Комментарии 130
Здоровых нет есть недообследованные (с)
Спасибо очень познавательно про тараканов и заскоки. У каждого человека это есть.
Спасибо очень познавательно про тараканов и заскоки. У каждого человека это есть.
Я некоторое время назад довольно много общался с психологами, психотерапевтами, психиатрами. В основном на тему жены (у которой сейчас 2 группа), ну и на тему себя.
У меня создалось впечатление, что как врачами так и психологами вообще не разделяются следующие ситуации:
1 — Баги программы при здоровом мозге. Психотравмы, реактивные состояния, неэффективные и деструктивные поведенческие паттерны.
2 — Проблемы функционирования здорового мозга при здоровом теле. Нервные истощения, нехватка сна, сенсорная перегрузка или изоляция.
3 — Проблемы функционирования здорового мозга при больном теле. Гормональные и все прочие хронические заболевания, особенно системы кровообращения (90% головных болей, быстрой утомляемости, плохого сна — это проблема кровообращения).
4 — Проблемы функционирования больного мозга. Всякая органика и аномалии развития самого мозга.
Все лечение сводится к симптоматическому. Набор инструментов невелик,электрошок и сульфазин нейролептик и антидепрессант. Психоз — получите нейролептик. Овощ — пейте антидепрессант. Ну и несколько специфических препаратов, при кататонии и эпилепсии, например.
Инструментальной диагностики — мизер. Царица полей — ЭЭГ, по которой можно толковать уже поставленный диагноз. Ну и поставить эпилепсию, если приступ случился прямо во время записи. ФМРТ — нет, не слышали.
У меня создалось впечатление, что как врачами так и психологами вообще не разделяются следующие ситуации:
1 — Баги программы при здоровом мозге. Психотравмы, реактивные состояния, неэффективные и деструктивные поведенческие паттерны.
2 — Проблемы функционирования здорового мозга при здоровом теле. Нервные истощения, нехватка сна, сенсорная перегрузка или изоляция.
3 — Проблемы функционирования здорового мозга при больном теле. Гормональные и все прочие хронические заболевания, особенно системы кровообращения (90% головных болей, быстрой утомляемости, плохого сна — это проблема кровообращения).
4 — Проблемы функционирования больного мозга. Всякая органика и аномалии развития самого мозга.
Все лечение сводится к симптоматическому. Набор инструментов невелик,
Инструментальной диагностики — мизер. Царица полей — ЭЭГ, по которой можно толковать уже поставленный диагноз. Ну и поставить эпилепсию, если приступ случился прямо во время записи. ФМРТ — нет, не слышали.
Дополню про эпилепсию и инструментарий.
Когда-то давно мне поставили диагноз эпилепсия и каждый год на переосвидетельствовании районные и городские эскулапы задавали один и тот же вопрос не читая анамнез.
Диагноз ставили на основании кучи диагностических процедур включая три раза рентген головы и 3 раза томографию, количество энцефалограмм не вспомню.
Когда-то давно мне поставили диагноз эпилепсия и каждый год на переосвидетельствовании районные и городские эскулапы задавали один и тот же вопрос не читая анамнез.
Диагноз ставили на основании кучи диагностических процедур включая три раза рентген головы и 3 раза томографию, количество энцефалограмм не вспомню.
И это очень грустно и плохо. Потому что в норме весь медицинский персонал (помимо, собственно, врачей), работающий с человеком, должен иметь хотя бы базовые знания в разных сферах. Медсестры, санитары, психологи должны понимать особенности функционирования организма, иметь хоть минимальный запас знаний по фарме. Но у нас это зачастую обламывается ещё на этапе получения специалистом образования, когда ему говорят «нутыжневрач». Не знаю, что в этом случае говорят врачам, но знакомые жалуются, что обучение в себе с каждым годом все хуже. А самообразованием, к сожалению, занимаются не многие.
Баги программы при здоровом мозге
Проблемы функционирования больного мозга. Всякая органика и аномалии развития самого мозга.
У меня возник вопрос: а где, по-вашему, размещена «программа», если вы разделяете эти два пункта? Как может мозг быть «здоров», если он работает неправильно?
Психотравмы
Не знаю, что именно здесь подразумевается, но, например, PTSD связан с вполне видимыми и измеримыми переменами в работе мозга.
Ну пример багов программы — «афганский синдром», когда научено эффективное поведение для условий партизанской войны, как вариант — если подходит человек в чем то подозрительный и незнакомый, убей его. Внезапный громкий звук — упасть на землю прикрыв голову. Полная тишина — проснуться. Или такая распространенная программа как «чем хуже тем лучше», когда ребенок получал помощь от близких лишь при объективно удручающей ситуации. Уже и близких никого нет, а взрослый человек все равно усугубляет свое положение, где то там в глубине психики зная — помощь придет когда станет совсем плохо. С мозгом при этом все технически хорошо.
Где размещена программа? Ну считается что это связи нейронов, их «веса», нейроны триггеры на конкретное событие — «нейрон Дженнифер Энистон».
Я правильно вас понимаю, что есть инструментальный способ получить некую картину работы мозга и отличить пациентов PTSD от контрольной группы здоровых людей, а так же от группы психически больных другими заболеваниями? Где бы про это почитать?
Где размещена программа? Ну считается что это связи нейронов, их «веса», нейроны триггеры на конкретное событие — «нейрон Дженнифер Энистон».
Я правильно вас понимаю, что есть инструментальный способ получить некую картину работы мозга и отличить пациентов PTSD от контрольной группы здоровых людей, а так же от группы психически больных другими заболеваниями? Где бы про это почитать?
Где бы про это почитать?
Да хоть на википедии. К сожалению, не могу сказать какова предсказательная сила, явно не 100 процентов, но и не 0.
Ну считается что это связи нейронов
Ну вот, суть в том что «программа» — это результат биологической деятельности нейронов, который определяется нейромедиаторами, восприимчивость к которым и концентрация которых находится под влиянием гормонов итд. Короче, все связано и весьма сильно запутано, нельзя просто взять и сказать, что есть «программа», а есть «железо».
Ну так программно-аппаратный комплекс. Пусть это и не просто, но должна быть такая возможность, провести диагностику «железа».
Граница между железом и софтом совершенно размыта, поэтому такая диагностика, наверное, невозможна.
Принципиально она не более размыта, чем в электронике. Программа в электронике — не более, чем абстракция, на низком уровне всё так же воплощённая в физике. С сознанием то же самое.
Практически же эта граница пока ещё недостаточно ясна просто в связи с недостаточным пониманием принципов функционирования рассматриваемого аппаратно-программного комплекса. Ключевое слово — пока.
На счет диагностики — безусловно, я и не спорю. Меня только смутила странная категоризация на «здоровый» и «нездоровый» мозг (по упомянутым выше причинам).
Безусловно, категория здоровый и больной мозг довольно условны. Тем не менее, есть явная органика (опухоли/ангиомы и наоборот, перекрытый кровоток к тем или иным областям, явные аномалии развития). И эти «аппаратные» проблемы нельзя априори поправить ни психотерапией, ни психофармой.
Психофарма до некоторой степени может быть полезна при органике, кстати. Совсем уж вырожденные случаи вроде дофаминомиметиков для паркинсоников я не беру, но даже для дементных может быть полезен, например, транквилизатор (чтобы не так сильно волновались / возмущались).
Психофармой нельзя поправить аппаратные проблемы? Только их психофармой и можно поправить, и именно для этого она и нужна. Часто она просто правит гормональный обмен в головном мозге тем или иным способом. Что такое нарушение гормонального обмена, как не аппаратные проблемы?
Сдается мне, вы сильно недооцениваете психиатрию как область медицины.
Меня только смутила странная категоризация на «здоровый» и «нездоровый» мозгПросто есть разница между неправильно обученной нейросетью и в принципе неправильно работающими нейронами. Если нарушен сам механизм обучения, то как вы не старайтесь — пофиксить связи не удастся.
Психоз — получите нейролептик. Овощ — пейте антидепрессант.
Психоз это острое состояние, в котором восприятие к чему либо кроме фармы
Овощ — в зависимости от степени запущенности (от унылости и вялости до «лежу целый день на кровати и встаю пописать») тоже не особо готов к подвигам терапии. Тут нужна фарма для появления новых ощущений и мотивации у человека.
Главное с фармы вовремя слезать и доканчивать лечение уже без.
Да, безусловно. Я ни в коем случае не призываю к психотерапии при психозе. Проблема психиатрии в том, что там вообще нет заинтересованности в выводе в нормальное состояние и в работе психологическими методами. Вплоть до того, что в отделении просто нет психолога, и это отделение реабилитации. На всю ПБ один клинический психолог, пишущий какие то свои труды, и не особо горящий к работе с неинтересными лично ему больными. И врачи отделения, не особо горящие направлять пациента к психологу. При вашем заболевании не показано, и все тут.
Если посмотреть типичное кино, где по сюжету боле-менее подробно показана психиатрическая клиника, мы увидим милую картинку про гуляющих в райском саду пациентов, вежливых и внимательных врачей и медсестер, брутальных санитаров на самый крайний случай. Мы не увидим там одинаковые серые засаленые халаты (своя одежда запрещена, ровно как и книги с гаджетами), прогулку на пяточке 10x10м раз в неделю при хорошей погоде, для хорошо себя чувствующих (то есть для тех, кто моет полы и туалеты вместо санитарок, а так же для тех, чей родственник передал конверт завотделению). Мы не увидим туалет без дверей и кабинок, по совместительству курилка и душ раз в неделю (исключения по душу такие же как и для прогулок). Это, заметим, совсем не спецбольница МВД для маньяков-расчленителей, а хорошая московская клиника.
Если посмотреть типичное кино, где по сюжету боле-менее подробно показана психиатрическая клиника, мы увидим милую картинку про гуляющих в райском саду пациентов, вежливых и внимательных врачей и медсестер, брутальных санитаров на самый крайний случай. Мы не увидим там одинаковые серые засаленые халаты (своя одежда запрещена, ровно как и книги с гаджетами), прогулку на пяточке 10x10м раз в неделю при хорошей погоде, для хорошо себя чувствующих (то есть для тех, кто моет полы и туалеты вместо санитарок, а так же для тех, чей родственник передал конверт завотделению). Мы не увидим туалет без дверей и кабинок, по совместительству курилка и душ раз в неделю (исключения по душу такие же как и для прогулок). Это, заметим, совсем не спецбольница МВД для маньяков-расчленителей, а хорошая московская клиника.
Картина печальная, соглашусь. У меня есть знакомый, который никак не может завести стабильные отношения, зато имеет знакомого психиатра, который ему выписывает антидепрессанты от тоски, которая появляется у моего знакомого потому, что тот не может завести стабильные отношения… Такой самоподдерживающийся на антидепрессантах цикл.
Это культуральное — пока нет понимания (и в целом запроса) что психическое здоровье, это показатель качества жизни, будет превалировать психиатрия для купирования всего, от неврозов до психозов.
Это культуральное — пока нет понимания (и в целом запроса) что психическое здоровье, это показатель качества жизни, будет превалировать психиатрия для купирования всего, от неврозов до психозов.
У меня есть знакомый, который никак не может завести стабильные отношения, зато имеет знакомого психиатра, который ему выписывает антидепрессанты от тоски, которая появляется у моего знакомого потому, что тот не может завести стабильные отношения… Такой самоподдерживающийся на антидепрессантах цикл.
«Ничего лично, просто бизнес» ©
Жили бы они оба в США, психиатр ему тогда прописывал бы марихуану, просто бизнес.
Немного не соглашусь с тезисом о 100% неэффективности терапии в психозах. Тот же Гарретт разработал целый фреймворк на эту тему «КПТ психозов в психоаналитическом сеттинге» и иногда использует его вместо препаратов.
Травлю кулстори — 1.
Человек с параноидной шизофренией. Звонит мне и говорит, что «они за ним пришли, и он будет отбиваться». Еду на адрес. Захожу в квартиру, вижу: он сидит в комнате с ножом. Пробегаюсь глазами по остальным помещениям, замечаю его отца и какую-то молодую семью — муж, жена, маленький ребёнок. Все такие хилые, субтильные, а в субъекте 100+ кг живого веса и огромная аффективная заряженность: «они пришли, приняли облик дорогих мне людей, сейчас порешу». Говорю ему: «чувак, я тебе помогу, вдвоём проще отбвиваться, только пошли покурим перед боем». Ну, и начинаю мягко ненавязчиво его раскручивать по двум направлениям — на выражение аффекта вербально (как он орал и матерился!) и на анализ ситуации. Выходим, он соглашается не нападать сразу (нож в руках), идём к нему в комнату. Разговариваем. Семья (родственники) уходит, остаётся только отец. Постепенно приходим к тому, что отец не такой уж и странный, возможно, и настоящий. Уговариваю принять таблетку (больше для подстраховки). Соглашается. Уезжаю.
Кулстори — 2.
Общаемся втроём: я, Stanimira и чувак с параноидной шизофренией (люблю я их). Общаемся не в первый раз — планомерная психотерапевтическая работа. И тут он начинает вплетать нас в бред: мы — посланники ИХ, пришли, чтобы над ним издеваться. Аффекта много, но там не агрессия, а самоуничижение и суицидальность. Блин, надо что-то делать. «Таблетку выпьешь?» — «Пошли вы нах с вашими таблетками!».
И опять же — долгий долгий разговор (к счастью, чувак в контакте), постепенное выплетание себя из бреда, снятие аффекта, завершение и, как финальный аккорд, прием нейролептика.
Я не к тому, что препараты не нужны при психозах — нужны, ещё как, сам видел ситуации, когда ничто, кроме коктейля из мощного антипсихотика и транквилизатора (принудительно-инъекционно) не могло остановить агрессивного пациента, но не всегда всё проходит именно так.
Травлю кулстори — 1.
Человек с параноидной шизофренией. Звонит мне и говорит, что «они за ним пришли, и он будет отбиваться». Еду на адрес. Захожу в квартиру, вижу: он сидит в комнате с ножом. Пробегаюсь глазами по остальным помещениям, замечаю его отца и какую-то молодую семью — муж, жена, маленький ребёнок. Все такие хилые, субтильные, а в субъекте 100+ кг живого веса и огромная аффективная заряженность: «они пришли, приняли облик дорогих мне людей, сейчас порешу». Говорю ему: «чувак, я тебе помогу, вдвоём проще отбвиваться, только пошли покурим перед боем». Ну, и начинаю мягко ненавязчиво его раскручивать по двум направлениям — на выражение аффекта вербально (как он орал и матерился!) и на анализ ситуации. Выходим, он соглашается не нападать сразу (нож в руках), идём к нему в комнату. Разговариваем. Семья (родственники) уходит, остаётся только отец. Постепенно приходим к тому, что отец не такой уж и странный, возможно, и настоящий. Уговариваю принять таблетку (больше для подстраховки). Соглашается. Уезжаю.
Кулстори — 2.
Общаемся втроём: я, Stanimira и чувак с параноидной шизофренией (люблю я их). Общаемся не в первый раз — планомерная психотерапевтическая работа. И тут он начинает вплетать нас в бред: мы — посланники ИХ, пришли, чтобы над ним издеваться. Аффекта много, но там не агрессия, а самоуничижение и суицидальность. Блин, надо что-то делать. «Таблетку выпьешь?» — «Пошли вы нах с вашими таблетками!».
И опять же — долгий долгий разговор (к счастью, чувак в контакте), постепенное выплетание себя из бреда, снятие аффекта, завершение и, как финальный аккорд, прием нейролептика.
Я не к тому, что препараты не нужны при психозах — нужны, ещё как, сам видел ситуации, когда ничто, кроме коктейля из мощного антипсихотика и транквилизатора (принудительно-инъекционно) не могло остановить агрессивного пациента, но не всегда всё проходит именно так.
Ох такие истории у меня вызывают двоякие чувства. С одной стороны хорошая экстренная работа это во многом талант и приятно видеть, с другой — это только купирование кризиса, а понимания кризиса у пациента нет еще и в помине — еще вагон работы, а рядом с ним люди, живут, разрабатывают уже свои проблемы…
Уговариваю принять таблетку (больше для подстраховки). Соглашается. Уезжаю.ИМХО если человек был готов «оборонятся» ножом от родственников, то ему надо не разово поговорить и таблетку дать, а отвезти на принудительное лечение. Он ведь может и забыть позвонить, а начать сразу оборонятся в следующий раз…
Согласна. Но на тот момент это было невозможно. Этот человек уже много раз лежал в больнице и говорил, что если ему придется ещё раз туда попасть, то он лучше выпилится. Ну, и была весьма серьезная угроза <<Роскомнадзора>>. Самым верным в том случае было постепенно донести до него, что ещё одно попадание в больницу не поставит окончательный крест на его жизни, что имеет смысл попробовать полечиться у другого врача, если прошлый врач в стационаре бесполезен. Что и было сделано.
Да, но нет. Вообще, нормальный специалист должен разделять 4 указанных случая. Я, например, прежде, чем ложиться в психушку прошел невролога (МРТ / ЭЭГ, про фМРТ у нас мечтать не приходится), эндокринолога (т3, т4, ттг хотя бы проверить) и даже гастроэнтеролога с терапевтом. Как раз для того, чтобы психиатры (наши местные не слишком-то внимательны ко всем этим «мелочам») могли спокойно работать, зная, что органических / соматических багов нет.
Но есть и другая сторона: органика (повреждения мозга на физическом уровне), как и гормональные сбои, имеют свою клиническую картину, и отправлять всех подряд на все возможные исследования — нецелесообразно: хороший врач назначает анализы по показаниям, а не лишь бы исключить всё.
Проблема в том, что в реальном мире, во-первых, клиническая картина бывает размытой, и врачу объективно сложно принять решение о дополнительных обследованиях (или отсутствии необходимости в них), а, во-вторых, действительно часто не заморачиваются. «Галоперидол от голосов, трифтазин от бреда» (с) один психиатр.
Но есть и другая сторона: органика (повреждения мозга на физическом уровне), как и гормональные сбои, имеют свою клиническую картину, и отправлять всех подряд на все возможные исследования — нецелесообразно: хороший врач назначает анализы по показаниям, а не лишь бы исключить всё.
Проблема в том, что в реальном мире, во-первых, клиническая картина бывает размытой, и врачу объективно сложно принять решение о дополнительных обследованиях (или отсутствии необходимости в них), а, во-вторых, действительно часто не заморачиваются. «Галоперидол от голосов, трифтазин от бреда» (с) один психиатр.
У меня создалось впечатление, что как врачами так и психологами вообще не разделяются следующие ситуации:
1 — психолог
2 — невропатолог
3 — эндокринолог, невропатолог
4 — психиатр
Проблема в другом — каждый специалист прежде всего ищет, что лечить по своей специальности. И лишь видя сильные отклонения — отправляет к иному специалисту.
К сожалению, у этой проблемы — корни в самом мозге. См. теорию Бехтеревой об устойчивых патологических состояниях мозга.
Прочитал следующее: был ребёнок у которого не получалось социально одабтироваться, либо слабо работали новомодные зеркальные системы, либо просто не было такой модели на которую претендовал «пациент». В мире где нет годной модели, жить тяжело, и судьбой вместо церкви или буддизма «пациент» пошёл по пути психиатрии. С возрастом глубинные причины притупились, и он свято верит что есть логика в его жизни, и в том что он делает. А так как такое поведение приносит плюшки, так оно ещё и доказано, и даже более детальное чем у многих, так как некоторые конструкции поняты из нутри. Я как то так вижи эту статью — откровения. С моей точки зрения — это не плохо не хорошо.
У человека были проблемы, он серьезно углубился в сферу которая работает с подобными проблемами и теперь помогает не только себе, но и другим. С моей точки зрения это не просто хорошо — это отличная стратегия!
Одна неточность: я не верю в логику / смысл жизни. Ни своей, ни чужой. А так, да, естественно, всё это компенсации (это хорошо) и гиперкомпенсации (а это уже плохо, но я с этим пытаюсь бороться).
Вот интересно, а стакими вещами психолог должен работать? Или не должен? Вот есть человек, интеллектуально сохранен, но верит в бога, в карму, в масонскую ложу, в плоскую землю. Не воинственно верит, не сверхценная идея, не мешает социализироваться (а местами и помогает). Показана психотерапия или нет?
Если он при этом социально адаптирован и не испытывает потребности в терапии, то никто ему её навязывать не станет (ну, нормальные специалисты). Нельзя свои установки пропагандировать среди клиентов, тем более, в терапии. Пусть хоть в черта лысого верит — его дело (в описанном Вами контексте).
но верит в бога, в карму, в масонскую ложу, в плоскую землюВы как-то смешиваете совершенно разные вещи:
- В плоскую Землю — отрицание физической реальности и/или (если сфера интересов человека узкая, т.е. то, чем он интересуется, никак не конфликтует с плоской Землёй, например, он не путешествиет, не интересуется GPS / спутниками / космическими технологиями и т.д., то по крайней мере) крайнее недоверие к достижениям общества.
- В Бога / в карму — а почему бы и нет? Это вещи, по своей природе нефальсифицируемые, т.е. никак не пересекающиеся с современной наукой, это чисто вопрос веры. В зависимости от конкретных верований, в чём-то они могут помагать, в чём-то они могут мешать.
Даже более того. Я считаю, что у психически здорового человека должно быть какое-то количество неправильных верований/предубеждений/заблуждений. Кристально чисто воспринимающий реальность человек не то, что не будет соответствовать вышеназванным 16 критериям (как минимум № 13 — гибкость в использовании психических защит и копингов), а даже психически не будет здоровым (в смысле, что у человека, кристально чисто воспринимающего реальность, скорее всего будет такая конституция, что он не будет нормален в остальном — человеческая природа такая, что заблуждения/предубеждения/верования в каком-то количестве образуются).
Просто, по-моему, весь прикол в том, чтобы оставить другим людям право на ихние заблуждения, а не везде форсить свои взгляды (ненароком среди своих правильных взглядов форся и свои заблуждения). - В масонскую ложу — эээ, тут вообще не понял, масоны ведь существовали, что не так-то?
Не уверен, что Вы говорите правильно — но что-то в этом явно есть.
А если человек не удовлетворяет нескольким критериям из схемы, но это его полностью устраивает и он доволен такой жизнью и не мешает окружающим? То есть вот не умеет он любить и испытывать привязанность, но он и не хочет уметь — ему с самим собой хорошо.
Формально — не здоров, а на деле счастлив и вписан в социум (обеспечивает себя, не мешает другим).
Формально — не здоров, а на деле счастлив и вписан в социум (обеспечивает себя, не мешает другим).
Если человек, как Вы описали, сам не имеет жалоб, его все устраивает и он может функционировать на необходимом для себя уровне, не причиняя вреда окружающим, то все ОК. Это его право. Я считаю, что в нашем обществе вообще найти человека «идеально» здорового трудно, я бы даже сказала, невозможно. У всех есть те или иные трудности. У кого-то хватает своих ресурсов с ними справиться, кому-то нужна помощь со стороны. И я ещё ни разу не видела человека про которого можно было сказать, что у него нет никаких внутриличностных конфликтов/проблем.
А это состояния никак не „назначается” принудительно?
Скажем, в статье куча пунктов про то, как правильно любить и стоить доверительные личные отношения с людьми. Это требует кучу времени и усилий, а на выходе даёт непонятно что, в плане, что практической пользы от них не видно.
С рабочими буднями это, на мой взгляд, слабо пересекается. А вот если я захочу, скажем стать каким-нибудь космонавтом (или даже космическим туристом, их, наверное, тоже серьезно проверяют), то меня забракуют по психическим противопоказаниям?
Принудительно назначается что именно?
Я думаю, там свои критерии отбора. А если говорить о психическом здоровье, то диагностика будет строиться с опорой на МКБ или DSM. Насколько человек соответствует/не соответствует критериям оттуда. И насколько я знаю, в рамках проф. отбора оценивают не только профессиональные качества, но и способность выстраивать отношения с
людьми, ориентироваться в сложных ситуациях и решать их. То есть, как раз многие элементы психического здоровья, описанные в этой статье.
Я думаю, там свои критерии отбора. А если говорить о психическом здоровье, то диагностика будет строиться с опорой на МКБ или DSM. Насколько человек соответствует/не соответствует критериям оттуда. И насколько я знаю, в рамках проф. отбора оценивают не только профессиональные качества, но и способность выстраивать отношения с
людьми, ориентироваться в сложных ситуациях и решать их. То есть, как раз многие элементы психического здоровья, описанные в этой статье.
В тексте несколько раз упоминалось: «правильно подобранная фарма».
Каким же именно образом правильно фарму подбирают? Подбирают в стационаре
или амбулаторно?
Кто этим занимается, как долго длится процесс, сколько (приблизительно) денег может стоить правильный подбор? (Про деньги — порядок цен зависит от: в стационаре или амбулаторно).
Как оценивают «точность попадания»? Т.е. есть спец.методики или просто смотрят на состояние пациента: помогло/не помогло, побочек стало больше/меньше.
«При работе с психотерапевтом зачастую приходится подключать психиатра с таблетками».
Полагаю, так же и наоборот? Одни только периодические посещения психиатра
(для отслеживания динамики) недостаточны, нужен (обязателен?) еще и психотерапевт?
Если да, то как эти врачи между собою договариваются, что мол «этому уже хватит»
таблеток или терапии?
Если потенциальный пациент уже может осознать, что у него имеется проблема, то
сильно надеяться на то, что сразу попадешь к грамотному спецу — на стоит.
Как всегда, спасение утопающих — дело рук самих утопающих. Т.е. надо куда-то «бежать»,
где-то рыть полезные сведения по предполагаемому недугу, пытаться самому что-то делать
и исправлять по мере своих скромных способностей.
Как же именно у психиатра и психотерапевта выяснить, что мучает пациента? Если на прямые
вопросы получаешь лишь размытые ответы, или что-то в духе: ну сейчас таблеточек
попьет полгода, а там посмотрим…
Каким же именно образом правильно фарму подбирают? Подбирают в стационаре
или амбулаторно?
Кто этим занимается, как долго длится процесс, сколько (приблизительно) денег может стоить правильный подбор? (Про деньги — порядок цен зависит от: в стационаре или амбулаторно).
Как оценивают «точность попадания»? Т.е. есть спец.методики или просто смотрят на состояние пациента: помогло/не помогло, побочек стало больше/меньше.
«При работе с психотерапевтом зачастую приходится подключать психиатра с таблетками».
Полагаю, так же и наоборот? Одни только периодические посещения психиатра
(для отслеживания динамики) недостаточны, нужен (обязателен?) еще и психотерапевт?
Если да, то как эти врачи между собою договариваются, что мол «этому уже хватит»
таблеток или терапии?
Если потенциальный пациент уже может осознать, что у него имеется проблема, то
сильно надеяться на то, что сразу попадешь к грамотному спецу — на стоит.
Как всегда, спасение утопающих — дело рук самих утопающих. Т.е. надо куда-то «бежать»,
где-то рыть полезные сведения по предполагаемому недугу, пытаться самому что-то делать
и исправлять по мере своих скромных способностей.
Как же именно у психиатра и психотерапевта выяснить, что мучает пациента? Если на прямые
вопросы получаешь лишь размытые ответы, или что-то в духе: ну сейчас таблеточек
попьет полгода, а там посмотрим…
Подбирают и в стационаре и амбулаторно. И с этим есть проблема. Амбулаторно, у врача нет возможности проконтролировать влияние медикамента. Особенность психофармы в том, что нередки накопительные эффекты и внезапные побочки. Пациент не всегда может адекватно оценивать свое состояние, а врач не может повлиять на его поведение, либо по тому что не знает о состоянии пациента, либо по причине отказа пациента от контакта с врачом или от выполнения назначений. Пример — врач прописывает антидепрессант, по мнению пациента он не особо помогает (а ни один антидепрессант не помогает сразу, как таблетка от жара), пациент увеличивает дозировку и вылетает в маниакальное состояние. После чего берет кредит и улетает отдыхать на другой конец земли, где прыгает со скалы в океан. В итоге труп. У врача не было возможности это предусмотреть и на это повлиять.
В стационаре другая проблема. Вот есть пациент в депрессии. Он не работает, лежит на кровати и не общается с родственниками. Мы везем его в стационар, где он, сюрприз, лежит в кровати, не работает и не общается с родственниками. Как мы можем оценить эффективность лечения, если изменены все условия среды обитания? Заметим, обычно не в лучшую сторону изменены. Хотя есть и обратные случаи, когда пациенту нормально именно в отделении, а на свободе — дезадаптация полная.
Ну и есть ситуации когда среда вызывает психотическое поведение. Вот есть человек, у которого мать в инсульте, отец в запое, ребенок ДЦП, коллекторы у двери. Какими препаратами можно его вылечить от суицидных или агрессивных мыслей? Да никакими, это поведение здоровой психики и мозга. Тут могла бы помочь разве что программа по типу защиты свидетелей.
В стационаре другая проблема. Вот есть пациент в депрессии. Он не работает, лежит на кровати и не общается с родственниками. Мы везем его в стационар, где он, сюрприз, лежит в кровати, не работает и не общается с родственниками. Как мы можем оценить эффективность лечения, если изменены все условия среды обитания? Заметим, обычно не в лучшую сторону изменены. Хотя есть и обратные случаи, когда пациенту нормально именно в отделении, а на свободе — дезадаптация полная.
Ну и есть ситуации когда среда вызывает психотическое поведение. Вот есть человек, у которого мать в инсульте, отец в запое, ребенок ДЦП, коллекторы у двери. Какими препаратами можно его вылечить от суицидных или агрессивных мыслей? Да никакими, это поведение здоровой психики и мозга. Тут могла бы помочь разве что программа по типу защиты свидетелей.
<<Каким же именно образом правильно фарму подбирают?>>
Для начала правильно проведя диагностику и поняв, что на самом деле происходит с человеком. Есть гайды по психофармакотерапии, где написано в каких случаях какие именно препараты в каких дозировках назначаются в первую очередь. На практике случай может оказаться более сложным и информации только из гайда может быть не достаточно. В мануалах обычно описаны первая, вторая и последующие линии назначения, а дальше, если не помогло, приходится искать порой неочевидные решения. В общем, фарма подбирается методом подбора ;)
<<Подбирают в стационаре или амбулаторно?>>
И в стационаре, и амбулаторно. Если человеку не требуется госпитализация, то амбулаторно.
<<Кто этим занимается, как долго длится процесс, сколько (приблизительно) денег может стоить правильный подбор? (Про деньги — порядок цен зависит от: в стационаре или амбулаторно).>>
Назначением препаратов занимается врач-психиатр или врач-психотерапевт.
Длительность процесса — штука непредсказуемая. Даже хороший специалист может в некоторых случаях подбирать оптимальную схему месяцами, а то и дольше. Многие психиатрические препараты «раскрываются» с течением времени. И чтобы сделать обоснованный вывод об эффективности препарата в конкретном случае нужно, чтобы человек его принимал от нескольких недель до нескольких месяцев порой. Плюс, заход на препараты может начинаться с минимальных доз, которые и не должны давать эффекта, и только постепенно доза наращивается до реально рабочей.
По деньгам все тоже индивидуально. Можно сходить бесплатно к участковому психиатру/психотерапевту в ПНД, можно лежать бесплатно в стационаре и получать там бесплатные таблетки. Кому-то этого достаточно. А так можно и в ПНД ходить на платный приём, можно лежать платно в стационаре, искать отдельных частных специалистов. Ну, и диапазон цен достаточно большой. Плюс траты на саму фарму, которая тоже может стоить очень по разному. Допустим, можно покупать недорогой препарат H, но дозировки могут быть нужны большие и его изначальна небольшая стоимость по факту не будет спасать. Бывает, что нужен дорогой препарат, но в маленьких дозировках и одной пачки будет хватать на несколько месяцев.
<<Как оценивают «точность попадания»? Т.е. есть спец.методики или просто смотрят на состояние пациента: помогло/не помогло, побочек стало больше/меньше.>>
Ну, по-хорошему, я думаю, оценка должна быть комплексной: оценка самого пациента, оценка врача и плюс ещё какие-нибудь методики, которые позволяют инструментально замерить нужные параметры. В стационаре такой инструментальной оценкой занимаются медицинские психологи. Смотрят человека при поступлении, потом в динамике в процессе патопсихологической диагностики.
<<При работе с психотерапевтом зачастую приходится подключать психиатра с таблетками».
Полагаю, так же и наоборот? Одни только периодические посещения психиатра
(для отслеживания динамики) недостаточны, нужен (обязателен?) еще и психотерапевт?
Если да, то как эти врачи между собою договариваются, что мол «этому уже хватит»
таблеток или терапии?>>
Да, также и наоборот. Зачастую помимо фармы нужна и психологическая помощь. Виталий (hdablin) в своей прошлой статье приводил данные об том, что совместное проведение фармы и психотерапии в ряде случаев более эффективно, чем что-то одно.
Как врачи договариваются? Зачастую мне приходилось наблюдать, что никак. Каждый делает свой участок работы, не интересуясь и не понимая, что и зачем делает другой специалист. Это плохо. В идеале должен быть тандем. Психолог должен понимать, что делает психиатр, как назначенные лекарства влияют на человека, врач понимать зачем нужна психотерапия, границы её применимости.
<<Если потенциальный пациент уже может осознать, что у него имеется проблема, то
сильно надеяться на то, что сразу попадешь к грамотному спецу — на стоит.
Как всегда, спасение утопающих — дело рук самих утопающих. Т.е. надо куда-то «бежать»,
где-то рыть полезные сведения по предполагаемому недугу, пытаться самому что-то делать
и исправлять по мере своих скромных способностей.
Как же именно у психиатра и психотерапевта выяснить, что мучает пациента? Если на прямые
вопросы получаешь лишь размытые ответы, или что-то в духе: ну сейчас таблеточек
попьет полгода, а там посмотрим…>>
Да, вы правы. Порой поиск нужного специалиста — ещё тот квест. И пока найдёшь можно самому стать специалистом. Как и произошло в случае Виталия.
Я считаю, если специалист не может на понятном клиенту/пациенту уровне обьяснить, что с ним происходит, какое лечение ему необходимо, что ждать от этого лечения, какие есть альтернативы, а также ответить на другие волнующие человека вопросы, то это может быть основанием для поиска другого специалиста. По моему опыту, когда человек понимает, что с ним случилось, как с этим можно справиться, что именно делает специалист, повышает и мотивационную готовность к лечению, и просто положительно влияет на психологическое состояние пациента, снижая тревогу.
Для начала правильно проведя диагностику и поняв, что на самом деле происходит с человеком. Есть гайды по психофармакотерапии, где написано в каких случаях какие именно препараты в каких дозировках назначаются в первую очередь. На практике случай может оказаться более сложным и информации только из гайда может быть не достаточно. В мануалах обычно описаны первая, вторая и последующие линии назначения, а дальше, если не помогло, приходится искать порой неочевидные решения. В общем, фарма подбирается методом подбора ;)
<<Подбирают в стационаре или амбулаторно?>>
И в стационаре, и амбулаторно. Если человеку не требуется госпитализация, то амбулаторно.
<<Кто этим занимается, как долго длится процесс, сколько (приблизительно) денег может стоить правильный подбор? (Про деньги — порядок цен зависит от: в стационаре или амбулаторно).>>
Назначением препаратов занимается врач-психиатр или врач-психотерапевт.
Длительность процесса — штука непредсказуемая. Даже хороший специалист может в некоторых случаях подбирать оптимальную схему месяцами, а то и дольше. Многие психиатрические препараты «раскрываются» с течением времени. И чтобы сделать обоснованный вывод об эффективности препарата в конкретном случае нужно, чтобы человек его принимал от нескольких недель до нескольких месяцев порой. Плюс, заход на препараты может начинаться с минимальных доз, которые и не должны давать эффекта, и только постепенно доза наращивается до реально рабочей.
По деньгам все тоже индивидуально. Можно сходить бесплатно к участковому психиатру/психотерапевту в ПНД, можно лежать бесплатно в стационаре и получать там бесплатные таблетки. Кому-то этого достаточно. А так можно и в ПНД ходить на платный приём, можно лежать платно в стационаре, искать отдельных частных специалистов. Ну, и диапазон цен достаточно большой. Плюс траты на саму фарму, которая тоже может стоить очень по разному. Допустим, можно покупать недорогой препарат H, но дозировки могут быть нужны большие и его изначальна небольшая стоимость по факту не будет спасать. Бывает, что нужен дорогой препарат, но в маленьких дозировках и одной пачки будет хватать на несколько месяцев.
<<Как оценивают «точность попадания»? Т.е. есть спец.методики или просто смотрят на состояние пациента: помогло/не помогло, побочек стало больше/меньше.>>
Ну, по-хорошему, я думаю, оценка должна быть комплексной: оценка самого пациента, оценка врача и плюс ещё какие-нибудь методики, которые позволяют инструментально замерить нужные параметры. В стационаре такой инструментальной оценкой занимаются медицинские психологи. Смотрят человека при поступлении, потом в динамике в процессе патопсихологической диагностики.
<<При работе с психотерапевтом зачастую приходится подключать психиатра с таблетками».
Полагаю, так же и наоборот? Одни только периодические посещения психиатра
(для отслеживания динамики) недостаточны, нужен (обязателен?) еще и психотерапевт?
Если да, то как эти врачи между собою договариваются, что мол «этому уже хватит»
таблеток или терапии?>>
Да, также и наоборот. Зачастую помимо фармы нужна и психологическая помощь. Виталий (hdablin) в своей прошлой статье приводил данные об том, что совместное проведение фармы и психотерапии в ряде случаев более эффективно, чем что-то одно.
Как врачи договариваются? Зачастую мне приходилось наблюдать, что никак. Каждый делает свой участок работы, не интересуясь и не понимая, что и зачем делает другой специалист. Это плохо. В идеале должен быть тандем. Психолог должен понимать, что делает психиатр, как назначенные лекарства влияют на человека, врач понимать зачем нужна психотерапия, границы её применимости.
<<Если потенциальный пациент уже может осознать, что у него имеется проблема, то
сильно надеяться на то, что сразу попадешь к грамотному спецу — на стоит.
Как всегда, спасение утопающих — дело рук самих утопающих. Т.е. надо куда-то «бежать»,
где-то рыть полезные сведения по предполагаемому недугу, пытаться самому что-то делать
и исправлять по мере своих скромных способностей.
Как же именно у психиатра и психотерапевта выяснить, что мучает пациента? Если на прямые
вопросы получаешь лишь размытые ответы, или что-то в духе: ну сейчас таблеточек
попьет полгода, а там посмотрим…>>
Да, вы правы. Порой поиск нужного специалиста — ещё тот квест. И пока найдёшь можно самому стать специалистом. Как и произошло в случае Виталия.
Я считаю, если специалист не может на понятном клиенту/пациенту уровне обьяснить, что с ним происходит, какое лечение ему необходимо, что ждать от этого лечения, какие есть альтернативы, а также ответить на другие волнующие человека вопросы, то это может быть основанием для поиска другого специалиста. По моему опыту, когда человек понимает, что с ним случилось, как с этим можно справиться, что именно делает специалист, повышает и мотивационную готовность к лечению, и просто положительно влияет на психологическое состояние пациента, снижая тревогу.
Все это очень правильно написано, немного дополню. Психофарм препараты не только постепенно раскрываются, но и отменяются зачастую постепенно, оставляя «хвост» воздействия. А учитывая взаимное наложение препаратов, как в лечебном так и в побочном ключе, подбор так называемой «схемы» из нескольких препаратов может занимать и полгода. И даже если подбор успешен, схема часто расползается в течении того же полугода, как по причине разной толерантности разных препаратов из схемы, так и по причине адаптации мозга к терапии.
Интересно то, что мы ломаем годами, десятилетиями, ломаем начиная с первых ощущений. А пофиксить хотим побыстрее. Год — О май гад как долго!
Хочу заметить, что большинство пунктов апеллируют к обучению. Терапии и «повышения собственной осознанности и конструктивности», «стал пробовать что-то делать», «формирования новых навыков», способности. Это именно то, что сломано или даже скорее не создано. Механизмы и навыки дающие возможности. Слово «осознанность» в разных вариантах упоминается 15 раз не просто так.
Я лично приветствую варианты быстрых решений, но любому человеку надо понимать, что в базе всегда аналитика, которая требует времени, и обучение пациента способности к анализу, что само по себе может быть долгим процессом. А на низком уровне, когда конфликты со своим собественным Я, тут чаще всего придется начинать с 17го года — «долгая (аналитическая) терапия привела к пониманию».
Хочу заметить, что большинство пунктов апеллируют к обучению. Терапии и «повышения собственной осознанности и конструктивности», «стал пробовать что-то делать», «формирования новых навыков», способности. Это именно то, что сломано или даже скорее не создано. Механизмы и навыки дающие возможности. Слово «осознанность» в разных вариантах упоминается 15 раз не просто так.
Я лично приветствую варианты быстрых решений, но любому человеку надо понимать, что в базе всегда аналитика, которая требует времени, и обучение пациента способности к анализу, что само по себе может быть долгим процессом. А на низком уровне, когда конфликты со своим собественным Я, тут чаще всего придется начинать с 17го года — «долгая (аналитическая) терапия привела к пониманию».
Отлично подмечено! Я часто говорю клиентам, что сложно починить за два сеанса то, что было сломано (и изначально, и в процессе жизни только усугублялось) лет 20, к примеру.
Я как не профессионал, могу сказать, что мне совершенно не понятен объем работы. Ну т.е. если построить дом и год — то вроде понятно какие работы делать и что времени нужно много. А тут не понятно, умозрительно видится только первый шаг: рассказать о себе и о проблеме, а дальше что? Возможно стоит рассказать более подробно схему, разбив на отрезки длинной в 2-3 недели. Обычно такие периоды вызывают ощущение понимания у заказчика и снимают вопросы.
Все ниже очень грубыми мазками и не всегда применимо в принципе.
Вы приходите к врачу с вашей проблемой. То, что вы формулируете как проблему, зачастую не является проблемой, а только её манифестацией.
То есть первый этап — диагностика. Этот этап зависит от того, насколько вы хорошо спрятали и закамуфлировали проблему. Так же он зависит от врачебной школы — определяются рамки глубины вмешательства. На этом этапе устанавливаются отношения врач-пациент, и это тоже занимает время и вообще может привести к отказу от терапии.
Дальше все опять же зависит от школы. В большинстве случаев требуется осознание пациентом обнаруженной проблемы. Принятие её и причин. Это может быть совсем не прямолинейно, так как зависит от психики конкретного человека, насколько он готов принимать конфликтующую с его установками информацию (мы же не хотим навредить человеку). Опять же подготовка психики это тоже этапы требующие времени. Тут уже идут циклы расширяющиеся в глубину и ширину, часто с коррекцией первоначального диагноза и изменением вектора работы.
В общем и целом, когда все пререквизиты вроде доверительных отношений, мотивации к изменениям итп созданы и успешно работают, цикл выглядит как: выяснение проблем на этапе — подготовка пациента к пониманию и принятию этой проблемы и ёё источников — проработка механизмов здорового процессинга ситуации/проблемы — переход на другой уровень.
Я лично не могу воспринимать это все как лечение. Моя аналогия — обучение. Вы с первых дней обучения становитесь лучше (очень грубое слово тут) и далее все исключительно зависит от того, когда вы хотите остановиться, когда вы решите, что проблемы больше нет.
Как тут установить объём работы? Если у человека была совершенно конкретная проблема например со ступором при публичных выступлениях — это имеет цель и точку, которая четко показывает момент решения проблемы.
Если же проблема выглядит как «все надоело» или «жена/работа задолбала», то тут сложнее, так как при анализе таких жалоб смена целей происходит часто и тут в таймфреймом очень тяжело определиться.
Вы приходите к врачу с вашей проблемой. То, что вы формулируете как проблему, зачастую не является проблемой, а только её манифестацией.
То есть первый этап — диагностика. Этот этап зависит от того, насколько вы хорошо спрятали и закамуфлировали проблему. Так же он зависит от врачебной школы — определяются рамки глубины вмешательства. На этом этапе устанавливаются отношения врач-пациент, и это тоже занимает время и вообще может привести к отказу от терапии.
Дальше все опять же зависит от школы. В большинстве случаев требуется осознание пациентом обнаруженной проблемы. Принятие её и причин. Это может быть совсем не прямолинейно, так как зависит от психики конкретного человека, насколько он готов принимать конфликтующую с его установками информацию (мы же не хотим навредить человеку). Опять же подготовка психики это тоже этапы требующие времени. Тут уже идут циклы расширяющиеся в глубину и ширину, часто с коррекцией первоначального диагноза и изменением вектора работы.
В общем и целом, когда все пререквизиты вроде доверительных отношений, мотивации к изменениям итп созданы и успешно работают, цикл выглядит как: выяснение проблем на этапе — подготовка пациента к пониманию и принятию этой проблемы и ёё источников — проработка механизмов здорового процессинга ситуации/проблемы — переход на другой уровень.
Я лично не могу воспринимать это все как лечение. Моя аналогия — обучение. Вы с первых дней обучения становитесь лучше (очень грубое слово тут) и далее все исключительно зависит от того, когда вы хотите остановиться, когда вы решите, что проблемы больше нет.
Как тут установить объём работы? Если у человека была совершенно конкретная проблема например со ступором при публичных выступлениях — это имеет цель и точку, которая четко показывает момент решения проблемы.
Если же проблема выглядит как «все надоело» или «жена/работа задолбала», то тут сложнее, так как при анализе таких жалоб смена целей происходит часто и тут в таймфреймом очень тяжело определиться.
Понятно, спасибо. Решить многие проблемы в разработке ПО то-же не сразу понятно как и за сколько, но все-же есть методы планирования, который всех устраивают. Мастерские по ремонту железа например называют это «диагностикой». После которой уже рассказывают примерные планы сроки и цены. Думаю и тут можно попробовать применить такой подход.
Относительно сравнения с обучением… Это странно, большинство людей, что я встречал, не имеющих диагнозов, но имеющих проблемы по этим 16 пунктам, либо считают что проблема не в них, либо что они не могут жить и мыслить по другому. Не представляю насколько реально и вообще как их привести в конструктивное состояние. При этом большинство подростков — конструктивны и готовы «учиться», а после 30 поголовно «я такой какой есть, и лучше буду страдать, чем меняться, что в сущности вообще не возможно». Не представляю как врачи это пробивают.
Относительно сравнения с обучением… Это странно, большинство людей, что я встречал, не имеющих диагнозов, но имеющих проблемы по этим 16 пунктам, либо считают что проблема не в них, либо что они не могут жить и мыслить по другому. Не представляю насколько реально и вообще как их привести в конструктивное состояние. При этом большинство подростков — конструктивны и готовы «учиться», а после 30 поголовно «я такой какой есть, и лучше буду страдать, чем меняться, что в сущности вообще не возможно». Не представляю как врачи это пробивают.
Ну вот вам два примера:
вы приносите принтер в мастерскую — мажет тонером. Понятно и четко и вариантов проблемы не много — подогнуть, помыть, почистить и все как новенький
вы приносите принтер в мастерскую — «не включается» или «печатает ерунду». Надо смотреть, включать, пробовать печатать (и так, что бы принтер не загорелся при этом или не сломался совсем). А там начиная от блока питания, до глюков прошивки может быть все. И в случае принтера можно вынуть блок неисправный и новый вставить, а в мозгах так не работает — придется и прошивку читать и детали мастерить уникальные. А то глядишь проблема то была вообще в сетевом подключении и печатал он не ерунду, а отчеты других сотрудников — и давай с нетворком разбираться… В общем мышление наше сложное и запутанное и механизмы диагностики долгие, а поломать ничего нельзя и каждая ошибка может вызвать потерю возможности к лечению в принципе.
вы приносите принтер в мастерскую — мажет тонером. Понятно и четко и вариантов проблемы не много — подогнуть, помыть, почистить и все как новенький
вы приносите принтер в мастерскую — «не включается» или «печатает ерунду». Надо смотреть, включать, пробовать печатать (и так, что бы принтер не загорелся при этом или не сломался совсем). А там начиная от блока питания, до глюков прошивки может быть все. И в случае принтера можно вынуть блок неисправный и новый вставить, а в мозгах так не работает — придется и прошивку читать и детали мастерить уникальные. А то глядишь проблема то была вообще в сетевом подключении и печатал он не ерунду, а отчеты других сотрудников — и давай с нетворком разбираться… В общем мышление наше сложное и запутанное и механизмы диагностики долгие, а поломать ничего нельзя и каждая ошибка может вызвать потерю возможности к лечению в принципе.
Допустим. Но я убежден, что если профессионал знает что он делает, а не просто двигается по наитию в ожидании озарения, то у него есть в голове план. Поспрашивать это, проверить это, а если не сработает, то это. В крайнем случае — полная диагностика должна быть +\- детерминирована. Т.е. сориентировать хотя-бы по ближайшим планам можно. Если у человека нет плана — я бы скорее всего не смог ему доверить даже принтер. Это уже шаманство какое-то выходит, давайте обдолбаемся и позанимаемся чем-то необычным, вдруг мозг сам себя починит. Не ну можно под ЛСД шкафы из икеи собирать — дешевле и веселее.
Так вот, дифдиагностика и фармгайд. Как оно все работает на самом деле, мы не знаем. Пока есть замеченные зависимости, что при тех или иных симптомах, состояние пациента может улучшить (а может и не улучшить, а ухудшить) вот это вещество. При этом в психиатрии сейчас хоть есть немного доказательной медицины, в психологии ее и вовсе нет. Куча школ, куча методик, нет единения даже в терминах.
Поспрашивать это, проверить это, а если не сработает, то это.
Конечно же надо это делать. Но вопрос то тут не в представлениях психолога, а в пациенте. Насколько он способен и готов к восприятию информации и скорость процесса выбирает в основном пациент, с какой ему комфортно двигаться.
Это опять же как обучение: допустим есть курс по нейросетям, есть конечно план курса и расписание. Но так как вы единственный ученик, учитель может повторять каждую лекцию пока вы не усвоите — и тут уже ваше рвение ваши способности, ваша мотивация. Естественно есть учителя объяснения которых вы лучше понимаете, есть те, которых хуже, все зависит от множества факторов вроде взаимопонимания и доверия и общего культурного бекграунда, и как тут со сроками угадать?
Но после Х проведенных сеансов, можно же оценить «скорость обучения» и «степень контакта с учителем». И исходя из этого как-то сориентировать?
DGN ремонт техники то-же не доказательная наука, и не наука вовсе, и люди без дипломов, но как-то же находят возможность планировать свои действия и прикидывать сроки. Я совершенно не представляю как работать в режиме «главное начать а там как пойдет» больше недели. Меня бы это резко отпугнуло от любого начинания.
DGN ремонт техники то-же не доказательная наука, и не наука вовсе, и люди без дипломов, но как-то же находят возможность планировать свои действия и прикидывать сроки. Я совершенно не представляю как работать в режиме «главное начать а там как пойдет» больше недели. Меня бы это резко отпугнуло от любого начинания.
Прикинуть всегда можно. Но опять же — вот эту лекцию человек мгновенно понял, а следующая внезапно вызывает у него неприятные ощущения и ассоциации и все — процесс ползет как улитка. Заниматься не хочется, мотивация пропала и что делать лектору? — придется вернуться в начало и работать с этими ассоциациями и ощущениями отдельно. Вот эти все внезапности они годами укладывались у человека в головах в причудливые сочетания, и вот если бы можно их было предсказать, то все было бы гораздо проще.
Поясните пожалуйста 15й пункт. Что значит ощущать себя живым? Как понять что не ощущаешь себя таковым? И что значит «подобрать специалиста, которого она не сможет обесценить?», если можно с примером такого обесценивания (можно не личным).
Почему склонность в суициду, играм и алкоголизму в случае со смертельной болезнью считается патологией? Суицид есть стремление к контролю над своей жизнью — что здраво, и прерывание жизни в условиях боли, бесперспективности или нефункциональности не имеет ни каких минусов. Кроме разве-что религиозных. А алкоголизм и компьютерные игры — отличный вид досуга, коль уж продуктивная фаза жизни завершена. Основные причины не быть наркоманом или алкоголиком лежат в плоскости здоровья, коль уж умирать, то зачем здоровье беречь? Для кого? Оставить труп по красивее да на недельку позже? Или это попытка заботы об обществе со стороны смертельного больного? Очень многие вещи человек делает «на будущее», если у человека нет будущего, у него нет ни каких логичных причин для таких поступков. Поясните пожалуйста свою позицию по этому вопросу.
Почему склонность в суициду, играм и алкоголизму в случае со смертельной болезнью считается патологией? Суицид есть стремление к контролю над своей жизнью — что здраво, и прерывание жизни в условиях боли, бесперспективности или нефункциональности не имеет ни каких минусов. Кроме разве-что религиозных. А алкоголизм и компьютерные игры — отличный вид досуга, коль уж продуктивная фаза жизни завершена. Основные причины не быть наркоманом или алкоголиком лежат в плоскости здоровья, коль уж умирать, то зачем здоровье беречь? Для кого? Оставить труп по красивее да на недельку позже? Или это попытка заботы об обществе со стороны смертельного больного? Очень многие вещи человек делает «на будущее», если у человека нет будущего, у него нет ни каких логичных причин для таких поступков. Поясните пожалуйста свою позицию по этому вопросу.
Суицидальное поведение считается паталогией, ибо нарушает базовые инстинкты. Боль это всего лишь сигнал. Можно приспособиться, скажем доктор Хаус. Нефункциональность так же компенсируема, скажем Хоккинг. Бесперспективность и вовсе субъективная составляющая.
Болезнью в психиатрии считается все, мешающее социализации. И хотя особо рьяные наркологи считают алкоголизмом и наркоманией единократный прием соответствующего вещества, лечение требуется лишь тем, у кого нарушается социализация. Ну или у кого есть запрос.
Болезнью в психиатрии считается все, мешающее социализации. И хотя особо рьяные наркологи считают алкоголизмом и наркоманией единократный прием соответствующего вещества, лечение требуется лишь тем, у кого нарушается социализация. Ну или у кого есть запрос.
Эвтаназию разрешают во все большем количестве стран.
Лишь 2% хикикомори считаются имеющими патологию, согласно японских врачей, т.к. социализация субъективна. Есть люди, которым она не нужна. Объективных доводов ее необходимости в современном мире нет. Оба подхода имеют риски разной природы, вопрос что выбрать.
Вашу позицию я понял, хотя и не разделяю.
Лишь 2% хикикомори считаются имеющими патологию, согласно японских врачей, т.к. социализация субъективна. Есть люди, которым она не нужна. Объективных доводов ее необходимости в современном мире нет. Оба подхода имеют риски разной природы, вопрос что выбрать.
Вашу позицию я понял, хотя и не разделяю.
Ну так и смертная казнь есть в ряде стран. То есть можно суициднуться, совершив проступок в стране, где за него предусмотрена смертная казнь. Это не сложнее, чем эвтаназия, для которой нужен консилиум врачей (включая психиатров) неизлечимое заболевание вызывающее непрекращающиеся страдания с одной стороны и сохраняющее ясный разум с другой стороны, а часто и согласие родственников.
Я могу представить адекватно адаптированного десоциализированного человека где то в тайге, но хиккимори проявляют свою паталогию ровно до тех пор, пока им не отключают интернет, после чего быстренько социализируются и бегут к провайдеру. Ну а 2% наверное не бегут, и потому нуждаются в помощи врачей.
Я могу представить адекватно адаптированного десоциализированного человека где то в тайге, но хиккимори проявляют свою паталогию ровно до тех пор, пока им не отключают интернет, после чего быстренько социализируются и бегут к провайдеру. Ну а 2% наверное не бегут, и потому нуждаются в помощи врачей.
Не развитый страны, меня мало интересуют, как и племена бушменов. Это все срезы прошлого. Современная мысль допускает право и логичность самоубийства, обсуждение субъективного культурно обусловленного взгляда не существенно. Распространение своих культурных установок врачом непрофессионально.
Вы предполагаете что смертельно больной человек, в запое и играющий в игры, не сможет позвонить провайдеру или сходить в магазин за водкой?
Вы предполагаете что смертельно больной человек, в запое и играющий в игры, не сможет позвонить провайдеру или сходить в магазин за водкой?
Постараюсь ответить. Виталий меня приводил в пример в этом пункте. Я часто чувствую себя лишь просто физической оболочкой, способной к каким-то элементарным, необходимым для меня действиям. Мало что вызывает запал, интерес, эмоциональный отклик. Ощущение внутренней пустоты. Как метафора, мне кажется, что что-то важное во мне уже умерло, кто-то назовёт это душой. Остался лишь некий физический конструкт, который по инерции цепляется за существование и не может умереть до конца. И нет, это не простая шиза. И не просто депрессия. Проблема с подбором для мен специалиста состоит в том, что я сама специалист. И мне сложно открыть что-то новое, доставить инсайт. Я достаточно знаю о себе, о психотерапии. Но ещё я человек. И у меня срабатывают психологические защиты. И когда специалист задевает что-то личное, я начинаю его обесценивать. Своего последнего терапевта я обесценила следующим образом: он КПТшник. У него есть супервизор, но нет личной терапии. И он всегда говорил, что в КПТ личная терапия для специалиста не обязательна. Плюс он священнослужитель. И хотя он не лез с вопросами веру в процесс терапии, если его не попросить поговорить на эту тему, я понимала, что его уход в веру это бегство от себя, попытки компенсировать личную терапию. И что ему нужна личная терапия. Я слишком хорошо его разложила в своё голове, встав в позицию специалиста. Это и послужило рациональным материалом для обесценивания.
То что вы описываете, похоже на экзистенциальный кризис. Возможно ли вам просто назначить смысл? По цепочке:
— жизнь лишена смысла и всегда была лишена, мы просто биороботы оптимизирующие геном
— все жизненные смыслы одинаково бессмысленны и потому не имеют существенных отличий
— отсутствие смысла снижает качество жизни из-за дисфункции ядра
— необходимо иметь любой смысл
— пусть это будет *** (выбрать любой из википедии)
Если не возможно, и ответ не сильно личный, то почему?
И еще вопрос, что значит обесцениваение? Осознание не идеальности специалиста? Или оценка специалиста как менее квалифицированного, чем вы сами? Возможно ли смотреть на эту ситуацию так «если даже этот примитивный индивид может иметь душу, то почему я не могу ее иметь?» и использовать это как стимул для копирования в первой версии и последующей доработкой этой сущности?
— жизнь лишена смысла и всегда была лишена, мы просто биороботы оптимизирующие геном
— все жизненные смыслы одинаково бессмысленны и потому не имеют существенных отличий
— отсутствие смысла снижает качество жизни из-за дисфункции ядра
— необходимо иметь любой смысл
— пусть это будет *** (выбрать любой из википедии)
Если не возможно, и ответ не сильно личный, то почему?
И еще вопрос, что значит обесцениваение? Осознание не идеальности специалиста? Или оценка специалиста как менее квалифицированного, чем вы сами? Возможно ли смотреть на эту ситуацию так «если даже этот примитивный индивид может иметь душу, то почему я не могу ее иметь?» и использовать это как стимул для копирования в первой версии и последующей доработкой этой сущности?
Возможно ли вам просто назначить смысл?Попытаться назначить можно что угодно, проблема в том, чтобы в это ПОВЕРИТЬ.
Смысл жизни — это как вера — некий абстрактный идеал к которому человек внутренне хочет стремится.
И если человек достаточно умен, чтобы не вестись на те установки, что ему навязчиво транслирует общество — «ты должен создать семью и воспитать детей», «ты должен любить родину», «ты должен...», то и те установки которые он пытается установить себе сам тоже должны пройти жесткий внутренний фильтр — «на логичность и последовательность», «на целесообразность», «на ...».
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Нет желания повысить качество жизни?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Куда уж прямее. Наркотиками разве что?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
У наркотиков очень высокие риски и побочки. И рост толерантности. А еще они денег стоят. В отличии от.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Иметь смысл и двигаться к нему разные вещи, можно двигаться так медленно что деньги не тратить и выбрать смысл по дешевле, или даже выгодные смысл.
И в чем тут риск? Это назначенный смысл, если назначение слетело ты во первых ни чего не теряешь, ты прожил уже некоторое время с нормальным качеством по эмоциям, этого у тебя уже не отнять. Во вторых просто назначаешь себе смысл заново, опыт то уже есть. Можно тот-же можно другой, не важно.
Мы сейчас говорим о создании некоего элемента в мозге, который будет удовлетворять одну из потребностей мозга. Условно говоря комфортного аквариума для внутренней рыбы. Я не говорю о смешении эмоций с рациональность и о полном погружении в это дело. Просто нужно разделить части мозга, развести их по комнатам, и в каждой комнате сделать комфортные для ее жильца условия, и иногда туда заглядывать и спрашивать как дела. «Ой ты опять разбил свою хрустальную мечту, ну на держи новую». Не более того.
И в чем тут риск? Это назначенный смысл, если назначение слетело ты во первых ни чего не теряешь, ты прожил уже некоторое время с нормальным качеством по эмоциям, этого у тебя уже не отнять. Во вторых просто назначаешь себе смысл заново, опыт то уже есть. Можно тот-же можно другой, не важно.
Мы сейчас говорим о создании некоего элемента в мозге, который будет удовлетворять одну из потребностей мозга. Условно говоря комфортного аквариума для внутренней рыбы. Я не говорю о смешении эмоций с рациональность и о полном погружении в это дело. Просто нужно разделить части мозга, развести их по комнатам, и в каждой комнате сделать комфортные для ее жильца условия, и иногда туда заглядывать и спрашивать как дела. «Ой ты опять разбил свою хрустальную мечту, ну на держи новую». Не более того.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вам, как специалисту, разве не говорили «психотерапия самого себя не эффективна»?
КМК надо искать специалиста, который пришел в профессию не для того чтобы исправить/найти себя. Таких кстати немного, но есть.
Кстати говоря, специалисты очень не любят коллег. Тесты адекватно не провести, на ошибках ловят, аргументации хотят за свои деньги.
КМК надо искать специалиста, который пришел в профессию не для того чтобы исправить/найти себя. Таких кстати немного, но есть.
Кстати говоря, специалисты очень не любят коллег. Тесты адекватно не провести, на ошибках ловят, аргументации хотят за свои деньги.
«Брадобрей бреет только тех, кто сам себя не бреет. Кто бреет брадобрея?»
Конечно, это никакая не шиза. Все эти расселовские парадоксы в нашей голове — прямое следствие фундаментальных свойств theory of mind.
Получается, что предельная точка — обесценить специалиста в себе.
Конечно, это никакая не шиза. Все эти расселовские парадоксы в нашей голове — прямое следствие фундаментальных свойств theory of mind.
Получается, что предельная точка — обесценить специалиста в себе.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Почему склонность в суициду, играм и алкоголизму в случае со смертельной болезнью считается патологией?
Психология очень тесно связана с философией. Философия
Следовательно нельзя просто взять и отменить ценность человеческой жизни, так как последствия будут огромные.
Это не более чем искаженная от многократного копирования идея. Ценность человеческой жизни проистекает из христианства, где она выделяется из «относись к другому, как к себе» и «не убивай себя, а то попадешь в ад». Из наложения этих двух идей, возникает третья — нельзя давать другим убивать себя, а то они попадут в ад, а я не хочу попадать в ад, и должен не давать другим попадать в ад. И эта третья мысль ложна и не логична.
Ценность своей жизни устанавливает человек, как и свое отношение с адом. Мы, смотря со стороны, не зная деталей, предполагаем что у него ценность как у нас, т.е. высока. Но это только пока мы не знаем мнение самого человека, как только «комиссия врачей включая психиатора» установит что человек в здравом уме и жить не хочет, ценность его жизни должна приниматься нулевой. И для этого ни чего не нужно отменять и менять. Нужно просто «не додумывать» и «не лезть».
Ценность своей жизни устанавливает человек, как и свое отношение с адом. Мы, смотря со стороны, не зная деталей, предполагаем что у него ценность как у нас, т.е. высока. Но это только пока мы не знаем мнение самого человека, как только «комиссия врачей включая психиатора» установит что человек в здравом уме и жить не хочет, ценность его жизни должна приниматься нулевой. И для этого ни чего не нужно отменять и менять. Нужно просто «не додумывать» и «не лезть».
Ну я не могу спорить с философами. Просто угрублю вам для наглядности: что у человека можно отнять самое последнее? Можно отнять все, кроме его тела, его способности к существованию. Отними это и не будет человека вообще как сущности.
И вы можете заметить как эта идея контрастирует с приведенной вами христианской — у христиан есть загробная жизнь после того, как тело у них отняли, то есть сущность человека, по их мнению, останется даже если нет тела.
И вы можете заметить как эта идея контрастирует с приведенной вами христианской — у христиан есть загробная жизнь после того, как тело у них отняли, то есть сущность человека, по их мнению, останется даже если нет тела.
Спасибо за информацию. Я в целом представляю какие разные подходы к смерти и к ценности жизни. Но конкретно в РФ мораль около-православная, в загробную жизнь верит почти каждый. И как раз в православной системе у человека самое последнее что можно отобрать — право на рай. А рай он вечный. И от того столь сильно люди не хотят чтоб кто-то попал в вечный ад, особенно если это близкий человек, с которым они хотят встретится после.
А в системе материализма смерть это просто покой, причем неизбежный. Неделей раньше — неделей позже.
А в системе материализма смерть это просто покой, причем неизбежный. Неделей раньше — неделей позже.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Как то у них этот запрет легко обходится, учитывая постоянные войны ведущиеся в том числе христианами. Не надо никаких врачей, достаточно приказа фюрера верховного главнокомандующего.
Вас это удивляет? И вы упростили схему перехода из нормального режима в боевой. Там несколько иначе. Сначала вам говорят что там обижают беззащитных, желательно детей и еще насилуют, желательно детей и красивых женщин. Потом вам дают приказ защищать. И дело это благое и святое. А потом сидя в окопе под пулями, ты стреляешь в ответ, т.е. обороняешься, ты всегда хороший, а враг всегда нападает, и он всегда плохой. А если ты все таки нападаешь, это просто потому что если не ты, то он через пол часа, а значит какая разница? И вообще там гормоны и не до философии.
А потом когда вдруг приходит обычный режим, через дембель или через выключение режима стресса из-за адаптации. То резко понимаешь, что ты убийца, и с некоторой вероятность сходишь с ума.
Т.е. не все прямо так просто и без последствий. Запрет обходит через ложь и отложенные последствия.
А потом когда вдруг приходит обычный режим, через дембель или через выключение режима стресса из-за адаптации. То резко понимаешь, что ты убийца, и с некоторой вероятность сходишь с ума.
Т.е. не все прямо так просто и без последствий. Запрет обходит через ложь и отложенные последствия.
>>Почему склонность в суициду, играм и алкоголизму в случае со смертельной болезнью считается патологией?
Я в своей голове сильно упростил этот вопрос до ссылок на авторитеты. В гайдах написано, что это патология — будем считать патологией. Как человек, имеющий за плечами несколько попыток роскомнадзора (неудачных по собственной глупости), я признаю право любого индивида на этот акт. Как психолог (когда работаю) считаю своей целью это предотвратить.
Схема примитивная, основанная на психических защитах, но для меня она работает.
Я в своей голове сильно упростил этот вопрос до ссылок на авторитеты. В гайдах написано, что это патология — будем считать патологией. Как человек, имеющий за плечами несколько попыток роскомнадзора (неудачных по собственной глупости), я признаю право любого индивида на этот акт. Как психолог (когда работаю) считаю своей целью это предотвратить.
Схема примитивная, основанная на психических защитах, но для меня она работает.
Но вы не врач и лицензии у вас нет, значит принудительно вы лечить человека не можете. Отсюда у меня и возник вопрос, с чем к вам обратился человек? Ведь все что вы про него написали, адекватно его состоянию, т.е. по логике он не должен был к вам с этим обращаться, а просто бухать играть и думать каждое утро «может сегодня?». Именно это меня смутило.
Изначально обратился он даже не ко мне, а к stanimira за патопсихологической диагностикой. Его психиатры отправляли к эндокринологам, те к неврологам, а они — снова к психиатрам. Он решил попробовать ещё и так продиагностироваться. Ну, и выяснилось, что есть некоторое количество психологических проблем на фоне всего происходящего, с ними он ко мне и пошёл.
Спасибо!
вопрос: «КПТ второй, а затем и третьей версии» — можно ссылку на описание отличий версий, а также где можно найти специалистов?
вопрос: «КПТ второй, а затем и третьей версии» — можно ссылку на описание отличий версий, а также где можно найти специалистов?
Грубо:
КПТ v2 — это то, что делал Бек и делают его последователи.
КПТ v3 — это майндфуллнесс, схемная терапия, ACT и прочее.
Где искать специалистов — вопрос сложный. В ПНД по месту жительства, в интернете. Универсального ответа на вопрос «где найти хорошего специалиста» у меня нет. Если хотите, могу одного врача в МСК в личке порекомендовать.
КПТ v2 — это то, что делал Бек и делают его последователи.
КПТ v3 — это майндфуллнесс, схемная терапия, ACT и прочее.
Где искать специалистов — вопрос сложный. В ПНД по месту жительства, в интернете. Универсального ответа на вопрос «где найти хорошего специалиста» у меня нет. Если хотите, могу одного врача в МСК в личке порекомендовать.
значимую часть своего дохода я отдавал человеку, которому эти деньги не были нужны ни для выживания, ни для реализации сколько-нибудь значимых проектов.
Грубо говоря, он тратил их на понты. Однако я считал себя его должником, а долг — неоплатным. Это приводило к тому, что, имея, в принципе неплохую по меркам региона зарплату, я порой жил за чертой бедности (по критериям Росстата).
Что за это причина такая породившая такой неоплатный долг?
Не хотелось бы раскрывать такие подробности публично.
Если это супруга, то ситуация довольно частая в нашей стране.
Жена забирает ребенка, подает на алименты, подает в суд, объединяется с родителями против мужа. Недавно даже встречал случай, что муж не работал год, но жена подала на алименты, а суд присудил ему выплачивать еще больше, чем если бы работал.
Жена забирает ребенка, подает на алименты, подает в суд, объединяется с родителями против мужа. Недавно даже встречал случай, что муж не работал год, но жена подала на алименты, а суд присудил ему выплачивать еще больше, чем если бы работал.
Вероятно, очень близкий родственник…
Главное в психиатрии — первым надеть белый халат.
По-моему, это офигенно.
прочитал статью — пришел к выводу что есть с чем обратиться к специалисту пока совсем плохо не стало.
ну и как не напороться на «идиотов в белых халатах»
ну и как не напороться на «идиотов в белых халатах»
ну и как не напороться на «идиотов в белых халатах»
Сложный вопрос, нет однозначного ответа. Когда-то я сформулировал это примерно так:
Как понять, хорош ли данный специалист
В этом разделе будет чистое ИМХО. Самый верный способ: самому изучить хотя бы на среднем уровне психофармакологию, психиатрию, психотерапию и психологию и поговорить со специалистом. Долго, дорого, качественно.
Внимание: способ не работает для людей с бредовыми концепциями: если у вас серьёзно нарушено тестирование реальности, то для вас ответ один — никак.
Если такой возможности нет, то есть несколько простых правил:
1. Ваш специалист должен хотя бы примерно представлять, что такое доказательная медицина (даже если он просто психолог), и как его методы ей воспринимаются. Вы вполне успешно можете работать со специалистом, использующим методы, не имеющие доказанной эффективности (например, психоанализ), но знание о том, что такое ДМ, зачем она нужна, почему она важна — это некий общекультурный уровень специалиста, и если его нет, разговаривать не о чем.
2. Ваш специалист должен не пугаться слов Pubmed и Cochrane. Ещё лучше, если он знает, что это такое, и почему ему это надо (или аргументированно доказать, что не надо, хотя тут возможны варианты).
3. Ваш специалист сам проходит личную терапию. Даже если он — психиатр. Личная терапия — офигенный опыт, который ничем нельзя заменить.
4. Ваш специалист знает английский язык на уровне, достаточном для чтения профессиональной литаратуры. Просто потому, что все самые интересные и новые вещи публикуют на нём (или быстро переводят на него), и если специалист этим языком не владеет, он будет на обочине прогресса.
Звания, категории, дипломы, учёбы и прочее подобное — ничего не значат.
Опыт. Опыт — штука хорошая, но он должен быть правильно интегрирован и инетрпретирован. А не так, что «одни и те же клинические ошибки, повторённые в течение 20 лет».
Отзывы… С отзывами нужно быть осторожным. Это такая область, где к обычному, прославленному в «Докторе Хаусе» «все врут» добавляется ещё и отсутствие осознанности. И один сдержанно–положительный отзыв от шизоида может значить больше десяти эмоционально–восторженных похвал истероида (а может и не значить). Как оценить качество отзывов? См. первое предложение раздела.
Еще читая первый пункт у меня закралось ощущение, что я вообще не понимаю что говорит автор. Серьезно, как буд-то он не на русском языке пишет.
При дальнейшем чтении это ощущение только усиливалось.
Психология вся такая?
При дальнейшем чтении это ощущение только усиливалось.
Психология вся такая?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Изменяет — и хорошо, ведь я же дно, а так хотя бы все честно.
Вы прям процитировали мою рационализацию на эту тему :)
При всем уважении, тут нет ни чего рационального. Это какое-то «я не заслуживаю на счастье».
Рационально заключать только те договора, которые тебе нужны. Так-же рационально их соблюдать, отменять или модифицировать. Односторонне нарушать договор рационально только тогда, когда хочешь получать больше, чем тебе положено по договору. С точки зрения обманутой стороны рационально бороться с нарушениями договора, т.к. вы теряете ресурсы. Более того это доказательство недобропорядочности второй стороны, доверять ей нельзя.
Я бы разорвал социальный договор в таком случае, даже если бы не имел ни каких эмоциональных реакций относительно измены. Т.к. это логично и рационально.
Даже если одна сторона хочет убрать пункт, а вторая на это согласна, то это должно быть в договоре, т.е. оговорено устно. «Можно я буду тебе изменять, потому что ты дно?» — «Да, звучит логично, я же дно». Вот тогда это рационально.
Рационально заключать только те договора, которые тебе нужны. Так-же рационально их соблюдать, отменять или модифицировать. Односторонне нарушать договор рационально только тогда, когда хочешь получать больше, чем тебе положено по договору. С точки зрения обманутой стороны рационально бороться с нарушениями договора, т.к. вы теряете ресурсы. Более того это доказательство недобропорядочности второй стороны, доверять ей нельзя.
Я бы разорвал социальный договор в таком случае, даже если бы не имел ни каких эмоциональных реакций относительно измены. Т.к. это логично и рационально.
Даже если одна сторона хочет убрать пункт, а вторая на это согласна, то это должно быть в договоре, т.е. оговорено устно. «Можно я буду тебе изменять, потому что ты дно?» — «Да, звучит логично, я же дно». Вот тогда это рационально.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Тогда это не измена, это открытые отношения. Измена это именно нарушение моногоамного договора.
Более того, сама оценка человека (себя или нет) как «дна» — не рациональна. Такая оценка может быть подтверждена либо объективными или субъективными изысканиями. Объективным будет проведение статистического анализа среди конкурирующих за ресурс (самку в данном случае?) самцов, по множеству критериев. Субъективным — социальный опрос таргет группы.
Исходя из этого, если самка тебя выбрала добровольно — то ты уже не дно, за тебя проголосовала таргет группа. Если конечно не предполагать что она делает это с некой целью ака развести — тогда нет доверия и тд и отношений не должно быть. Если договор принял, значит доверяешь, значит принимаешь факт что ты не дно. Остальное иррационально.
А объективно быть дном еще сложнее, всегда есть больные спидом, алкаши, наркоматы, инвалиды, те кто бьют женщин и тд.
Более того, сама оценка человека (себя или нет) как «дна» — не рациональна. Такая оценка может быть подтверждена либо объективными или субъективными изысканиями. Объективным будет проведение статистического анализа среди конкурирующих за ресурс (самку в данном случае?) самцов, по множеству критериев. Субъективным — социальный опрос таргет группы.
Исходя из этого, если самка тебя выбрала добровольно — то ты уже не дно, за тебя проголосовала таргет группа. Если конечно не предполагать что она делает это с некой целью ака развести — тогда нет доверия и тд и отношений не должно быть. Если договор принял, значит доверяешь, значит принимаешь факт что ты не дно. Остальное иррационально.
А объективно быть дном еще сложнее, всегда есть больные спидом, алкаши, наркоматы, инвалиды, те кто бьют женщин и тд.
Рационализации не рациональны (основаны на когнитивных искажениях), так и должно быть :)
Тогда они должны откидываться логическим анализом. Почему нет?
Я это к тому, что когда у человека нарушена биохимия мозга, например при депрессии, то он что-то не может, что может здоровый человек.
Если человек в целом здоровый, и умный, и с развитым самоконтролем, то он по идее должен быть способен выправлять все не логичности своего поведения через логику, волю и размышления.
Если он не может — значит либо у него нет навыков, либо нарушена биохимия.
И это ваше «просто обесценивает», на сам деле маскирует депрессию или что-то схожее.
Я это формулирую так: «здоровый человек в плену здравого смысла». Т.е. не может поступать иначе, как диктует здравый смысл. Порой, мною, это ощущается как рабство, и я нарушаю здравый смысл в мелочах, но я это осознаю.
Я это к тому, что когда у человека нарушена биохимия мозга, например при депрессии, то он что-то не может, что может здоровый человек.
Если человек в целом здоровый, и умный, и с развитым самоконтролем, то он по идее должен быть способен выправлять все не логичности своего поведения через логику, волю и размышления.
Если он не может — значит либо у него нет навыков, либо нарушена биохимия.
И это ваше «просто обесценивает», на сам деле маскирует депрессию или что-то схожее.
Я это формулирую так: «здоровый человек в плену здравого смысла». Т.е. не может поступать иначе, как диктует здравый смысл. Порой, мною, это ощущается как рабство, и я нарушаю здравый смысл в мелочах, но я это осознаю.
>>Почему нет?
Потому, что когнитивные искажения. Они и у здоровых (по МКБ / DSM) людей бывают в весьма немалых количествах.
>>Я это формулирую так: «здоровый человек в плену здравого смысла»
Здравый смысл (common sense) != абсолютная логичность.
Потому, что когнитивные искажения. Они и у здоровых (по МКБ / DSM) людей бывают в весьма немалых количествах.
>>Я это формулирую так: «здоровый человек в плену здравого смысла»
Здравый смысл (common sense) != абсолютная логичность.
КИ конечно бывают и у здоровых и у умных, но обычно достаточно указать на наличие КИ здоровому и умному человеку, он два дня походит, сам все проанализирует и скорректирует КИ. КИ это такие шпионы, они незаметно проникают и мешают, но стоит их обнаружить — они рассеиваются.
Так, что такое объяснение не принимается. Я считаю это признаком нарушений в мозге.
Абсолютная логичность и не нужна, но логичность должна быть, пусть и с багами, но она должна сохраняться. Т.е. человеку достаточно быть последовательным в своей логике, какая-бы она не была. Если у человека нарушена последовательность, и даже явное указание на это не помогает — у него болезнь, вопрос какого рода.
Так, что такое объяснение не принимается. Я считаю это признаком нарушений в мозге.
Абсолютная логичность и не нужна, но логичность должна быть, пусть и с багами, но она должна сохраняться. Т.е. человеку достаточно быть последовательным в своей логике, какая-бы она не была. Если у человека нарушена последовательность, и даже явное указание на это не помогает — у него болезнь, вопрос какого рода.
Вы слишком категоричны, ИМХО. Или недостаточно — я пока не понял :)
А если серьёзно, то я не понял, что именно Вы понимаете под «последовательностью логики», если допускаете некоторое количество багов в ней.
А если серьёзно, то я не понял, что именно Вы понимаете под «последовательностью логики», если допускаете некоторое количество багов в ней.
Ну например система стереотипов, если взять домострой, и человек в него верует, то он должен его придерживаться. Если он о нем вспоминает только, в некоторых ситуациях, и не осознает это — то не последовательное поведение, имхо расстройство.
Аналогично возьмите любую религию. Или следуешь или не следуешь, если делаешь 10% и не осознаешь это — то что-то с тобой не так.
Аналогично возьмите любую религию. Или следуешь или не следуешь, если делаешь 10% и не осознаешь это — то что-то с тобой не так.
Здравый смысл (common sense) != абсолютная логичность.
Во-первых, нет никакой "абсолютной" и "неабсолютной" логики или логичности. Есть логика, есть логические ошибки.
Во-вторых, логика, в конечном итоге, сводится к методу обработки данных.
В вопросах, связанных с истиной (естественнонаучная сфера), входные данные объективны, а значит истинны (в практические детали вдаваться не будем), и их логическая обработка, при достаточном количестве входных данных, приводит только к истине.
Здравый смысл к истине не имеет отношения. Я бы сформулировал здравый смысл как логически обоснованный путь достижения некоторых рационализируемых (с учётом внешних обстоятельств) субъектом или наблюдателем целей с приемлемыми издержками и с отсечением по времени — в некотором горизонте планирования. Приемлемость издержек, при этом, тоже является рационализацией субъекта или наблюдателя. Проблема со входными данными тут в рационализации целей и в рационализации приемлемости издержек. Конкретно в логике тут никаких проблем и противоречий нет. Мусор на входе — мусор на выходе.
Таким образом здравый смысл таки подразумевает логическую обоснованность внутри себя.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Так stanimira таки существует в реальном мире? Уточню, в реальном мире других людей (это не наезд, мне правда интересно).
формировали вокруг G. агрессивную инвалидирующую и инвалидизирующую среду
hdablin, вы не могли бы пояснить различие терминов?
Очень упрощая, инвалидизация это «ты сам не справишься, тебе нужна помощь» (убеждаем человека в беспомощности там, где он вполне себе мог бы справиться, если бы напрягся, толкая его к выученной беспомощности). Инвалидация — «ты говоришь, что тебе плохо, но это фигня: вот у меня проблемы — так проблемы!» (убеждаем человека в том, что он неадекватно чувствует боль, в то время, как его реакции вполне себе адекватны, просто нам на них пофиг).
Хм, у меня больше, чем по половине критериев совпадение, но степень расстройств не такая тяжелая, как в описанных примерах — в полтора-два раза меньше. Жить со всем этим очень непросто, но, блин, и начать лечение возможности найти не получается… Хотя, может, она-то и есть, но из-за каких-то глюков я ее просто не вижу)
Хотел бы я посмотреть на того человека, у которого всё в порядке хотя бы по 12 из этих 16 признаков.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Что такое психическое здоровье: взгляд со стороны психологии / психотерапии