме). Очень душевно… А бездушные профессионалы будут наниматься, чтобы работать. И будут честно тестировать свои умения, чтобы бедный работодатель небыл обманут. Рискующий предприниматель получит именно то, за что платит, без обмана.
Мне такая система точно жизнь не облегчит, ни как обычному работнику, ни как представителю работодателя типа лида, набирающего людей в свою команду. Как работник я должен буду поддерживать актуальность всех этих сертификатов (не знаний и навыков, а сертификатов), часто получать отказы по формальным поводам и иметь гораздо большие риски оказаться в команде неадекватов и зубрил, выучивших ответы на вопросы тестов.
Как руководитель я буду вынужден доверять бумажкам, а не своей оценке, брать неадекватов и зубрил, даже брать людей, с которыми я лично работал или ещё как пересекался и которые мне в кошмарах снятся.
Нет, рискующий предприниматель получит только то, что смог сформулировать в прокрустовом ложе формальных требований и наличия сертификатов. Вот врядли будет сертификат на перевод продукта с оного фреймворка на другой или с MongoDB на MySQL и сертификаты по обоим его не заменят, лишь чуть-чуть снизят риски, что этот человек не сможет перевести.
Получит профессиональных получателей сертификатов, а не специалистов. Получит неадекватов, которых эйчар бы отсёк ещё на подходе к офису. Получит по сути какую-то социальную нагрузку, не просто отнимающую ресурсы, но и вредящую бизнесу.
И ещё один самоподдерживающися способ преследовать нарушителей: выплачивать награждение (часть штрафа компании) людям, которые это нарушение выявили. Тогда кандидаты-самозванцы переквалифицируются в профессиональных кандидатов-контролёров. ;-) Только нужно закон такой принять.
Вы против независимого измерения квалификации?
А какой толк от независимого измерения квалификации, если работать мне потом с другими людьми? Мне важно мнение тех, с кем я буду работать.
Я напоминаю, что мы ведем речь о внедрении в коллектив, с которым вы будете проводить 8+ часов в день. У меня нет никакого желания быть человеком, которому будут вслед плевать, только потому, что меня этим людям навязали. Я считаю, что у людей есть право определять, с кем им хочется работать, а с кем нет. В конце концов — я после трудоустройства буду в том же положении, что и они. И я не хочу, чтобы меня заставляли жить с каким-то неприятным человеком, потому что этот человек "прошел независимое измерение квалификации". Давайте вам жену при помощи "независимого измерения квалификации" выберем?
Какое-то у вас предвзятое и негативное отношение.
Та ситуация, что сейчас имеется — ужасна! Её нужно улучшать. И лучше делать это цивилизованно.
Вас же никто силой не запихивает — Вы сами увидите и решите, наниматься туда или нет.
Так я туда уже нанялся, и Пети там не было. Но тут вот кандидат Петя подал свое резюме с сертификатами, а я не хочу с ним работать.
Та ситуация, что сейчас имеется — ужасна! Её нужно улучшать.
Ну то что вы предлагаете:
- нереализуемо принципиально
- не улучшение, а наоборот
Кроме того, — испытательный срок, — есть такая штука, как раз на случай непредвиденных проблем.
Так проблема вполне предвиденная. Я не хочу с этим Петей работать. Это вот сразу ясно. Зачем испытательный срок?
А тестировать психологически или не тестировать, и что еще делать с кандидатами на собеседовании — это уже другая тема.
Просто заменив разнобойные тестовые задания в каждой фирме на общепризнанные тесты/экзамены, с присвоением квалификации и/или сертификатов.
Если бы была возможность выработать общие по индустрии объективные критерии оценки и разгрузить, тем самым, кандидатов и работодателей — это бы давно было сделано, поверьте. Но это невозможно.
Вот тестовые задания таковыми не являются. Отличное, лучше всех его выполнение не является гарантией получения офера, а отказ его выполнять не является гарантией его неполучения. А необязательная сертификация и сейчас есть, и никто не запрещает работодателям, которым нужны проградуированные работники, указывать наличие сертификатов в требованиях.
Продолжение следует: https://habr.com/post/428433/
Если серьёзно, вы так однозначно хотите получить какие-то деньги за тестовое задание, одновременно с записью в трудовую «не прошёл испытание»? За каждое тестовое, которое вы не просто делали, а даже просто получали, но оценив его сложность и свои возможности, даже не приступали? Кстати, а рассчитываете ли вы на оплату, если согласились на тестовое, но увидев его передумали. И на какую? Пока вас за прогулы не уволят?
Что вы все с этой трудовой носитесь. Это очевидный архаизм, который прямо нарушает права человека на непредвзятую оценку как трудящегося.
Благо в Латвии её упразднили уже очень давно — вместо этого работодатель обязан регулярно выдавать справки об уплате налогов, которые требуется сохранять у себя на случай мошенничества работодателя чтобы доказать свою невиновность и права в рамках социального страхования. Есть т.н. электронная трудовая книжка, но работодатель видит только её номер и всё. Используется только для расчёта налоговых вычетов в бухгалтерии.
Это очевидный архаизм, который прямо нарушает права человека на непредвзятую оценку как трудящегося.
Действительно — трудовая, диплом, и прочие вещи — это все архаизм, ведущий к дискриминации. Правильный выбор сотрудника должен определяться монеткой, так, чтобы работодатель вообще ничего ни о ком не знал. Даже имени.
И вообще не хочу иметь каких-то юридически значимых событий в отношениях с компаниями, которые ещё не оценили меня и не сделали мне конкретное предложение. Тестовое задание — это моя помощь им в моей оценке. Ну как дополнение к резюме. Или вы хотите, чтобы уже отправка резюме стала началом трудовых отношений?
И уж точно я не хочу из-за тестовых для одной компании иметь необходимость объяснять что-то другим компаниям, а тем более судиться с кем-то.
Кстати, тествове по договору и под NDA может попадать, как одновременная работа на текущего работодателя и его конкурента.
это не трудоустройство, а детский сад, правила этикета какие-то
Ну да, люди когда общаются, то обычно предполагается, что они исполняют некие правила этикета. В чем тут проблема?
Был в Англии, зашел в казино. Вижу сидят мужики и в покер играют. Я к ним подсел, играем по малой, и тут один мужик говорит: «У меня очко». Я ему: «Покажи! », а он мне говорит: «У нас здесь все джентльмены, все друг другу на слово верят… ». И тут у меня такая карта поперла!..
Минтруд: тестовое задание — это трудовые отношения