В чём важность 196 884 = 196 883 + 1? Как это объяснить на пальцах?

Ок. Бог есть, пока не доказано обратное. )))

phenik

Долго думал, как именно Вам ответить. Меня ввели в некоторый ступор "рыцари в сияющих доспехах", готовые "порвать" любого, кто посмеет сказать что-то "некошерное" об их дорогой материи. Вы отправили свой комментарий как раз когда я начал погружаться от этого всего в некий когнитивный диссонанс.

Должен признаться, бывает просто трудно пройти мимо очередного наивного физика, который чуть ли не через каждое третье слово говорит "материя" и, очевидно, верит полной верой в то, что она существует. Высказался, и понеслось… Наверное, это у меня какой-то внутренний тролль. Потому что, конечно, доказывать что-то искренне уверовавшим — совершенно бесполезное занятие.

Увы, история физики (и науки в целом) не поддерживает тезис о существовании только субъективной реальности.

Я тоже не поддерживаю этот тезис. Но, наверное, не в том смысле, в котором его не поддерживает история науки. В моей версии объективная реальность трансцендентна, неделима, существует только в одном экземпляре и может познаваться исключительно в категориях отрицания. Хотя есть ещё модель… Но модель — это абстрактная штука, а абстрактные штуки принадлежат сознанию, не так ли?

Может физики зря требуют миллиарды на всякие игрушки типа ускорителей, космических телескопов и тп, а им нужно просто сделать усилие ума, или наоборот расслабиться, помедитировать, чтобы наконец разработать адекватную теорию квантовой гравитации?

Расслабиться, помедитировать и сделать усилие ума это всегда хорошо! ) Хоть и не отменяет всего остального. Наверное, здесь имеет смысл уточнить, что я не просто не имею ничего против физики и естественных наук в целом, но реально в восторге от тех результатов, к которым науки уже успели прийти (а то ли ещё будет, если какой-нибудь катаклизм всё не испортит). Я просто (и мне кажется, обоснованно) не считаю, что естественные науки занимаются исследованием материи. Материя — это метафизический шаблон, который в лучшем случае ничего не добавляет к знанию, а в худшем — сковывает мышление теоретиков и лишает шанса на появление терминологически экзотических теорий, которые могли бы оказаться не менее, а может, и более продуктивными, чем традиционные. Сразу отмечу: я не утверждаю, что такие теории непременно возможны, просто вряд ли ими кто-то даже думает заниматься, а если кто-то и надумает, то сразу будет высмеян и забыт научным сообществом в силу традиции.

… мозг сам интерпретирует цвета.

Эмпирическим путём установлено соответствие между длиной световой волны и воспринимаемым цветом. И сразу появляются люди, которые утверждают, что цвет это длина световой волны. Надо объяснять абсурдность такого утверждения? Та же история со звуком.

Совершенно та же схема, когда кто-то утверждает, что цвет это "возбуждение ансамбля нейронов". Можно находить соответствия между возбуждениями областей мозга и воспринимаемыми цветами, но от соответствия (mapping, не знаю, как это лучше сказать по-русски) до тождества — непреодолимая пропасть.

Я это к тому, что фраза "мозг сам интерпретирует цвета" никак не объясняет, где конкретно существуют сами эти цвета при восприятии, а, так сказать, "заметает под ковёр" сам вопрос, создаёт видимость объяснения.

Рискну перепечатать здесь несколько "мыслей вслух" (и отхватить кучу минусов), которые когда-то родились в других подобных (но более "жарких") диалогах. Возможно, это лучше проиллюстрирует мою мысль.

Факт 1: Когда видишь нечто, это нечто есть в чём-то так, как ты его видишь.

Во-первых, истинность этого высказывания утверждается всякий раз, когда ты что-то видишь. Оно остаётся справедливым, если вместо слова "видишь" вставить "слышишь", "осязаешь", "обоняешь", "мыслишь", "чувствуешь", и, вообще, "воспринимаешь". Т.о., высказывание подтверждается эмпирически при любом анализируемом восприятии.

Во-вторых, факт 1 отражает субъектно-предикатную форму восприятия: "нечто есть в чём-то".

В третьих, факт 1 является не просто эмпирически наблюдаемым, но и априорно необходимым, что познаётся из следствий попыток его отрицания:

Отрицание 1: Если этого нечто нет ни в чём так, как ты его видишь, то и ты его не видишь.

Отрицание 2: Если это нечто есть, но не в чём-то, то оно не существует ни в себе, ни в чём-то ином, т.е. — нигде. В этом случае его нет, и ты его не видишь.

Заключение: Всякий раз, когда-ты что-то видишь, отрицания 1 и 2 ложны и, следовательно, факт 1 истина.

С позиции материалиста человек есть не более, чем организм, исчерпывающийся совокупностью органов, состоящих из групп клеток, и питающих их веществ. Клетки, в свою очередь, состоят из структур материи неживой природы. Последовательный материалист считает, что человек полностью определяется этим организмом и окружающей его средой.

Рассмотрим восприятие с позиции материалиста. Для конкретности — зрение, точнее его цветную составляющую.

Изучая материальную составляющую света, наука открыла зависимость между качеством воспринимаемого цвета (красный, синий, зелёный, чёрный, и т.д., и их оттенки) и длиной волны света, попадающего в глаз. Человек воспринимает тот или иной цвет в зависимости от того, какой длины волны свет попадает на сетчатку глаза. Светочувствительные клетки преобразуют раздражение от световой волны, и результирующие сигналы идут по нервным волокнам в мозг, где, по мнению материалиста, мозгом и создаётся конечное изображение, наблюдаемое человеком, включая его (изображения) цветовую составляющую.

Цветность наблюдаемого тобой изображения, если ты можешь видеть, — эмпирический факт для любого зрячего и для тебя.

Но если ты и не можешь видеть, то в любом случае ты чувствуешь — и это для тебя эмпирический факт. Но для конкретности мы рассмотрим именно цветность зрения, хотя рассуждение приложимо к любой разновидности восприятия.

При восприятии цвета он является тебе, в тебе — это наблюдаемый тобой факт.

С точки зрения материалиста этот цвет должен целиком и полностью реализовываться средствами твоего мозга.

Так где же появляется на самом деле видимый тобой цвет?

Отрицая нематериальное, ты необходимо должен прийти к выводу, что наблюдаемый тобой цвет является в клетках твоего головного мозга. Где-то в них появляется синее, когда ты видишь нечто синее. Иными словами, некоторая часть мозга должна окрашиваться в тот цвет, который ты видишь. Это наукой не подтверждено. Но кто знает, может, наука просто ещё не нашла ту область мозга, клетки или вещества которой меняют свой цвет на тот, что ты видишь.

Дело в том, что если такой области нет, то либо цвет не воспринимается вообще (что опровергается твоим опытом, если ты различаешь цвета), либо он воспринимается в чём-то ином, а отсюда — существование нематериальной восприимчивости.

Но пойди навстречу материалисту, и предположи, что у тебя в мозгу действительно есть область, принимающая наблюдаемый тобой цвет.

Кто или что наблюдает этот цвет в этом случае?

Оставаясь на позиции материалиста, ты необходимо должен предположить, что цвет некоторой области твоего мозга наблюдает та же или другая область твоего мозга. Что это значит? Что в твоём мозгу есть группа клеток, в которой отражается цвет, который ты видишь. Т.е., наблюдающие клетки сами принимают цвет других клеток или свой собственный, и в результате этого ты видишь этот цвет.

Итак, с позиции последовательного материалиста ты — это гуппа клеток мозга, окрашенных в тот цвет, который ты видишь. И не только. Ты — группа клеток мозга, издающих звук, который ты слышишь, пахнущих так, как ты обоняешь, твёрдых или мягких так, как ты осязаешь. Принимающих форму мысли, которую ты мыслишь.

Не слишком ли много для клеток и окружающих/наполняющих их веществ?

Это было раз. А теперь ещё раз, но несколько иначе (напоминаю, текст обращается не к Вам, а к одному давнему и довольно агрессивному оппоненту).

Факт 1: всё, что известно, известно из восприятия.
Факт 2: люди могут из актуального восприятия (непосредственного эмпирического опыта) делать ложные выводы, домысливать и иметь в итоге ложную картину мира.

Единственный (!) аргумент в пользу существования воспринимаемого "внешнего" мира в той форме, в которой он является, заключается в регулярности воспроизведения определённых объектов и их взаимного порядка в повторяющемся восприятии. Запишем в виде факта:

Факт 3: у меня (похоже, не только у меня) есть текущее восприятие, частью которого является область, индексируемая в качестве памяти, и в этой памяти воспроизводятся пропозиции, согласно которым различные конфигурации объектов повторяются в разные моменты восприятия независимо от моего желания, причём так, что возможно исследование и запись сценариев динамики тех конфигураций объектов, которые изменяются с течением времени.

Это факт. Только из него невозможно вывести существование внешнего мира в той форме, в которой он является.

Тем более, что объекты внешнего мира есть не более и не менее, чем абстракции мышления. Фактически -

Факт 4: при визуальном восприятии человеку даётся некоторое цветовое пятно в достаточно высокой резолюции, чтобы разум искал в нём и в области, индексированной под память, такие регулярности относительно имеющейся у него абстракции времени, которые можно обобщить (внимание, абстрагирование) до объектов разной сложности конфигурации.

Все объекты, которые Вы (как и любой другой человек), видите, проходя по улице — рефлексивные абстракции Вашего (условно) разума, большинство из которых ассоциативно связано и закреплено с различными визуальными паттернами ещё в детстве. Поэтому, воинственно отстаивая существование материального мира, на деле Вы отстаиваете независимое существование абстракций Вашего мышления.

Факт 3 является единственным, что может попытаться привести материалист в качестве якобы весомого аргумента в пользу существования материального мира. Однако, увы, из факта 3 такое существование никак не следует с необходимостью. С необходимостью из него следует лишь то, что существует нечто вне воспринимающего сознания, не более.

Все достижения физики и науки вообще никак не требуют признания существования материального мира. Они могут быть одинаково получены вне зависимости от онтологических воззрений учёного.

А теперь позвольте забить в гроб Вашего материального мира последний гвоздь.

Внешний мир может существовать в той форме, в которой является, лишь при том условии, что качественность его восприятия — то, как мы его воспринимаем, — может существовать независимо от восприятия. Например, цвета, звуки, мягкость, твёрдость, горячесть и т.д. Взять тот же цвет. Если зелёный цвет сам по себе существует так, как он является нам в своей зелёности, это значит, что он как-то проявляет свою зелёность именно так, как она нам является. Т.е., эта зелёность должна быть чем-то воспринята. Что-то для чего-то должно быть зелёным. В противном случае этот цвет точно не существует, как зелёный. То же верно и для других сенсорных квалиа.

Для более абстрактных квалиа мышления, с помощью которых сенсорное восприятие облекается в объёмные формы и воплощается в упорядочиваемые объекты, — пространства и времени, — ровно та же история. Чтобы независимо существовать так, как они познаются нами, пространство и время должны являть для чего-то порядок объектов.

Как ни крути, но самое сильное предположение о существовании "материального внешнего мира", которое хоть как-то способно быть возможным, необходимо требует существование хотя бы одного воспринимающего весь этот "материальный" мир сознания.

А вот это интересно, не противоречите себе? Значит что-то еще существует за пределами субъективной реальности?

Получается, я поставил себя в сложное положение, не так ли? ) Ведь выше я прихожу к выводу, что для существования мира необходимо некое воспринимающее его "сознание". И всё же не думаю, что противоречу. Носитель "предельного сознания" ("монада" в терминологии Лейбница), в котором происходит вообще всё восприятие, и есть та самая "объективная реальность". "Объективная" в том смысле, что её бытие стабильно и не зависит ни от какого восприятия, включая собственное.

Вырванные из эволюционного контекста трудно понять как ощущения возникают, и чем они являются. Если кратко, то ощущение это информационный синтез. Более подробно о исследованиях в этой области можно найти в сети, задав поиск «ощущение как синтез», например, в работах Иваницкого.

Хочу ещё раз акцентировать этот момент: я ни в коем случае не преуменьшаю заслуги и ценность работы естественных наук. Наоборот! Я просто не считаю, что существование и успех этих наук оправдывают игнорирование субъектами целого пласта их реальности — реальности их непосредственного восприятия. Да, эта реальность является личной, в ней личностные смыслы и контексты, её нельзя исследовать интерсубъективно, но это всё же реальность. Причём самая реальная реальность. Если подключить к мозгу субъекта электроды, и подать напряжение так, чтобы субъект испытывал адскую боль, но при этом его физическому состоянию ничего не угрожало, попробуйте убедить этого субъекта, чтобы он просто расслабился, т.к. его боль есть всего-лишь иллюзорное субъективное ощущение, не несущее никакой объективной ценности. Искренне надеюсь, что такой эксперимент никто никогда не поставит, но полагаю, что смысл и так ясен.

Есть "внешний" мир и замечательная наука, которая его исследует. Это прекрасно! Но есть и личный мир — врата, через которые человеку приходит всё, включая и результаты достижений науки о "внешнем" мире. Его тоже можно исследовать. Подробная консистентная методология, наверное, ещё не очень развита, но для таких личных исследований достаточно вооружиться внимательностью, непредвзятостью мышления и логикой. Так сказать, каждый сам себе лаборатория. И одно (интерсубъективная реальность) другому (непосредственная реальность) не противоречит.

Вот как-то так… Не серчайте за количество текста.

Увы, Вы не поняли вопрос — где цвет, как он есть.

Да знаю я, что такое синестезия. Тем более, что сам это испытывал в детстве.

Я нигде не утверждал, что у мозга нет никаких функций, регулирующих восприятие. Всё, что я утверждал здесь — это то, что конечное содержание восприятия — совокупность квалиа — не может содержаться в мозге. По крайней мере, в таком мозге, который нам "рисует" материализм.