Комментарии 113
Вы в точку попали с тем, что 98% NDA — фикция. Но в то же время их подписание стимулирует контрагента хотя бы задуматься над тем что он делает.
По тексту:
а) В пп. 5 п. ст. 10 98-ФЗ, сказано, что гриф «Коммерческая тайна» может быть нанесен не только на материальные носители, но и включен в реквизиты документа. Как вариант колонтитул электронного документа.
б) NDA применяют не только для коммерческой тайны, но и для передачи персональных данных.
в) Передачу охраняемый сведений как в бумажном, так и электронном виде очень желательно подкреплять актами
По тексту:
а) В пп. 5 п. ст. 10 98-ФЗ, сказано, что гриф «Коммерческая тайна» может быть нанесен не только на материальные носители, но и включен в реквизиты документа. Как вариант колонтитул электронного документа.
б) NDA применяют не только для коммерческой тайны, но и для передачи персональных данных.
в) Передачу охраняемый сведений как в бумажном, так и электронном виде очень желательно подкреплять актами
Но в то же время их подписание стимулирует контрагента хотя бы задуматься над тем что он делает
Согласен, полезная реакция «А мало ли что».
но и включен в реквизиты документа
Да, просто у такого документа хоть какое-то подобие передачи информации должно быть. Не уверен, что прокатит переписка манагеров.
но и для передачи персональных данных
Да, но я туда в статье не лез. Там «своя атмосфера». Мне кажется, что единственной задачей NDA в случае персональных данных — прикрыться от претензий органов, если данные утекут. Потому что штрафы там серьёзные и взимаются не за факт слива в общем, а вообще за каждую фамилию. А поскольку там административка, то включается правило «должна быть вина», а тут вроде я ничего не делал и бумажкой прикрылся. Но это так, догадки. В жизни не сталкивался с работоспособностью.
очень желательно подкреплять актами
Сто процентов поддерживаю. Доказывать что-то перепиской в суде требует неординарных подходов и затейливых обоснований.
в) Передачу охраняемый сведений как в бумажном, так и электронном виде очень желательно подкреплять актами
В законе ясно предписано вести учет распространения информации. Без подписи второй стороны все обвинения будут голословными.
Все равно, что обвинять таксиста в раскрытии коммерческой тайны из-за забытого телефона в машине.
Ну, почему. Можно в соглашении прописать, что если информация с такого ящика на такой приходит, прописать кому он принадлежит и обязательства по недопуску других лиц к этому ящику, то с моей точки зрения всё ок. Подтвердить получение письма несложно.
А что важно с юридической точки зрения получение и/или прочтение письма? Т.е. по-моему передача и получение это два несвязанных состояния, а прочтение это вообще третье.
Да и технически-то, при передаче надо как-то защищать передаваемую информацию, а также подтверждать прочтение/получение надо сертифицированными средствами, по защищенным каналам связи и т.д. Т.е. получатель должен иметь всё это.
А если мне на простую почту пришло письмо и я его прочёл, то если я захочу, то доказать эти факты никто не сможет. Потому что почта шла через 3 гейта, логи 2-х последних гейтов недоступны, у меня диск обнулен. Только факт что передача произошла на 1-й гейт.
Да и технически-то, при передаче надо как-то защищать передаваемую информацию, а также подтверждать прочтение/получение надо сертифицированными средствами, по защищенным каналам связи и т.д. Т.е. получатель должен иметь всё это.
А если мне на простую почту пришло письмо и я его прочёл, то если я захочу, то доказать эти факты никто не сможет. Потому что почта шла через 3 гейта, логи 2-х последних гейтов недоступны, у меня диск обнулен. Только факт что передача произошла на 1-й гейт.
Важно получение. Несостоявшаяся передача или «неусвоение» информации роли не играют. Технически вряд ли есть проблема с подтверждением, специалисты по логам, думаю, всё прекрасно увидят.
А если вам на простую почту пришло какое-то письмо, то чего вам бояться? Вы в любом случае не в рамках NDA его получили, если я правильно понял ситуацию.
А если вам на простую почту пришло какое-то письмо, то чего вам бояться? Вы в любом случае не в рамках NDA его получили, если я правильно понял ситуацию.
Хорошо, приведу пример с бумажной почтой — мне прислали простое письмо, доставка в почтовый ящик произошла, но его не получил, пока не открыл почтовый ящик и не прочитал, пока не вскрыл письмо.
Ок, для гарантии получения есть технология заказного письма (сертифицированная государством) — я поставил подпись, значит письмо получил.
Далее, я не могу быть уверен что письмо не прочитали техническими средствами не вскрывая, уж в обычной почте я точно не могу быть уверен, наверное Спецсвязь даст большую гарантию, но лучше если оно будет еще и зашифровано с гарантией, но методика и алгоритм шифрации должны быть сертифицированы.
А теперь всё то же самое прикладываем к электронной почте. Если я умыслил, то ничего доказать невозможно, только факт отправки письма. Всё остальное я могу запретить или зачистить.
Ок, для гарантии получения есть технология заказного письма (сертифицированная государством) — я поставил подпись, значит письмо получил.
Далее, я не могу быть уверен что письмо не прочитали техническими средствами не вскрывая, уж в обычной почте я точно не могу быть уверен, наверное Спецсвязь даст большую гарантию, но лучше если оно будет еще и зашифровано с гарантией, но методика и алгоритм шифрации должны быть сертифицированы.
А теперь всё то же самое прикладываем к электронной почте. Если я умыслил, то ничего доказать невозможно, только факт отправки письма. Всё остальное я могу запретить или зачистить.
Если вы получили заказное письмо, расписались в получении, то письмо вам доставлено. Если его кто-то просмотрел по ходу дела, то вряд ли вы что докажете. Спецсвязь, кстати, не гарантия. Периодически наблюдаю как они мешки с документами из машины выкидывают.
Электронная почта, насколько я понимаю, подтверждается аналогично бумажному заказному письму — сервер отчитывается, что до адресата она дошла (в аккаунт, к примеру, вошли).
Электронная почта, насколько я понимаю, подтверждается аналогично бумажному заказному письму — сервер отчитывается, что до адресата она дошла (в аккаунт, к примеру, вошли).
Немного не так, электронная почта она как и бумажная — вы письмо в почтовый ящик положили и оно дальше идёт по разным пунктам сортировки почты, так же и для электронной почты — отправителю отчитался сервер который принял, а дальше может быть цепочка серверов(пунктов сортировки), пока оно до адресата дойдёт(лет двадцать назад электронная почта только так и ходила), а может и не дойти. У писем есть флаги «Отчет о доставке» и «отчет о прочтении», но они часто игнорируются серверами или блокируются.
Технически это можно увидеть в служебных полях «Received», например у gmail.com это «Показать оригинал», у mail.ru «Служебные заголовки» и т.д.
Технически это можно увидеть в служебных полях «Received», например у gmail.com это «Показать оригинал», у mail.ru «Служебные заголовки» и т.д.
Возможно. Не специалист, поэтому не могу судить о технических подробностях (хотя сам факт «затирания» следов письма по мере его прохождения по сети любопытен). Встречал только в судебных решениях о подтверждениях специалистов/экспертов, которым суд поручал разобраться с фактом получения почты. Да и обойти это не сложно. Другая сторона говорит, что вы получили письмо. А вы отрицаете. Тогда истец ходатайствует перед судом об обязании вас предоставить доступ к вашей почте для исследования специалистом. Вам-то чего отрицать, раз вы якобы не получали? Легко же посрамите другую сторону. Отказываетесь? Суд посчитает факт доказанным. И такое тоже в практике есть.
Отличная статья, спасибо!
Но насчет этого заголовка
Но насчет этого заголовка
Мне передали с грифом секретно, а откуда мне знать, что они остальное выполнили?лучше сразу съесть :) А то этим у нас уже УК занимается со статьями за гостайну…
Если это та самая тайна, то да, на мой взгляд неспециалиста лучше с этим не связываться. Возможно, тоже можно очень хорошо со всех сторон прикрыться, но зная наше фирменное отечественное раздолбайство — где-то всё равно прорвёт.
Если ты изобрёл дивную пепяку, и уверен, что конкурент тоже одновременно с тобой изобрёл или вот-вот изобретёт ту же дивную пепяку, то:
1. Вносишь дивную пепяку в свою коммерческую тайну.
2. Приглашаешь представителя конкурента на переговоры на тему совместной торговли глымзиками.
3. На переговорах, при свидетелях, предлагаешь представителю подписаться о неразглашении параметров глымзиков и способов употребления их.
4. Внезапно, под видом способа употребления глымзиков, вываливаешь на представителя конкурента всю информацию о дивной пепяке.
5. PROFIT. Независимо от дальнейшей реакции представителя, если конкурент воспользуется дивной пепякой, можно обвинить его в недобросовестном использовании сведений, полученых на переговорах.
1. Вносишь дивную пепяку в свою коммерческую тайну.
2. Приглашаешь представителя конкурента на переговоры на тему совместной торговли глымзиками.
3. На переговорах, при свидетелях, предлагаешь представителю подписаться о неразглашении параметров глымзиков и способов употребления их.
4. Внезапно, под видом способа употребления глымзиков, вываливаешь на представителя конкурента всю информацию о дивной пепяке.
5. PROFIT. Независимо от дальнейшей реакции представителя, если конкурент воспользуется дивной пепякой, можно обвинить его в недобросовестном использовании сведений, полученых на переговорах.
Теоретически да. Хотя возможен иной выход — если дивная пепяка не имеет никакого отношения к глымзикам, то есть вариант признать это злоупотреблением права. Но это так, рассуждения. Хотя дело бы интересным.
Подозреваю, что в суде конкурент вполне может подтвердить факт независимой разработки. Просто потому, что есть отчетность, переписка и т.п. Нарушение NDA не действует в отношении данных, к-рые стали известны подписанту независимо от его контрагента.
Да, если данные стали известно независимо, то не действует. Проблема в доказывании. Это надо будет чётко показать, что все данные уже были до NDA. Чего-то не хватает, а у конкурента законченный продукт и он тебе всё рассказал? Вот тут будет сложно.
Должно быть еще подтверждение о формате передачи. В NDA указывается персонал, к-рому может передаваться конфиденциальная информация, от кого, каналы передачи, а также указывается, что данные могут использоваться только в целях реализации основного договора.
То есть вариант — вот сейчас при всем честном народе мы выложим всю КТ — не сработает: либо произошло раскрытие 3им лицам самим владельцем КТ и в отношении этих даных NDA не действует; либо все участники — заинтересованные стороны, а документального подтверждения раскрытия нет.
То есть вариант — вот сейчас при всем честном народе мы выложим всю КТ — не сработает: либо произошло раскрытие 3им лицам самим владельцем КТ и в отношении этих даных NDA не действует; либо все участники — заинтересованные стороны, а документального подтверждения раскрытия нет.
А если стороны прописали, что информация может быть передана просто сотруднику при подтверждении его полномочий?
Данные не обязательно могут быть для реализации основного договора. Данными можно обмениваться, к примеру. Взаимовыгодное сотрудничество. Но вообще согласен, что если более-менее явно не прописаны процедуры обмена, то вопрос юридической действительности такого соглашения становится актуальным (как раз про NDA в стиле «всё, что тебе сбагрили, то и тайной будет». Хотя, пока не доказано иное, оно в любом случае будет действовать. Просто будет зацепка для другой стороны.
Данные не обязательно могут быть для реализации основного договора. Данными можно обмениваться, к примеру. Взаимовыгодное сотрудничество. Но вообще согласен, что если более-менее явно не прописаны процедуры обмена, то вопрос юридической действительности такого соглашения становится актуальным (как раз про NDA в стиле «всё, что тебе сбагрили, то и тайной будет». Хотя, пока не доказано иное, оно в любом случае будет действовать. Просто будет зацепка для другой стороны.
Тут похоже 4 пункт противоречит первому.
Виноват будет тот кто проводил переговоры и раскрыл сведения, составляющие коммерческую тайну постороннему лицу.
Это все как-то абстрактно.
Что делать в более простом случае?
Например: есть сайт с интернет магазином. Владелец хочет изменить стиль сайта, цветовую гамму и прочее…
Найти веб студию просто, но вот как отдать им сайт в доработку? Ведь веб студия получит доступ к админке, к базам данных… Понятно, что все покупатели со своими персональными данными попадут третьим лицам, но что делать?
Что делать в более простом случае?
Например: есть сайт с интернет магазином. Владелец хочет изменить стиль сайта, цветовую гамму и прочее…
Найти веб студию просто, но вот как отдать им сайт в доработку? Ведь веб студия получит доступ к админке, к базам данных… Понятно, что все покупатели со своими персональными данными попадут третьим лицам, но что делать?
Сделать копию с обфусцированной базой. т.е. все имена, фамилии и т.д. заменить на Имя1, Имя2… Фамилия1, Фамилия2
и так со всей чувствительной информацией.
и так со всей чувствительной информацией.
Мне кажется, что если владелец сайта самостоятельно может обфуцировать базу чтоб передать сайт для доработки, то он вероятно точно так же самостоятельно может модифицировать стиль, как ему нужно.
А как быть, если владелец не такой продвинутый?
Или другой вопрос из той же серии: разбил экран телефона и нужно его нести в ремонт. Как отдать телефон в ремонт если там почта и все такое? Ну симку и флешку вынуть, но это же вероятно не все?
А как быть, если владелец не такой продвинутый?
Или другой вопрос из той же серии: разбил экран телефона и нужно его нести в ремонт. Как отдать телефон в ремонт если там почта и все такое? Ну симку и флешку вынуть, но это же вероятно не все?
Это из серии по закону надо хранить оружие в сейфею А что делать если дорого сейф покупать и на съемной квартире его ставить некуда.
Есть требования по хранению персональных данных. Закон. Выполняйте.
Не можете самостоятельно нанимайте кого-то. Давайте ему под подпись список документов и прочего, что является коммерческой тайно. Организуйте все в корректном виде.
Иначе потом не плачьте. Иски за разглашение персональных данных получит владелец магазина.
Есть требования по хранению персональных данных. Закон. Выполняйте.
Не можете самостоятельно нанимайте кого-то. Давайте ему под подпись список документов и прочего, что является коммерческой тайно. Организуйте все в корректном виде.
Иначе потом не плачьте. Иски за разглашение персональных данных получит владелец магазина.
А что делать если дорого сейф покупатьВ законе явно прописано — может быть деревянный ящик обитый железом… Главное, чтобы препятствовал доступ посторонних лиц.
на съемной квартире его ставить некудаОружие разрешается хранить только по месту прописки. На съёмной квартире можете рассказать, что спите с ним в обнимку.
Какое-такое «место прописки» в 2018 году?
Есть место постоянного жительства и место временного пребывания (и соответственно регистрация по месту проживания или по месту пребывания). Вы, наверно, первое имели в виду.
Однако, съёмная квартира может быть и местом постоянного жительства тоже, если договор заключен на неопределённый срок: «Местом жительства является место, где гражданин постоянно или преимущественно проживает в качестве собственника, по договору найма (поднайма), социального найма либо на иных основаниях, предусмотренных законодательством Российской Федерации». (Закон РФ от 25.06.1993 N 5242-1, ст. 2, а также «Правила регистрации и снятия граждан Российской Федерации с регистрационного учета по месту пребывания и по месту жительства в пределах Российской Федерации», п. 3 )
Есть место постоянного жительства и место временного пребывания (и соответственно регистрация по месту проживания или по месту пребывания). Вы, наверно, первое имели в виду.
Однако, съёмная квартира может быть и местом постоянного жительства тоже, если договор заключен на неопределённый срок: «Местом жительства является место, где гражданин постоянно или преимущественно проживает в качестве собственника, по договору найма (поднайма), социального найма либо на иных основаниях, предусмотренных законодательством Российской Федерации». (Закон РФ от 25.06.1993 N 5242-1, ст. 2, а также «Правила регистрации и снятия граждан Российской Федерации с регистрационного учета по месту пребывания и по месту жительства в пределах Российской Федерации», п. 3 )
Вы, наверно, первое имели в виду.Уточнил. Согласно постановлению правительства РФ от 21.07.1998 №814 «О мерах по регулированию оборота гражданского и служебного оружия и патронов к нему на территории РФ»
XI. Принадлежащее гражданам оружие и патроны к нему должны храниться по месту их жительства с соблюдением условий, обеспечивающих их сохранность, безопасность и исключающих доступ к ним посторонних лиц…
Хранение оружия и и патронов к нему гражданами РФ с местах временного пребывания должно осуществляться с соблюдением условий, исключающих доступ к оружию посторонних лиц.
Без разрешения владельца телефона лазить по его данным — отдельно наказывается разными статьями, в том числе УК РФ.
Самый простой способ защититься — выполнить все требования закона. Всё остальное гораздо сложнее и требует квалифицированного юриста. При этом гарантий никто не даст. Но в случае персональных данных главный риск — претензии госорганов. NDA даже без режима коммерческой тайны поможет в доказывании, что вашей вины в этом нет (либо не возможно установить кто виноват — владелец сайта или подрядчик). Потому что без вины ответственности не будет. Другое дело, что нужно и самому с данными обращаться в соответствии с требованиями закона. А то, если авось как настроено, то независимо от того, через кого на самом деле данные утекли, придут и накажут владельца. Он не обеспечил сохранность на должном уровне.
Тут на мой взгляд проблема такая: вызываете сантехника починить водопровод и канализацию — он смотрит на все это дело и говорит «э… какой дебил вам все это сделал, кто так делает руки поотрывать и все такое..». Потом этот сантехник делает дело и уходит. Через год проблема, вызываете сантехника (другого) — он говорит то же самое: «э… какой дебил вам все это сделал, кто так делает руки поотрывать..»
С настройкой сайта абсолютно то же самое. Каждый новый специалист скажет почему предыдущий сделал плохо и как он теперь все правильно сделает.
Проблема в том, что у владельца мало шансов понять правильно все настроено или авось как. Он же не администратор сетей и баз данных. Он может только верить, что нанятый специалист сделает как нужно.
С настройкой сайта абсолютно то же самое. Каждый новый специалист скажет почему предыдущий сделал плохо и как он теперь все правильно сделает.
Проблема в том, что у владельца мало шансов понять правильно все настроено или авось как. Он же не администратор сетей и баз данных. Он может только верить, что нанятый специалист сделает как нужно.
Согласен, но это вообще проблема малого бизнеса. Ответственности много, а прикрыться со всех сторон — денег нет. Собственно, поэтому у нас такой перекос в сторону всяких ООО (на западе как раз ИП больше) — легче новую контору открыть, чем как ипэшник барахтаться в случае проблем.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я вот где-то читал, что именно поэтому в крупных корпорациях предпочитают не ходить на переговоры к конкурентам =) А вообще, я думаю, в этой ситуации сходивший на переговоры объявляется в своей компании «персоной нон грата» до момента релиза, и отправляется в отпуск с полным отключением доступа к компании, включая почту.
Погоди, я подписался за глымзики. Вот бумага: за глымзики. А ты меня в суд тащишь за пепяку. За пепяку я не подписывался! Где бумага? Нет бумаги! Давай, до свидания!
Это надо полный протокол собрания вести/авторизовать/предъявлять.
То есть из списка про убытки удаляются все четыре пункта. Вам просто нужно доказать факт наступления обстоятельства, которое вы оговорили.
Не понял. Т.е., если утекла NDA-информация, то тот, кто создавал договор, может потребовать этот штраф со всех остальных подписавших такой же договор, даже не доказывая, что они виновны?
1000 договоров -> 1000 штрафов?
Если на противоположной стороне несколько лиц (три исполнителя, к примеру), то у них обязательство в этой части будет общее. Если вы подписывали отдельные договоры, то, в принципе, следующему достаточно будет доказать, что вы уже получили возмещение. Больше — уже злоупотреблением правом.
Если вы подписывали отдельные договоры, то, в принципе, следующему достаточно будет доказать, что вы уже получили возмещение.
откуда этот следующий будет знать, что я уже получил возмещение? Он вообще может не знать, что есть какие-то другие исполнители.
Ну, база судебных дел у нас открытая. И даже рассылка решений на электронку есть по конкретному контрагенту. Но так-то да, в чистом виде profit. Но в случае с NDA лишь повторюсь, что эта статья с конфиденциальностью ни разу в бою не проверялась. Нужны очень осторожные формулировки. А вообще, как раз потому что споров по NDA мало, то после первого же такого дела об этом напишут везде в профессиональных изданиях. А после нескольких дел это станет общеизвестным фактом и в обратку прилетит много исков к такому «хитрецу».
Допустим я устроился на работу программистом, получил доступ к исходникам и слил их в сеть.
Как вся эта кухня работает в таком случае, существует ли какое-нибудь умолчание которое определяет исходники как коммерческую тайну или еще каким-то образом их защищает?
Достаточно ли выдавать доступ к репозиторию под расписку? Нужно ли в каждом файле ставить пометку «коммерческая тайна»?
Как вся эта кухня работает в таком случае, существует ли какое-нибудь умолчание которое определяет исходники как коммерческую тайну или еще каким-то образом их защищает?
Достаточно ли выдавать доступ к репозиторию под расписку? Нужно ли в каждом файле ставить пометку «коммерческая тайна»?
Нет, для режима коммерческой тайны нужно соблюсти все требования закона. По умолчанию там нет ничего. Поэтому не только расписку, но и порядок обращения с информацией и контроля за обращением, плюс изменения в трудовой.
На каждом файле ставить пометку не обязательно. Это ж айти. Если прописали конкретных лиц с правом обращения с информацией в таком репозитории (на основании перечня) и только им дали доступ (и проконтролировали это технически и документально), то всё ок.
На каждом файле ставить пометку не обязательно. Это ж айти. Если прописали конкретных лиц с правом обращения с информацией в таком репозитории (на основании перечня) и только им дали доступ (и проконтролировали это технически и документально), то всё ок.
Исходники по умолчанию попадают под законы об авторском праве и интеллектуальной собственности. Для этого их не обязательно объявлять коммерческой тайной.
Спасибо, крутая статья. В начале есть интересное разъяснение, как договора рассматриваются в соответствии с кодексами. Всегда интересовало, а что будет, если договор вообще ни под одну статью ни одного кодекса не попадает? Что-нибудь безумное, вроде «Вася обязуется в течении года не носить носки, а Петя ему за это заплатит сто рублей»? Такой договор автоматом признают ничтожным? Или «дотянут» до рандомной статьи и рассмотрят по ней? Или есть какая-то специальная «общая» статья, по которой рассматривают все договора, не подпадающие ни подо что конкретное?
Спасибо, люблю вопросы про общую часть ГК РФ!
В целом алгоритм такой:
В целом, общие нормы по договорам применяются ко всем договорам. Но по приоритету они ниже специального регулирования. То есть применяются тогда, когда в соответствующем разделе не сказано другого.
Ваш пример больше на договор возмездного оказания услуг похож, так как выполняются действия за оплату.
В предпринимательских отношениях такое вряд ли бы прокатило, потому что договор возмездный-то, а чтобы отдать деньги нужно адекватное встречное предоставление, иначе это может быть воспринято как дарение, а это между организациями прямо запрещено. В случае же обычных граждан вариантов договоров с толикой «безумности» можно много придумать. Ну, хочется ему, пусть оплачивает. Может, он эксперимент проводит «Может ли человек жить без носков».
В целом алгоритм такой:
- Если договора нет в ГК, то смотрим нет ли в смежном законодательстве такого договора. Некоторые виды деятельности в силу своей специфики регулируются отдельно и ГК РФ применяется к ним дополнительно. То есть сначала нормы из специального законодательства, а если их нет, то из ГК РФ.
- Если нет в специальном законодательстве, то проверяем не смешанный ли это договор. То есть договор юридически просто может состоять из нескольких, хотя быть одним документом. К примеру, создание и обслуживание сайта — подряд и услуги. Подробнее про это писал здесь. К таким договорам к каждой его части применяются соответствующие нормы именованных в ГК РФ договоров.
- Если не смешанный, то он непоименованный. Прямого регулирования нет. Применяются общие нормы по договорам и по аналогии нормы конкретных разделов именованных договоров, если они «прямо в тему».
В целом, общие нормы по договорам применяются ко всем договорам. Но по приоритету они ниже специального регулирования. То есть применяются тогда, когда в соответствующем разделе не сказано другого.
Ваш пример больше на договор возмездного оказания услуг похож, так как выполняются действия за оплату.
Заголовок спойлера
По договору возмездного оказания услуг исполнитель обязуется по заданию заказчика оказать услуги (совершить определенные действия или осуществить определенную деятельность), а заказчик обязуется оплатить эти услуги.
В предпринимательских отношениях такое вряд ли бы прокатило, потому что договор возмездный-то, а чтобы отдать деньги нужно адекватное встречное предоставление, иначе это может быть воспринято как дарение, а это между организациями прямо запрещено. В случае же обычных граждан вариантов договоров с толикой «безумности» можно много придумать. Ну, хочется ему, пусть оплачивает. Может, он эксперимент проводит «Может ли человек жить без носков».
Позвольте тоже задать безумный вопрос: а как можно надежно оформить пари?
Например, поспорило дно физлицо с другим о том на 1000р, что произойдет какое-то событие. Его можно однозначно подтвердить (счет в матче, исход какого-то судебного дела, официальное заявление, курс валюты или ценных бумаг и прочее).
Можно ли для этого воспользоваться услугами нотариуса или обычный договор+банковский аккредитив?
Есть вообще какая-то практика по этому вопросу?
Например, поспорило дно физлицо с другим о том на 1000р, что произойдет какое-то событие. Его можно однозначно подтвердить (счет в матче, исход какого-то судебного дела, официальное заявление, курс валюты или ценных бумаг и прочее).
Можно ли для этого воспользоваться услугами нотариуса или обычный договор+банковский аккредитив?
Есть вообще какая-то практика по этому вопросу?
В соответствии с п. 1 ст. 1062 ГК РФ "требования граждан и юридических лиц, связанные с организацией игр и пари или с участием в них, не подлежат судебной защите". Собственно поэтому не важно как оформлено, всё упирается только в честность другой стороны.
Ясно, значит, судебной защиты нет. ОК. А технически это вообще реализуемо? Как я уже упомянул: нотариус или банковский аккредитив.
Теоретически да. Если обязательство не подлежит судебной защите, то это не значит, что обязательства не существует. Даже термин такой есть «натуральное» обязательство. Поэтому все способы обеспечения и платежей по такому договору (за некоторыми исключениями) тоже применимы. Сейчас даже можно открывать специальные счета (счёт эскроу), на которые зачисляются деньги и перечисляются банком после проверки выполнения условий. Можно через депонирование у нотариуса (аналогично действует). Но по практике не скажу. Всё же такое редкость, и судебной практики по указанным выше причинам тоже нет.
По-моему, это 100% пари, которое судебной защите не подлежит: «Держу пари ты не проходишь год в одних и тех же носках. Иначе с меня 1000 руб.»
Спасибо, хорошая статья! Мы сами при работе с заказчиками последние года два уже полностью отказались от подписания NDA на старте переговоров. Обычно в NDA полная чушь написана. А если с каждым заказчиком прописывать NDA — то это кучу времени тратить на вычитывание. В итоге либо предлагаем подписывать NDA только как часть контракта, при этом явно оговаривать размер штрафов за разглашение.
Так как у меня никакого юридического образования нет, то всю свою ругань на этот феномен оставил в своём блоге, на хабр решил не переносить.
Буду теперь сюда посылать заказчиков, которые уверенно говорят что «их юристы знают как надо» и не верят в то что я говорю:)
Так как у меня никакого юридического образования нет, то всю свою ругань на этот феномен оставил в своём блоге, на хабр решил не переносить.
Буду теперь сюда посылать заказчиков, которые уверенно говорят что «их юристы знают как надо» и не верят в то что я говорю:)
Спасибо, порадовала ваша история про «вернуть все носители». Обычно ограничивается «вернуть, что дали». Надо будет над кем-нибудь поглумиться, когда в очередной раз пришлют про NDA на «что-нибудь, не знаем что».
Можно будет ради прикола нанести гравировку на пятитонную каменюку.
Привезти и оставить в офисе со словами "Возвращаю согласно договору".
Нашёл в продаже гранитные валуны. 6 рублей за кг. 30 тысяч за валун в 5 тонн. Доставка 100 рублей за км. Подозреваю, что не в городе база. Пусть будет 40 км. Услуги каменщика, наверное, тысяч десять минимально. За пару тысяч вряд ли поедут с инструментом. 44 000 рублей за прикол. Дорого, блин. Хотя, конечно, если кто-то сильно достал, то положительные эмоции стоят того.
В моей практике сложилось уже, к сожалению, печальная вещь реверс-инжиниринга, когда продукт разобрали по винтику — скопировали, сделали свой патент и поставили аналогичное уже под своей маркой. Запустить не смогли — дали наш номер, что они только поставляют оборудование — а услуги запуска оказываем мы=), но бодаться в суде было уже бесполезно — поскольку они уже с патентом… К сожалению наше законодательство позволяет делать патенты с минимальными изменениями и принимать их в судах как данность…
С патентами не помогу, к сожалению. Вообще не моя тема. Но чисто теоретически предварительные NDA и нормальная передача информации могли помочь в споре.
Ну так это же прекрасно — они совершенно нахаляву поставляют вам клиентов. Врядли для вас запуск кракозябры дороже её изготовления. А можно просто показать клиенту, что их кракозябра нерабочая, и надо ставить вашу кракозябру, рабочую.
Спасибо за полезную стать! Но все же этот момент прокомментирую:
Не смотря на абсурдность этого запроса, это все же не прихоть компании, а действия продиктованные ЦБ и Налоговой — а именно требования об проявление должной осмотрительности при выборе контрагентов — и запрос таких документов как выписка, уставы и тд — это первый шаг в доказательстве того, что ты не индюк… и да — их никто не читает, но в случае запроса от налоговой в рамках проверки этот архив документов позволят снять 99 процентов вопросов к компании — ведь мы всё что могли у них узнали на этапе заключения контракта…
Это так же как вы неизбежно получите требование вместе с учредительными документами предоставить выписку из ЕГРЮЛ не старше 30 дней. Хотя всё доступно в онлайне, все распечатывают эту выписку из интернета, заверяют её и передают контрагенту, который даже не смотрит её, потому что всё есть в интернете. Ну, вы поняли, короче, отечественную любовь к таинствам.
Не смотря на абсурдность этого запроса, это все же не прихоть компании, а действия продиктованные ЦБ и Налоговой — а именно требования об проявление должной осмотрительности при выборе контрагентов — и запрос таких документов как выписка, уставы и тд — это первый шаг в доказательстве того, что ты не индюк… и да — их никто не читает, но в случае запроса от налоговой в рамках проверки этот архив документов позволят снять 99 процентов вопросов к компании — ведь мы всё что могли у них узнали на этапе заключения контракта…
а действия продиктованные ЦБ и Налоговой
Согласен, сам всё это собираю. Но с выпиской не заморачиваюсь, так как это общедоступная информация, при этом намного свежее, чем бумажная. В суде точно вопросов не будет.
Уставы, кстати, всё-таки читать надо. Там бывают достаточно существенные ограничения в проведении сделок или в полномочиях генерального.
Но с выпиской не заморачиваюсь, так как это общедоступная информация, при этом намного свежее, чем бумажная.Может тут имеет значение фиксация состояния на дату подписания договора? Поскольку в случае ликвидации организации-контрагента из онлайна эти документы могут и исчезнуть.
Ну вот спустя пару лет ликвидировали ООО, из общедоступного онлайна данные о нём исчезли (не в курсе, насколько долго это хранится на соответствующих серверах), а тут вскрылись некие, кхм, обстоятельства и органы пошли копать, что и как там вообще происходило
Извините, а что мешает принимающему сотруднику составить акт, в котором отразить все сведения, которые он получил о компании из ЕГРЮЛ онлайн (и других баз)?
Т.е. не просто какие-то бумажки от контрагента получил (а вдруг они поддельные?!), а реально сам всё проверил (автоматически софтом, конечно!). Провёл, так сказать, форенсик.
Кажется, это должно звучать более убедительно для требований об осмотрительности, не?
Т.е. не просто какие-то бумажки от контрагента получил (а вдруг они поддельные?!), а реально сам всё проверил (автоматически софтом, конечно!). Провёл, так сказать, форенсик.
Кажется, это должно звучать более убедительно для требований об осмотрительности, не?
Когда мне клиент подкатывает NDA, я тут же вставляю в него пункты о том, что могу использовать уже имеющийся код разработанный ранее, а также код опубликованный в виде статей и т.п., и что этот код ни в коем образе не подпадает под действие NDA и клиент не будет иметь права запретить мне последующее использование подобного кода или статей. В некоторых случаях подпись NDA от клентом я жду до конца проекта.
Здесь, вероятно, применимы нормы об интеллектуальной собственности, правах на результаты работы. Какое это имеет отношение к разглашению?
Только если результат принадлежит заказчику и вы ему передаёте права и он вводит режим КТ в отношении результата.
Если код уже был опубликован, то он и так доступен. Вы его не сможете под коммерческую тайну подвести, потому что это уже не тайна. Если вы работали с этим кодом ранее, то это также не действует, потому что соглашение только на будущее время. Если будущий код вы выводите из под действия NDA, то так можно делать, и вы действительно страхуете себя.
Ограничение доступа к информации в РФ возможно только на основе ФЗ, всё остальное — фантазии и самодеятельность. Разных типов тайн больше 20, в Гарантах/Консультантах встречаются сводные таблицы, где перечислены тайны и основополагающий документ.
Законы о ком.тайне, ПДн и др. регулируют определённый пласт информации и соглашение о неразглашении сведений или должно им соответствовать или порча бумаги, договор противоречащий законодательству ничтожен.
Если сторона благодаря исполнению своего обязательства по договору подряда получила от другой стороны информацию о новых решениях и технических знаниях, в том числе не защищаемых законом, сторона, получившая такую информацию, не вправе сообщать ее третьим лицам без согласия другой стороны (абз. 1 ст. 727 ГК РФ)
Закону о коммерческой тайне не соответствует, другим законам тоже, но информация охраняется уже исходя из факта передачи её. И в целом, что мешает сторонам договора ограничить доступ к определённой информации, которую не запрещено ограничивать в явном виде (бухотчётность, учредиловка и пр.)
Ну, вы поняли, короче, отечественную любовь к таинствам.
Ой, ну ладно вам, прям будто бы исключительно отечественную. Вон, в крупных иностранных международных ведущих компаниях-лидерах разработки заставляют каждого, приходящего на интервью, подписывать NDA мелким шрифтом на семи листах, чтобы не разгласил, не дай бог, как он синим маркером на белой доске писал особо секретную пузырьковую сортировку.
Разъясните, пожалуйста, тройку моментов.
1 Прихожу на собеседование, мне заявляют, что пока не подпишу NDA, не позволят не то что спросить у технического специалиста вопросы по будущей специальности, а даже его видеть нельзя. Дальше коврика у двери, пока не будет подписан документ, пройти не получится. Как понимаю из статьи, если не являюсь сотрудником данной компании, то такой документ простая бумажка, а процедура подписания элемент внутрикорпоративного маразма?
2 В процессе увольнения дают подписать NDA, что не разболтаю корпоративные секреты. Намекают, что иначе не получу трудовую на руки. На сколько это правомочно?
3 В некоторых компаниях существует документ, на основании которого в случае увольнения, я обязываюсь не уводить или переманивать из оставшихся сотрудников. Честное слово — там некого переманивать. Но всё же вопрос — на сколько серьёзно стоит к нему относится?
1 Прихожу на собеседование, мне заявляют, что пока не подпишу NDA, не позволят не то что спросить у технического специалиста вопросы по будущей специальности, а даже его видеть нельзя. Дальше коврика у двери, пока не будет подписан документ, пройти не получится. Как понимаю из статьи, если не являюсь сотрудником данной компании, то такой документ простая бумажка, а процедура подписания элемент внутрикорпоративного маразма?
2 В процессе увольнения дают подписать NDA, что не разболтаю корпоративные секреты. Намекают, что иначе не получу трудовую на руки. На сколько это правомочно?
3 В некоторых компаниях существует документ, на основании которого в случае увольнения, я обязываюсь не уводить или переманивать из оставшихся сотрудников. Честное слово — там некого переманивать. Но всё же вопрос — на сколько серьёзно стоит к нему относится?
1. Чтобы подписывать NDA не обязательно быть чьим-то сотрудником. Это конечно «элемент внутрикорпоративного маразма», но если все формальности соблюдены как надо, придётся соответствовать.
2. 100% самодурство. При должном скиле юридической акробатики это можно даже протащить под уголовные статьи «хищение документов» и «шантаж».
3. В российском правовом поле — филькина грамота. В забугорье — где как, но даже там вы должны подписать такой документ при приёме на работу или вступлении в должность.
2. 100% самодурство. При должном скиле юридической акробатики это можно даже протащить под уголовные статьи «хищение документов» и «шантаж».
3. В российском правовом поле — филькина грамота. В забугорье — где как, но даже там вы должны подписать такой документ при приёме на работу или вступлении в должность.
Добавлю к предыдущему комментарию, что за задержку выдачи трудовой книжки вам полагается продолжение оплаты труда за срок задержки.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А что значит переманивание? Если я открыл свою лавку и пригласил работать бывшего коллегу, то переманивание? А в течение какого срока? Через 5 лет — переманивание?
А если я устроился в соседнюю лавку и рассказал об этом коллеге, и ему тоже захотелось — переманивание?
У нас был подобный пункт в договоре с нашим поставщиком. Мы добавили расшифровку в этот пункт и указали ФИО 2х сотрудников, которые непосредственно работали с нашим заказом. Если вас не устраивает какие-то пункты в трудовом договоре, лучше внести правки, а заодно и проверить на адекватность будущего работодателя.
Если я открыл свою лавку и пригласил работать бывшего коллегу, то переманивание?Со слов кадровика, которая разжёвывала этот документ, не имею права приглашать не только бывшего коллегу, с которым работали в той или иной мере над проектом или проектами, но и любых других сотрудников компании. Вообще. Не стал тогда ёрничать, хотя наворачивался вопрос насчёт переманивания генерального.
А в течение какого срока? Через 5 лет — переманивание?Срок действия соглашения — два года.
А если я устроился в соседнюю лавку и рассказал об этом коллеге, и ему тоже захотелось — переманивание?Затрудняюсь ответить.
Напрягают идиотские приписки в конце некоторых писем: «это письмо содержит тайну-тайну, если оно попало к вам по ошибке, немедленно сделайте вот что:...» Оно попало ко мне, во-первых, по ошибке отправителя, а, во-вторых, с чего я будут бегать и выполнять то, что они от меня хотят?
Причем такие подписи пишутся иными товарищами тупо в подписи к письму всегда, без выбора, какого содержания информация в письме.
Так вот, если я правильно понял, я могу плевать на эти «предупреждения», если со мной напрямую не было заключено NDA, режим тайны не введен, конкретная тема в нем не перечислена, я не упомянут в некотором списке «кому можно видеть тайну», и пр.?
Лично меня такие приписки обычно заставляют к отправителю относиться хуже, но иные люди любят надувать щеки не только там, где надо, а просто понта ради.
Причем такие подписи пишутся иными товарищами тупо в подписи к письму всегда, без выбора, какого содержания информация в письме.
Так вот, если я правильно понял, я могу плевать на эти «предупреждения», если со мной напрямую не было заключено NDA, режим тайны не введен, конкретная тема в нем не перечислена, я не упомянут в некотором списке «кому можно видеть тайну», и пр.?
Лично меня такие приписки обычно заставляют к отправителю относиться хуже, но иные люди любят надувать щеки не только там, где надо, а просто понта ради.
Прямо плевать нельзя, у нас действуют принципы добросовестности, но это будет применяться только если вы с этой информацией что-то плохое начали делать. И опять же, это всё очень и очень сложно. А так, да, сами виноваты, что разгласили, вы им ничего не обещали.
P.S. Приписки сам не люблю. Особенно когда это везде в переписке, состоящей из обрывочных фраз «ага, сделай, плиз» и «ха-ха, разбежались». Как дети.
P.S. Приписки сам не люблю. Особенно когда это везде в переписке, состоящей из обрывочных фраз «ага, сделай, плиз» и «ха-ха, разбежались». Как дети.
Вам тоже от Асуса прилетело недавно письмо? :)
При регистрации иногда не глядя галочки ставите под простынями текста? Вот теперь пора их найти и почитать в законодательной сфере какой страны вы согласились работать и какую ответственность можете нести.
А если без страшилок, то без точных знаний о вас той стороне будет достаточно сложно что-либо с вас стрясти.
При регистрации иногда не глядя галочки ставите под простынями текста? Вот теперь пора их найти и почитать в законодательной сфере какой страны вы согласились работать и какую ответственность можете нести.
А если без страшилок, то без точных знаний о вас той стороне будет достаточно сложно что-либо с вас стрясти.
Нет, такое у меня сразу в папку спам летит.
Как раз нет. Бывает, что по работает с кем-то переписываешься. Весь объем переписки — порой фраза в пару слов, но прилетает здоровое письмо, где ответ — одно слово («Хорошо, поняла Вас.»), и два килобайта текста, будто бы я им что-то обещал.
Некоторые спамеры тоже приспособились пугать карами по NDA — типа жаловаться нельзя на них. Ага!
Как раз нет. Бывает, что по работает с кем-то переписываешься. Весь объем переписки — порой фраза в пару слов, но прилетает здоровое письмо, где ответ — одно слово («Хорошо, поняла Вас.»), и два килобайта текста, будто бы я им что-то обещал.
Некоторые спамеры тоже приспособились пугать карами по NDA — типа жаловаться нельзя на них. Ага!
То уже устаревшая бюрократия. Теперь при подозрении в разглашении тайны практикуется вызов представителя разгласившей стороны, желательно хилого и небольшого ростом на ринг, татами или в любую удобную подворотню для превращения его в отбивную.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вот прямо точно не скажу, так как трудового законодательства мало касаюсь, но система оплаты труда, насколько я знаю, это не то же, что и размер зарплаты. Законом запрещено именно скрывать данные о том, как зарплата начисляется — то есть информация о наличии премиальной части, о форме оплаты и т. д.
Спасибо, хорошая статья! Правда, про такую частую практику, как снижение неустойки судом по 333 статье, не сказали.
Также про соглашения о возмещении потерь — вы пишете что, мол, ничего не нужно доказывать. А как же ППВС №7 –
Также про соглашения о возмещении потерь — вы пишете что, мол, ничего не нужно доказывать. А как же ППВС №7 –
… возмещение потерь допускается, если будет доказано, что они уже понесены или с неизбежностью будут понесены в будущем. При этом сторона, требующая выплаты соответствующего возмещения, должна доказать наличие причинной связи между наступлением соответствующего обстоятельства и ее потерями.
про такую частую практику, как снижение неустойки судом по 333 статье, не сказали
Ну, почему же. Я сказал, что неустойку легко снизить в суде. Не упомянул лишь статью. Это всё же уже непосредственно к процессу относится. По-моему, излишне на такие статьи здесь ссылаться.
А как же ППВС №7
Мне казалось, что это очевидно из самого текста статьи, где написано, что возмещаются именно потери. Спасибо за дополнение, внесу уточнение.
Ну, почему же. Я сказал, что неустойку легко снизить в суде. Не упомянул лишь статью. Это всё же уже непосредственно к процессу относится. По-моему, излишне на такие статьи здесь ссылаться.
Простите, действительно, проглядел про «порежут многократно» – всё так.
возмещаются именно потери
Плюс причинно-следственная связь, которую тоже нужно доказывать (черотвски нелогично со стороны ВС)
Мне кажется, что этим они просто отрезали самых «наглых», чтобы как раз избежать некоего подобия нелицензируемого страхования. На практике, при нормальном оформлении соглашения о возмещении, в решениях как-то особо не видел рассуждений про причинно-следственные связи. Более того, ст. 406.1 — единственная возможность переложить убытки по административным штрафам, так как практика более-менее однообразна — административный штраф только за виновные действия, их нельзя переложить на другое лицо в виде убытков. А со ст. 406.1 запросто, успешных процессов уже достаточно накопилось. И причинно-следственной связи здесь по сути нет, так как государство установило уже виновного, то есть вроде как именно действия виновника привели к штрафу. Буду благодарен, если найдётё решения по отказам в связи с причинно-следственной связью. Тема до сих пор свежа и интересна, несмотря на прошедшие уже года два с момента появления статьи.
ст. 406.1 — единственная возможность переложить убытки по административным штрафам, так как практика более-менее однообразна — административный штраф только за виновные действия, их нельзя переложить на другое лицо в виде убытков.
Собственно, для этого статью и вводили, да.
Буду благодарен, если найдётё решения по отказам в связи с причинно-следственной связью.
Хорошо. Я мониторю практику по этой статье, но она редко в суд попадает.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Мне не страшен ваш NDA