Комментарии 61
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Спасибо! Показать очевидность одна из целей статьи. Задача — переключить внимание со страха от незнания законов на обычное чтение рабочего документа.
Поддерживаю, отличная статья, равно как и про NDA.
Было бы интересно почитать про фриланс vs трудовой, причём как с позиции фрилансера, так и работодателя.
Было бы интересно почитать про фриланс vs трудовой, причём как с позиции фрилансера, так и работодателя.
Спасибо. Очень напомнило лучшие порочные практики внесения юристом пяти очередных правок уже через месяц в ранее согласованный типовой договор.
Выбрал пункт про фрилансеров, но интересует всё.
PS. Когда читал, прямо видел свою рыбу-договор на две страницы по обслуживанию компьютеров, плюс пара приложений к нему в которых перечень техники и так называемый SLA, но в очень простом текстовом оформлении. Самый толстый договор, который я читал, был с банком.
Мою рыбу обычно принимали так, как она была, работал с гостиницами, санаториями, пожарными и обычными предпринимателями.
PS. Когда читал, прямо видел свою рыбу-договор на две страницы по обслуживанию компьютеров, плюс пара приложений к нему в которых перечень техники и так называемый SLA, но в очень простом текстовом оформлении. Самый толстый договор, который я читал, был с банком.
Мою рыбу обычно принимали так, как она была, работал с гостиницами, санаториями, пожарными и обычными предпринимателями.
Вы не думайте, я действительно посмотрел ваш ролик. Нашёл там отличные моменты в тему статьи. К примеру, советы прописывать в договор право заказчика обратиться в суд (WTF?!), применение законодательства РФ к отношениям сторон (а что право Буркина-Фасо будет?), ну и да, пресловутый форс-мажор. Простите, но мне кажется, что вы статью не прочитали.
P. S. Хорошо, что вы поправили свой первоначальный комментарий. Всё же это было грубо, согласитесь.
P. S. Хорошо, что вы поправили свой первоначальный комментарий. Всё же это было грубо, согласитесь.
Не надо гиперболизировать, в ролике достаточно инфы, чтобы развеять ваши мифы по типу «что почти всегда договор — это большой и ненужный документ». (Чего только стоит банальная возможность прекратить работу, если заказчик не прислал денег или пункт про то, что обязанность начать работу наступает не после подписания договора, а после поучения денег.)
Я поправил комментарий задолго до вашего ответа на него, не понимаю зачем мне ваше одобрение и получение консенсуса с вами на мою редактуру, моих сообщений. :) (Да и слово «чушь» не такое уж и грубое)
P. S. Хорошо, что вы поправили свой первоначальный комментарий. Всё же это было грубо, согласитесь.
Я поправил комментарий задолго до вашего ответа на него, не понимаю зачем мне ваше одобрение и получение консенсуса с вами на мою редактуру, моих сообщений. :) (Да и слово «чушь» не такое уж и грубое)
По-прежнему не вижу противоречия моей статье. Минимум половина ваших пунктов не несёт никакой практической ценности, а некоторые полезные для подрядчика условия не означают, что их не надо прописывать. Разве мой совет подробно указывать за что и как получаются деньги чем-то отрицает ваш пример?
Было бы лучше, если вы сформулировали эти полезные моменты в отдельный список. Это было интересно для всех. Тем более, что видео вряд ли очень много людей посмотрят. А за дельные советы вам всем будут благодарны.
Было бы лучше, если вы сформулировали эти полезные моменты в отдельный список. Это было интересно для всех. Тем более, что видео вряд ли очень много людей посмотрят. А за дельные советы вам всем будут благодарны.
Вы говорите, что юрист не нужен, я же вам привожу пример, что но на деле грамотный юрист из вашей сферы учтет в договоре важные для вашей сферы пункты (банальнейшие), которые вам и в голову не придут, но на которых вы можете просто разориться. Еще и совет даст о том, на что следует обращать внимание в первую очередь при работе по договору.
Можно три года собирать грабли, а можно найти грамотного юриста.
Можно три года собирать грабли, а можно найти грамотного юриста.
А, вы на заголовок обратили внимание. Ясно. Меня просто просили написать статью о том, как работать с договорами, если нет юриста. Это очень частая проблема. Советовать в таких случаях найти юриста несколько поспешно, потому что если бы у людей была возможность, то они наверняка бы обратились. Но смысл статьи в том, что это не всегда нужно. Есть вещи важнее.
Но в целом, хорошая идея накидать список полезных фичей в тот же договор подряда как со стороны подрядчика, так и со стороны заказчика. Попробую написать статью.
P. S. Рассказал бы ещё кто как искать грамотного юриста… А то даже на собеседования приходят, вроде по бумажкам всё ок, и в процессах судебных участвовал интересных, и впечатление создаёт приятное, а начинаешь расспрашивать и уши вянут от познаний. Но я-то специалист, я могу это увидеть, а что делать обычным людям?
Но в целом, хорошая идея накидать список полезных фичей в тот же договор подряда как со стороны подрядчика, так и со стороны заказчика. Попробую написать статью.
P. S. Рассказал бы ещё кто как искать грамотного юриста… А то даже на собеседования приходят, вроде по бумажкам всё ок, и в процессах судебных участвовал интересных, и впечатление создаёт приятное, а начинаешь расспрашивать и уши вянут от познаний. Но я-то специалист, я могу это увидеть, а что делать обычным людям?
А кто вам сказал, что договор регулируется законодательством (и судом) РФ? Помните Березовский с Абрамович ем где судились? То-то и оно, что такие люди прекрасно понимают, чем наш суд отличается от их, и поэтому заключают сделки по британскому праву. Поэтому указание на "фреймворк", в котором написан договор, будет не лишним.
А про суд бывает полезно указать, в каком территориальном суде будут решаться споры, постараться прописать удобный для вас.
Простите, а можно спросить с каким вопросом в Лондон судиться собрались? Просто по моей практике в договорах иностранная юрисдикция указывалась в двух случаях: иностранный заказчик с большим контрактом либо российские бенефициары, но и суммы там миллиардные. В видео так вообще договор ремонта квартиры в РФ рассматривается. Не знаю зачем им Лондон, но суд точно будет стоить дороже всей квартиры.
Да и в любом случае, статья не о том. В упомянутом договоре сторонам не нужно было другое право. Зачем писать тогда про российское? Другое просто применяться не будет, если они не сделали специальной ссылки. А касательно установления конкретного суда знаю много случаев, когда зачем-то писали большой пункт, общий смысл которого сводится к «все споры будут решаться судом, определяемым в порядке, установленным законом». Вот это зачем писать, если вы всё равно не определяете конкретный суд?
Можно, конечно, указать не только английское право, но и даже суд рассмотрения в Стокгольме, но если вам это не надо, то зачем плодить страницы воды без какого-либо практического смысла?
Да и в любом случае, статья не о том. В упомянутом договоре сторонам не нужно было другое право. Зачем писать тогда про российское? Другое просто применяться не будет, если они не сделали специальной ссылки. А касательно установления конкретного суда знаю много случаев, когда зачем-то писали большой пункт, общий смысл которого сводится к «все споры будут решаться судом, определяемым в порядке, установленным законом». Вот это зачем писать, если вы всё равно не определяете конкретный суд?
Можно, конечно, указать не только английское право, но и даже суд рассмотрения в Стокгольме, но если вам это не надо, то зачем плодить страницы воды без какого-либо практического смысла?
Просто с финансами не густо и нужно время тянуть. Это тоже часть юридической работы. Иногда просто спускают команду сделать так, чтобы не платить как можно дольше. Ну и чем вам тут поможет договор?
Поэтому в программу управления технологическим процессом вставляем тайм-бомбу, а в договор — что-нибудь, что позволяет «выключить» написанное и внедренное лишь одним фактом непредставления патча «оплаты». А простои нынче стоят дорого.
Следуйте таким советам — ни одна уважающая себя контора с вами работать после этого не будет. Вы как минимум все обобщили сначала, а потом стали уточнять на примере подряда. Есть договор на 5 страниц, есть на 40 и на 50 — зависит от типа как минимум.
Если работаете с кем-то опытным, ваш партнер — не юрист, ваш партнер — компания. А у нее свои правила, порядки. В таком случае вот вам 20-30 страниц договора (у меня обычно это минимум, IT, Online games, licensing). А в основе всего это два фактора — уважение между партнерами по бизнесу и реальная возможность давить легальными методами в случае чего. Для серьезных организаций, суд — потенциально возможен всегда.
Ну и наконец попробуйте с зарубежными партнерами писульку на 2 странички провернуть, увидите, что будет.
Кривой договор сам по себе — звоночек — он хочет меня кинуть, раз гничего не прописывает детально, или он — нуб, я его кину. Просто потому что он нуб.
Если работаете с кем-то опытным, ваш партнер — не юрист, ваш партнер — компания. А у нее свои правила, порядки. В таком случае вот вам 20-30 страниц договора (у меня обычно это минимум, IT, Online games, licensing). А в основе всего это два фактора — уважение между партнерами по бизнесу и реальная возможность давить легальными методами в случае чего. Для серьезных организаций, суд — потенциально возможен всегда.
Ну и наконец попробуйте с зарубежными партнерами писульку на 2 странички провернуть, увидите, что будет.
Кривой договор сам по себе — звоночек — он хочет меня кинуть, раз гничего не прописывает детально, или он — нуб, я его кину. Просто потому что он нуб.
ни одна уважающая себя контора с вами работать после этого не будет. Вы как минимум все обобщили сначала, а потом стали уточнять на примере подряда. Есть договор на 5 страниц, есть на 40 и на 50 — зависит от типа как минимум
Вот про этот тип договоров я и говорил — «несолидно» выглядит. Любой договор (основной его текст) за редкими исключениями можно уместить в эти пять страниц без каких-либо потерь. Есть только три разумные причины увеличивать его размер:
- вам нужно изменить условия, которые установлены законодательством специально;
- вам нужна особая схема сделки, которая мало регулируется;
- вам нужно в договоре оставить подробные инструкции для непосредственных исполнителей (при этом надо помнить, что чем больше договор, тем меньше шансов, что его будут читать исполнители).
Если работаете с кем-то опытным, ваш партнер — не юрист, ваш партнер — компания. А у нее свои правила, порядки. В таком случае вот вам 20-30 страниц договора
Вот, это была другая мысль статьи. Если вам всё-таки придётся иметь дела с чужим большим договором, то это не так страшно. Потому что «солидные» договоры обычно просто наполнены водой (здесь статью из ГК, там скопировали красивую фразочку из чужого договора и т.д.).
А в основе всего это два фактора — уважение между партнерами по бизнесу и реальная возможность давить легальными методами в случае чего
А какая связь между уважением и договором на несколько десятков страниц? Просто потому что так принято — делать большие договоры без разумных причин? Чтобы потом десятки людей с ним связанных теряли кучу времени, пробираясь сквозь массив текста в попытках найти нужное им?
Ну и наконец попробуйте с зарубежными партнерами писульку на 2 странички провернуть, увидите, что будет.
Для иностранных контрактов, как правила, договоры пишутся по-другому. Я упоминал об этом. По естественным причинам российский юрист мало что понимает в праве другого государства, поэтому обилие условий — подстраховка. Но это опять же не относится к вопросу солидности «писюлек».
Кривой договор сам по себе — звоночек — он хочет меня кинуть, раз гничего не прописывает детально, или он — нуб, я его кину. Просто потому что он нуб.
А какая связь размера договора и его кривости? Обычно, кстати, чем больше
Кстати, про суды отличную аналогию вспомнил. Когда получаю иск тоже из разряда солидных на несколько десятков страниц, всегда пишу отзыв в несколько раз меньше с удобным форматированием, разделами и без всякого мусора. Угадайте, какой документ чаще судья внимательнее читает?
Тут в свежей статье на Хабре про разросшиеся размеры ПО почти аналогичная боль из другой отрасли. И картинка про упрощение в тему:
Заголовок спойлера
Ну и наконец попробуйте с зарубежными партнерами писульку на 2 странички провернуть, увидите, что будет.
У меня был контракт с иностранцами на 5 страниц. И это при том что «с иностранцами» таки всегда больше, ведь есть нестыковки в законодательствах. И даже на 5 страницах они чуть было не ошиблись в валите и не подписались платить в полтора раза больше :)
У меня рабочий контракт сейчас на одну страницу. До того один раз был на 10, из которых часть противоречила законодательству и была проигнорирована даже без моих напоминаний, часть была переписыванием законов.
А про «несолидно» — разрешите простой совет. Мой предыдущий контракт на квартиру мог бы быть на 2 страницах, но арендодатель сделал шрифт побольше, красивые отступы в заголовках, поля — в итоге всё солидненько смотрелось на 4 страницы :)
Опять таки в некоторых странах есть особенности. Например в Австрии, частное лицо вообще может в суде заявить, что недочитал-недопонял договор, и если там как тут было описано «переставлены запятые» — с длинным договором суд скорее всего признает их недействительными. А вот с коротким договором такое не пройдёт.
Слышал что Уоррен Баффет заключает любые сделки договором не больше одной страницы, но сейчас не могу найти источник.
Это вообще очень интересно, потому что, насколько я знаю, в англосаксонской системе сложнее делать маленькие договоры, так как судьи там весьма ограничены в толковании намерений сторон, а законодательство гораздо меньше регулирует отношения, так как считается, что свобода договора превыше всего и не дело государства лезть в чужие дела.
Этим источником был Альберт Эйнштейн.
Я бы огромными буквами вынес в заголовок что:
1. Если что-то в договоре противоречит закону — договор не действителен
2. Если в договоре что-то не уточнено, то по умолчанию действуют нормы закона.( Или упростить фразу «Если у вас договор подряда на одну (!) страничку, где указаны только предмет, цена и сроки, то всё остальное согласно закону.»)
1. Если что-то в договоре противоречит закону — договор не действителен
2. Если в договоре что-то не уточнено, то по умолчанию действуют нормы закона.( Или упростить фразу «Если у вас договор подряда на одну (!) страничку, где указаны только предмет, цена и сроки, то всё остальное согласно закону.»)
1. В общем случае это неправда. Недействительным будет признан только пункт, который противоречит закону.
2. «Во всем, что не предусмотрено настоящим договором, стороны руководствуются действующим законодательством». А предусмотрены, как тут уже было написано, должны быть существенные условия для такого вида договоров.
2. «Во всем, что не предусмотрено настоящим договором, стороны руководствуются действующим законодательством». А предусмотрены, как тут уже было написано, должны быть существенные условия для такого вида договоров.
Угу, я это где-то слышал и возражать не могу, я не юрист, но эти фундаментальные вещи лучше прописать тезисно. А потом можно и развернуто описать, как в разделе «Почему договоры большие».
Если предмет договора противоречит закону, то договор недействителен.
Если пункт договора противоречит закону, то пункт недействителен.
Если пункт договора противоречит закону, то пункт недействителен.
Наверное, вы правы. Лучше в следующий раз писать главную мысль вначале, чтобы люди знали, нужно ли дальше читать или нет.
Я вспомнил, что мне это рассказывал -дцать лет назад юрист, на просьбу научить разбираться в договорах. Примерно те же пункты, как у вас в разделе «Главным вещам главное внимание», плюс соответствие закону и действие закона по умолчанию.
Но, говорит, если договор большой и наверняка ты что-то не поймешь в договоре, то сразу обращайся к юристам:
— вначале идёшь к молодому юристу, потому что он теорию еще не забыл и прописные истины объяснит
— потом к старому — ему теорию лень вспоминать, но по опыту многое заметит и подскажет, особенно если расскажешь зачем к молодому ходил :)
Но, говорит, если договор большой и наверняка ты что-то не поймешь в договоре, то сразу обращайся к юристам:
— вначале идёшь к молодому юристу, потому что он теорию еще не забыл и прописные истины объяснит
— потом к старому — ему теорию лень вспоминать, но по опыту многое заметит и подскажет, особенно если расскажешь зачем к молодому ходил :)
Иногда очень помогает следующая формулировка в договоре:
Это позволяет защититься от всяких
Всё, что напрямую не описано в техническом задании, трактуется исполнителем по своему усмотрению.
Это позволяет защититься от всяких
Всё хорошо, как мы договаривались. Но вот тут, как нам кажется, надо немного всё изменить, а вот тут, всё-всё чуть-чуть переделать
В целом, на это можно ссылаться и без формулировки. В случае совсем серьёзных споров правого определит экспертиза, и формулировка в этом не поможет. Но для удобства работы с заказчиком подходит отлично. Снимает кучу вопросов. У меня есть в некоторых договорах похожее, определяющее, что если непонятно входят ли работы в стоимость, то они по умолчанию за отдельную плату.
Хе-хе, вспоминается описанный в блоге Мосигры типовой договор Меги с арендаторами на несколько сотен страниц.
Да, с Мегой достаточно сложно работать. Они диктуют свои условия и очень неохотно идут на изменения. Косяки там, кстати, тоже встречаются. Но у них немного другой случай, очень много в договоре было сделано объёмным специально — набор инструкций (помимо всякой воды в тексте), чтобы менеджеры Меги без всякого юридического образования могли прийти к арендатору и беззаботно тыкнуть пальцем в договор без объяснений. Я просто тоже веду арендаторов как представитель арендодателя, и менеджеры часто против какого-либо удаления именно исходя из принципа «легко поймать на нарушении без юриста».
чтобы менеджеры Меги без всякого юридического образования могли прийти к арендатору и беззаботно тыкнуть пальцем в договор без объяснений
Мне кажется, для договоров на небольшие суммы это и есть основная причина их подробности.
Например, если в сданной квартире кошка подрала диван, или строители случайно разбили окно во время ремонта. Ради 20-40 тысяч рублей мало смысла судиться, но просто их потерять тоже обидно. А если в договоре есть пункт — можно просто ткнуть в него пальцем и шансы на получение денег резко возрастают.
Это как раз отличный пример применения специфического инструмента — большого договора. Проблема в том, что обычно пихаются не полезные для работы «инструкции», а просто воду без разбора. И, к сожалению, на мелких договорах у сторон как правило нет опыта понять, что за инструкции нужны. Поэтому обычно это обнаруживается только у очень крупных профессиональных игроков.
Не знаю, коллега :). Я бы добавил, что это «очень неточно» (по поводу того, что юрист не нужен).
В общем, даже не знаю с чем сравнить. Мне, как юристу и любителю техники, например, интересно читать поверхностные статьи тут на ГТ о вирусах, или о компьютерной безопасности… в которых я не разбираюсь :). Подозреваю, что и технарям интересна Ваша статья про юриспруденцию. Но я бы не стал озаглавливать статью «Вам не нужен специалист по компьютерной безопасности, но это не точно».
В общем, в глубокую дискуссию вступать большого желания нет. Скажу следующее: на бытовом уровне он действительно не нужен. Просто потому, что вы же не будете приглашать юриста вообще каждый раз когда что-то делаете: покупаете хлеб (т.е. заключаете договор купли-продажи) или даже авто, устраиваетесь на работу и т.д. То же самое справедливо и для договоров подряда мелких… — в общем, действительно, читайте просто внимательно, это позволит избежать неприятностей.
Но если Вы дело свое открываете небольшое — не знаю… тут правда лучше бы написать статью почему юрист нужен и как его выбрать…
Иначе придется в коротких статьях объяснять общеправовые понятия — про императивные и диспозитивные нормы права, про оферту, акцепт, что вообще такое договор… его заключение и т.д. — то есть то, чему Вас с нами учили 5 лет… из Вашей статьи может показаться (у меня, по крайней мере, сложилось такое впечатление), что это все ерунда и разобраться в этом легко.
Ну и, к сожалению, соглашусь, что проблема реальная найти юриста, который бы все это сам понимал. Как и найти хорошего айтишника :))
В общем, даже не знаю с чем сравнить. Мне, как юристу и любителю техники, например, интересно читать поверхностные статьи тут на ГТ о вирусах, или о компьютерной безопасности… в которых я не разбираюсь :). Подозреваю, что и технарям интересна Ваша статья про юриспруденцию. Но я бы не стал озаглавливать статью «Вам не нужен специалист по компьютерной безопасности, но это не точно».
В общем, в глубокую дискуссию вступать большого желания нет. Скажу следующее: на бытовом уровне он действительно не нужен. Просто потому, что вы же не будете приглашать юриста вообще каждый раз когда что-то делаете: покупаете хлеб (т.е. заключаете договор купли-продажи) или даже авто, устраиваетесь на работу и т.д. То же самое справедливо и для договоров подряда мелких… — в общем, действительно, читайте просто внимательно, это позволит избежать неприятностей.
Но если Вы дело свое открываете небольшое — не знаю… тут правда лучше бы написать статью почему юрист нужен и как его выбрать…
Иначе придется в коротких статьях объяснять общеправовые понятия — про императивные и диспозитивные нормы права, про оферту, акцепт, что вообще такое договор… его заключение и т.д. — то есть то, чему Вас с нами учили 5 лет… из Вашей статьи может показаться (у меня, по крайней мере, сложилось такое впечатление), что это все ерунда и разобраться в этом легко.
Ну и, к сожалению, соглашусь, что проблема реальная найти юриста, который бы все это сам понимал. Как и найти хорошего айтишника :))
Просто меня просили написать как работать с договорами, если нет юриста. Можно, конечно, советовать нанять юриста, но реальность такова, что скорее всего его не будет :-) В больших конторах он и так есть, а в небольших фирмах или у ИП либо никогда не было, либо на отдельные задачи кто-то со стороны привлекался иногда.
Понятное дело, что специалист (нормальный) всегда подстрахует (или даже заработать поможет). На то он и специалист. Но если денег нет, то лучше всё же тратить бюджет на основную деятельность. А с юридической точки зрения просто постараться снизить риски. Собственно, на это и пытался сделать упор в статье.
Кстати, у меня на работе сисадмин с образованием безопасника. Насколько я понял, специфическая работа (больше бумажная), которая не каждому нужна. В идеальном мире, конечно, хорошим лозунгом будет «Всем по юристу и безопаснику!», но в реальности приходится выбирать куда бюджет пускать. А то не раз был свидетелем, когда открывали контору, покупали макбуки, офис А-класса, нагнали кучу народа (и юристов тоже), а потом: «Всем спасибо, до свидания!».
Понятное дело, что специалист (нормальный) всегда подстрахует (или даже заработать поможет). На то он и специалист. Но если денег нет, то лучше всё же тратить бюджет на основную деятельность. А с юридической точки зрения просто постараться снизить риски. Собственно, на это и пытался сделать упор в статье.
Но я бы не стал озаглавливать статью «Вам не нужен специалист по компьютерной безопасности, но это не точно»
Кстати, у меня на работе сисадмин с образованием безопасника. Насколько я понял, специфическая работа (больше бумажная), которая не каждому нужна. В идеальном мире, конечно, хорошим лозунгом будет «Всем по юристу и безопаснику!», но в реальности приходится выбирать куда бюджет пускать. А то не раз был свидетелем, когда открывали контору, покупали макбуки, офис А-класса, нагнали кучу народа (и юристов тоже), а потом: «Всем спасибо, до свидания!».
Вы не упомянули ещё одну сторону договора: налоговая и банк. Чтобы этих людей умаслить надо, чтобы договор содержал всякие нужные именно им фенечки. Например, срок окончания договора, ибо с весны 2018 года бессрочные договора валютные контроли банков могут не пропустить. Ну и всякое шаманство опять же в договорах можно делать, не факт, что оно до конца законно, но от банковских работников и от налоговой может помочь. Ну вроде прописывать место заключения договора, чтобы налоговики не обнулили патент.
По мне, так сейчас не так страшно, что кинет клиент, как то, что банку не понравится договор и они зморозят счета по 115ФЗ.
По мне, так сейчас не так страшно, что кинет клиент, как то, что банку не понравится договор и они зморозят счета по 115ФЗ.
Да, требования госорганов/банков (часто противоречащие друг другу, да и вообще закону) отдельная больная тема. Но я всё же больше касался вопроса гражданско-правовых отношений. Надзор и их хотелки… Даже не знаю, как это скомпоновать. Так-то и природнадзор, и пожарники всегда найдут нарушения, в том числе в договорах. К примеру, огнетушителей в офисе нет, а в договоре аренды ни слова не сказано, что это ответственность арендодателя. Привет, предписание и штраф! Или мусор офисный просто в общую мусорку выбрасывают. В договоре аренды опять ни слова про это. Здравствуй серия штрафов!
Интересно. Я просто не сталкивался с такой претензией. Придирались даже не месту исполнения, а к месту заключения?
Лично не работал с такими спорами, но практику немного изучал. Это вообще очень сложные дела. Но насколько я знаю, банки сейчас хотя бы обязали указывать причину блокировки. Раньше такой обязанности не было и компаниям приходилось через суд разными способами обязывать раскрыть причину блокировки. Потому что без причины в суд идти не с чем. Полный, конечно, был абсурд.
Ну вроде прописывать место заключения договора, чтобы налоговики не обнулили патент
Интересно. Я просто не сталкивался с такой претензией. Придирались даже не месту исполнения, а к месту заключения?
сейчас не так страшно, что кинет клиент, как то, что банку не понравится договор и они зморозят счета по 115ФЗ
Лично не работал с такими спорами, но практику немного изучал. Это вообще очень сложные дела. Но насколько я знаю, банки сейчас хотя бы обязали указывать причину блокировки. Раньше такой обязанности не было и компаниям приходилось через суд разными способами обязывать раскрыть причину блокировки. Потому что без причины в суд идти не с чем. Полный, конечно, был абсурд.
Придирались даже не месту исполнения, а к месту заключения?
Практика работы с патентами не сложилась ещё. Люди берут патент и работают на иностранных заказчиков. Есть поверие, что в случае указания места заключения договора = месту получения патента, то у налоговиков не будет вопросов.
банки сейчас хотя бы обязали указывать причину блокировки
Вот про это подробнее. Какой-то закон есть?
Судя по практике описаной здесь: vc.ru/finance/44487-blokirovka-tinkoff-bankom-schetov-po-115-fz-sledovanie-bukve-zakona-ili-shantazh-putem-zloupotrebleniya-pravom Тинькофф не хотел объяснять, что не так.
Насколько я понимаю, это содержится в новом пункте 13.4: ".… клиент с учетом полученной от указанной организации, осуществляющей операции с денежными средствами или иным имуществом, информации о причинах принятия соответствующего решения вправе представить в эту организацию документы и (или) сведения об отсутствии оснований для принятия решения об отказе от проведения операции или об отказе от заключения договора банковского счета (вклада)".
Плюс ввели стадию обжалования в ЦБ. При этом в новом же пункте 13.6 указано, что комиссии ЦБ банк должен рассказать всё подробно и с документами: "финансовая организация обязана представить в сроки, установленные межведомственной комиссией в запросе, мотивированное обоснование принятого решения об отказе от проведения операции или об отказе от заключения договора банковского счета (вклада), а также мотивированное обоснование о невозможности устранения оснований".
Плюс ввели стадию обжалования в ЦБ. При этом в новом же пункте 13.6 указано, что комиссии ЦБ банк должен рассказать всё подробно и с документами: "финансовая организация обязана представить в сроки, установленные межведомственной комиссией в запросе, мотивированное обоснование принятого решения об отказе от проведения операции или об отказе от заключения договора банковского счета (вклада), а также мотивированное обоснование о невозможности устранения оснований".
Люди берут патент и работают на иностранных заказчиков. Есть поверие, что в случае указания места заключения договора = месту получения патента, то у налоговиков не будет вопросов.
Это не поверие. Это Минфин высказал такую позицию в письмах. Например, Письмо Минфина России от 12.09.2016 N 03-11-12/53301
Вот там и указано, что если договор заключен в том субъекте, где получен патент, то можно оказывать услуги иностранцам.
Но если работаете по патенту, советую УСН доходы оформить, на всякий случай. Если скинут с патента, хотя бы платить 6%, а не 31%
Минфина России от 12.09.2016 N 03-11-12/53301
Посмотреть бы обращение, на которое они отвечали. Потому что исходя из текста письма запрета как такового нет. Хотя, зная как у нас госорганы буквально всё воспринимают… Вообще, всегда забавно как Минфин правит ГК своими письмами. В результате у нас появляются две реальности — гражданско-правовые отношения для всех и для налоговой. И начинается баланс на двух табуретках.
Вы немного не поняли. Запрета нет. Речь о том, что есть принцип ПСН — патент действует там, где получен. Минфин высказался, как считать место действия, если услуги дистанционные. По месту заключения договора.
Никакой «правки» ГК тут нет. Договор ИП на патенте может заключать где угодно, с кем угодно. Вопрос в налоговых последствиях.
Никакой «правки» ГК тут нет. Договор ИП на патенте может заключать где угодно, с кем угодно. Вопрос в налоговых последствиях.
Ну, конечно нет. Минфин и не уполномочен особо запрещать-то. Просто такая трактовка делает жутко невыгодным заключение договора в ином регионе. Вроде как и не запретил, а на самом деле свёл количество случаев к нулю. Хотя оснований к такой трактовке и нет по сути, потому что важно место исполнения в первую очередь.
На самом деле такая трактовка вносит ясность. А что Вы считаете местом исполнения — где физически находится разработчик? А если он в гости или отдохнуть уехал в другой регион, или в другую страну, тогда что — кусками считать — вот это дома сделал, а это в гостях? При таком подходе проблем море будет, причем сначала налоговая скинет с патента, а потом по судам ходить.
Ну зачем такие сложности, в ст. 316 ГК всё четко расписано, что является местом исполнения обязательства. В данном случае место жительства должника. А согласно ст. 20 ГК — это место, где он постоянно или преимущественно проживает. Отпуск на это место не влияет. Ну, по-нашему, прописка. Подозреваю, что и сам патент к этому привязан. Поэтому непонятно, зачем Минфин озаботился именно местом заключения договора.
Ну вот видите, всего два дня диспута, и оказалось, что Минфин классно разъяснил — четко по ГК.
На самом деле озаботился Минфин совершенно не зря, это было частым вопросом, я сама тему закидывала, когда не было официальной позиции. Сейчас есть четкая позиция. Потому что ПСН действует только в регионе выдачи.
Речь ведь не об исполнении договора и не о должнике. На налоговые правоотношения ГК не распространяется.
Это совсем отдельная сфера, со своими принципами и правилами.
Поэтому в НК местом оказания услуг может быть место нахождения покупателя, для ряда услуг. А для других — продавца. И в целях только одного налога. И это не просто слова, а дополнительные 18% к цене.
Так что вполне нормальное письмо.
На самом деле озаботился Минфин совершенно не зря, это было частым вопросом, я сама тему закидывала, когда не было официальной позиции. Сейчас есть четкая позиция. Потому что ПСН действует только в регионе выдачи.
Речь ведь не об исполнении договора и не о должнике. На налоговые правоотношения ГК не распространяется.
Это совсем отдельная сфера, со своими принципами и правилами.
Поэтому в НК местом оказания услуг может быть место нахождения покупателя, для ряда услуг. А для других — продавца. И в целях только одного налога. И это не просто слова, а дополнительные 18% к цене.
Так что вполне нормальное письмо.
Ну не то, чтобы по ГК. Просто по реальности НК. Это как есть две прибыли — бухгалтерская и налоговая, и они живут параллельной жизнью. Но вообще для меня открытие, что существует такая проблема при определении места оказания услуг. Там целый пласт разъяснений для разных ситуаций.
Кстати, немного покопался. Есть на день позже разъяснение Минфина, там они дополнительно поясняют, что можно через интернет услуги оказывать, если договор в том же самом субъекте
Кстати, немного покопался. Есть на день позже разъяснение Минфина, там они дополнительно поясняют, что можно через интернет услуги оказывать, если договор в том же самом субъекте
Заголовок спойлера
Если индивидуальным предпринимателем получен патент на предоставление указанных услуг в субъекте Российской Федерации и договор на оказание указанных услуг заключен в том субъекте Российской Федерации, в котором получен патент, то, по мнению Департамента, налогоплательщик вправе оказывать данные услуги, используя электронную информационно-телекоммуникационную сеть Интернет (от 13 сентября 2016 г. N 03-11-12/53381)/
Но вообще для меня открытие, что существует такая проблема при определении места оказания услуг.
Рада, что помогла в этом открытии) Между прочим, налог на Гугл это как раз одна из таких ситуаций.
Есть на день позже разъяснение Минфина, там они дополнительно поясняют, что можно через интернет услуги оказывать, если договор в том же самом субъекте
становитесь налоговиком) Сначала возмущались, что Минфин место заключения договора диктует, а теперь радуетесь, что «можно» оказывать услуги через Интернет. Ну а как программисту иностранцам указывать оказывать, не Почтой России же распечанные коды отправлять. Так что это как раз логично.
На самом деле очень много моментов, при которых формулировка будет означать дополнительные налоги. В случае с местом оказания услуг — НДС.
Так что когда проверяю договор или составляю, если вижу подобные моменты, сразу спрашиваю систему налогообложения. Может кардинально повлиять на контракт, а то и на схему работы
Интересно, а как тогда с Upwork быть? Что, с ними на ПСН вообще нельзя работать получается?
Кто-то работает по патенту. Но риск того, что налоговая попытается доначислить по ОСНО или УСН, высокий. У Upwork оферта, свой город и условия не укажете. Попробуйте обсудить, будут ли менять под Вас. Не забывайте, надо будет доказать, что это действительно работа по ПСН, т.е. разработка ПО, адаптация и модификация. А в оферте Upwork этого нет
Поэтому я и написала, что если работать по ПСН в спорных ситуациях, то оформлять УСН.
Поэтому я и написала, что если работать по ПСН в спорных ситуациях, то оформлять УСН.
Хорошие юристы всегда пишут напротив каждой своей неочевидной правки, зачем она была сделана. А то другая сторона-то и не поймёт зачем и почему.
Знаете, очень жизненно, кое-что напоминает. Не только для юристов полезный совет!
Спасибо, познавательно.
В копилку "таки нужен": не так давно с удивлением открыл для себя, что нормы закона о защите прав потребителей не распространяются на юрлиц. Как минимум, в части гарантийных сроков, возмещений и прочих моментов… После этого понял, почему в одних местах к каждой b2b продаже, пусть копеечной, подписывают "договор поставки", а в других — нет, и не заставишь...
Юрист — штука вообще полезная, но, к сожалению, не всегда доступная :-) Статья как раз на случай, когда юриста нет и не предвидится.
Закон о защите прав потребителей распространяется только на покупки для личных нужд, не связанных с предпринимательской деятельностью.
Поэтому если покупает юр.лицо или ИП — на него ЗПП не распространяется.
Но споры по поводу применения ЗПП к физику тоже бывают. Например, заказал кулинарный сайт. Когда стал судиться с разработчиком, то подавал по ЗПП — не доказал, что для личных нужд. Отказали — Апелляционное определение Московского городского суда от 26.02.2018 по делу N 33-7703/2018
К вопросу о договоре. Если договор с физиком, то советую это учитывать. Штрафы по ЗПП очень приличные.
Поэтому если покупает юр.лицо или ИП — на него ЗПП не распространяется.
Но споры по поводу применения ЗПП к физику тоже бывают. Например, заказал кулинарный сайт. Когда стал судиться с разработчиком, то подавал по ЗПП — не доказал, что для личных нужд. Отказали — Апелляционное определение Московского городского суда от 26.02.2018 по делу N 33-7703/2018
К вопросу о договоре. Если договор с физиком, то советую это учитывать. Штрафы по ЗПП очень приличные.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Вам не нужен юрист. Но это не точно