Комментарии 348
Отличное исследование.
Хотя на мой вкус изначальная задача поставлена слишком экстремально.
Исследование с задачей «Какой процент солнечной энергии плюс батареи, в том же идеальном месте, экономически выгоден и не вызовет роста тарифов. С учетом сохранения газовых (или еще каких) станций для покрытия потребления в дни без солнца.» Посчитать распределение панели/батареи и добавить графики что будет при изменении цен на панели батареи.
Опять же максимально упрощенно.
Хотя на мой вкус изначальная задача поставлена слишком экстремально.
Исследование с задачей «Какой процент солнечной энергии плюс батареи, в том же идеальном месте, экономически выгоден и не вызовет роста тарифов. С учетом сохранения газовых (или еще каких) станций для покрытия потребления в дни без солнца.» Посчитать распределение панели/батареи и добавить графики что будет при изменении цен на панели батареи.
Опять же максимально упрощенно.
Исследование с задачей «Какой процент солнечной энергии плюс батареи, в том же идеальном месте, экономически выгоден и не вызовет роста тарифов. С учетом сохранения газовых (или еще каких) станций для покрытия потребления в дни без солнца.»
Понимаете, я таких исследований видел не один десяток, они всегда выполняются для конкретных проектов или близко к тому. А чем более конкретно, тем больше вопросов "по чему не Х вместо Y" и "а что будет, если то же самое посчитать для Удмуртии (Швейцарии, Зимбабве, Юга Индийского океана)".
Нужно искать некий интересный инвариант, что бы рассказать про такие вещи. Вот например из последнего — аукционы на Solar + Storage для французских островов (в Индийском океане) с ценами типа 70 евро за МВт*ч "почти круглосуточно" или теоретические проработки на тему морских ГАЭС (с нижним бассейном в море) — начиная от проекта Vallhala в Чили и далее везде от Energy Matters.
Про островные СЭС думаю объединить и написать статью, но там нужно дождаться, когда они будут построены, и какие-то данные появятся, не прям вот сейчас...
Есть же остров Тау, например. Там все построено и работает. Интересно узнать про реальную стоимость электричества от той СЭС и сравнить со стоимостью электричества от дизельных генераторов, стоящих там до и сейчас.
По идее, электричество от СЭС (без использования каких-либо аккумуляторов) на удаленном острове может обходиться дешевле, чем электричество от дизельных генераторов. Другое дело, что на практике приходится подстраховываться, используя СЭС, когда ярко светит солнце, и дизельные генераторы, когда СЭС выдает недостаточную мощность или совсем не работает. Надо полагать, такой подход значительно повышает себестоимость вырабатываемой электроэнергии.
Для конкретных проектов понятно все. Все их видели. В реальной жизни у подобных проектов куча ограничений. Основное, конечно, деньги которые нужны сейчас, а окупаться будут лет 20.
Тема имеем неограниченно денег под 0%, согласны на окупаемость инвестиций 25 лет. Условия естественно идеальные. Та же пустыня что и в статье. Времени на стройку не нужно. Сегодня захотели завтра все стоит и работает. По самым лучшим и оптимальным проектам возможным на сегодня. Сколько процентов электроэнергии там образом можно заместить на солнечную с хранением не повышая тарифов.
Исследование с такой постановкой вопроса было бы гораздо интереснее. Ну и перспективы на ближайшие 10 лет станут понятны.
Тема имеем неограниченно денег под 0%, согласны на окупаемость инвестиций 25 лет. Условия естественно идеальные. Та же пустыня что и в статье. Времени на стройку не нужно. Сегодня захотели завтра все стоит и работает. По самым лучшим и оптимальным проектам возможным на сегодня. Сколько процентов электроэнергии там образом можно заместить на солнечную с хранением не повышая тарифов.
Исследование с такой постановкой вопроса было бы гораздо интереснее. Ну и перспективы на ближайшие 10 лет станут понятны.
А традиционные электростанции разве появляются мгновенно, не требуют инвестиций и окупаются за год? Проблема СЭС КМК в том, что панели дешевеют и строить СЭС завтра выгоднее чем вчера.
КМК демпфировать годовые циклы li-ion батареями чудовищно неэффективно.
КМК демпфировать годовые циклы li-ion батареями чудовищно неэффективно.
КМК демпфировать годовые циклы li-ion батареями чудовищно неэффективно.
+1
Я сомневаюсь даже в выгодности их использования в сколько-нибудь крупных масштабах (скажем, для городка с населением порядка 10 тыс. жителей) для запасения энергии на пару часов.
энергия бывает разная, человечество больше потребляет тепловой энергии чем электрической (это без учета того что часть электричества используется для нагрева) и сохранить тепло совсем не фантастика и не дорого. если закрыть хотя бы тепловые потребности то это уже огромная польза.
Как именно предполагается «закрыть хотя бы тепловые потребности»? По идее, использовать для этого фотовольтаику крайне неэффективно…
P.S. Если имеете в виду СЭС с расплавом соли, который нагревается с помощью множества зеркал, то это совсем другое дело.
P.S. Если имеете в виду СЭС с расплавом соли, который нагревается с помощью множества зеркал, то это совсем другое дело.
тепловые коллекторы же (возможно с параболическими концентраторами), прямой нагрев теплоносителя солнцем и запас его в «бочке» или в утепленном водоёме. Для теплых полов его можно использовать с температурой от 25 градусов. для ГВС надо хотябы на 10 гр. поболее. конечно я не говорю о 100 процентном покрытии потребности, ну пусть 50% это все равно очень много.
В реальной жизни есть страны с учётной ставкой 0.2%. Не ноль, конечно, но очень рядом. Бывают даже с -0,1% Но это экзотика и очень ненадолго. В таких странах найти длинные деньги под 0.5% либо организовать выделение федеральных фондов на инфраструктуру не так уж и сложно. 0,5% даже больше чем 0,2%, согласен. Но публичные школы и бесплатное здравоохранение те и вообще прямой прибыли не приносят.
По названию подумал что статья про освещение электростанций зеркалами с орбиты.
Вот это страшная вещь (имхо), если применять масштабно — и опасно, и влияет на климат.
кстати солнечные панели ведь тоже греют воздух, они же чёрные с низким отражением, почти всю энергию поглощают. 20% в сеть, а 80% в самонагрев правильно?
Ну так эта энергия всеравно уже земли достигла. А вот зеркала на орбите доставят «лишнюю» энергию, которая так бы мимо планеты пролетела. Так же достаточно большое зеркало вполне реально превратить в оружие. Или просто отбрасывать им тень на соседнюю страну, подогревая и подсвечивая у себя — вот и тема для международных конфликтов:)
Не совсем — достигла то уже достигла, но весь вопрос что происходит с ней дальше.
Была скажем пустыня/полупустыня (как в примере) с альбедо порядка ~0.4, т.е. 40% упавшего света отражается обратно (в космос) без поглощения поверхностью.
Потом замостили территорию панельками, которые специально делаются как можно лучше поглощающими солнечный свет и отражение солнечного света падает всего до 3-5%.
Т.е. приток энергии на покрытой площади увеличивается на порядка 30% — за счет части солнечной энергии, которая раньше отражалась, та теперь поглощается.
Этот % будет сильно зависит от того, что именно было в конкретном месте до момента строительства СЭС, но глобально суммарный приток энергии всегда увеличивается. Локальный правда может как увеличиваться, так и уменьшаться — т.к. часть поглощенной энергии преобразуется в электричество и куда-то передается и выделится в виде тепла (конечная стадия независимо от того как энергию использовали) в каком-то другом месте.
Была скажем пустыня/полупустыня (как в примере) с альбедо порядка ~0.4, т.е. 40% упавшего света отражается обратно (в космос) без поглощения поверхностью.
Потом замостили территорию панельками, которые специально делаются как можно лучше поглощающими солнечный свет и отражение солнечного света падает всего до 3-5%.
Т.е. приток энергии на покрытой площади увеличивается на порядка 30% — за счет части солнечной энергии, которая раньше отражалась, та теперь поглощается.
Этот % будет сильно зависит от того, что именно было в конкретном месте до момента строительства СЭС, но глобально суммарный приток энергии всегда увеличивается. Локальный правда может как увеличиваться, так и уменьшаться — т.к. часть поглощенной энергии преобразуется в электричество и куда-то передается и выделится в виде тепла (конечная стадия независимо от того как энергию использовали) в каком-то другом месте.
В масштабах планеты Земля площадь солнечных батарей, ветряков, зданий, настолько мала, что этим можно пренебречь в ближайшие сотни лет.
В масштабах планеты выбросы CO2 промышленностью малы и тоже вроде можно ими пренебречь или нельзя? В этом случае также 1 Га панелек это не заметно, но и выработка электроэнергии тоже не заметна. Достигаем заметной выработки и также достигаем заметного смещения теплового баланса.
По данным Геологического надзора США, автотранспорт с ДВС и промышленность ежегодно выбрасывают в атмосферу около 24 22 млрд т углекислого газа (см. ниже).
Are Volcanoes or Humans Harder on the Atmosphere? — Scientific American
P.S. Поправка: вероятно, в оригинале речь идет об имперских тоннах (907,2 кг).
Are Volcanoes or Humans Harder on the Atmosphere? — Scientific American
Отрывок из статьи
According to the U.S. Geological Survey (USGS), the world’s volcanoes, both on land and undersea, generate about 200 million tons of carbon dioxide (CO2) annually, while our automotive and industrial activities cause some 24 billion tons of CO2 emissions every year worldwide. Despite the arguments to the contrary, the facts speak for themselves: Greenhouse gas emissions from volcanoes comprise less than one percent of those generated by today’s human endeavors.
P.S. Поправка: вероятно, в оригинале речь идет об имперских тоннах (907,2 кг).
По данным из википедии «Углекислый газ в атмосфере Земли», естественным образом в год в атмосферу попадает не менее 550 млрд тон СО2, на этом фоне 22 млрд тон СО2 промышленности и транспорта это всего 0,044%, однако сейчас эта ежегодная добавка в 0,044% считается виновной в изменении климата на планете. Как изменится мгновенный дневной тепловой баланс планеты если будем вырабатывать на солнечных батареях например 30-40% от совокупной текущей выработки электроэнергии? Как изменится движение воздушных масс над местами установки солнечных батарей?
Спасибо за ссылку — много полезной информации! Помимо прочего, вот что там пишут:
Я подозревал, что лесные пожары — один из основных источников выбросов углекислого газа.
P.S. Малость поправлю: 22 млрд т — это 4,4% от 550 млрд т.
Большинство источников эмиссии по данным 98го года РФ CO2 являются естественными. Перегнивание органического материала, такого как мёртвые деревья и трава, приводит к ежегодному выделению 220 млрд тонн диоксида углерода, земные океаны выделяют 330 млрд.[12] Пожары, возникающие в том числе по естественным причинам, из-за процесса горения в атмосфере и за счет обезлесения в случае выгорания лесных массивов приводят к эмиссии, которая сравнима с антропогенной. Например, в ходе индонезийских лесных и торфяных пожаров 1997 года (англ.)русск. было выделено 13—40 % от среднегодовой эмиссии CO2, получаемой в результате сжигания ископаемых топлив.[16][17] Во времена молодой Земли вулканическая активность была главным источником углекислого газа, а сейчас его вулканическая эмиссия (около 130—230 млн тонн в год) составляет менее 1 % от антропогенной.[18][19]
Я подозревал, что лесные пожары — один из основных источников выбросов углекислого газа.
P.S. Малость поправлю: 22 млрд т — это 4,4% от 550 млрд т.
Эти порядка 550 млрд. СО2 из природных источников ходят по кругу туда-сюда из года в год. Прежде чем выделиться из природных источников он примерно в таком же объемы сначала ими поглощается. Точнее даже не таком же, а немного большем: поглощение СО2 в природных процессах примерно на 15 млрд. тонн / год больше чем его выделение.
Цифры которые имеет смысл сравнить для понимания масштабов воздействия:
1 — текущая общая масса СО2 в атмосфере планеты ~ 3000 млрд.т.
2 — текущие ежегодные антропогенные выбросы СО2 ~ 35-40 млрд.т. /год
3 — общие (нарастающим итогом) выбросы с начала пром. революции и освоения ископаемых видов топлива уже превысили 2000 млрд. т. из которых примерно половина приходится на последние 50 лет и темпы выбросов пока продолжают расти
Цифры которые имеет смысл сравнить для понимания масштабов воздействия:
1 — текущая общая масса СО2 в атмосфере планеты ~ 3000 млрд.т.
2 — текущие ежегодные антропогенные выбросы СО2 ~ 35-40 млрд.т. /год
3 — общие (нарастающим итогом) выбросы с начала пром. революции и освоения ископаемых видов топлива уже превысили 2000 млрд. т. из которых примерно половина приходится на последние 50 лет и темпы выбросов пока продолжают расти
Собственно вот об этом я и написал :), применительно к солнечным батареям уже сейчас можно заметить микро эффекты способные накапливаться. Один из них нагрев атмосферы вокруг уже существующих солнечных электростанций, сегодня эта добавка ничтожна, а завтра она может вносить такой же как антропогенный CO2 или больший вклад в изменение климата на планете. Выход атомные электростанции? :)
Там такие копейки что ими можно пренебречь.
Даже при увеличении количества панелей в 100 раз будет пренебрежимо мало.
Даже при увеличении количества панелей в 100 раз будет пренебрежимо мало.
Атомные станции тоже греют. Просто потому что вся энергия, которую они выделают без них выделялась бы из Урана-235 миллиарды лет, а они делают это за годы.
Конкретно в этом отношении АЭС не выход — они греют даже сильнее. Хоть и намного меньше чем станции работающие на ископаемых видах топлива, т.к. нет воздействия через парниковые газы, а только прямой нагрев, который намного слабее сказывается.
Скажем если вместо светлого песочка с альбедо ~0.4 появляются СБ с альбедо 0.02-0.05 (почти все поглощается), то с учетом КПД на 1 ед. выработанной энергии приходится порядка 1 ед. паразитного тепла (или +2 ед. к нагреву планеты с учетом того тепла, которое выделится после потребления выработанной электроэнергии).
А у АЭС на 1 ед. выработанной энергии приходится порядка 2 ед. тепла выбрасываемых в окружающую среду (или +3 ед. с учетом потребленной в других местах электроэнергии).
Правда, как правильно уже отметили, в абсолютном выражении эти эффекты пока еще очень малы — эффект от выбросов парниковых газов (который уже сейчас имеем и продолжаем увеличивать дальше) эквивалентен по порядку масштабу покрытию 1% всей площади планеты СБ(т.е. миллионы км2) или работе десятков тысяч АЭС.
Скажем если вместо светлого песочка с альбедо ~0.4 появляются СБ с альбедо 0.02-0.05 (почти все поглощается), то с учетом КПД на 1 ед. выработанной энергии приходится порядка 1 ед. паразитного тепла (или +2 ед. к нагреву планеты с учетом того тепла, которое выделится после потребления выработанной электроэнергии).
А у АЭС на 1 ед. выработанной энергии приходится порядка 2 ед. тепла выбрасываемых в окружающую среду (или +3 ед. с учетом потребленной в других местах электроэнергии).
Правда, как правильно уже отметили, в абсолютном выражении эти эффекты пока еще очень малы — эффект от выбросов парниковых газов (который уже сейчас имеем и продолжаем увеличивать дальше) эквивалентен по порядку масштабу покрытию 1% всей площади планеты СБ(т.е. миллионы км2) или работе десятков тысяч АЭС.
Согласен, если АЭС классическая, т.е. только выработка электроэнергии, то выброс тепла у нее больше, но при этом тепло которое сбрасывает АЭС можно использовать для отопления в регионах с плохим климатом :) и тем самым увеличить общий КПД АЭС и снизить выброс тепла. Есть еще один фактор на который влияют оба типа электростанций это изменение атмосферных течений в результате нагрева воздуха вокруг себя, мне кажется солнечные электростанции на больших мощностях будут влиять сильнее (больше площадь, больше температура нагрева воздуха от батарей).
Сорри, а что мешает рядом с СБ или в других местах ставить светлые щиты так сказать для компенсации поглощенной энергии путем излучения?
Деньги как обычно — это дополнительные, весьма большие расходы, которые не несут за собой никакой прямой материальной отдачи. А непрямая и нематериальная — достается не тому, кто это делает а всему миру более-менее равномерно.
Соответственно это просто никто делать не будет, только если заставлять «силой» например на уровне государства.
Но государства еще даже толком с налогами на выбросы СО2, которые имеют куда большее влияние чем изменение альбедо от СЭС, не определились. Их не до этого.
Да пока особо и надобности нет — пока рост выработки энергии на СЭС снижает выбросы СО2 (или как минимум помогает их не увеличивать, в общем если бы не было работающих СЭС на Х МВт было бы выброшено на Y мегатонн СО2 больше) общий оказываемый эффект положительный и вводить дополнительные ограничения/нагрузку вредно (= приведет к эффекту противоположному от желаемого).
Когда применение СБ увеличится в масштабах на пару порядков и станет одним из основных способов получения энергии — тогда возможно это станет актуальным на практике, а не в теории.
Но это не раньше чем через несколько десятков лет.
Соответственно это просто никто делать не будет, только если заставлять «силой» например на уровне государства.
Но государства еще даже толком с налогами на выбросы СО2, которые имеют куда большее влияние чем изменение альбедо от СЭС, не определились. Их не до этого.
Да пока особо и надобности нет — пока рост выработки энергии на СЭС снижает выбросы СО2 (или как минимум помогает их не увеличивать, в общем если бы не было работающих СЭС на Х МВт было бы выброшено на Y мегатонн СО2 больше) общий оказываемый эффект положительный и вводить дополнительные ограничения/нагрузку вредно (= приведет к эффекту противоположному от желаемого).
Когда применение СБ увеличится в масштабах на пару порядков и станет одним из основных способов получения энергии — тогда возможно это станет актуальным на практике, а не в теории.
Но это не раньше чем через несколько десятков лет.
Многие читали «Звезду КЭЦ», кто читал в последние лет 30 — у тех глазик дёргался.
Ваш расчет EROEI соответствуют данным из той же Википедии. Что же в нем неожиданного?
Жутко интересно как на ситуацию повлияют потоковые батареи (https://en.wikipedia.org/wiki/Flow_battery), когда они, наконец, выберутся из лабораторий. В частности безмембранный подвид. Для автомобилей маловата плотность энергии а вот для стационарных вариантов проблем никаких.
По ним нет исследований EROEI, правда я подозреваю, что «энергостоимость» их будет где-то посередине лития и ГАЭС, т.е. они улучшат ситуацию.
Что касается нормальных человеческих долларов, до это довольно многообещающее направление, в котором сегодня куча народа работает, но пока, действительно, больше 20 МВтч даже проектов нет. Слежу за ситуацией.
Что касается нормальных человеческих долларов, до это довольно многообещающее направление, в котором сегодня куча народа работает, но пока, действительно, больше 20 МВтч даже проектов нет. Слежу за ситуацией.
В том исследовании откуда брали данные по литий-ионным батареям есть же среди прочего в том числе данные и по цинк-бромидным (ZnBr) и ванадиевым (VRB) потоковым батареям.
По ним все выходит наоборот хуже. В той работе для них ESOI насчитали всего около 3к1, тогда как лития — 10к1. Правда в основном это за счет намного худшего КПД цикла заряд-разряд (большие потери энергии в процессе работы).
Но и по чистой энергоемкости на начальное производство они немного похуже лития судя по приведенным данным: ~1.8 ГДж/кВт*ч для ZnBr и 2.5 ГДж для VRB против 1.6 ГДж для лития.
Так что из лабораторий и тестовых полигонов нескольких компаний они неспроста не могут толком выбраться.
thousandsofthem
По ним все выходит наоборот хуже. В той работе для них ESOI насчитали всего около 3к1, тогда как лития — 10к1. Правда в основном это за счет намного худшего КПД цикла заряд-разряд (большие потери энергии в процессе работы).
Но и по чистой энергоемкости на начальное производство они немного похуже лития судя по приведенным данным: ~1.8 ГДж/кВт*ч для ZnBr и 2.5 ГДж для VRB против 1.6 ГДж для лития.
Так что из лабораторий и тестовых полигонов нескольких компаний они неспроста не могут толком выбраться.
thousandsofthem
Вот кое-какие вполне себе практические проекты:
www.energystorageexchange.org/projects/global_search?q=vanadium+redox+flow
www.energystorageexchange.org/projects/global_search?q=vanadium+redox+flow
ARPA-E выдают не хилые такие гранты, для преодоления рубежа лабораторный образцец — пром. установка. Еще один интересный список: arpa-e.energy.gov/?q=programs/grids
Итого: 19,2млн американских денег за 8 прототипов.
Итого: 19,2млн американских денег за 8 прототипов.
Если мы говорим не о локальном хранении энергии для сравнительно небольших потребителей, а в масштабах энергосистемы, то там вообще химические аккумуляторы не нужны. Например, «аккумуляторы» ГАЭС позволяют хранить энергию намного дешевле, имеют куда больший срок службы, и по КПД очень неплохи.
Например, «аккумуляторы» ГАЭС позволяют хранить энергию намного дешевле, имеют куда больший срок службы, и по КПД очень неплохи.
Например, во все Белоруссии не нашлось подходящей площадки для ГАЭС, поэтому появляются довольно безумные идеи, типа греть сетевую воду электричеством (после ввода БелАЭС будут проблемы с ночным избытком электроэнергии).
Так что не все так однозначно.
ТЗ из серий сферического коня. Никто так делать не будет даже если подешевеет ещё в 5 раз, именно потому что последние 10% пасмурных дней для таких станций стоят сопоставимо с предыдущими 90%.
В данном конкретном случае рассчитана электростанция обеспечивающая небольшой городок в ~100тыс населения с промышленностью и транспортом. Экономически выгодней для всех будет даже платить каждому жителю по 1000 баксов за пару дней без электричества в год, чем натягивать оставшиеся 10%.
Ну и хранилище лития на 20 ГВч это в теории круто и прогрессивно. А на практике это хранилище энергии (кстати по размеру такое хранилище запросто может в 1 гектар поместиться) в ~20+ килотонн в тротиловом эквиваленте. Я бы километрах в 10 уже забор зоны отчуждения ставил. Идея «закапывать литий в землю» как была ущербной так и продолжает быть, нужно что-то другое.
В данном конкретном случае рассчитана электростанция обеспечивающая небольшой городок в ~100тыс населения с промышленностью и транспортом. Экономически выгодней для всех будет даже платить каждому жителю по 1000 баксов за пару дней без электричества в год, чем натягивать оставшиеся 10%.
Ну и хранилище лития на 20 ГВч это в теории круто и прогрессивно. А на практике это хранилище энергии (кстати по размеру такое хранилище запросто может в 1 гектар поместиться) в ~20+ килотонн в тротиловом эквиваленте. Я бы километрах в 10 уже забор зоны отчуждения ставил. Идея «закапывать литий в землю» как была ущербной так и продолжает быть, нужно что-то другое.
ТЗ из серий сферического коня.
Зато очень показательно.
Никто так делать не будет даже если подешевеет ещё в 5 раз,
О чем я несколько раз напоминаю. Но в реальности 99% девелоперов солнечных электростанций вообще считают, что проблемы балансировки переменчивости — не их проблемы, так что если прикидывать "как делают все", то прикидывать будет нечего.
А на практике это хранилище энергии (кстати по размеру такое хранилище запросто может в 1 гектар поместиться) в ~20+ килотонн в тротиловом эквиваленте.
Вот кстати, интересный момент. В Калифорнии уже идет проект строительства 300+ МВтч в литий-ионных акб, будет и больше, очевидно. Взорваться оно не взорвется (особенно LiFePo), но гореть может долго и неприятно, и это как-то придется учитывать.
ну понятно что как тротил оно не рванёт, но если гореть начнёт — адище будет инфернальное. Причём если цистерна с бензином горит обычно по поверхности с которой плещется (в перерывах между адскими взрывами, конечно), и потому строят довольно нехилые цистерны размером с Хиросиму-другую и разрушения обычно локальные. То здесь оно гореть начнёт с одного конца, а потом весь остальной объём при прогреве начнёт внезапно докидывать полешек в костёр, думаю и взрывы будут и разлёты и прочие радости. Но надо спецов спрашивать как горит большая масса лития.
Противопожарные отсеки + система автоматического пожаротушения + легкосбрасываемые ограждающие конструкции с одной стороны, и не нужно будет гореть большой массе. Вы же понимаете, что это будет не гигантский кубик с соединёнными последовательно-параллельно элементами 18650, а модульная конструкция со сравнительно небольшими ячейками.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вы же понимаете, что это будет не гигантский кубик с соединёнными последовательно-параллельно элементами 18650
Да конечно, 18650 это-ж пальчиковые для игрушек и прочего ардуино? Все понимают, что на 18650 не будут делать гигантские многотысячные сборки и пихать их например в многотонные легковушки и грузовики, это же ежу понятно!
Хотя, подождите…
Бывает много чего. А машинки всё равно на 18650 делают. И в подсобки ставят тоже на них устройства. И я не удивлюсь если начнут делать и побольше кубики с такими же 18650 внутри. И этому есть вполне себе экономические причины. Которые не отменяют инженерного некоего маразма.
Сейчас на 21700 переходят. А почему не переходят на намного более крупные — это как раз инженерия без всякого маразма. Более крупные ячейки конечно удобнее и эффективнее производить(эконика как раз в этом смысле за крупную ячейку!), но есть проблема — слишком крупные литиевые ячейки при быстром заряде/разряде начинают перегреваться — тепло просто не успевает уходить на внешний корпус, даже если снаружи постоянно принудительно поддерживается нормальная температура. Подобное очень плохо сказывается на их сроке службы (не говоря о крайних случаях, когда и до возгорание дело может дойти).
Чтобы этого избежать придется как-то организовать охлаждение прямо внутри ячеек, что сведет на нет все преимущества от более крупной ячейки.
Чтобы этого избежать придется как-то организовать охлаждение прямо внутри ячеек, что сведет на нет все преимущества от более крупной ячейки.
вот сейчас вы ищете инженерное оправдание чисто экономическому феномену, когда мелкие батарейки тысячами цепляют в гирлянды тратя на это деньги, человеко-годы. Зачем это делать?
текущий метод клёпки батарей абсолютно не оптимальный со всех точек зрения кроме логистики закупок и экономики (да и то как посмотреть). Но это то что называется «исторически сложилось». Только круглые мелкие производят миллиардными тиражами много производителей, что подталкивает всех к проектированию и закупке их даже в те проекты где они не впились. А учитывая с каких мизеров начинала Тесла и прочие, ессно у них не было вариантов на начальном этапе кроме такого.
Охлаждать можно и плоские элементы, более того, их производят и потребляют, но увы, тиражи не сравнимы, отсюда экономика, логистика и прочее.
Я думаю и Тесла и другие рано или поздно перейдут на другие форматы позволяющие им экономить на ручном труде и с радостью избавятся от тысяч клёпаных и сварных контактов, километров проводки и адских систем балансировки. Вечные проблемы на сборке и опыт Гигафабрики их точно пинками к этому толкает. Ну не дело батарею в 100квт/ч набирать из элементов по 10вт/ч. Это маразм. А уж круглый, квадратный или треугольный будет элемент в основе это не важно, инженеры разберутся.
текущий метод клёпки батарей абсолютно не оптимальный со всех точек зрения кроме логистики закупок и экономики (да и то как посмотреть). Но это то что называется «исторически сложилось». Только круглые мелкие производят миллиардными тиражами много производителей, что подталкивает всех к проектированию и закупке их даже в те проекты где они не впились. А учитывая с каких мизеров начинала Тесла и прочие, ессно у них не было вариантов на начальном этапе кроме такого.
Охлаждать можно и плоские элементы, более того, их производят и потребляют, но увы, тиражи не сравнимы, отсюда экономика, логистика и прочее.
Я думаю и Тесла и другие рано или поздно перейдут на другие форматы позволяющие им экономить на ручном труде и с радостью избавятся от тысяч клёпаных и сварных контактов, километров проводки и адских систем балансировки. Вечные проблемы на сборке и опыт Гигафабрики их точно пинками к этому толкает. Ну не дело батарею в 100квт/ч набирать из элементов по 10вт/ч. Это маразм. А уж круглый, квадратный или треугольный будет элемент в основе это не важно, инженеры разберутся.
Тесла уже открыла открыла свой собственный завод по производству аккумуляторов. И там сюрприз! производятся 21700 элементы. Они побольше 18650, но все равно небольшие.
Не хотите задуматься над этим? Может и есть логика в сборке любых батарей из небольших элементов?
Не хотите задуматься над этим? Может и есть логика в сборке любых батарей из небольших элементов?
О, аргументы типа. Ну что-ж вы не напишете эту «логику»?
С интересом почитаю в чём логика производства батареи из примерно 2-5-10 тысяч деталей, плюс BMS на такое количество отдельных акков, + разводка и приварка/припайка такого же количества персональных проводков, потом тестирование всего этого счастья и прочие радости.
С интересом почитаю в чём логика производства батареи из примерно 2-5-10 тысяч деталей, плюс BMS на такое количество отдельных акков, + разводка и приварка/припайка такого же количества персональных проводков, потом тестирование всего этого счастья и прочие радости.
Инвесторы, проектировщики, маркетологи. Вложили деньги, спроектировали, продумали как это окупать и кому продавать продукцию. И в итоге получилась Гигафабрика производящая 21700 элементы.
Кто я по сравнению с ними? И чего мои аргументы по сравнению с их аргументами, подкрепленными миллиардами долларов, стоят?
Я пожалуй воздержусь от аргументации.
Кто я по сравнению с ними? И чего мои аргументы по сравнению с их аргументами, подкрепленными миллиардами долларов, стоят?
Я пожалуй воздержусь от аргументации.
— количество bms будет отличаться не кардинально.
— при бОльшем количестве элементов потенциально легче делать непрямолинейную компоновку, устраивать каналы, выемки, укладку труб и проводов.
— сварка батареек в паки скорее всего делается роботами, поэтому ничего страшного, возможно даже что 100 точек контактной сварки сделать проще чем закрутить одну гайку на большой банке.
— цилиндрические аккумы собираются из длинной многослойной ленты, электроды + паста электролита. корпус это крайне простое изделие в виде штампованного стакана, проще некуда. видимо это технологичнее чем изготовление больших корпусов призматических элементов и их набивка пластинами.
— при отбраковке выгоднее выкинуть пару мелких элементов вместо 1 большого.
— самое последнее — техпроцессы. отработанные и обкатанные последовательности операций, вида «согнуть/воткнуть/зажать». очень легко сказать что это рисуется левой ногой и очень весело наблюдать такие рисования в реале.
— при бОльшем количестве элементов потенциально легче делать непрямолинейную компоновку, устраивать каналы, выемки, укладку труб и проводов.
— сварка батареек в паки скорее всего делается роботами, поэтому ничего страшного, возможно даже что 100 точек контактной сварки сделать проще чем закрутить одну гайку на большой банке.
— цилиндрические аккумы собираются из длинной многослойной ленты, электроды + паста электролита. корпус это крайне простое изделие в виде штампованного стакана, проще некуда. видимо это технологичнее чем изготовление больших корпусов призматических элементов и их набивка пластинами.
— при отбраковке выгоднее выкинуть пару мелких элементов вместо 1 большого.
— самое последнее — техпроцессы. отработанные и обкатанные последовательности операций, вида «согнуть/воткнуть/зажать». очень легко сказать что это рисуется левой ногой и очень весело наблюдать такие рисования в реале.
при чём тут левой ногой? все так сказать аргументы это «подгон под правильный ответ».
На самом деле изначально 18650 выбраны только по одной причине — массовый, конкурентный и объёмный рынок поставщиков, огромные тиражи и по этим причинам отлаженная до мелочей технология и минимальные цены.
Любые другие типы предстояло разрабатывать с нуля за свой счёт ни один электрический стартап ещё и это не потянул бы, да и объём выпуска поставил бы крест на снижении цен. После этого, а продажи развивались, электрички дозрели до укрупнения. Следующие реинкарнации гигафабрик, особенно если втянутся другие автопроизводители будут и дальше менять формат элементов пока их количество не сократится на порядок, а то и два.
Ведь глупо же спорить, что управление сотней-другой элементов в разы проще чем десятком-другим тысяч. Раньше это сдерживали объёмы электричек в природе, теперь сдерживает «так повелось». Но любое «так повелось» рано или поздно будет схвачено за мягкое место «невидимой рукой рынка».
Вангую, следующим этапом будет 32650, технология отработана, объёмы можно заказать приличные, а количество раза в три сократится с текущего. Ну а попозже думаю каждый производитель имея уже миллионные тиражи электричек или начнёт свои форматы тулить в каждую свою платформу или договорятся об универсальном, но в несколько раз побольше текущего.
Охлаждение это миф, и круглые и квадратные, да хоть треугольные можно разработать такой формы чтоб охлаждать их было легко. Гибкость форм тоже не требует многих тысяч элементов, нескольких сотен за глаза, по остальным пунктам так-же.
На самом деле изначально 18650 выбраны только по одной причине — массовый, конкурентный и объёмный рынок поставщиков, огромные тиражи и по этим причинам отлаженная до мелочей технология и минимальные цены.
Любые другие типы предстояло разрабатывать с нуля за свой счёт ни один электрический стартап ещё и это не потянул бы, да и объём выпуска поставил бы крест на снижении цен. После этого, а продажи развивались, электрички дозрели до укрупнения. Следующие реинкарнации гигафабрик, особенно если втянутся другие автопроизводители будут и дальше менять формат элементов пока их количество не сократится на порядок, а то и два.
Ведь глупо же спорить, что управление сотней-другой элементов в разы проще чем десятком-другим тысяч. Раньше это сдерживали объёмы электричек в природе, теперь сдерживает «так повелось». Но любое «так повелось» рано или поздно будет схвачено за мягкое место «невидимой рукой рынка».
Вангую, следующим этапом будет 32650, технология отработана, объёмы можно заказать приличные, а количество раза в три сократится с текущего. Ну а попозже думаю каждый производитель имея уже миллионные тиражи электричек или начнёт свои форматы тулить в каждую свою платформу или договорятся об универсальном, но в несколько раз побольше текущего.
Охлаждение это миф, и круглые и квадратные, да хоть треугольные можно разработать такой формы чтоб охлаждать их было легко. Гибкость форм тоже не требует многих тысяч элементов, нескольких сотен за глаза, по остальным пунктам так-же.
в чём вообще вопрос и тема спора? 18650 делали и делают, с ними никаких проблем нет. я описал возможные причины почему их (или подобные) продолжают делать.
укрупнение же возможно только до определённого предела, пока это будет проще технологически. проблем же можно придумать много. например нужно много элементов, минимум около 100шт, чисто физически. для набора мелких банок проще собрать из них пазлы для замощения площади батареи чем для 100шт коробков.
охлаждать сложнее большое, т.к. тепловыделение происходит в массе вещества внутри батареи а охлаждение в любом случае идёт от поверхности корпуса элемента. для больших кубиков будут перегревы центральных областей элементов из-за конечного теплового сопротивления активного вещества.
ну и с точки зрения управления никакой проблемы нет, для электроники системы равноценны и ни в какой машине никто никогда не будет «управлять» отдельной банкой, если их собрано там 1000шт
укрупнение же возможно только до определённого предела, пока это будет проще технологически. проблем же можно придумать много. например нужно много элементов, минимум около 100шт, чисто физически. для набора мелких банок проще собрать из них пазлы для замощения площади батареи чем для 100шт коробков.
охлаждать сложнее большое, т.к. тепловыделение происходит в массе вещества внутри батареи а охлаждение в любом случае идёт от поверхности корпуса элемента. для больших кубиков будут перегревы центральных областей элементов из-за конечного теплового сопротивления активного вещества.
ну и с точки зрения управления никакой проблемы нет, для электроники системы равноценны и ни в какой машине никто никогда не будет «управлять» отдельной банкой, если их собрано там 1000шт
Технология производства 32650 ничем не отличается от 18650 — та же самая многослойная лента сворачивается в рулон, только больше, и запихивается в корпус.
И думаю в Тесле вполне рассматривали разные формфакторы, если уж решились уйти от 18650… но тем не менее далеко не ушли.
И думаю в Тесле вполне рассматривали разные формфакторы, если уж решились уйти от 18650… но тем не менее далеко не ушли.
Для стационарных накопителей я думаю они потом (при строительстве очередной мегафабрики по производству аккумуляторных ячеек) перейдут на несколько более крупный масштаб. Благо намного более щадящие условия эксплуатации позволяют хотя бы нормально охлаждать крупные ячейки.
А вот для электромобилей останутся 21700. Пока приняли один общий стандарт для унификации.
Но когда объемы продаж конечной продукции (электромобили отдельно, накопители отдельно) будут позволять загружать целую мегафабрику (или даже несколько) работой полностью, то еще вернутся к этому вопросу.
А вот для электромобилей останутся 21700. Пока приняли один общий стандарт для унификации.
Но когда объемы продаж конечной продукции (электромобили отдельно, накопители отдельно) будут позволять загружать целую мегафабрику (или даже несколько) работой полностью, то еще вернутся к этому вопросу.
цилиндрические аккумы собираются из длинной многослойной ленты, электроды + паста электролита. корпус это крайне простое изделие в виде штампованного стакана, проще некуда. видимо это технологичнее чем изготовление больших корпусов призматических элементов и их набивка пластинами.
Так призматические точно так же делаются, многослойной лентой. ЕМНИП даже дешевле выходит, чем цилиндрические на ту же мощность.
А на практике это хранилище энергии (кстати по размеру такое хранилище запросто может в 1 гектар поместиться) в ~20+ килотонн в тротиловом эквиваленте.
Мне кажется, данная проблема хорошо решается установкой батарей на стороне потребителя. Размазанные по жилфонду килотонны это уже совсем другие килотонны.
Мотивировать потребителя на установку можно элементарно двухтарифным счётчиком. Днём дёшево, ночью дорого.
В общем, думаю, справятся. В политбюро не дураки сидят.
Вам тогда должно казаться так-же, что и вместо опасных заправок в городе (пожароопасная как не крути штука, со стометровыми защитными зонами во все стороны и прочим багром, песком и ведром) надо поставить у каждого дома по бочке бензина и плескать туда с проезжающей цистерны почуть, так размер потенциального пожара можно сократить в десятки раз. Но делают почему-то наоборот. Подумайте почему. Не всегда как «кажется» так и есть на самом деле.
Здесь точно хранилище децентрализованное проиграет по всем статьям централизованному.
Здесь точно хранилище децентрализованное проиграет по всем статьям централизованному.
Интересно, как сейчас в разных странах регулируется использование частниками солнечных батарей? Везде ли можно просто расторгнуть договор на электроснабжение, поставить на крышу батарею (один раз вложившись) и смотреть на энергетиков свысока?
Уже сейчас можно, не сильно много вкладывая денег, поставить батарею ватт на 200 и сэкономить, по крайней мере в светлое время суток запитав небольшую и предсказуемую нагрузку (например, холодильник, а в моменты, когда он отключается термостатом — пусть теми же двумястами ваттами греется бойлер). Но не примут ли очередной налог «на солнце», когда таких людей станет много?
Уже сейчас можно, не сильно много вкладывая денег, поставить батарею ватт на 200 и сэкономить, по крайней мере в светлое время суток запитав небольшую и предсказуемую нагрузку (например, холодильник, а в моменты, когда он отключается термостатом — пусть теми же двумястами ваттами греется бойлер). Но не примут ли очередной налог «на солнце», когда таких людей станет много?
Зачем же Вы подсказываете это другим?
Везде ли можно просто расторгнуть договор на электроснабжение, поставить на крышу батарею (один раз вложившись) и смотреть на энергетиков свысока?
Я не могу говорить про все страны в мире, но видимых причин, почему на это был бы хоть какой запрет, просто нет. Разве что блажь какого-то местного вождя :)
Понятное дело, что могут быть ограничения по использованию территории под солнечные батареи, например, земли или не принадлежащей вам крыши здания. В остальном — ставьте, пользуйтесь. Домашняя батарея, как я себе прикидывал, окупится примерно за семь-восемь лет. Вроде как и неплохо, но с другой стороны, счета за электричество дома не бог весть какие, а разовые вложения получаются уже довольно заметные.
--как сейчас в разных странах регулируется использование частниками солнечных батарей
Обычно частники не заморачиваются с утилизацией и продают местной сети, получая чек.
Обычно частники не заморачиваются с утилизацией и продают местной сети, получая чек.
В приличных странах не то что налог не берут, а даже платят людям за мощность которую они в сеть отдают. Электрокомпании обязаны покупать мощность по закону.
Представляете какие законы хорошие бывают?
Сдается мне, обязательство покупать электроэнергию у населения — это непрямое субсидирование альтернативных источников энергии. Ведь население обычно хочет постоянно иметь бесперебойное электроснабжение (которое должна обеспечивать энергокомпания), а вот отдает электроэнергию в электросеть только тогда, когда есть излишки.
P.S. Если вы со мной не согласны, прошу пояснить, в чем именно я ошибаюсь.
P.S. Если вы со мной не согласны, прошу пояснить, в чем именно я ошибаюсь.
Конечно согласен. Поддержка солнечной энергетики, которая идет обычным людям. А не корпорациям.
Я же сразу сказал смотрите какие хорошие законы бывают.
Я же сразу сказал смотрите какие хорошие законы бывают.
Главное — не смотреть при этом на общую динамику уровня цен и не задумываться, кто платит за эту поддержку.
А чистый воздух оценить сложно. Как в Пекине не хочет никто. И если это стоит каких-то разумных денег, то почему нет?
Большая часть «традиционных» электростанций расположены отнюдь не в центре города, так что довод некорректен.
Насколько я знаю, если не потребляешь электроэнергию, то и не платишь.
Я кстати, планирую поставить батарею, но отказаться не от электричества, а от горячей воды. Электричество от солнечных панелей будет напрямую идти на резистивную нагрузку бойлера. Не нужно никаких дорогих аккумуляторов и контроллеров. Сам бойлер будет являться аккумулятором энергии. Ну или максимум — ардуина, чтобы переключать бойлер на сеть, когда нет солнца, и DC/DC конвертер, чтобы поднять напряжение солн. панели до подходящего уровня для нагревателя.
Обычно мы за месяц потребляем 4 куба горячей воды, стоит куб 102 руб, а холодная 17. Если панель полностью обеспечит нагрев, то экономия составит 340 руб. Панели самодельные 500 Вт думаю обойдутся в 12 т.р. Тогда окупаемость 3 года.
Я кстати, планирую поставить батарею, но отказаться не от электричества, а от горячей воды. Электричество от солнечных панелей будет напрямую идти на резистивную нагрузку бойлера. Не нужно никаких дорогих аккумуляторов и контроллеров. Сам бойлер будет являться аккумулятором энергии. Ну или максимум — ардуина, чтобы переключать бойлер на сеть, когда нет солнца, и DC/DC конвертер, чтобы поднять напряжение солн. панели до подходящего уровня для нагревателя.
Обычно мы за месяц потребляем 4 куба горячей воды, стоит куб 102 руб, а холодная 17. Если панель полностью обеспечит нагрев, то экономия составит 340 руб. Панели самодельные 500 Вт думаю обойдутся в 12 т.р. Тогда окупаемость 3 года.
Извиняюсь, а разве не проще греть бойлер (точнее, воду для домашних нужд) напрямую, без преобразования солнечной энергии в электрическую? По идее, КПД будет в разы выше.
Не проще и не дешевле. Во первых, нужно проложить по квартире линию с антифризом. Во-вторых, зимой такие нагреватели в облачный день хорошо если выше 0 нагреют, а солнечные PV модули выдают электричество при любой температуре и даже при облачности (хоть и мало).
В-третьих, управлять электричеством в разы проще, чем теплоносителем. Бойлер — стандартный. Можно и другую нагрузку подключить.
В-третьих, управлять электричеством в разы проще, чем теплоносителем. Бойлер — стандартный. Можно и другую нагрузку подключить.
Пардон, думал, что речь идет о собственном доме. Тогда можно было бы разместить на крыше, к примеру, зачерненный бак для воды или использовать какую-то более современную технологию.
А можно насчет не дешевле — с цифрами?
Будем считать обычный плоский DIY солнечный конвектор, т.к. вакуумные трубки стоят очень недешево. 1 м2 = Стекло 1000, Корпус 1000, Шланг 500. Итого грубо 2500 за 1 м2. Но куда девать в квартире этот антифриз, который может быть горячим, а может и -30 быть зимой. Т.е. нужен насос, клапана, теплообменник в стандартный бойлер или даже свой специальный бойлер. Это довольно значительные траты.
Но главная проблема таких конвекторов — они не греют в облачную погоду и зимой, по крайней мере привычные для горячей воды +40 градусов вы не получите.
А в электрической панели, если она «не тянет», то просто переключаем релюшкой штатный нагрев на 220 вольт и все. Энергия от батарей до бойлера передается через тонкий провод, скрытый под плинтусом. Ничего не протечет, не перемерзнет.
Но главная проблема таких конвекторов — они не греют в облачную погоду и зимой, по крайней мере привычные для горячей воды +40 градусов вы не получите.
А в электрической панели, если она «не тянет», то просто переключаем релюшкой штатный нагрев на 220 вольт и все. Энергия от батарей до бойлера передается через тонкий провод, скрытый под плинтусом. Ничего не протечет, не перемерзнет.
Ну 1м2 современной СБ стоит порядка 6000-7000р. И при этом выдает в несколько раз меньше энергии.
Хотя конечно в несравнимо более удобной для использования форме.
Так что СБ — много проще, а коллекторы — много дешевле. Как говорится выбирайте что-то одно.
Хотя конечно в несравнимо более удобной для использования форме.
Так что СБ — много проще, а коллекторы — много дешевле. Как говорится выбирайте что-то одно.
На ютубе есть ролики, где воздушный солнечный коллектор собирают из барахла. Длинный плоский ящик из фанеры со стеклом, закреплённый на солнечной стороне. В нём лежат трубы, сделанные из склеенных донышко-к-горлышку алюминиевых банок от пепси/пива/кваса с вырезанными донышками и верхними частями, покрашенные в чёрный цвет баллончиком. Через эти трубы продувается воздух. На входе и выходе ящика алюминиевые гофры, ведущие в дом. Воздух прокачивается вентилятором. Дёшево, просто, большой простор для экспериментов и доработок, отлично масштабируется. Уверен, от такой штуки вполне можно греть бойлер с водой (сделать теплообменник воздух-вода из автомобильного радиатора). Да, зимой я бы не расчитывал на это как на единственную систему отопления, но денег на отоплении в частном доме сэкономить можно прилично.
А уж заводские солнечные коллекторы, которые намного эффективнее, и вовсе отличное вложение.
А уж заводские солнечные коллекторы, которые намного эффективнее, и вовсе отличное вложение.
На мой вопрос вы так и не ответили. Я полагаю, что сравнивать нужно сравнимые вещи, и предлагаю посчитать сколько будет стоить и реализуем ли технически проект автономизации отдельно взятой квартиры именно по горячей воде. Так вот я в цифрах вижу, что взяв набор из бака косвенного нагрева с двумя-тремя теплообменниками, насосной группы, автоматики и немного запорной арматуры, я смогу обеспечить автономию на 7-9 месяцев в году. Это за 130-180 тысяч рублей. При этом в моей ситуации я прикидывал чисто электрический вариант, и он был нереализуем ни с какими натяжками. Просто энергетически баланс не сходился по площади, доступной для инсталляции светоприемников. Не забывайте, что КПД вакуумного солнечного коллектора даже в околонулевые температуры выше фотовольтаики.
По идее и КПД выше и цена ниже.
Тут такая штука: человеку нужно нагреть только воду для домашних нужд, а не сам дом. Если дом — там почти без вариантов, только коллекторы, их установка в таком случае оправданна и установка большого тепло аккумулятора. А если нужно за месяц нагреть 4 куба воды, то овчинка выделки не стоит. Просто поставить бойлер, литров на 100 и греть его от СБ.
Рискну предположить, что в общем случае для того, чтобы ежедневно получать по сотне литров горячей воды, проще и дешевле греть бойлер от электросети, не заморачиваясь солнечными батареями. Просто потому, что 500 Вт — это, по идее, установленная мощность, а реальная суточная выработка будет сильно варьировать в зависимости от погодных условий, угла падения солнечных лучей и т. д. По-дилетантски предположу, что срок окупаемости такой системы будет не 3 года, а в лучшем случае 8–10 лет. Другое дело, что солнечные батареи могут очень выручить при перебоях с электроэнергией.
Самый выгодный способ — это на ночь наполнять бойлер и нагревать его по ночному тарифу, а днем не тратить электричество. Да, срок окупаемости, он считает не от мощности, которую просто считает достаточной, а то, что он за 3 года сэкономит на том, что прекратит у города покупать горячую воду для душа. Так что, если мощности хватит, так и окупится. Если прикинуть, за световой день система сможет нагреть литров 30-40 воды + сезонность. Т.е. зимой несколько меньше. Если ему будет хватать — это того стоит. Да, если не хватит, можно ночью подогреть еще немного.
Тариф электроэнергии у нас один, 2.56 за кВт*час без привязки ко времени.
Мой вариант использования солнечных панелей позволяет хоть как-то сделать проект окупаемым в обозримом времени. Классический вариант с литиевыми аккумуляторами не окупается в частном домовладении в принципе никогда.
Я прикинул, сколько у нас Солнце дает энергии на кв.м за день. Есть местный сайт с погодой, там показывают излучение Солнца. Я каждые 10 мин это парсю и интегрирую за день. Получается около 5кВт*час на кв.м. в хороший солнечный день и 2 в облачный, с дождями. Пак из 100 солнечных элементов, которые я собираюсь купить на али имеют площадь 2.4 кв.м., мощность установочную 500Вт, КПД=20%. Тогда в хороший день батарея даст 2.4кВт*часа, а в плохой 1кВт*час. Действительно, это позволит нагреть летом примерно 50л воды в плохой день и 100л в хороший.
Мой вариант использования солнечных панелей позволяет хоть как-то сделать проект окупаемым в обозримом времени. Классический вариант с литиевыми аккумуляторами не окупается в частном домовладении в принципе никогда.
Я прикинул, сколько у нас Солнце дает энергии на кв.м за день. Есть местный сайт с погодой, там показывают излучение Солнца. Я каждые 10 мин это парсю и интегрирую за день. Получается около 5кВт*час на кв.м. в хороший солнечный день и 2 в облачный, с дождями. Пак из 100 солнечных элементов, которые я собираюсь купить на али имеют площадь 2.4 кв.м., мощность установочную 500Вт, КПД=20%. Тогда в хороший день батарея даст 2.4кВт*часа, а в плохой 1кВт*час. Действительно, это позволит нагреть летом примерно 50л воды в плохой день и 100л в хороший.
Есть специализированные сайты, которые по координатам дают уже готовую усредненную многолетнюю статистику по уровню инсоляции — таблицы или калькуляторы. Обычно там же сразу дается оптимальный угол наклона и азимут для ориентации батарей для максимальной выработки.
Типа таких
andi-grupp.ru/informatsiya/stati/solnechnaya-insolyatsiya-v-gorodakh-rossii
realsolar.ru/13890.html
Типа таких
andi-grupp.ru/informatsiya/stati/solnechnaya-insolyatsiya-v-gorodakh-rossii
realsolar.ru/13890.html
Дом многоэтажка, широкий балкон, выходящий строго на Юг, доступная площадь для батарей 4.5 м2.
расторгнуть договор на электроснабжение, поставить на крышу батарею (один раз вложившись) и смотреть на энергетиков свысока?
нигде нельзя если вы хотите жить а не играть в игрушки. И заодно пилить сук под собой и соседями.
по той простой причине что пасмурно зима батарейка сдохла вотэва — и все. подключение обратно займет уйму времени и согласований.
так что даже те, что воплотил сие с батарейками и панелями а заодно и теслой — платят какой то минимум за поддержания контракта. При этом не факт что оно вообще окупается, кроме фана. по оному проект мужик полностью обеспечился самодельно и батарейками от битых тесл и сам ставил панели, и выходит 11 центов за киловатт. При цене поставшика 18 до 23х.
По сути дела невыгодно. Тесла чуть скрашивает экономию на бензине но все равно.
Это игры техногиков-миллионеров. Или уж совсем дауншифтеров.
Tesla Hacker reveals impressive ‘off-grid’ home powered by Model S batteries
У тех у кого не фан — электричества от панелей на все не хватает и приходится добирать из сети.
Опять таки днем столько не нужно — и тут публика желает продавать провайдеру.
И здесь вам требуются разрешения, подключения и прочее.
Если не продавать
Почему опять для СЭС мы добавляем стоимость батарей. Если СЭС дешевле других видов источников почему бы не рассчитать без батарей. В Германии солнце дает в день до 20% выработки энергии, причем по пикам потребления можно спокойно дорастить и до 60% в день без хранения энергии в батареях!
Если использовать некоторый процент батарей, то еще можно и больше увеличивать долю СЭС. Солнечная энергия продолжает дешеветь и это не может не сказаться на конечных потребителях, появление двух тарифов (солнечный и несолнечный) решит проблему батарей гораздо эффективнее.
Если использовать некоторый процент батарей, то еще можно и больше увеличивать долю СЭС. Солнечная энергия продолжает дешеветь и это не может не сказаться на конечных потребителях, появление двух тарифов (солнечный и несолнечный) решит проблему батарей гораздо эффективнее.
Потому что без батареи, СЭС не способна обеспечить равномерную подачу тока в течение 24 часов. Батарея — часть инфраструктуры СЭС, чтобы выровнять как минимум ночной/дневной пики, погодные и сезонные колебания.
СЭС не способна обеспечить 24 часа, тут никто и не спорит, зачем совмещать СЭС с батареями, если можно совместить СЭС с другими источниками (ГЭС или АЭС) и пик потребления приходится днем.
АЭС не может сглаживать пики и провалы, она инертна. ГЭС далеко не везде есть. Где есть ГЭС — там электричества достаточно обычно. Но даже если и нет — это всё равно не решение для мест без ГЭС.
Скакать вслед за нагрузкой АЭС действительно не может (хотя на самом деле может, если это изначально заложить в проект, но это непрактично и экономически невыгодно, поэтому этого не делают).
Но вот как минимум ночной провал солнечной генерации закрывать способный даже не маневрируя, а просто работая в привычном 24х7 режиме.
Но вот как минимум ночной провал солнечной генерации закрывать способный даже не маневрируя, а просто работая в привычном 24х7 режиме.
Уже сейчас в пике в Германии АИЭ прозводят почти 100% потребляемой мощности. То есть АЭС должны будут уходить в ноль. А они этого, как вы верно заметили, делать не умеют.
Так что ради «торжества» зелёной энергетики АЭС должны уйти. В долгосрочной перспективе это лишит Европу сначала индустрии, а потом и приличного уровня жизни… но это их выбор, если кто-то решил спрыгнуть с крыши, то ему можно посочувствовать, можно попробовать его уговорить, то стоять у него на пути не нужно, а то он ещё и тебя столкнёт.
Так что ради «торжества» зелёной энергетики АЭС должны уйти. В долгосрочной перспективе это лишит Европу сначала индустрии, а потом и приличного уровня жизни… но это их выбор, если кто-то решил спрыгнуть с крыши, то ему можно посочувствовать, можно попробовать его уговорить, то стоять у него на пути не нужно, а то он ещё и тебя столкнёт.
Э, если днём 80 ГВт от солнца, а 20 ГВт от АЭС (предположим) — то каким образом АЭС закроет ночной провал без маневрирования? Будет только 20 ГВт вместо необходимых, скажем, 60-и (не знаю, насколько ночью меньше, поправьте, если знаете). Вы уверены в своих рассуждениях?
При таком соотношении мощностей полностью конечно не закроет. Но как минимум существенно уменьшит требуемую мощность и емкость аккумуляторов (или пиковых/маневренных генераторов других видов) в системе.
Т.е. само наличие АЭС в энергетическом миксе, даже если они никак не маневрируют снижает дисбалансы вносимые СЭС. Впрочем как и любой другой базовой генерации.
Много мощностей АЭС в системе правда тоже плохо — оно будет усиливать дисбалансы уже в дневное время. Но до тех пор пока стоимость хранения электроэнергии в несколько раз выше чем ее выработки от ВИЭ, то закрытие ночного потребления (даже частичное) будет давать больший положительный эффект, чем потери энергии днем из-за превышения суммарной выработки над спросом в солнечную погоду.
Т.е. само наличие АЭС в энергетическом миксе, даже если они никак не маневрируют снижает дисбалансы вносимые СЭС. Впрочем как и любой другой базовой генерации.
Много мощностей АЭС в системе правда тоже плохо — оно будет усиливать дисбалансы уже в дневное время. Но до тех пор пока стоимость хранения электроэнергии в несколько раз выше чем ее выработки от ВИЭ, то закрытие ночного потребления (даже частичное) будет давать больший положительный эффект, чем потери энергии днем из-за превышения суммарной выработки над спросом в солнечную погоду.
Гладко было на бумаге… По некоторым данным, энергосеть Германии маневрирует мощностью за счет энергосистем нескольких соседних стран (например, Польши).
P.S. Если интересно, поищу ссылку на соответствующую дискуссию.
P.S. Если интересно, поищу ссылку на соответствующую дискуссию.
Если СБ работают без хранения, это значит, что они отнимают деньги у тех генераторов, которые обеспечивают энергией сеть, когда СБ не работают. Это неустойчивая ситуация, в Германии в значительной части закрываемая налогом EEG, который делает стоимость электроэнергии для населения одной из самых высоких в мире. Но позволить себе такую электроэнергию может 3,5 страны в мире, поэтому интересно расширение сценариев использования СБ.
Еще один характерный пример «эффективного» внедрения альтернативной энергетики — Южная Австралия, где 2 года назад закрыли последнюю угольную электростанцию.
Если СЭС может предложить электроэнергию дешевле днем и не может предложить ее вообще ночью, это не значит, что они отнимают деньги у других генераторов, это значит, что днем другие условия конкуренции.
EROEI, конечно, не показатель ценообразования, но считать, конечно, нужно без аккумуляторов. Главное правило рыночной экономики дать потребителю энергии выбор, а не решать за него глобальные задачи о бесперебойности энергии от СЭС.
EROEI, конечно, не показатель ценообразования, но считать, конечно, нужно без аккумуляторов. Главное правило рыночной экономики дать потребителю энергии выбор, а не решать за него глобальные задачи о бесперебойности энергии от СЭС.
это значит, что днем другие условия конкуренции
Нет, не значит. Потому что в таком случае электросети проще заключать договор, гарантирующий поставку N мегаватт*часов в сутки, с драконовскими штрафами, чем иметь дело с источником, который может скакать от 0% до 200% номинальной мощности за минуты.
Так было. Но тут внезапно пришел 21 век. И электросети теперь учатся работать с переменными источниками.
Хммм… В 21 веке все перешли на сверхпроводники? Или потребители стали более терпимо относиться к отключениям и блэкаутам? Или все же по старинке «грязные» угольные или газотурбинные электростанции круглосуточно работают вхолостую для подстраховки, чтобы кто-то мог отчитаться об освоении экологичных источников энергии?
Нет. Просто научились работать со станциями с плавающей выработкой.
Выяснилось что текущие 30-40% выработки от солнца и ветра вообще не вызывают никаких проблем.
Выяснилось что текущие 30-40% выработки от солнца и ветра вообще не вызывают никаких проблем.
Каким образом? Так, как я и написал? В таком случае ни о какой экологии речь и не идет.
Газа и угля жгется меньше, выбросов меньше. Станции отлично умеют выключаться и включаться. Это и есть экология.
Угу. Жжем 60% топлива (выбрасывая при этом 80% выхлопа, режим-то не оптимальный), вырабатывая при этом 0 КВт*ч. Даже турбины не останавливаются и не запускаются мгновенно. Это более-менее успешно может делать только Г(А)ЭС.
Включаем 1 турбину из 5. Оптимальный режим, выхлопа в 5 раз меньше чем при полной нагрузке. Профит!
Легче всего балансируют как раз газовые и угольные электростанции. Их можно включать в любой момент времени на любую мощность.
Легче всего балансируют как раз газовые и угольные электростанции. Их можно включать в любой момент времени на любую мощность.
Угу. Включаем. Время выхода турбины на расчетную мощность — около 30-40 минут, у угольного котла — часы.
И? 30-40 минут. Да даже час. Это отличное время для батарей.
Их количество получается разумным.
Их количество получается разумным.
Главный прикол даже не во времени выхода турбины на расчётную мощность, а в том что износ подшипников на масляном клине, на которых эта самая турбина и вертится, при остановке и запуске турбины сравним с износом от пары годиков работы на полной мощности.
Мгновенно и легко это все только в комментариях на хабре. Маневрирование с большими градиентами энергосистемой — серьезнейшая техническая проблема, решение которой стоит настолько недешево, что в Калифорнии для борьбы с "калифорнийской уткой" решили строить литий-ионные батарейки (уже на1.5 гвтч проектов), берущие на себя нагрузку во время восхода и захода солнца — это дешевле.
Я и не говорил что это просто. Я говорил что это проще всего остального маневрирования. Особенно для сезонных колебаний.
Кроме газовых станций для покрытия тех 10 дней когда солнца меньше всего даже предложить нечего.
Кроме газовых станций для покрытия тех 10 дней когда солнца меньше всего даже предложить нечего.
Я говорил что это проще всего остального маневрирования.Серьёзно? В 2002м году в Германии приходилось принудительно отключать потребителей, чтобы вся сеть не рухнула трижды. За год. В 2017м — тоже трижды. За день. В среднем.
Никто и никогда не согласился бы подключать к электросети солнечные и ветростанции, если бы правительство этого не потребовало. И ещё неизвестно чем этот чудесный эксперимент кончится, в конечном итоге.
Самое простое маневрирование — тяговые атомные и маневровые гидро, вот только это не хайпово, не популистично и, соответственно, плохо монетизируется.
Ну вот, у нас работает одна турбина из пяти, остальное покрывают СЭС, всё отлично. И тут вдруг налетели облака, закрыли Солнце. Что будем делать?
Ну, где-нибудь на Кипре, где 360 дней в году — солнечные, это не проблема. А в Германии?
Т.е. нужны — аккумуляторы. Хорошо бы посчитать их стоимость — отдельно установку и отдельно эксплуатацию (аккумуляторы изнашиваются, знаете ли). Посчитать объём (в кубометрах) и занимаемую площадь. Посчитать КПД инвертора.
Ну, где-нибудь на Кипре, где 360 дней в году — солнечные, это не проблема. А в Германии?
Т.е. нужны — аккумуляторы. Хорошо бы посчитать их стоимость — отдельно установку и отдельно эксплуатацию (аккумуляторы изнашиваются, знаете ли). Посчитать объём (в кубометрах) и занимаемую площадь. Посчитать КПД инвертора.
Включаем вторую турбину. Логично же. Пока она включается используем батареи.
Это сегодня основной вариант, только вот неплохо бы на операторов СЭС переложить затраты на эти «турбины», которые будут стоять в резерве, в ожидании ночи/облаков/зимы. Собственно процесс пошел, только он противоречит необходимости быстро увеличить долю солнца/ветра, под которые операторы ВИЭ наоборот субсидируются, а не обвешиваются доп расходами. Получающийся дисбаланс все никак не исправляется, а только усугубляется.
Перед тем как начать корову доить ее надо накормить. Сейчас идет процесс откорма всех ВИЭ.
Есть прямо сейчас обложить их всеми налогами и сборами на резервную газовую генерацию окажется что мы обречены жечь уголь еще непонятное но очень большое время. И ВИЭ не развиваются за ненадобностью. Кому от этого лучше?
Есть прямо сейчас обложить их всеми налогами и сборами на резервную газовую генерацию окажется что мы обречены жечь уголь еще непонятное но очень большое время. И ВИЭ не развиваются за ненадобностью. Кому от этого лучше?
А сети зря что ли по 100-150% наценки на энергию жрут? Вот пусть и отрабатывают насколько жрут, т.ч. занимаясь резервированием и маневрированием.
Можно конечно все на производителя (генерацию) переложить, только тогда надо сетям жирный паек урезать, а не как сейчас — взяли энергию у генератора по 5 центов, потребителю отдали по 10, вот на эти 5% и живем (с).
Можно конечно все на производителя (генерацию) переложить, только тогда надо сетям жирный паек урезать, а не как сейчас — взяли энергию у генератора по 5 центов, потребителю отдали по 10, вот на эти 5% и живем (с).
Вы или крестик снимите, или трусы наденьте. Если у нас рыночная экономика — то позвольте уж сетям самим решать — как они обеспечат их устройчивость. Они-то смогут, это без проблем. Но есть только одна беда: первое, что сделает нормальный оператор сети, обнаружив поставщиков, которые сети разбалансирют — это либо заставит их продавать их дрянной товар по сниженным ценам (что немедленно приведёт к их банкроству), либо просто их отключит нафиг (с тем же результатом).
А если вы заставляете сети решать покупать электроэнергию у тех, кому вы скажете и по тем ценам, какие вы скажите — то, извините, это ваша задача обеспечить строительство маневровых станций и прочего.
А если вы заставляете сети решать покупать электроэнергию у тех, кому вы скажете и по тем ценам, какие вы скажите — то, извините, это ваша задача обеспечить строительство маневровых станций и прочего.
Тут уже многие говорили, что капитальные расходы на строительство традиционных ЭС никуда не денется. За чей счёт будет весь этот праздник жизни?
А я добавлю, что сюда надо добавить повышенный износ турбины (ну и всех остальных деталей) во время запуска/остановки. Ибо существующие механизмы проектируются в надежде на стабильную работу, а переходные процессы обеспечивают очень высокий износ.
Да собственно, это относится даже к обычным лампам — накаливания, и не только: они изнашиваются от включения чуть ли не сильнее, чем от нормальной работы.
Сейчас «корову» СЭС и прочих ВИЭ откармливают. Но нет никакой уверенности, что эта корова вообще станет давать молоко.
И при этом — вместо того, чтобы развивать ВИЭ в лабораториях, на небольших мощностях — её уже запустили в промышленном масштабе. Вот этот масштаб субсидирования мне и непонятен — это какое-то безумие. Ну, или не безумие, а чисто конкретные откаты.
И вполне возможно, что «производители возобновляемой энергии — просто покупают обычную энергию и потом заливают её в сеть под видом возобновляемой. А что — нормально, раз это выгодно. Ибо нет такого преступления, на которое капиталист не пойдёт при виде хорошей прибыли.
А я добавлю, что сюда надо добавить повышенный износ турбины (ну и всех остальных деталей) во время запуска/остановки. Ибо существующие механизмы проектируются в надежде на стабильную работу, а переходные процессы обеспечивают очень высокий износ.
Да собственно, это относится даже к обычным лампам — накаливания, и не только: они изнашиваются от включения чуть ли не сильнее, чем от нормальной работы.
Сейчас «корову» СЭС и прочих ВИЭ откармливают. Но нет никакой уверенности, что эта корова вообще станет давать молоко.
И при этом — вместо того, чтобы развивать ВИЭ в лабораториях, на небольших мощностях — её уже запустили в промышленном масштабе. Вот этот масштаб субсидирования мне и непонятен — это какое-то безумие. Ну, или не безумие, а чисто конкретные откаты.
И вполне возможно, что «производители возобновляемой энергии — просто покупают обычную энергию и потом заливают её в сеть под видом возобновляемой. А что — нормально, раз это выгодно. Ибо нет такого преступления, на которое капиталист не пойдёт при виде хорошей прибыли.
Сейчас их строить не надо. Они уже есть. Надо просто выводить из эксплуатации и защищать от банкротства. Чтобы включить можно было. Делает это бюджет. Какие еще есть варианты?
Все эти страшилки про износ неплохо бы подтверждать цифрами. От солидных контор. Лучше всего от производителей. Сименс и подобные. Ну и заодно найти исследование от солидной конторы о режимах работы турбин в сети с большим процентом ВИЭ.
Да собственно, это относится даже к обычным зажигалкам при постоянном гашении и зажигании зажигалка будет сохранять работоспособность гораздо дольше чем если она будет постоянно гореть.
Ага в лабораториях. Эффективные и надежные 10 мегаваттные ветряки. Так не бывает. У промышленного 10 мегаватного ветряка нет вообще ничего общего с лабораторным 100 ватным.
И хорошо что запустили. А то вы бы так и говорили что ВИЭ в промышленных масштабах невозможен. И ведь даже возразить по сути нечего бы было. А сейчас вас тыкаешь носом в треть ВИЭ генерализации Германии и наблюдаешь как вы вертитесь. Забавно.
Все эти страшилки про износ неплохо бы подтверждать цифрами. От солидных контор. Лучше всего от производителей. Сименс и подобные. Ну и заодно найти исследование от солидной конторы о режимах работы турбин в сети с большим процентом ВИЭ.
Да собственно, это относится даже к обычным зажигалкам при постоянном гашении и зажигании зажигалка будет сохранять работоспособность гораздо дольше чем если она будет постоянно гореть.
Ага в лабораториях. Эффективные и надежные 10 мегаваттные ветряки. Так не бывает. У промышленного 10 мегаватного ветряка нет вообще ничего общего с лабораторным 100 ватным.
И хорошо что запустили. А то вы бы так и говорили что ВИЭ в промышленных масштабах невозможен. И ведь даже возразить по сути нечего бы было. А сейчас вас тыкаешь носом в треть ВИЭ генерализации Германии и наблюдаешь как вы вертитесь. Забавно.
Да собственно, это относится даже к обычным зажигалкам при постоянном гашении и зажигании зажигалка будет сохранять работоспособность гораздо дольше чем если она будет постоянно гореть.
Сравнивать турбину с зажигалкой?
Да-да, опять будем доить бюджет — лишь бы энергетика была «зелёной». А промышленность тем временем окончательно переедет в Китай — потому что оплачивать всё это экобесие можно заставить жителей, но не бизнес.
Про износ — я полагаю, что проектировщики тщательно прорабатывали вопрос длительной работы и как-то немного подзабили на вопрос включения/выключения. Т.е. мало того, что износ там будет большой — он ещё и неисследованный.
Именно в лаборатории (точнее, на заводе — по заказу из лаборатории) сделают опытный образец. И испытают его. И запустят в серию — только если этот образец показал хорошие результаты, в т.ч. экономические.
Ну, если процессом рулят умные люди, на не нынешние демократические политики, запустившие в свои страны беженцев и давшие привилегии деструктивным меньшинствам.
Про износ — я полагаю, что проектировщики тщательно прорабатывали вопрос длительной работы и как-то немного подзабили на вопрос включения/выключения. Т.е. мало того, что износ там будет большой — он ещё и неисследованный.
Именно в лаборатории (точнее, на заводе — по заказу из лаборатории) сделают опытный образец. И испытают его. И запустят в серию — только если этот образец показал хорошие результаты, в т.ч. экономические.
Ну, если процессом рулят умные люди, на не нынешние демократические политики, запустившие в свои страны беженцев и давшие привилегии деструктивным меньшинствам.
Сейчас «корову» СЭС и прочих ВИЭ откармливают. Но нет никакой уверенности, что эта корова вообще станет давать молоко.Умная корова даёт молоко, глупая — мясо. Политики во всех странах примерно одинаковые, правда, надо проверить списки бенефициантов.
Проблема в том, что «корова СЭС/ВИЭ», если её зарезать — мяса не даст. Ну а то, что от неё останется, если её зарезать — никак не окупит средства, потраченные на откорм. Это заведомо не мясная порода, тут надежда только на молоко — а молоко пока что обходится в разы дороже традиционного, и никаких перспектив снижения себестоимости не просматривается. Всё, что эта «корова» может — жрать как не в себя, а расходы записывать на счёт традиционных производителей энергии.
Да вы что. Новые ВИЭ уже дешевле традиционных источников. При выполнении некоторых условий. Типа берег с хорошим ветром или пустыня. Ничего экстраординарного в общем.
Кроме случая условно бесплатного своего газа.
Кроме случая условно бесплатного своего газа.
Проблема в том, что на берегу с хорошим ветром и в пустыне — никто не живёт. А как только требуется доставлять электричество до тех мест, где люди живут в массовом количестве — так тут сразу себестоимость взлетает до совершенно неприличных значений.
Плюс к тому — себестоимость ВИЭ считают при условии, что электросети покупают их энергию не тогда, когда энергия нужна потребителям, а тогда, когда ВИЭ соизволят генерировать эту энергию. А компенсировать несогласованность производства и потребления энергии — предлагают ТИЭ (традиционным источникам энергии).
Вот в таких условиях, когда вся прибыль достаётся ВИЭ, а все расходы возлагаются на ТИЭ — да, ВИЭ оказываются выгоднее.
Плюс к тому — себестоимость ВИЭ считают при условии, что электросети покупают их энергию не тогда, когда энергия нужна потребителям, а тогда, когда ВИЭ соизволят генерировать эту энергию. А компенсировать несогласованность производства и потребления энергии — предлагают ТИЭ (традиционным источникам энергии).
Вот в таких условиях, когда вся прибыль достаётся ВИЭ, а все расходы возлагаются на ТИЭ — да, ВИЭ оказываются выгоднее.
Ну нефига себе никто не живет.
Калифорния, ОАЭ, Англия. Это для начала. И берег с ветром, и пустыня и куча людей.
Оптовый рынок электроэнергии везде уже давно динамический. Цена плавающая от спроса и предложения.
ВИЭ продающие государству по фиксированным ценам это чистые госсубсии на развитие. На рынок все равно по рыночной идет, бюджет уже доплачивает до фикса в контракте.
Калифорния, ОАЭ, Англия. Это для начала. И берег с ветром, и пустыня и куча людей.
Оптовый рынок электроэнергии везде уже давно динамический. Цена плавающая от спроса и предложения.
ВИЭ продающие государству по фиксированным ценам это чистые госсубсии на развитие. На рынок все равно по рыночной идет, бюджет уже доплачивает до фикса в контракте.
Ну, лучше всего я представляю Англию. Насколько я помню, традиционная английская кухня — ни разу не рыбная (в отличие от японской). Из чего можно сделать вывод, что основное население Англии живёт не на морском берегу. А значит, тянуть линии электропередачи придётся на достаточно значительные расстояния.
ОАЭ — да, пустыня. Но и нефть там своя, совсем дешёвая.
Ещё можно вспомнить Иран — по идее, там климат похожий, солнца много. Однако, Иран предпочитает строить АЭС, а не солнечные панели.
Калифорния — не знаю. По моим представлениям — шизоидный штат с пониженной социальной ответственностью;, запросто может понаставить и солнечные панели, и ветряки.
Выше Вы сказали: «Новые ВИЭ уже дешевле традиционных источников.».
А тут говорите: «это чистые госсубсии на развитие».
На фига субсидии тому, у кого себестоимость продукции ниже, чем у конкурентов?
Короче говоря, зря мы когда-то ругали СССР за субсидирование планово-убыточных хозяйств. Нынешний Запад переплюнул советскую власть уже почти по всем пунктам, сейчас и по дотациям тоже.
Тьфу, срамота!
ОАЭ — да, пустыня. Но и нефть там своя, совсем дешёвая.
Ещё можно вспомнить Иран — по идее, там климат похожий, солнца много. Однако, Иран предпочитает строить АЭС, а не солнечные панели.
Калифорния — не знаю. По моим представлениям — шизоидный штат с пониженной социальной ответственностью;, запросто может понаставить и солнечные панели, и ветряки.
Выше Вы сказали: «Новые ВИЭ уже дешевле традиционных источников.».
А тут говорите: «это чистые госсубсии на развитие».
На фига субсидии тому, у кого себестоимость продукции ниже, чем у конкурентов?
Короче говоря, зря мы когда-то ругали СССР за субсидирование планово-убыточных хозяйств. Нынешний Запад переплюнул советскую власть уже почти по всем пунктам, сейчас и по дотациям тоже.
Тьфу, срамота!
Вы бы ознакомились с матчастью для начала. Окей гугл: Fish and chips. Да и вообще вы себе размеры Англии представляете? Линии там тянуть далеко, блин.
ОАЭ умные. Нефть лучше продавать или вообще для нефтехимии оставить. Они уже строят гигантские солнечные электростанции.
Ирану для начала нужен режим нормальный. От санкций там избавиться. И потом как все соседи будут на ВИЭ переходить. Сейчас им не до этого.
Калифорния шизоидный штат? С ВВП больше чем у большинства стран мира? Вы сейчас это серьезно?
Госсубсидии были на прошлые ВИЭ проекты. Которые были дороже традиционных источников. Эти субсидии все еще платятся и еще годами будут платиться. Они свою цель выполнили полностью. ВИЭ стали дешевле традиционных источников. И теперь новые строятся без субсидий.
Мы его не любим за людоедство и нищету. Он убивал своих граждан и держал в полной нищете большую часть населения.
ОАЭ умные. Нефть лучше продавать или вообще для нефтехимии оставить. Они уже строят гигантские солнечные электростанции.
Ирану для начала нужен режим нормальный. От санкций там избавиться. И потом как все соседи будут на ВИЭ переходить. Сейчас им не до этого.
Калифорния шизоидный штат? С ВВП больше чем у большинства стран мира? Вы сейчас это серьезно?
Госсубсидии были на прошлые ВИЭ проекты. Которые были дороже традиционных источников. Эти субсидии все еще платятся и еще годами будут платиться. Они свою цель выполнили полностью. ВИЭ стали дешевле традиционных источников. И теперь новые строятся без субсидий.
Мы его не любим за людоедство и нищету. Он убивал своих граждан и держал в полной нищете большую часть населения.
Мне английская кухня представлялась как «баранья нога, бекон, яичница, пудинг». Кто из них рыба?
Ах, да — устрицы. Дико дорогой деликатес.
Нормальный режим — это тот, который откажется от самостоятельности, передаст добычу нефти пиндосовским корпорациям, даст привилегии пидарасам и запусти в страну сирийских беженцев? Ну, США и ЕС могут считать этот режим нормальным. А вот населению это вряд ли понравится. По кр.мере, населению Ирака — точно не понравилось.
Калифорния — это именно шизоидный штат с хипстерами и пидарасами.
ВВП — это вообще параметр не от мира сего. Он бы мог что-то значить для изолированной экономике — но экономика Калифорнии точно не изолированная.
Выше Вы пишете, что режим закупок ВИЭ — дотационный. Т.е. дотации получает все ВИЭ — и новые, и старые. На фига субсидии тому, у кого себестоимость ниже, чем у конкурентов???
Ельцинский режим тоже держал своих граждан в нищете и убивал их.
Кстати, а какая разница, убивать своих граждан или чужих? Правильно ли я понял, что ошибка советской власти — в том, что всем выдали одинаковые паспорта?
Хм-м-м, надо будет подсказать эту идею В.В.Путину: пересоздать государство, выдать гражданство только чиновникам с их семьями и ментам, а простолюдины обойдутся. И можно будет убивать.
Вот умные англичане правильно сделали. что не выдавали гражданство индусам. Правда, индусы и не стали воевать за Англию…
А хотите, я поищу статью о том, как в США убивали своих граждан — аж бомбардировщиками? А как в середине 20-го века устраивали этнические чистки?
Но они это делали демократически. И алкоголь запрещали демократически. Это всё оправдывает, верно?
Ах, да — устрицы. Дико дорогой деликатес.
Нормальный режим — это тот, который откажется от самостоятельности, передаст добычу нефти пиндосовским корпорациям, даст привилегии пидарасам и запусти в страну сирийских беженцев? Ну, США и ЕС могут считать этот режим нормальным. А вот населению это вряд ли понравится. По кр.мере, населению Ирака — точно не понравилось.
Калифорния — это именно шизоидный штат с хипстерами и пидарасами.
ВВП — это вообще параметр не от мира сего. Он бы мог что-то значить для изолированной экономике — но экономика Калифорнии точно не изолированная.
Выше Вы пишете, что режим закупок ВИЭ — дотационный. Т.е. дотации получает все ВИЭ — и новые, и старые. На фига субсидии тому, у кого себестоимость ниже, чем у конкурентов???
Ельцинский режим тоже держал своих граждан в нищете и убивал их.
Кстати, а какая разница, убивать своих граждан или чужих? Правильно ли я понял, что ошибка советской власти — в том, что всем выдали одинаковые паспорта?
Хм-м-м, надо будет подсказать эту идею В.В.Путину: пересоздать государство, выдать гражданство только чиновникам с их семьями и ментам, а простолюдины обойдутся. И можно будет убивать.
Вот умные англичане правильно сделали. что не выдавали гражданство индусам. Правда, индусы и не стали воевать за Англию…
А хотите, я поищу статью о том, как в США убивали своих граждан — аж бомбардировщиками? А как в середине 20-го века устраивали этнические чистки?
Но они это делали демократически. И алкоголь запрещали демократически. Это всё оправдывает, верно?
ни Англия, ни Калифорния пока что не способны жить «только на ВИЭ» с сохранением вашего «дешевле традиционных источников», _и_ нормальных требований к энергосистеме (поставляет энергию когда требуется).
Не зря сейчас Калифорния строит колоссальные батарейки, чтобы решить проблему «duck curve» а UK субсидирует угольную генерацию(sic!).
К влажным мечтам про «Англию, у берега с ветром», которые, де, позволяют «ВИЭ, дешевле традиционных» надо прилагать _знания_ о реальном положении вещей, а там будет знание про «темный штиль», накрывающий _всю_Европу_, от недели до двух недель кряду, случавшийся за последние 12 лет два раза минимум. И тут придется жертвовать либо нормальными требованиями к энергосистеме, либо держать резерв на это время, что выводит схему за пределы «дешевле традиционных», внезапно.
Это я пишу в залоге, что вы не опустились до продажи под видом «ВИЭ дешевле традиционных источников» на самом деле спотовых цены — от СЭС — «когда светит солнышко», и от ВЭС — «когда дует ветерок». Это комментировать даже не смешно, потребителю интересно среднее LCOE, а не то, что выцыганить можно в какой-то «удачный момент».
Отдельно доставляют ваши примеры в целом — достаточно привести количество населения что в указанных вами 3-х областях, что в целом во всех областях, попадающих под ваше описание. Сразу видно, что это небольшая ниша, => пока [нет мегапрорывов] такое можно говорить лишь о нишевых решениях.
Не зря сейчас Калифорния строит колоссальные батарейки, чтобы решить проблему «duck curve» а UK субсидирует угольную генерацию(sic!).
К влажным мечтам про «Англию, у берега с ветром», которые, де, позволяют «ВИЭ, дешевле традиционных» надо прилагать _знания_ о реальном положении вещей, а там будет знание про «темный штиль», накрывающий _всю_Европу_, от недели до двух недель кряду, случавшийся за последние 12 лет два раза минимум. И тут придется жертвовать либо нормальными требованиями к энергосистеме, либо держать резерв на это время, что выводит схему за пределы «дешевле традиционных», внезапно.
Это я пишу в залоге, что вы не опустились до продажи под видом «ВИЭ дешевле традиционных источников» на самом деле спотовых цены — от СЭС — «когда светит солнышко», и от ВЭС — «когда дует ветерок». Это комментировать даже не смешно, потребителю интересно среднее LCOE, а не то, что выцыганить можно в какой-то «удачный момент».
Отдельно доставляют ваши примеры в целом — достаточно привести количество населения что в указанных вами 3-х областях, что в целом во всех областях, попадающих под ваше описание. Сразу видно, что это небольшая ниша, => пока [нет мегапрорывов] такое можно говорить лишь о нишевых решениях.
либо держать резерв на это время, что выводит схему за пределы «дешевле традиционных», внезапно.
Традиционные строятся по схеме «дорогое оборудование с высоким КПД», при постоянной работе цена оборудования отбивается.
Резервные же источники могут быть наоборот дешёвыми с посредственным КПД
1) сколько, по-вашему, можно сэкономить предложенным вами способом?
2) можно конкретные примеры реализации этой идеи в виде конкретных станций? Каков размер снижения цены там?
3) вы можете самостоятельно оценить необходимы размер снижения цены бекап-генерации для того, чтобы «100%-ВИЭ энергетика» достигла какой-нибудь понятной цели, например «по цене среднего LCOE сравнялась с традиционной генерацией» (можете предложить другую)? (ну, чтобы сравнить с п.1).
2) можно конкретные примеры реализации этой идеи в виде конкретных станций? Каков размер снижения цены там?
3) вы можете самостоятельно оценить необходимы размер снижения цены бекап-генерации для того, чтобы «100%-ВИЭ энергетика» достигла какой-нибудь понятной цели, например «по цене среднего LCOE сравнялась с традиционной генерацией» (можете предложить другую)? (ну, чтобы сравнить с п.1).
Нет, это не конкуренция. В условиях конкуренции газовые станции просто будут снижать отпускные цены во время солнечного света до уроня ниже себестоимости СЭС, а вечером отыгрываться. СЭС быстро разорятся.
Это картельный сговор, кто-то будет снижать и ночью из газовых станций. Атомные вообще дают постоянный выхлоп, эти маневры не выгодны им. Кроме газовых и угольных существуют еще и ГЭС, которые самые дешевые и могут спокойно закрыть ночное потребление которое в 2 раза ниже
Как тут уже писали — там, где существуют ГЭС в достаточном объёме не нужны ни тепловые, ни какие-либо иные станции.
У ГЭС есть одна, но критическая проблема: их можно построить далеко не везде, в тех местах, где реки есть, а ГЭС нету (где-нибудь в Сибири) просто и потребителей нету тоже…
У ГЭС есть одна, но критическая проблема: их можно построить далеко не везде, в тех местах, где реки есть, а ГЭС нету (где-нибудь в Сибири) просто и потребителей нету тоже…
Атомные вообще дают постоянный выхлоп, эти маневры не выгодны им.
Вот, хороший пример. Представьте, у вас АЭС, и тут наступает 11 утра, и к рынку подключается солнечная генерация, рынок диктует — либо вам останавливаться, либо продавать дешевле, чем продает солнечная генерация (что бы выбрали вас, как поставщика э/э). Конечно, остановка обойдется гораздо дороже — это и потеря нескольких часов генерации полностью, и ресурсы циклов реакторной установки/топлива — в общем финансово это приличный минус.
Описанное вами тоже совершенно не конкуренция — это как правильно написали картельный сговор. За который подобные генераторы сразу же больно получат по мозгам от государства, без относительно его отношения к развитию ВИЭ. Страны с рыночной экономикой стараются подобное жестко пресекать в любых отраслях.
Без массового сговора в открытой конкуренции и с учетом экономики газовых генераторов (низкие кап. расходы, высокие расходы на топливо) демпинговать подобным образом просто не выгодно.
Без массового сговора в открытой конкуренции и с учетом экономики газовых генераторов (низкие кап. расходы, высокие расходы на топливо) демпинговать подобным образом просто не выгодно.
Поясните, почему ВИЭ продавать электричество по отрицательной цене на пиках генерации — нормально, а тепловым продавать днём очень дёшево, а ночью очень дорого — нет.
Когда (изредко) в некоторых странах цены падают до нуля или отрицательных значений, по этим ценам ее отдают не только ВИЭ, а вообще все генераторы — кто не захотел отключаться. Рынок общий. И это ошибка прогнозирования и управления энергосистемой, а не запланированная ситуация. Просчитались с прогнозом генерации и/или потребления на ближайшее время при управлении.
А разница — для ВИЭ (по крайней мере солнца и ветра) пока цена еще не дошла до нуля продать по любой цене лучше(выгоднее) чем не продавать вообще, т.к. топливные расходы нулевые и продажа по любой цене (>0) увеличивает итоговый финансовый результат, а остановка выработки его ухудшает.
Для тепловых станция это совершенно не так — у них вклад топлива больше половины себестоимости и продажа энергии по низким ценам генерирует убытки, а не дополнительную прибыль. Поэтому останавливаться в такие периоды просто выгоднее чем продолжать работать.
АЭС находятся где-то посередине: топливо не бесплатное, но его вклад в себестоимость очень мал и с учетом технически невозможности быстро реагировать на меняющиеся условия обычно выгоднее продолжать отдавать энергию в сеть по каким есть ценам, чтобы не потерять больше когда цены восстановятся, а реактор уже ушел на остановку и быстро обратно в работу его не запустить.
А разница — для ВИЭ (по крайней мере солнца и ветра) пока цена еще не дошла до нуля продать по любой цене лучше(выгоднее) чем не продавать вообще, т.к. топливные расходы нулевые и продажа по любой цене (>0) увеличивает итоговый финансовый результат, а остановка выработки его ухудшает.
Для тепловых станция это совершенно не так — у них вклад топлива больше половины себестоимости и продажа энергии по низким ценам генерирует убытки, а не дополнительную прибыль. Поэтому останавливаться в такие периоды просто выгоднее чем продолжать работать.
АЭС находятся где-то посередине: топливо не бесплатное, но его вклад в себестоимость очень мал и с учетом технически невозможности быстро реагировать на меняющиеся условия обычно выгоднее продолжать отдавать энергию в сеть по каким есть ценам, чтобы не потерять больше когда цены восстановятся, а реактор уже ушел на остановку и быстро обратно в работу его не запустить.
У тепловых ЭС выход на режим до часа, и наверняка очень строгие требования регуляторов к аптайму, плюс остановка-разгон вообще не щадящие режимы. Если, исходя из стоимости эксплуатации и требований регуляторов, владельцы ЭС оставят их днём молотить на минимальных комфортных оборотах, а чтобы отбить часть затрат, чтобы их электричество кто-то купил, начнут демпинговать относительно ВИЭ — что такого? Тут даже злой умысел не докажешь.
Поэтому останавливаться в такие периоды просто выгоднее чем продолжать работать.
Остановка и запуск тоже имеет свою (заметную) цену. Продавать по сниженной цене электричество днем вполне может оказаться выгоднее пусков-остановов.
Описанное вами тоже совершенно не конкуренция — это как правильно написали картельный сговор.
Я не согласен. Совершенно рыночная ситуация — днем избыток э/э — цены падают, ночью избытка нет — цены растут. Чистый рынок! Учитывая, что отложить поставку невозможно, цены будут падать до тех пор, пока кто-то не решит, что отключится дешевле, как собственно и возникают периоды отрицательных цен сегодня.
Без массового сговора в открытой конкуренции и с учетом экономики газовых генераторов (низкие кап. расходы, высокие расходы на топливо) демпинговать подобным образом просто не выгодно.
В смысле "не выгодно"? Если у нас перепроизводство, и кто-то, кто дороже должен останавливать генераторы — то логика толкает в этим моменты продавать дешевле. Можете мне показать расследования по периодам отрицательных цен в Германии, где считалось бы, что это проблема картельного сговора?
Нет таких( по крайней меря мне я не слышал про такие), потому что газовые генераторы останавливаются, вместо того чтобы продолжать работать и продавать энергию намного ниже собственной себестоимости, а рассчете на что чтобы задавить демпингом конкурентов и потом «отыграться».
Вот когда (если) начнут регулярно демпинговать регулярно сливая энергию ниже себестоимости в периоды избытка предложения — тогда и появятся антидемпинговые и антимонопольные дела.
А сейчас цены до нуля иногда загоняют ВИЭ + АЭС + (частично) угольная генерация, которой намного тяжелее маневрировать чем газовым станциям.
Вот когда (если) начнут регулярно демпинговать регулярно сливая энергию ниже себестоимости в периоды избытка предложения — тогда и появятся антидемпинговые и антимонопольные дела.
А сейчас цены до нуля иногда загоняют ВИЭ + АЭС + (частично) угольная генерация, которой намного тяжелее маневрировать чем газовым станциям.
Нет таких( по крайней меря мне я не слышал про такие), потому что газовые генераторы останавливаются, вместо того чтобы продолжать работать и продавать энергию намного ниже собственной себестоимости, а рассчете на что чтобы задавить демпингом конкурентов и потом «отыграться».
Понятно, что чем более маневренные генераторы, то тем менее вероятна ситуация "продажи на пике ниже себестоимости, потому что выключаться еще дороже". Но для каких-нибудь газовый ПГУ это уже неверно. Их маневры тоже недешевы, и чем больше ПГУ, тем менее дешевы.
И тут есть второй аспект. Чем более маневренная мощность, тем дороже она стоит, и тем дороже будет off-peak э/э. Учитывая, что есть сезонные колебания, это не праздный вопрос. В частности, в Германии пару лет назад супер передовые ПГУ были убыточны, причем их владельцам запрещали их закрывать, т.к. это важно для системного баланса. Т.е. просто вытаскивали деньги из операторов.
Тут можно антимонопольные органы натравливать, арестовывать, судить владельцев, но все равно в итоге кто-то должен заплатить, и подозреваю, что это будет пользователей сетей. Учитывая, что красивой истории с распределенными сетями не получилось, недовольство ситуацией будет расти.
Главное правило рыночной экономики
Как раз таки дать бесперебойность. Нестабильное поступление товара — проблема. Энергосистемы очень тщательно регулируются. Вы не можете взять и подать в сеть электричество частотой 70 герц ради конкуренции. И даже не можете остановить свою электростанцию без предупреждения — это реально может вывести из строя соседние электростанции.
Дорогое электричество приемлимо, а блекаут — нет. С борятся максимально тщательно.
Солнечные батареи этой станции выполнены по тонкопленочной технологии из полупроводника CdTe, который отличается от кремния гораздо лучшими затратами энергии на киловатт мощности батарей, однако проигрывает по стоимости.
А так же сильно проигрывают по КПД. ЕМНИП конкретно у этой СЭС КПД на уровне отдельных панелей всего 7-9%. А на уровне самой СЭС как сооружения в целом (пиковая мощность СЭС / пиковая мощность солнечного излучения падающего на всю занимаемую СЭС площадь земельного участка) и вовсе смешные ~3%.
Как понимаю по стоимости они проигрывают как раз из-за этого: сами то тонкопленочные панели в производстве наоборот дешевле традиционных кремниевых. Не только в энергетическом выражении, но и в денежном тоже.
Но вот необходимость из-за низкого КПД подготавливать и использовать как минимум в 2 раза большие по площади участки земли, монтировать минимум в 2 раза большее количество панелей и все прочие строительно-монтажные работы (типа поддерживающих структур, внутренних кабельных линий и т.д.) так же минимум в 2х кратном объеме в результате делают подобную СЭС дороже в расчете на единицу мощности/энергии.
В общем решение выглядит разумным только для мест где много бросовой земли с хорошей иносляцией + дешевая рабочая сила.
>А так же сильно проигрывают по КПД. ЕМНИП конкретно у этой СЭС КПД на уровне отдельных панелей всего 7-9%.
Странно. Так-то в 2012 году промышленные тонкие пленки имели КПД лучше, чем у монокристаллов (20 против 18%). Сейчас, впрочем, все сравнялось.
Можно посмотреть мой пост про американские «мегаСЭС» — там две тонкопленочные против монокристалла кремния с трекерами, и КИУМ указаны и площади…
Странно. Так-то в 2012 году промышленные тонкие пленки имели КПД лучше, чем у монокристаллов (20 против 18%). Сейчас, впрочем, все сравнялось.
Можно посмотреть мой пост про американские «мегаСЭС» — там две тонкопленочные против монокристалла кремния с трекерами, и КИУМ указаны и площади…
Ну да лучшие лабораторные результаты тонкопленочных элементов — почти вровень вроде бы идут. Хотя все-равно несколько отстают, если к известному сводному графику обратиться: upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/35/Best_Research-Cell_Efficiencies.png
Но вот что-то серийные промышленные панели на тонких пленках совсем не впечатляют. Не знаю в чем там проблема, но ситуация когда было красиво на бумаге и в лабораториях, а на выходе с завода получислось совсем не ахти — ситуация совсем не редкая к сожалению.
И у серийных промышленных почему-то и КПД низкий и как следствие единичная номинальная мощность панелек (под типовые размеры удобные для массового монтажа) низкая: 60-100 Вт на 1 панель, против 150-250 Вт у кремниевого монокристалла аналогичных габаритов.
А вот на КИУМ низкий КПД же не влияет. За счет чего собственно?
Тут рулят практически только местоположение (природные условия) и наличие трекинга (есть/нет, активный/пассивный, по 1 оси или 2м). Низкий КПД сильно влияет на рост капитальных затрат и немного операционных (большую площадь при той же мощности приходится обслуживать), но не КИУМ. Получить хороший КИУМ можно и на тонких пленках.
Но вот что-то серийные промышленные панели на тонких пленках совсем не впечатляют. Не знаю в чем там проблема, но ситуация когда было красиво на бумаге и в лабораториях, а на выходе с завода получислось совсем не ахти — ситуация совсем не редкая к сожалению.
И у серийных промышленных почему-то и КПД низкий и как следствие единичная номинальная мощность панелек (под типовые размеры удобные для массового монтажа) низкая: 60-100 Вт на 1 панель, против 150-250 Вт у кремниевого монокристалла аналогичных габаритов.
А вот на КИУМ низкий КПД же не влияет. За счет чего собственно?
Тут рулят практически только местоположение (природные условия) и наличие трекинга (есть/нет, активный/пассивный, по 1 оси или 2м). Низкий КПД сильно влияет на рост капитальных затрат и немного операционных (большую площадь при той же мощности приходится обслуживать), но не КИУМ. Получить хороший КИУМ можно и на тонких пленках.
Так, я не очень понял — если вы прогоняли моделирование с почасовой выработкой энергии, то почему потребление взято так тупо постоянные 300 МВт и зимой и летом в режиме 24*7? Это же очень далеко от реального профиля потребления. Получилось несколько странно — генерация максимально приближена к реальной (для выбранного региона), а потребление сферическое в вакууме.
Если уж делается более-менее полноценное моделирование, а не просто прикидки на коленке с калькулятором, то можно и график потребления так же более-менее реалистичный взять.
Графики можно у «коллеги» например одолжить занимавшегося подобным моделированием: habr.com/post/373281
Если уж делается более-менее полноценное моделирование, а не просто прикидки на коленке с калькулятором, то можно и график потребления так же более-менее реалистичный взять.
Графики можно у «коллеги» например одолжить занимавшегося подобным моделированием: habr.com/post/373281
Ровное потребление взято что бы упростить оптимизацию. Опять же, график потребления мало поможет, разве что не спроектировать «всеаризонскую СЭС», т.к. есть и другие акторы рынка, и доли между ними меняются по довольно плохо прописываемым условиям — короче смоделировать реальный отпуск СЭС будет задачей как бы не более трудоемкой, чем то, что делал я.
Если кто-то хочет заняться, и сделать почасовой отпуск в виде экселевского файла — милости просим, я легко его интегрирую в расчет.
Если кто-то хочет заняться, и сделать почасовой отпуск в виде экселевского файла — милости просим, я легко его интегрирую в расчет.
Хм, а зачем другие акторы? Тут же считается хардкорный (самый сложный в практической реализации и дающий самую пессимистическую оценку) вариант — в стиле «вся энергосистема снабжается только от солнца + химических аккумуляторов».
Другие акторы если есть, то это такие же СЭС с аккумуляторами, можно считать что их нет, а все они вместе одна мега-СЭС с мега-аккумулятором. Соответственно график отпуска — это просто график потребления (спроса) соответствующего региона.
Такие данные в более-менее готовом виде часто выкладываются стат. службами / регуляторами / системными операторами.
По США правда мне не подалось, могу для примера реальный почасовой график(таблицу) по Великобритании дать.
Вот для примера за критические 2 дня 27-28 декабря (в данном случае 2017 года), которые как понял почти полностью определяют параметры СЭС+батареи как самый сложный период: yadi.sk/i/WM-q37v43aby4T
За полный год правда повозиться придется из-за ограничений на выгрузку данных (максимум 2000 значений выборка, а данные идут с 5 минутной разбивкой).
Не знаю имеет ли смысл за полный год модель прогонять, с учетом того что регион совсем другой, хоть и полностью реальные данные.
Другие акторы если есть, то это такие же СЭС с аккумуляторами, можно считать что их нет, а все они вместе одна мега-СЭС с мега-аккумулятором. Соответственно график отпуска — это просто график потребления (спроса) соответствующего региона.
Такие данные в более-менее готовом виде часто выкладываются стат. службами / регуляторами / системными операторами.
По США правда мне не подалось, могу для примера реальный почасовой график(таблицу) по Великобритании дать.
Вот для примера за критические 2 дня 27-28 декабря (в данном случае 2017 года), которые как понял почти полностью определяют параметры СЭС+батареи как самый сложный период: yadi.sk/i/WM-q37v43aby4T
За полный год правда повозиться придется из-за ограничений на выгрузку данных (максимум 2000 значений выборка, а данные идут с 5 минутной разбивкой).
Не знаю имеет ли смысл за полный год модель прогонять, с учетом того что регион совсем другой, хоть и полностью реальные данные.
По США правда мне не подалось, могу для примера реальный почасовой график(таблицу) по Великобритании дать.
Нет, великобритания тут бессмысленна чуть более, чем полностью, нужно смотреть Аризону с ее кондиционерным дневным пиком (а не утреннее-вечерним). Да и не думаю, что при шейпинге потребления ситуация кардинально изменится, ну будет EROEI не 4, а 5 — ок, разницы по мне так нет.
А в декабре который сильнее всего влияет на параметры при работе с СЭС там, что тоже кондиционерами что-ли активно пользуются?
А если серьезно, то в принципе нашел данные и по Аризоне. Точнее по штатам разбивку не нашел, но EIA публикуют подробные данные по макро-регионам, можно взять юго-западный регион (это Аризона+НьюМексика+кусок Невады, БЕЗ Калифорнии, которая сама себе отдельный регион) и подробные данные и по энергетическим компаниям-операторам, есть например часовые графики по Arizona Public Service Company — крупнейшего оператора сетей в Аризоне.
Англию пожалуй не действительно стоит, разве что вместе с генерацией СЭС в природных условиях Англии. В Англии как ни странно СЭС тоже сейчас активно развиваются несмотря на неподходящий климат (впрочем не он не хуже чем в Германии, вопреки расхожему штампу про вечнопасмурный климат). Если будет желание посчитать когда-нибудь потом один из самых пессимистических вариантов — в стиле, ну если уж даже там оно в принципе жизнеспособно окажется, то можно считать что практически везде.
А если серьезно, то в принципе нашел данные и по Аризоне. Точнее по штатам разбивку не нашел, но EIA публикуют подробные данные по макро-регионам, можно взять юго-западный регион (это Аризона+НьюМексика+кусок Невады, БЕЗ Калифорнии, которая сама себе отдельный регион) и подробные данные и по энергетическим компаниям-операторам, есть например часовые графики по Arizona Public Service Company — крупнейшего оператора сетей в Аризоне.
Англию пожалуй не действительно стоит, разве что вместе с генерацией СЭС в природных условиях Англии. В Англии как ни странно СЭС тоже сейчас активно развиваются несмотря на неподходящий климат (впрочем не он не хуже чем в Германии, вопреки расхожему штампу про вечнопасмурный климат). Если будет желание посчитать когда-нибудь потом один из самых пессимистических вариантов — в стиле, ну если уж даже там оно в принципе жизнеспособно окажется, то можно считать что практически везде.
высокая энергоемкость производства солнечных батарей, и эта энергия не возвращается за время работы последнихFraunhofer, например, не согласен — в среднем по Германии энергия, затраченная на их производство, возвращается за 2 года. Где-нибудь в Италии/Испании, ясное дело, еще быстрее. Стандартная гарантия на солнечные панели для частных лиц сейчас 20-25 лет.
Жители острова Гапа передают привет:
www.manhattancontrarian.com/blog/2016/8/16/how-much-do-the-climate-crusaders-plan-to-raise-your-cost-of-electricity
www.manhattancontrarian.com/blog/2016/8/16/how-much-do-the-climate-crusaders-plan-to-raise-your-cost-of-electricity
Ну довольно много пионерских проектов «100% возобновляемых» на островах провалились (можно вспомнить как минимум King Island, El Hierro описанный по ссылке Gapa и относительно успешный T'au). Почему? Да потому что чем меньше масштаб системы, тем выше переменчивость в ней, и почему-то ни в одном из проектов не могут системно эту переменчивость посчитать. Плюс жуткая экономика этих проектов.
расчёты хорошие, но подход исходя из просто замены ТЭЦ\АЭС на солнечную, но это недальновидно даже на этапе размышлений.
но, например, те же США сейчас кошмарят всех добычей и поставкой СПГ. если солнечная энергетика перетянет на себя значительную часть генерации (везде или в подходящих областях) то совсем очевидный способ решения проблем — поставить несколько газовых маневровых станций, которые будут запускаться за несколько дней до предполагаемых проседаний. хороший пример куда двигаться это www.kingislandrenewableenergy.com.au — с другими «составляющими» но с таким же принципом разделения/дополнения
но, например, те же США сейчас кошмарят всех добычей и поставкой СПГ. если солнечная энергетика перетянет на себя значительную часть генерации (везде или в подходящих областях) то совсем очевидный способ решения проблем — поставить несколько газовых маневровых станций, которые будут запускаться за несколько дней до предполагаемых проседаний. хороший пример куда двигаться это www.kingislandrenewableenergy.com.au — с другими «составляющими» но с таким же принципом разделения/дополнения
Газовый бэкап в обсуждении «ВИЭ-будущего» — это уже баянистый момент, мы как-то с Лактюшиным это дело моделировали для Европы mirvn.livejournal.com/108963.html. Мне захотелось еще и такой вариант оценить.
То есть газовая будет стоять 350 дней в году ради нескольких дней просадки? Не особо выгодно
Да будет. Это гораздо дешевле чем строить батарей или панели для достаточной выработки в эти дни.
А не будет ли ещё дешевле в этом случае только вот эти газовые станции и оставить и всё трихомудрию с батареями и ветряками тупо выпилить?
Если мы уж всё равно строим станций на 100% потребляемой мощности?
Если мы уж всё равно строим станций на 100% потребляемой мощности?
Газ, уголь, нефть. Ископаемые, конечные, импортируемые ресурсы. Трубы дымят круглосуточно. Фильтры это хорошо, но не панацея.
Поводов для отказа от конечных ископаемых ресурсов сколько угодно.
Поводов для отказа от конечных ископаемых ресурсов сколько угодно.
Газ, уголь, нефть.Газа есть запасы ещё на десятилетия, а если научиться добывать газгидраты, то и на столетия, угля — на столетия. Нефть (мазут) используется только как резервное топливо на современных электростанциях. Так что мимо.
Трубы дымят круглосуточно.Дык они и с ветряками будут дымить! Трубы дымят только от пиковых станций, а при замене АЭС (которые не дымят) на АИЭ вы количество пиков только увеличиваете.
Поводов для отказа от конечных ископаемых ресурсов сколько угодно.К моменту их исчерпания лет через 100-200-300 — да, разумеется. Сейчас зачем сук, на котором сидите, пилить?
С текущей тенденцией до полного отказа как раз это столетие и пройдет. Тут на ближайшие десятилетия вопрос как с 40% на реалистичные 80% зеленой генерации перейти.
Да и запас оставить надо. От самолетов до нефтехимии нефть с газом незаменимы в обозримой перспективе.
Так что пока цель пройти пик спроса на нефть с газом и начать снижать добычу. С углем уже прошли и тут справимся. О полном прекращении использования даже речи не идет.
С чего бы дымить выключенным станциям? Заменяем текущие дымящие на солнечные панели. Текущие выключаем и перестраиваем для работы только с пиковыми нагрузками. Никакого дыма 90% дней. АЭС еще лет 20-30 поработают. О них пока рано говорить.
Грязно, неэкологично, импорт, конечный невосполниный ресурс. Поводов достаточно. Та же Германия заменяет импортный газ на свое родное производство ветряков. Тройной профит. И невосполнимые ресурсы экономим и торговый баланс улучшаем и экологию улучшаем. Вин-вин-вин.
Да и запас оставить надо. От самолетов до нефтехимии нефть с газом незаменимы в обозримой перспективе.
Так что пока цель пройти пик спроса на нефть с газом и начать снижать добычу. С углем уже прошли и тут справимся. О полном прекращении использования даже речи не идет.
С чего бы дымить выключенным станциям? Заменяем текущие дымящие на солнечные панели. Текущие выключаем и перестраиваем для работы только с пиковыми нагрузками. Никакого дыма 90% дней. АЭС еще лет 20-30 поработают. О них пока рано говорить.
Грязно, неэкологично, импорт, конечный невосполниный ресурс. Поводов достаточно. Та же Германия заменяет импортный газ на свое родное производство ветряков. Тройной профит. И невосполнимые ресурсы экономим и торговый баланс улучшаем и экологию улучшаем. Вин-вин-вин.
С чего бы дымить выключенным станциям?А кто сказал, что их выключат? Пока что заменили АЭС на АИЭ, что привело только лишь к тому, что тепловые станции приходится эксплуатировать в менее выгодных режимах. Причём на этом получили столько проблем, что неизвестно, что дальше будет.
Текущие выключаем и перестраиваем для работы только с пиковыми нагрузками.Перед тем, как это делать нужно решить, что делать с избытком энергии, которые АИЭ будут генерить. Они и сейчас иногда генерят больше, чем нужно. А дальше — будет хуже.
Та же Германия заменяет импортный газ на свое родное производство ветряков.Ну если Германии больше не нужна промышленность…
Тройной профит. И невосполнимые ресурсы экономим и торговый баланс улучшаем и экологию улучшаем. Вин-вин-вин.Пока что получили разбалансированную энергосистему, самые высокие цены на электроэнергию и промышленность, «смазывающую лыжи», так как она в таком режиме работать не может. Lose-lose-lose.
Выключат куда они денутся, путь развития уже понятен. Германия планомерно сокращает выработку электричества на всех тепловых станциях. www.energy-charts.de/energy_pie.htm?year=2018
И на АЭС в том числе. Может закрывать АЭС они начали и рановато. Для начала стоило бы все угольное закрыть. Не знаю им виднее. В любом случае тенденция на сокращение использование ископаемого топлива очевидна.
А куда промышленность денется? Наоборот развивают. Сименс ветряки делает массово. Не надо импортировать газ, можно экспортировать ветряки. Сплошной профит.
Они получили самую зеленую в мире энергосистему (из больших стран). Набили все шишки, как первопроходцы. Спасибо им за это. Теперь понятно что и как делать и что не делать.
А деньги. Денег у них много. Потратили на хорошее дело и хорошо. Причем всем хорошо.
И на АЭС в том числе. Может закрывать АЭС они начали и рановато. Для начала стоило бы все угольное закрыть. Не знаю им виднее. В любом случае тенденция на сокращение использование ископаемого топлива очевидна.
А куда промышленность денется? Наоборот развивают. Сименс ветряки делает массово. Не надо импортировать газ, можно экспортировать ветряки. Сплошной профит.
Они получили самую зеленую в мире энергосистему (из больших стран). Набили все шишки, как первопроходцы. Спасибо им за это. Теперь понятно что и как делать и что не делать.
А деньги. Денег у них много. Потратили на хорошее дело и хорошо. Причем всем хорошо.
Выключат куда они денутся, путь развития уже понятен.Вот как раз-таки и непонятен. Потому что как раз пришли к точке, где дальнейшее развитие АИЭ приведёт к тому, что днём энергии будет избыток, а ночью её будет не хватать.
Пока Германия выкручивается сбрасывая «лишнюю» энергию соседям, а ночью от них же принимая электричесво назад, но неясно — насколько долго они будут готовы таким буфером-стабилизатором работать…
Та же Германия заменяет импортный газ на свое родное производство ветряков.
Та же Германия строит больше газовых станций и одна из причин постройки Северного потока 2 — желание компенсировать провалы в генерации ВЭС и СЭС газом и увеличение потребности в последнем.
Все неверно.
1. Больше(чем замещение устаревших/изношенных) уже не строит: www.energy-charts.de/power_inst.htm
Последние 5 лет газовые мощности остаются примерно на одном и том же уровне 29-30 ГВт
2. Потребление газа на выработку энергии наоборот существенно снизилось: www.energy-charts.de/energy.htm?source=all-sources&period=annual&year=all
По ссылке выработка электричества газовыми станциями (которая снизилась и сейчас ниже чем было и 5 лет назад и 10 лет), а потребление самого газа на электроэнергетику снизилось еще больше (за счет роста среднего КПД газовых станций).
1. Больше(чем замещение устаревших/изношенных) уже не строит: www.energy-charts.de/power_inst.htm
Последние 5 лет газовые мощности остаются примерно на одном и том же уровне 29-30 ГВт
2. Потребление газа на выработку энергии наоборот существенно снизилось: www.energy-charts.de/energy.htm?source=all-sources&period=annual&year=all
По ссылке выработка электричества газовыми станциями (которая снизилась и сейчас ниже чем было и 5 лет назад и 10 лет), а потребление самого газа на электроэнергетику снизилось еще больше (за счет роста среднего КПД газовых станций).
Потребление газа на выработку энергии наоборот существенно снизилось: www.energy-charts.de/energy.htm?source=all-sources&period=annual&year=allА вы по ссылкам ходите, которые приводите? Снижалось оно до 2015го. А потом… начало опять расчти.
2015й — 30.12,
2016й — 46.50
2017й — 49.06
Что и логично: чем сильнее у вас «трясёт» энергосистему, тем больше нужно газа (ну или гидро, но с реками Германии не подфартило). Хотя пока это немного компенсируется также и боимассой (тоже газ частично, только другого происхождения).
Газовая генерация половина от ветряной и чуть больше солнечной. Солнечной в Германии!!! Не на экваторе в пустыне.
Вы серьезно будете говорить про рост или снижение на таких незначительных цифрах? И делать из них далеко идущие выводы.
Вы серьезно будете говорить про рост или снижение на таких незначительных цифрах? И делать из них далеко идущие выводы.
Да, буду. Потому что тут не учтена газовая генерация, созданная Германией в соседних странах, куда Германия экспортирует свои проблемы. А количество станций и их использование позволяет таки положительно ответить на вопрос с которого началась дискуссия: да, таки если выкинуть к чертям собачьим все эти ветряки и солнечные батареи, то с вероятностью 99% цена на электричество снизится, а проблем с энергосетями станет меньше.
Как я уже сказал: я поверю в «зелёную революцию», когда вся эта трихомудрия перестанет быть убыточной и сможет существовать не за счёт других производителей энергии, а в честной конкурентной борьбе.
Пока этого и близко не наблюдается. А вбухать в убыточное предприятие миллиарды — это не прогресс.
Как я уже сказал: я поверю в «зелёную революцию», когда вся эта трихомудрия перестанет быть убыточной и сможет существовать не за счёт других производителей энергии, а в честной конкурентной борьбе.
Пока этого и близко не наблюдается. А вбухать в убыточное предприятие миллиарды — это не прогресс.
Импорт в Германии стабильно примерно те же 50 терават. Те же 50% от ветра и чуть больше солнца. Несерьезно все это. Мелочи, нужные для балансировки энергосистемы Европы. О какой-то системной создании газовой генераци в других странах Германией говорить нельзя.
Солнечная и ветряная генерации уже безубыточные. Основные дотации сейчас идут на старые проекты. Которым выдали субсидии на много лет вперед. На строящиеся проекты дотации около 0.
Солнечная и ветряная генерации уже безубыточные. Основные дотации сейчас идут на старые проекты. Которым выдали субсидии на много лет вперед. На строящиеся проекты дотации около 0.
Несерьезно все это.Несерьёзно — это как раз АИЭ.
Мелочи, нужные для балансировки энергосистемы Европы.Как показывают таблички эти «мелочи» выливаются в мощности газовых станций, фактически достаточные, чтобы обеспечить генерацию без наличия АИЭ.
О какой-то системной создании газовой генераци в других странах Германией говорить нельзя.Потому что это неполиткорректно? Или почему? BREW уже не просто говорит, а криком кричит. А это, как бы, люди, которые не политикой в кабинетах занимаются, а реально электроэнергию поставляют.
Основные дотации сейчас идут на старые проекты.Основные дотации — косвенные. Тот факт, что энергосистему принудительно заставляют брать энергию, которая ей, в общем-то, не нужна — вот где основные дотации.
Поскольку, как мы уже выяснили, для того, чтобы «свести баланс» нужно, чтобы вся потребность в электроэнергии покрывалась без АИЭ, то речь идёт только о цене за топливо. Которая даже у самых дорогих, самых манёвренных, самых «высококачественных» газовых электростанций ниже, чем у АИЭ. Ни один идиот не стал бы покупать самую бессмысленную и самую дрянную энергию (у которой SLA отсустсвует как класс) по цене самой дорогой энергии.
То есть для того, чтобы АИЭ могли бы реально конкурировать с другими видами генерации им нужно не просто сравняться по цене с пиковыми, газовыми, станциями. Им нужно предоставлять энергию по ценам разика так в два-три дешевле, чем АЭС (у большинства АЭС энергия тоже не шибко хорошего качества, так как маневрировать они не умеют… но даже это — куда лучше, чем АИЭ) — а это порядка 3 центов за киловат-час.
Ничего подобного и близко нет — и не предвидится.
P.S. Вообще вся эта траникомедия удручает: EU повторяет путь СССР. Который вбухал деньги в разные странные прожекты типа строительства БАМа (ведущего, в общем-то, в никуда) и Бурана (который, как теперь стало понятно, был изначально тупиковой ветвью) и в результате обанкротился. Вот АИЭ — это БАМ и Буран даже не в квадрате, а в кубе. Важнейшая отрасль экономики уничтожается ради каких-то политических «плюшек» без учёта мнения экономистов и энергетиков. Причём делается это директивным путём через «выключение» рынка. Почему люди не хотят учиться на чужих ошибках, интересно?
По-моему, вы слишком пессимистичны. ВИЭ — штука в вакууме хорошая и мне как жлобу приятная — солнце\ветер\волны совершают работу, а мы её используем. Другой вопрос, что регуляторы не должны ставить ВИЭ в настолько привилегированное положение, а хотя бы как ГЭС в горных районах, которые не могут считаться основным источником ЭЭ для региона.
Вы используете очень странную аббревиатуру. Весь мир уже давно говорит ВИЭ.
Мелочи. У Германии вся покупка + вся газовая генерация равны ветряной генерации. Даже солнечную заменить нечем. Надо или еще покупать или новые генераторы запускать.
Потому что они покупают всего половину от своей ветряной генерации. И количество покупаемого постоянно на протяжении многих лет. Ну никак не получается из этих цифр положения: «Германия строит газовую генерацию в других странах». Просто цифры не сходятся.
Немного фактов:
Новые АЭС стоят около 90 долларов за мегаватт
Новые ветряки стоят 45 за наземные и 124 за морские
Солнечные панели стоят 59.
Цифры отсюда en.wikipedia.org/wiki/Cost_of_electricity_by_source за 2018 год.
ВИЭ по цене уже обходят АЭС. С учетом тенденции еще год-два и обойдут без шансов.
И будут варианты жечь уголь или ставить ВИЭ. Что выберут понятно без долгих раздумий.
Вариант с наличием местного газа остается вне конкуренции. Но при импортном газе разумнее вложиться в ВИЭ (тем более ВИЭ местного производства) и перестать платить за газ.
Мелочи. У Германии вся покупка + вся газовая генерация равны ветряной генерации. Даже солнечную заменить нечем. Надо или еще покупать или новые генераторы запускать.
Потому что они покупают всего половину от своей ветряной генерации. И количество покупаемого постоянно на протяжении многих лет. Ну никак не получается из этих цифр положения: «Германия строит газовую генерацию в других странах». Просто цифры не сходятся.
Немного фактов:
Новые АЭС стоят около 90 долларов за мегаватт
Новые ветряки стоят 45 за наземные и 124 за морские
Солнечные панели стоят 59.
Цифры отсюда en.wikipedia.org/wiki/Cost_of_electricity_by_source за 2018 год.
ВИЭ по цене уже обходят АЭС. С учетом тенденции еще год-два и обойдут без шансов.
И будут варианты жечь уголь или ставить ВИЭ. Что выберут понятно без долгих раздумий.
Вариант с наличием местного газа остается вне конкуренции. Но при импортном газе разумнее вложиться в ВИЭ (тем более ВИЭ местного производства) и перестать платить за газ.
Вы используете очень странную аббревиатуру. Весь мир уже давно говорит ВИЭ.Для того, чтобы запутать, да. Потому что так мы получаем возможность свалить в одну кучу ГЭС (которые дают самую лучшую энергию — когда надо, тогда и включил) и АИЭ (которые работают тогда, когда хотят).
У Германии вся покупка + вся газовая генерация равны ветряной генерации. Даже солнечную заменить нечем. Надо или еще покупать или новые генераторы запускать.Об чём собственно и речь. Для балансировки нагрузки тех маневровых станций, что есть в Германии не хватает — а потребность в них растёт.
Потому что они покупают всего половину от своей ветряной генерации.Покупают они половину, потому что ветряки больше не дают. КИУМ АИЭ редко когда достигает 50% — причём это не потому что «нам больше не надо», а потому что «больше не получается». У нормальных же станций КИУМ зависит от спроса, а не от хотелок погоды.
Ну никак не получается из этих цифр положения: «Германия строит газовую генерацию в других странах».Так она и не строит! Она испытывает UCTE на прочность, фактически. Но в долгосрочной перспективе — это не выход. Либо нужны новые маневровые станции, либо придётся смириться с «веерными» отключениями не самых важных потребителей.
Отличное «достижение XXI века» будет, однако.
Новые ветряки стоят 45 за наземные и 124 за морскиеА стоимость дополнительных маневровых станций сюда уже включена или таки нет? А дополнительные затраты на переоборудование энергосетей, чтобы они это издевательство выдерживали?
Солнечные панели стоят 59.
ВИЭ по цене уже обходят АЭС.Только если заставить операторов ТЭС и АЭС оплачивать расходы, которые приходится вкладывать в энергосистему из-за того, что в ней появилась разрушающие её АИЭ.
Ну примерно как в СССР дотировались периферия за счёт центра. Шестерёнки крутятся ровно до тех пор, пока у центра хватает денег эту деятельность.
Если же этого не делать… Ну вот посмотрите: берём самый новый проект и считаем: 49 лет (это если не продлят), 4800 Мегаватт — то бишь 2 миллиарда Мегават-часов. Капитальные вложения $22 миллиарда. Это за всё — включая обучение персона и строительство «городка» рядом с АЭС (сам реактор дешевле — вот как раз совсем недавно парочку отстроили). Это $11 за Мегават-час… а у Lazard'а капитальные вложения в $73 за Мегават-час получились… обеспечив львиную долю тех самых, пресловутых, $97 — по неизвестной науке методике рассчёта «современного реактора в US» (они то ли умножили стоимость реактора 70х на что-то, то ли посчитали цены, по которым французы строят, я уж не знаю).
Почему вы прогресс в стоительстве солнечных и ветроэлектростанций учитываете, а для АЭС — берёте какие-то высосанные из пальца цены, вместо того, чтобы посмотреть на реально реализуемые проекты?
Для того, чтобы запутать, да. Потому что так мы получаем возможность свалить в одну кучу ГЭС (которые дают самую лучшую энергию — когда надо, тогда и включил) и АИЭ (которые работают тогда, когда хотят).
ГЭС ровно так же имеют сезонные и суточные ограничения — реку нельзя выключить, и нельзя перегрузить водой в 5 раз. Отсюда, кстати, средний КИУМ в 0,45. ГЭС по сути — те же ВИЭ с хранением.
Об чём собственно и речь. Для балансировки нагрузки тех маневровых станций, что есть в Германии не хватает
С чего это вы взяли, что не хватает. Если бы не хватало — электросеть Германии бы не работала, она не может потерпеть, пока появятся новые станции — развалится в ту же секунду (буквально).
Но в долгосрочной перспективе — это не выход.
В какой долгосрочный период? Сначала говорили, что предел по переменчивым ВИЭ — 15%, потом — 20%, потом — 25%, сегодня у Германии уже 30% переменчивых ВИЭ в выработке (и 42% всего), а оно все не ломается. Может пора этих прогнозистов в топку?
Только если заставить операторов ТЭС и АЭС оплачивать расходы, которые приходится вкладывать в энергосистему из-за того, что в ней появилась разрушающие её АИЭ.
Ну вот в Белоруссии появилась (почти) АЭС — Белоруссы вынуждены строить 1 гигаватт электрокотлов и доп потребителей, типа троллейбусных сетей, что бы ночью не тушить аварийно реакторы и 600 мегаватт газотурбинных и газопоршневых агрегатов, что бы подхватить сеть, если блок аварийно отключится.
Ах да, еще расширять сеть на 1000 км 330 кВ линий. Как вы думаете, эти расходы включены в стоимость АЭС? "Разрушительное действие" свойственно не только ВИЭ, как оказывается.
Если же этого не делать… Ну вот посмотрите: берём самый новый проект и считаем: 49 лет (это если не продлят), 4800 Мегаватт — то бишь 2 миллиарда Мегават-часов. Капитальные вложения $22 миллиарда. Это за всё — включая обучение персона и строительство «городка» рядом с АЭС (сам реактор дешевле — вот как раз совсем недавно парочку отстроили). Это $11 за Мегават-час…
О! Прекрасно! А давайте ВИЭ-проекты тоже пересчитаем на срок возврата инвестиций 50 лет, без процентов, без операционных затрат — тогда ветряки наверное по 2 доллара за МВтч будут получаться, а не по 40.
В реальности Аккуя будет продавать э/э в сети по 83 доллара за МВтч, а сети еще своего добавят — им же надо отбивать строительство дополнительных линий и обеспечение резервных мощностей!
Если бы их не хватало, то энергосистема Германии развалилась бы. Блекаут по всей стране. Раз этого не происходит значит всего хватает. Импорт стабилен на протяжении многих лет. Ну видимо так выгоднее, или в окрестных странах избыток электричества. Это не важно. Важно что он не меняется. Значит хуже ничего не становится.
Сети научились работать с переменными источниками. Сейчас это не вызывает никаких проблем. Все успешно балансируется при 30-40% ВИЭ в общей генерации. Затраты сетей на работу с переменными источниками естественно есть, но это нормальный процесс. Все строится, развивается и дооборудуется под новые реалии и технологии. Нет ничего постоянного и на века.
Вы эти страшилки про веерные отключения вы могли рассказывать лет 10 назад. Тогда в них еще хоть кто-то верил. Сейчас сети успешно работают с ВИЭ источниками. Вот уже работают. Хватит травить байки про невозможность работы и веерные отключения.
Давайте ссылки на исследования с другими ценами. Я таких не видел. У всех все цифры примерно одинаковые.
В таких гигантских проектах на пальцах можно насчитать любую цифру, которая вам нравится. Просто тут это учитываем, а тут не учитываем. И получается желаемая вами цифра. На реальные цены желаемая вами цифра не виляет. И это хорошо.
Сети научились работать с переменными источниками. Сейчас это не вызывает никаких проблем. Все успешно балансируется при 30-40% ВИЭ в общей генерации. Затраты сетей на работу с переменными источниками естественно есть, но это нормальный процесс. Все строится, развивается и дооборудуется под новые реалии и технологии. Нет ничего постоянного и на века.
Вы эти страшилки про веерные отключения вы могли рассказывать лет 10 назад. Тогда в них еще хоть кто-то верил. Сейчас сети успешно работают с ВИЭ источниками. Вот уже работают. Хватит травить байки про невозможность работы и веерные отключения.
Давайте ссылки на исследования с другими ценами. Я таких не видел. У всех все цифры примерно одинаковые.
В таких гигантских проектах на пальцах можно насчитать любую цифру, которая вам нравится. Просто тут это учитываем, а тут не учитываем. И получается желаемая вами цифра. На реальные цены желаемая вами цифра не виляет. И это хорошо.
Если бы их не хватало, то энергосистема Германии развалилась бы. Блекаут по всей стране. Раз этого не происходит значит всего хватает.
Вы не представляете, насколько близка была Германия к отключениям этим летом.
В отдельные моменты ночью вся ветрогенерация Германии (где-то 55 ГВт установленной мощности) выдавала 1,3-1,4 ГВт всего. При этом большинство станций не могли помочь, так как они берут воду для охлаждения из рек, вроде Рейна, и пару лет назад в результате такой же теплой погоды температура в реке была выше 29 градусов, что привело к вымиранию рыбы. Теперь законодательно это запрещено, а значит пришлось ограничивать мощность как АЭС, так и ТЭС вдоль рек. Если бы не угольные станции с водой из залитых карьеров рядом со станциями. Но как раз их собираются закрывать следующими после АЭС.
Энергосистема или работает или разваливается. Промежуточного состояния у нее нет. Все это близко-далеко демагогия. Излишний запас тоже вреден. За него платить надо. Постоянно.
Закрывать угольные станции это очень правильно. Вреднее них сложно что-то придумать. Разве что аварийные на мазуте. Но на то они и аварийные что выключенными всегда стоять.
Закрывать угольные станции это очень правильно. Вреднее них сложно что-то придумать. Разве что аварийные на мазуте. Но на то они и аварийные что выключенными всегда стоять.
Энергосистема или работает или разваливается. Промежуточного состояния у нее нет. Все это близко-далеко демагогия.
Так и вижу диспетчеров-демагогов. Проводят зачем-то анализы, расчет перспективного потребления. Вот сейчас на пустом месте переживают, что если бы не погода, то начались бы блекауты. В общем-то как показывает опыт блектаутов — проведение анализа и изучение узких мест лучше проводить до аварий, так дешевле и спокойнее.
Излишний запас тоже вреден. За него платить надо. Постоянно.
В случае ВЭС его еще и не предусмотришь. Днем, когда были СЭС, они вообще работали на 1 ГВт, это меньше 2% от установленной мощности.
А насчет платить — в независимой от погоды энергосистеме оптимальный запас в 10%, минимальный необходимый — в самый крупный блок. Судя по ситуации в Германии здесь необходимо около 25-30% резерва.
Энергосистема Германии работает при 30% выработки от ВИЭ. Все хорошо. Все работает. Никаких отключений.
Как же так?
Как же так?
Энергосистема Германии работает при 30% выработки от ВИЭ. Все хорошо. Все работает. Никаких отключений.
Вы живете по принципу «гром не грянет — мужик не перекрестится»? Или в цифры не можете? Ночью вся выработка ВЭС составляла менее 2% от установленной мощности при ожидаемой в 15-20%. И все покрывалось станциями на каменном угле. Потом приблизились к критической точке слишком теплой воды в реках и остались только станции на буром угле, и то не все. А спас ситуацию фронт с ветром из Атлантики. Всем работающим в отрасли понятно, насколько близко было к отключениям. И там ведь не дело в аварии, восстанавливать было бы гораздо сложнее, так как просто не было генерации, чтобы восстанавливать. И это еще повезло, дожди весной были больше среднего и водохранилища ГЭС были хорошо заполнены.
Как же так?
Здесь все устояло, потому что «повезло», но надеятся на авось — кране недальновидно. Вот мост в Генуе нормально вроде стоял, только вот никак не обследовали и ремонт не делали вовремя.
Есть простые факты.
1. В Германии треть электричества от ВИЭ.
2. У ним много, ну скажем больше 20%, электричества от ВИЭ уже несколько лет.
3. За эти годы блекаутов не было. Вот даже маленького бекаута не было. И даже веерных отключений не было.
4. ВИЭ генерацию в Германии наращивают дальше. Не такими ударными темпами как планировали, но наращивают.
Из этих фактов можно сделать только один вывод:
Энергосистема успешно работает при трети ВИЭ генерации. Треть ВИЭ генерации это не предел. Это не вызывает никаких проблем или отключений потребителей. Все страшилки не актуальны.
У вас есть что к этому добавить?
1. В Германии треть электричества от ВИЭ.
2. У ним много, ну скажем больше 20%, электричества от ВИЭ уже несколько лет.
3. За эти годы блекаутов не было. Вот даже маленького бекаута не было. И даже веерных отключений не было.
4. ВИЭ генерацию в Германии наращивают дальше. Не такими ударными темпами как планировали, но наращивают.
Из этих фактов можно сделать только один вывод:
Энергосистема успешно работает при трети ВИЭ генерации. Треть ВИЭ генерации это не предел. Это не вызывает никаких проблем или отключений потребителей. Все страшилки не актуальны.
У вас есть что к этому добавить?
Есть простые факты:
1) у меня есть сосед
2) его лишили прав за пьянку
3) он регулярно куда-то ездит, причем после минимум пива
4) за все время, пока он тут живет, в аварию он не попал.
Из этих фактов можно сделать только один вывод — вождение в пьяном виде — безопасно, и не ясно, чего все так горячатся.
1) у меня есть сосед
2) его лишили прав за пьянку
3) он регулярно куда-то ездит, причем после минимум пива
4) за все время, пока он тут живет, в аварию он не попал.
Из этих фактов можно сделать только один вывод — вождение в пьяном виде — безопасно, и не ясно, чего все так горячатся.
У вас есть что к этому добавить?
Есть. Пойдем по кругу, но я повторю концентрировано то, что вы не поняли.
Это лето немецкая энергосистема прошла без отключений исключительно благодаря стечению факторов и везению:
1. ГЭС были заполнены водой больше обычного из-за очень дождливой весны.
2. Когда дошли до критической отметки выбора: снижаем генерацию на ТЭС или устраиваем массовую гибель рыбы в реках — пришел фронт со стороны Атлантики и ВЭС заработали.
Это везение и никак не оправдывается вашими цифрами.
Теперь еще один момент:
С учетом анализа от большой четверки диспетчерских компания от прошлого года, что уже с такими темпами введения ВЭС и СЭС в пессимистическом варианте уже в 2020 году в пики энергосистема Германии не сможет обеспечить себя электроэнергией. Если правильно помню, то в том анализе рассматривалась для пессимистического варианта безветренная погода. Кто бы мог подумать, что именно это и произойдет в 2018 году.
Аргументы вроде
4. ВИЭ генерацию в Германии наращивают дальше. Не такими ударными темпами как планировали, но наращивают.
в ответ на рассказ о проблемах месячной давности показывают отдаленность от крупных проектов и понимания, как все строится (как и обоснование предыдущими 3 пунктами без понимания того, что изменяется состав генерации каждый год). Вы ожидаете изменение планов в многомиллионных проектах за один месяц? Без предварительных обсуждений и рекомендаций от операторов энергосистем? Что если энергосистема работает при Х% возобновляемых, то при Х+% будет так же хорошо? Так это ерунда. Вроде «если грузовик может перевезти 40 тонн, то сможет и 80» хотя надо бы открыть документы и прочесть паспортные данные.
Вы продолжаете рассказывать одну и ту же историю. Которая вся состоит из если бы да кабы. Энергосистема должна уметь работать с переменчивыми источниками. Это требование 21 века. И соответственно она должна справляться с их переменчивостью. Даже в вашем случае (кстати я его нагуглить так не сумел дадите ссылочку? только оригинал никаких русскоязычных источников) энергосистема справилась и отработала в штатном режиме.
Если действительно подошли слишком близком к отключениям, то надо спокойно проводить доработки. Те же мощные интерконнекты между странами строить. Для Европы это самое эффективное сейчас. ВИЭ генерация в среднем по континенту гораздо равномернее чем в любой отделенной стране. Никакой паники, никакого отказа от ВИЭ. Спокойное плавное развитие ВИЭ генерации и энергосетей.
И это ваше утверждение про 2020 не гуглится. Можно и на него ссылочку? Опять принимаются только оригиналы. Ничего русскоязычного. Что-то мне подсказывает что там будет максимум корректировка планов перехода на ВИЭ. Ибо не успевают. Про эту корректировку сроков все уже в курсе. Все нормально. Изначально были слишком оптимистичные планы. Корректируют.
Планы на увеличение ВИЭ генерации вот они. Никакой отмены. Даже разговоров об отмене нет. Только сроки правят.
И даже новые регионы к планам перехода на ВИЭ присоединяются. Тут рядышком статья про Калифорнию была. И это после вашей «катастрофы» которая по вашим словам требует отменить весь переход на ВИЭ генерацию. А на самом деле все ок. Ведется работа.
Если действительно подошли слишком близком к отключениям, то надо спокойно проводить доработки. Те же мощные интерконнекты между странами строить. Для Европы это самое эффективное сейчас. ВИЭ генерация в среднем по континенту гораздо равномернее чем в любой отделенной стране. Никакой паники, никакого отказа от ВИЭ. Спокойное плавное развитие ВИЭ генерации и энергосетей.
И это ваше утверждение про 2020 не гуглится. Можно и на него ссылочку? Опять принимаются только оригиналы. Ничего русскоязычного. Что-то мне подсказывает что там будет максимум корректировка планов перехода на ВИЭ. Ибо не успевают. Про эту корректировку сроков все уже в курсе. Все нормально. Изначально были слишком оптимистичные планы. Корректируют.
Планы на увеличение ВИЭ генерации вот они. Никакой отмены. Даже разговоров об отмене нет. Только сроки правят.
И даже новые регионы к планам перехода на ВИЭ присоединяются. Тут рядышком статья про Калифорнию была. И это после вашей «катастрофы» которая по вашим словам требует отменить весь переход на ВИЭ генерацию. А на самом деле все ок. Ведется работа.
Планы на увеличение ВИЭ генерации вот они. Никакой отмены. Даже разговоров об отмене нет. Только сроки правят.Потому что сохранение кресел под своими задницами для политиков куда важнее сохранения промышленности.
Ну не могут политики, «топившие» последние 10-20 лет за «зелёную» энергетику взять и сказать «извините, мы ошиблись, идём взад».
Даже если в конечном итоге это с неизбежностью ведёт к разрушению Евросоюза и превращению Германии в Украину (которая ведь тоже когда-то обладала развитой промышленностью) — всё это меркнет по сравнению с высокой вероятностью вот прямо здесь и сейчас потерять тёплое, насиженное, кресло.
Тут рядышком статья про Калифорнию была.Калифорния — случай особый. Всё производство оттуда давно сбежало, но пока прибыль от продажи всяких «ништяков», сделанных китайцами, индусам послупает в Калифорнию — они могут делать там всё, что угодно. Хоть рефлекторы на Луне размещать…
Даже в вашем случае (кстати я его нагуглить так не сумел дадите ссылочку? только оригинал никаких русскоязычных источников) энергосистема справилась и отработала в штатном режиме.
Вот одна из статей с общим описанием проблем из Wirtschaftswoche.
Или вторая ссылка из die Welt.
Если действительно подошли слишком близком к отключениям, то надо спокойно проводить доработки. Те же мощные интерконнекты между странами строить.
Срок постройки крупной линии от планирования до сооружения где-то лет 7, если все хорошо пойдет. А ситуация уже сейчас не самая лучшая.
И это ваше утверждение про 2020 не гуглится. Можно и на него ссылочку?
Вы на каком гуглили, тоже на русском?
Bericht der deutschen Übertragungsnetzbetreiber zur Leistungsbilanz 2016 — 2020
Планы на увеличение ВИЭ генерации вот они. Никакой отмены. Даже разговоров об отмене нет. Только сроки правят.
Жара спала где-то недели 3 назад. Вы вообще представление о каком-то крупном проекте имеет? О сроках в нем? Хотя бы о подстанции 10/0,4 кВ.
Здесь нужно провести анализ по целой энергосистеме, раньше зимы экспертных выводов вообще не будет.
Тут рядышком статья про Калифорнию была. И это после вашей «катастрофы» которая по вашим словам требует отменить весь переход на ВИЭ генерацию.
Калифорния хорошо устроилась в Western Interconnections. Ее инициативу компенсируют ГЭС Канады и северо-запада США и газовые станции США.
Долбанный Хабр потерял все что я тут написал. Второй раз лень. Если кратко: в ваших ссылках нет ничего про катастрофу. Вот вообще ничего. Потенциально умершая рыба это как-то на катастрофу не тянет.
Забьемся что до НГ не будет озвучено никаких планов от отмене перехода на ВИЭ? Ну времени же достаточно пройдет.
Интересно что вы запоете когда Калифония начнет переходить на ВИЭ, и все будут счастливы и довольны. То есть ничего за счет соседей, никаких ужасов. Уже готовите черновики?
Забьемся что до НГ не будет озвучено никаких планов от отмене перехода на ВИЭ? Ну времени же достаточно пройдет.
Интересно что вы запоете когда Калифония начнет переходить на ВИЭ, и все будут счастливы и довольны. То есть ничего за счет соседей, никаких ужасов. Уже готовите черновики?
Если кратко: в ваших ссылках нет ничего про катастрофу. Вот вообще ничего.
Там рассматривался вопрос выбора — энергия или рыба. И не факт, что выбор был бы в пользу энергии. Также указывалась на чрезвычайно малую генерацию ВЭС. Еще в начале 2010-х были работы по статистическому анализу работы ветровых электростанций и был сделан вывод, что для ВЭС, разбросанных по достаточно большой площади, минимальная генерация будет не меньше 10% от установленной мощности в любом случае. Оказалось, что в случае площади Германии эта цифра составляет всего 3%. Статью можно выбрасывать в мусор.
Потенциально умершая рыба это как-то на катастрофу не тянет.
Вот в 2003 году в Рейне из-за высокой температуры вымерла почти вся популяция хариуса и около половины угрей по причине нагрева воды. Звучит, как очень серьезная проблема, даже приняли решение в немецком правительстве про верхнюю точку температуры, после которой или ограничивать генерацию, или получать разрешение на работу в ущерб окружающей среде.
Забьемся что до НГ не будет озвучено никаких планов от отмене перехода на ВИЭ? Ну времени же достаточно пройдет.
А где я такое говорил? Там такого не будет. Там будет форсировано строительство газовых блоков или предложено не форсировать отключение угольных.
Интересно что вы запоете когда Калифония начнет переходить на ВИЭ, и все будут счастливы и довольны. То есть ничего за счет соседей, никаких ужасов. Уже готовите черновики?
Вы снова мой комментарий не поняли? Я же написал, что они состоят в энергосистеме Western Interconnections. Это несколько более слабо связанная, чем ENTSO-E, но тем не менее синхронная система с крупными перетоками между штатами. И они в принципе будут пользоваться помощью и генерацией соседних штатов.
Вам бы фактический материал подтянуть.
Судя по статьям по приведенным ссылкам — главная проблема из-за которой энергосистема подошла к критической черте — это период аномальной (по меркам Германии) жары и проблемы с охлаждением на традиоционных (атомных и угольных) электростанциях, а вовсе не переменчивость ВИЭ. Которые лишь несколько усугубили проблему.
И даже если бы никаких массовых ВИЭ в германии не было бы и вся энергосистема базировалась на классической связке «атом+уголь+газ», то при подобных погодных условиях + таком проектировании (строим охлаждение станций в основном на естественных бассейнах, а не на градирнях) и регулировании (нельзя слишком сильно греть воду в этих природных бассейнах, иначе рыбка погибнет и экологи за это порвут) энергосистема все-равно получала бы очень серьезные проблемы — стабильно каждый раз при подобных погодных условиях.
И даже если бы никаких массовых ВИЭ в германии не было бы и вся энергосистема базировалась на классической связке «атом+уголь+газ», то при подобных погодных условиях + таком проектировании (строим охлаждение станций в основном на естественных бассейнах, а не на градирнях) и регулировании (нельзя слишком сильно греть воду в этих природных бассейнах, иначе рыбка погибнет и экологи за это порвут) энергосистема все-равно получала бы очень серьезные проблемы — стабильно каждый раз при подобных погодных условиях.
И даже если бы никаких массовых ВИЭ в германии не было бы и вся энергосистема базировалась на классической связке «атом+уголь+газ», то при подобных погодных условиях + таком проектировании (строим охлаждение станций в основном на естественных бассейнах, а не на градирнях) и регулировании (нельзя слишком сильно греть воду в этих природных бассейнах, иначе рыбка погибнет и экологи за это порвут) энергосистема все-равно получала бы очень серьезные проблемы — стабильно каждый раз при подобных погодных условиях.
Дело в том, что фактически ограничения по мощности были небольшие, вода на 1 градус не дошла до предельных значений. И некоторые из закрытых станций имели собственные водоемы, не реки. Но возобновляемые источники оказались проблемными. Во-первых, генерация ВЭС меньше ожидаемой и, во-вторых, генерация СЭС, не смотря на рекордные значения, была сильно ограничена из-за температуры, что-то вроде на четверть меньше (панели генерируют лучше со снижением температуры).
Этот пассаж от журналиста я не понял (он и сам врядли понял что написал) — потери мощности из-за повышенной температуры на практике небольшие. Ну по крайней мере для климата Германии — врядли у вас там выше +30гр жара стояла?
А при такой температуре снижение выработки порядка 5% относительно номинальных условий (обычно +20гр). Это где-нибудь в Африканской или Чилийской пустыне, где днем легко и +50гр может быть серьезная проблема, но не в Германии.
В статье же приведено очень сильное снижение выработки: 22-28 ГВт как понимаю пиковой мощности реальной выработки против 44 ГВт установленной.
Судя потому что эти цифры примерно совпадают со статистикой по фактической отдачи мощности в сеть этим летом, то эта разница представляет не потери эффективности из-за конкретно жары, а вообще все имеющиеся потери вместе взятые:
от повышенной температуры (снижающей КПД)
от загрязнения панелей
от плавной деградации панелей со временем (не все СЭС новые)
от ориентации (СЭС расположены и ориентированны на солнце по разному и поэтому достигают своей пиковой мощности немного в разное время — из-за этого пик получается заметно «шире», но при этом самый его максимум получается ниже простой суммы пиковых мощностей отдельных станций)
Все эти эффекты кроме неожиданной волны жары — хорошо известны и прогнозируемы заранее. Приблизительно их еще в момент проектирования СЭС закладывают, а уж после начала работы их точно учитывают в прогнозной выработке СЭС.
А при такой температуре снижение выработки порядка 5% относительно номинальных условий (обычно +20гр). Это где-нибудь в Африканской или Чилийской пустыне, где днем легко и +50гр может быть серьезная проблема, но не в Германии.
В статье же приведено очень сильное снижение выработки: 22-28 ГВт как понимаю пиковой мощности реальной выработки против 44 ГВт установленной.
Судя потому что эти цифры примерно совпадают со статистикой по фактической отдачи мощности в сеть этим летом, то эта разница представляет не потери эффективности из-за конкретно жары, а вообще все имеющиеся потери вместе взятые:
от повышенной температуры (снижающей КПД)
от загрязнения панелей
от плавной деградации панелей со временем (не все СЭС новые)
от ориентации (СЭС расположены и ориентированны на солнце по разному и поэтому достигают своей пиковой мощности немного в разное время — из-за этого пик получается заметно «шире», но при этом самый его максимум получается ниже простой суммы пиковых мощностей отдельных станций)
Все эти эффекты кроме неожиданной волны жары — хорошо известны и прогнозируемы заранее. Приблизительно их еще в момент проектирования СЭС закладывают, а уж после начала работы их точно учитывают в прогнозной выработке СЭС.
Ну по крайней мере для климата Германии — врядли у вас там выше +30гр жара стояла?
Две недели минимум то тут, то там било температурные рекорды. Где-то в Саксонии-Анхальт был даже рекорд — 39 с чем-то.
Потому потери были до 25% по другим ресурсам, даже всяких объединений производителей возобновляемой энергии.
В статье же приведено очень сильное снижение выработки: 22-28 ГВт как понимаю пиковой мощности реальной выработки против 44 ГВт установленной.
Не забывайте, что установкам некоторым уже по 20 лет, особенно накрышным, и там мало кто проводит замеры, чтобы определить реальную выработку. Поверка без демонтажа занимает под 2-3 недели, никого домой на такой срок пускать не будут.
Но вот цифра 25% исходит из реальной мощности.
Все эти эффекты кроме неожиданной волны жары — хорошо известны и прогнозируемы заранее. Приблизительно их еще в момент проектирования СЭС закладывают, а уж после начала работы их точно учитывают в прогнозной выработке СЭС.
В общем-то пришла жара неожиданно и держалась долго тоже неожиданно. В той же Британии со слов знакомого это было так же неожиданно (по его словам — нормальное лето, но для Британии стоял вопрос водоснабжения остро).
А при такой температуре снижение выработки порядка 5% относительно номинальных условий (обычно +20гр). Это где-нибудь в Африканской или Чилийской пустыне, где днем легко и +50гр может быть серьезная проблема, но не в Германии.
Может путаю, но если мне не изменяет память, важна не температура воздуха, а температура панелей. И +30 для воздуха уже +50 для панелей будет. И дают зависимость мощности для температуры панелей в паспортных данных.
Вообще логично было конечно ориентироваться на температуру самих ячеек СБ, т.к. от нее собственно КПД (и итоговая мощность) и зависит. А от температуры окружающего воздуха только косвенно, т.к. она влияет на 1ю.
Но мне чаще попадалась привязка именно к температуре окружающего воздуха в спецификациях. Видимо потому, что это проще контролировать и понятнее потребителем?
А вообще вопрос интересный. Загуглил как следует. Выяснилось, что существует несколько отраслевых стандартов тестирования
Один из самых старых Standard Test Conditions (STC)
Действительно регламентирует температуру ячеек на уровне +25гр.
А более новые, в частности NOCT и PTC — либо температуру ячеек, но приближенную к реальности при длительной работе на ярком солнце, когда собственно и достигается мощность близкая к номиналу (~45 гр), либо температуру окружающего воздуха +20гр.
www.solarhome.ru/pv/buyer_guide/ptc_conditions.htm
Какие-то производители еще продолжают только по STC указывать параметры. Большинство же и по старому стандарту (т.к. его не отменяли) и по новым приводят паспортные данные:
www.rmcip.ru/files/NewSolar/804f2ff55fbf064d328d6122175d9c63.pdf
solarforhome.ru/p169991510-solnechnaya-batareya-solarworld.html
www.sosvetom.ru/images/data/gallery/536_9946_eclipse-srp-385-400w-datasheet-(rus)-pdf
autonomno.ru/images/landing_electro/solarworld/mono_black_280-290_ru.pdf
b-eco.ru/solar_panels/YL260C-30b
Как конкретно учитывают номинальную мощность в Германии при принятии СЭС к учету — не знаю. В США уже перешли в этом плане на новые стандарты.
Но мне чаще попадалась привязка именно к температуре окружающего воздуха в спецификациях. Видимо потому, что это проще контролировать и понятнее потребителем?
А вообще вопрос интересный. Загуглил как следует. Выяснилось, что существует несколько отраслевых стандартов тестирования
Один из самых старых Standard Test Conditions (STC)
Действительно регламентирует температуру ячеек на уровне +25гр.
А более новые, в частности NOCT и PTC — либо температуру ячеек, но приближенную к реальности при длительной работе на ярком солнце, когда собственно и достигается мощность близкая к номиналу (~45 гр), либо температуру окружающего воздуха +20гр.
www.solarhome.ru/pv/buyer_guide/ptc_conditions.htm
Какие-то производители еще продолжают только по STC указывать параметры. Большинство же и по старому стандарту (т.к. его не отменяли) и по новым приводят паспортные данные:
www.rmcip.ru/files/NewSolar/804f2ff55fbf064d328d6122175d9c63.pdf
solarforhome.ru/p169991510-solnechnaya-batareya-solarworld.html
www.sosvetom.ru/images/data/gallery/536_9946_eclipse-srp-385-400w-datasheet-(rus)-pdf
autonomno.ru/images/landing_electro/solarworld/mono_black_280-290_ru.pdf
b-eco.ru/solar_panels/YL260C-30b
Как конкретно учитывают номинальную мощность в Германии при принятии СЭС к учету — не знаю. В США уже перешли в этом плане на новые стандарты.
Видимо потому, что это проще контролировать и понятнее потребителем?
Да, это так. Но когда берется информация для исследований, то там дается привязка к температуре элементов, так как если облачно, то и нагрев будет меньше, что важно для тех же ресурсных тестов.
Какие-то производители еще продолжают только по STC указывать параметры.
Для большинства установок по Германии и Италии в 2015 году были по STС. Это очень сильно влияло на расчеты по генерации потом в моей магистерской.
Там ученый покусал журналиста. Журналист недоволен КИУМ 50% солнечный панелей. После этого статью можно переставать читать как не стоящую потраченного времени.
И в целом все было нормально. Аномальная жара, энергопотребление больше чем в прошлую такую же аномальную жару. Экологические ограничения на температуру воды в реках. И то ничего не было. Даже это экологическое ограничение не превысили. Да и превысили бы. Осенью запустили бы новую рыбу и все. Неприятно, но не критично. Зеленые повыступали бы, ну и фиг бы сними.
А в вашей интерпретации «АААА!!! МЫ ВСЕ УМРЕМ!!! БУДЕМ ПРИ СВЕЧАХ ЖИТЬ!!! НИКАКОГО ВИЭ!!! Для начала еще лет 100 в лабораториях исследуйте!»
И в целом все было нормально. Аномальная жара, энергопотребление больше чем в прошлую такую же аномальную жару. Экологические ограничения на температуру воды в реках. И то ничего не было. Даже это экологическое ограничение не превысили. Да и превысили бы. Осенью запустили бы новую рыбу и все. Неприятно, но не критично. Зеленые повыступали бы, ну и фиг бы сними.
А в вашей интерпретации «АААА!!! МЫ ВСЕ УМРЕМ!!! БУДЕМ ПРИ СВЕЧАХ ЖИТЬ!!! НИКАКОГО ВИЭ!!! Для начала еще лет 100 в лабораториях исследуйте!»
Это совсем не КИУМ, это пусть и реальная (в реальных природных условиях, в реальной сети), но все-го лишь пиковая мощность: в летние солнечные дни.
Среднегодовой КИУМ в Германии у СЭС совсем печальный — что-то около 10% всего. Практически самый низкий в мире (из стран, которые вообще хоть немного занимались развитием СЭС).
Совсем не очевидно (и даже неожиданно), но на порядка половине территории Германии по солнцу условия — примерно как в Петербурге, Москве или Архангельске!
Осознание сего печального факта заняло много времени, но теперь СЭС там развивают по минимуму. Основная ставка в последние годы делается на ветер.
Среднегодовой КИУМ в Германии у СЭС совсем печальный — что-то около 10% всего. Практически самый низкий в мире (из стран, которые вообще хоть немного занимались развитием СЭС).
Совсем не очевидно (и даже неожиданно), но на порядка половине территории Германии по солнцу условия — примерно как в Петербурге, Москве или Архангельске!
Осознание сего печального факта заняло много времени, но теперь СЭС там развивают по минимуму. Основная ставка в последние годы делается на ветер.
КИУМ в данный период жары составил 50%. И журналист недоволен таким КИУМ. Мол всего половину вырабатывают. А на самом деле оно больше самого позитивного сценария. Даже для лета.
Ну если под «периодом» понимать 1-2 часа в конкретные отдельные дни в моменты макс. выработки (примерно около полудня), то в принципе можно сказать что КИУМ СЭС до 50-65% доходил. Т.к. формальных ограничений на выбор периода нет и можно взять всего 1 конкретный час для расчета. Но обычно подразумеваются период времени хотя бы в неделю или больше.
И в отношении такого «мгновенного» коэффициента использования, на наивно-обывательском (он же журналисткий) вполне нормально ожидать приближения его очень близко к 100% в оптимальные моменты (разгар летнего ясного дня).
Но специалисты (и даже любители итересовавшиеся вопросом) знают что это не так, есть большая куча факторов снижающих не только средние, но и пиковые показатели. И все это учитывают в прогнозировании и регулировании сетей.
Помимо всего что я уже перечислил — еще
— наверняка несколько СЭС из множества имеющихся в Германии стояли на ремонте/модернизации
— часть СЭС попадала под частичную облачность: в целом то погода стояла солнечная и ясная, но это не означает полного отсутствия облачности одновременно над ВСЕЙ территорией страны по которой разбросаны СЭС.
И в отношении такого «мгновенного» коэффициента использования, на наивно-обывательском (он же журналисткий) вполне нормально ожидать приближения его очень близко к 100% в оптимальные моменты (разгар летнего ясного дня).
Но специалисты (и даже любители итересовавшиеся вопросом) знают что это не так, есть большая куча факторов снижающих не только средние, но и пиковые показатели. И все это учитывают в прогнозировании и регулировании сетей.
Помимо всего что я уже перечислил — еще
— наверняка несколько СЭС из множества имеющихся в Германии стояли на ремонте/модернизации
— часть СЭС попадала под частичную облачность: в целом то погода стояла солнечная и ясная, но это не означает полного отсутствия облачности одновременно над ВСЕЙ территорией страны по которой разбросаны СЭС.
Журналист недоволен КИУМ 50% солнечный панелей.
Можно конкретный параграф про «недовольство» журналиста? Или вы просто не поняли, что он про недотягивание пикового производства до паспортной установленной мощности (это не про КИУМ было). Да, писали на основе данных союза энергетики и водоснабжения (BDEW).
Да и превысили бы. Осенью запустили бы новую рыбу и все. Неприятно, но не критично. Зеленые повыступали бы, ну и фиг бы сними.
Во-первых, программа восстановления обитателей того же Рейна длится с 1960 года, восстановление после 2003 года уже было нелегким делом.
Во-вторых, когда в воде полно мертвой рыбы, то практически всей агломерации Рейн-Рур негде взять нормальной воды.
В-третьих — какой смысл в зеленой энергетике, если для компенсации ее просадок нужно уничтожать рыбу в реке.
А в вашей интерпретации «АААА!!! МЫ ВСЕ УМРЕМ!!! БУДЕМ ПРИ СВЕЧАХ ЖИТЬ!!! НИКАКОГО ВИЭ!!! Для начала еще лет 100 в лабораториях исследуйте!»
Где я такое писал? Возобновляемая энергетика неплоха сама по себе, но расчеты не подтверждаются реальностью и потому требуется корректировка (я же написал про статью с 10% выше). Это чисто технический вопрос, который необходимо решить до 100% отказа от угольных и атомных станций.
И эта программа защиты будет продолжаться бесконечно. В современной густонаселенной стране программы защиты природы действуют постоянно.
Рыба могла бы пострадать от старых станций, которые используют реку как охладитель. Надо их закрывать. Что умные немцы и собираются делать следующим этапом. Вместо них ставим ВИЭ и пикеры с градирнями. Все логично.
30% выработки уже ВИЭ. Все ок. Все работает. Никаких проблем. Даже аномальную жару прошли без проблем. До 100% отказа надо решить множество других проблем. Ваша надуманная проблема даже не в первом десятке.
Рыба могла бы пострадать от старых станций, которые используют реку как охладитель. Надо их закрывать. Что умные немцы и собираются делать следующим этапом. Вместо них ставим ВИЭ и пикеры с градирнями. Все логично.
30% выработки уже ВИЭ. Все ок. Все работает. Никаких проблем. Даже аномальную жару прошли без проблем. До 100% отказа надо решить множество других проблем. Ваша надуманная проблема даже не в первом десятке.
30% выработки уже ВИЭ. Все ок.
Вы не очень понимаете, как работает энергосистема, да? И значение цифр генерации?
А при чем тут я? Немецкие энергетики так говорят. Понимают они или нет я не знаю. Но источник достаточно солидный.
www.energy-charts.de/energy_pie.htm
www.energy-charts.de/energy_pie.htm
А при чем тут я? Немецкие энергетики так говорят. Понимают они или нет я не знаю. Но источник достаточно солидный.
Они то понимают. А вот в вашем случае вы не понимаете, что эта цифра (общая сгенерированная энергия за большой промежуток времени) — средняя температура по больнице, которая к стабильности имеет довольно опосредствованное значение. Но звучит красиво.
То есть немецкие энергетики плохо разбираются в своей отрасли. И дают всем на обозрение неправильные цифры Океей.
Подскажите где смотреть правильную цифру? Сколько процентов электроэнергии вырабатывают ВИЭ источники в Германии на самом деле?
Подскажите где смотреть правильную цифру? Сколько процентов электроэнергии вырабатывают ВИЭ источники в Германии на самом деле?
То есть немецкие энергетики плохо разбираются в своей отрасли. И дают всем на обозрение неправильные цифры Океей.
Не они, а вы. Цифры правильные, только вы ее не понимаете, как и зачем она нужна.
Сколько процентов электроэнергии вырабатывают ВИЭ источники в Германии на самом деле?
Вот те вот 30%, что является валовым показателем за весь год (в случае 2018 — часть года). Если же речь об устойчивости и надежности — этот показатель сродни средней температуре по больнице, а здесь нужен почасовой анализ графика за конкретный день.
Брать эту цифру для всей темы выше — это рассуждать, что раз фура за год провезла 1 миллион тонно-километров грузов, то она может как миллион километров с грузом 1 кг проехать за год, так и 1 км с миллионом тонн.
Как показывают таблички эти «мелочи» выливаются в мощности газовых станций, фактически достаточные, чтобы обеспечить генерацию без наличия АИЭ.
И где же они это показывают?
Общая мощность в энергосистеме Германии плавает примерно в пределах 50-80 ГВт в зависимости от времени суток/недел/года и погоды.
А мощность всех установленных газовых электростанций при этом — меньше 30 ГВт.
При этом и эти ~30 ГВт они выдавать в сеть не могут, т.к. есть аварии, есть плановые ремонты и прочие причины простоев из-за которых при всем желании реальная загрузка станций до 100% от установленной мощности никогда не доходит (у одной конкретной в конкретный момент времени — легко, но не на длительном промежутке времени или не когда речь идет о большой совокупности станций).
Т.е. газовые станции могли бы в теории закрыть в лучшем случае половину генерации в Германии если их постараться нагрузить по максимум дав им максимальный приоритет.
При этом например в России газовых мощностей хватит так же почти на половину всей генерации при макс. загрузке — это при этом никаких нестабильных(ветер, солнце) ВИЭ у нас вообще нет.
Им нужно предоставлять энергию по ценам разика так в два-три дешевле, чем АЭС (у большинства АЭС энергия тоже не шибко хорошего качества, так как маневрировать они не умеют… но даже это — куда лучше, чем АИЭ) — а это порядка 3 центов за киловат-час.
Ничего подобного и близко нет — и не предвидится.
Поздравляю с выходом из спячки(или заморозки?) — в подходящем климате ВИЭ УЖЕ прямо сейчас опускаются до подобных(3-5 центов) цен, а не только в перспективе.
Т.е. газовые станции могли бы в теории закрыть в лучшем случае половину генерации в Германии если их постараться нагрузить по максимум дав им максимальный приоритет.Разбираться же со второй половиной, как нам любезно подсказывает Wall Screet Journal, предоставляется Чехии и Польше.
Что, кстати, нивелирует и аргументы про «смотрите — вот уже 40% генерации от АИЭ, а коллапса прям в этом году ещё не было».
При этом например в России газовых мощностей хватит так же почти на половину всей генерации при макс. загрузке — это при этом никаких нестабильных(ветер, солнце) ВИЭ у нас вообще нет.Тольку у России соседей, готовых протянуть «руку помощи» нет и состояние сети не зависит от того, куда циклон повернул.
Поздравляю с выходом из спячки(или заморозки?) — в подходящем климате ВИЭ УЖЕ прямо сейчас опускаются до подобных(3-5 центов) цен, а не только в перспективе.В подходящем — может быть. В Германии — нет. Вместо этого всё переложили на потребителя.
Кроме того, как я сказал, качество электричества от ВИЭ гораздо хуже, чем электричества от АЭС, потому оно должно не «иногда опускаться до подобных цен», а иметь среднюю цену ниже, причём существенно ниже, чем у АЭС. Так-то цены, как мы знаем, даже в минус уходят (кстати, не подскажите, какой смысл вырабатывать электроэнергию в минус? — так, контрольный вопрос, чтобы понять — пытались ли вы вообще разобраться в теме).
У вас платная подписка на WSJ? Или дальше заголовка эту статью не читали?
Подозреваю что 2е, т.к. уже в первой же строчке после заголовка поясняется, что речь идет об экспорте излишков энергии в эти страны.
Что подтверждает и нормальная статистика: в перетоках энергии из/в Германию относительно этих 2 стран Германия в обоих случаях является нетто-экспортером энергии.
А из Польши импорта энергии вообще практически нет (практически чистый экспорт).
Т.е. никакого «спасения» энергосистемы за их счет нет — эти страны просто недовольны агрессивной конкуренцией со стороны Германии на рынке электроэнергии.
Если за счет кого и балансирует Германия свою сеть так это Франция (обычно по ночам закупая резко дешевеющую энергию АЭС, которой во Франции по ночам избыток) и транзит через несколько стран из Норвегии (с их мощных ГЭС) позволяет компенсировать часть провалов.
Плюс взаимовыгодной обмен энергией с Данией, где тоже уже высокая доля ВИЭ и потоки энергии в зависимости от погодных условий разворачиваются то в одну то в другую сторону.
А насчет «опускаться иногда», я имел ввиду не динамический рынок, когда стоимость энергии кратковременно падает до таких величин (она и не до таких падает, а вообще до нуля). А отдельные новые проекты крупных СЭС/ВЭС которые стоятся сейчас под обязательства продавать энергию по подобным ценам в течении следующих Х лет.
Т.е. приходит инвестор и говорит — я построю большую электростанцию на ВИЭ если вы мне гарантируете, что сеть будет выкупать вырабатыемую энергию скажем по 4 цента за кВт*ч в стечении следующих 15 лет.
И строит, без всяких субсидий еще и рассчитывая на этом заработать (получить какую-то прибыль).
Да это «грязная» энергия, которую надо балансировать/резервировать. Но зато очень дешевая. Дешевле сейчас могут дать только газовые станции в регионах с большим количеством местного дешевого газа — как например в США или России.
Подозреваю что 2е, т.к. уже в первой же строчке после заголовка поясняется, что речь идет об экспорте излишков энергии в эти страны.
Что подтверждает и нормальная статистика: в перетоках энергии из/в Германию относительно этих 2 стран Германия в обоих случаях является нетто-экспортером энергии.
А из Польши импорта энергии вообще практически нет (практически чистый экспорт).
Т.е. никакого «спасения» энергосистемы за их счет нет — эти страны просто недовольны агрессивной конкуренцией со стороны Германии на рынке электроэнергии.
Если за счет кого и балансирует Германия свою сеть так это Франция (обычно по ночам закупая резко дешевеющую энергию АЭС, которой во Франции по ночам избыток) и транзит через несколько стран из Норвегии (с их мощных ГЭС) позволяет компенсировать часть провалов.
Плюс взаимовыгодной обмен энергией с Данией, где тоже уже высокая доля ВИЭ и потоки энергии в зависимости от погодных условий разворачиваются то в одну то в другую сторону.
А насчет «опускаться иногда», я имел ввиду не динамический рынок, когда стоимость энергии кратковременно падает до таких величин (она и не до таких падает, а вообще до нуля). А отдельные новые проекты крупных СЭС/ВЭС которые стоятся сейчас под обязательства продавать энергию по подобным ценам в течении следующих Х лет.
Т.е. приходит инвестор и говорит — я построю большую электростанцию на ВИЭ если вы мне гарантируете, что сеть будет выкупать вырабатыемую энергию скажем по 4 цента за кВт*ч в стечении следующих 15 лет.
И строит, без всяких субсидий еще и рассчитывая на этом заработать (получить какую-то прибыль).
Да это «грязная» энергия, которую надо балансировать/резервировать. Но зато очень дешевая. Дешевле сейчас могут дать только газовые станции в регионах с большим количеством местного дешевого газа — как например в США или России.
У вас платная подписка на WSJ? Или дальше заголовка эту статью не читали?Вы действительно не в курсе — как читать статьи на WSJ не имея подписки? Вас в Гугле забанили или как? Хотя, это многое объясняет: я-то надеялся, что говорю тут с человеком, который думать умеет, а все ваши реплики похожи на поколения «вы не рефлексируйте вы распространяйте»…
Подозреваю что 2е, т.к. уже в первой же строчке после заголовка поясняется, что речь идет об экспорте излишков энергии в эти страны.То есть вы таки всё-таки пару предложений осилить можете? А думать — не пробовали? Нет?
Ну так подумайте на тему: чем плохо для энергосистемы иметь 40% генерации от АИЭ (хотя на самом деле ближе к 30% — как я уже говорил 40% получены путём сваливания в одну кучу энергию токсичных для энергосистемы солнечных и ветроэлектростанций и вполне себе прилично ведущих электростанций на биотопливе и спасительных для неё гидроэлектростанций). Подумали? Ещё раз? Правильно: тем, что у вас генерация будет скакать от 60% до 100% потребности и сделать вы с этим ничего не сможете. Как решить проблему? Есть два решения: либо построить кучу маневровых электростанций, либо… экспортировать излишки. Тогда у вас производство будет скакать от 80% до 120%, 20% вы сможете компенсировать (хотя и «на пределе»), а что будут делать соседи с вашими излишками — вас не волнует, деньги за них вы всё равно получите.
Если бы вы таки прочитали всё статью, то увидели бы, что от идеи «вы получаете энергию, когда она вам нафиг не нужна и не получаете её когда она вам нужна» соседи не в восторге — фактически им предоставляется почётная обязанность работать компенсаторами для Германии. Вплоть до вынесения маневровых мощностей аж на Украину — её ж не жалко.
Вообще часто мелькающие фразы типа «running a system with a very high share of fluctuating renewables is only possible as part of an interconnected system – the examples of Denmark and Germany show this» в «переводе» обозначают всё то же: не могут существующие энегросистемы пережить 30-40% токсичных АИЭ. Если присоединить к «прогрессивной» Германии и Дании «отстающую» Украину — тогда могут (потому что суммарная средняя доля опускается ниже 20%). А без этого — нет.
Т.е. никакого «спасения» энергосистемы за их счет нет — эти страны просто недовольны агрессивной конкуренцией со стороны Германии на рынке электроэнергии.За их счёт Германия пока не достигла нирванны, в которой находится Австралия.
Да это «грязная» энергия, которую надо балансировать/резервировать. Но зато очень дешевая.Только пока вы заставляете остальных участников рынка покупать любую энергию по одинаковой цене. Если же разрешить заключать контракты на разную цену в зависимости от SLA, то не факт, что эту энергию вообще кто-либо захотел бы брать.
Вообще вся эта история очень напоминает многочисленные «стройки века» в СССР, которые привели к тому, что в них были вбуханы гигантские средства, а в результате — страна просто обанкротилась.
Поясните, если не сложно, неискушенным, кто кому что продаёт? Продают, понятно, электростанции, но кто является покупателем первой очереди, и что конкретно покупается? Как формулируется предмет купли-продажи (ну или оказание услуги, если больше подходит)?
Есть несколько вариантов. Есть вариант с общим пулом, энергорынком. Он выступает покупателем всей сгенерированной энергии на основании расчетов и заявок потребителей (крупные сети, города). Также закладывается резерв, который необходим для стабильно работы. Потом устанавливается средняя цена на энергию и продается тем же облэнерго.
Следующим этапом развития являются трехсторонние договоры между электростанцией, сетью и потребителем (город, завод). В этом случае энергорынок исключительно торговая площадка, которая занимается обеспечением баланса, но она может только, скажем так, за свои покупать резервы. Цена уже прямая + наценка за надежность.
ЕМНИП в Британии пошли дальше. Там электроэнергия продается напрямую каждому жителю. Причем можно просто купить карточку-пополнение счета, как мобильный телефон.
Следующим этапом развития являются трехсторонние договоры между электростанцией, сетью и потребителем (город, завод). В этом случае энергорынок исключительно торговая площадка, которая занимается обеспечением баланса, но она может только, скажем так, за свои покупать резервы. Цена уже прямая + наценка за надежность.
ЕМНИП в Британии пошли дальше. Там электроэнергия продается напрямую каждому жителю. Причем можно просто купить карточку-пополнение счета, как мобильный телефон.
Что в данном случае является товаром? Заданная мощность, доступная для потребления в определенный интервал времени?
Товаром является электроэнергия и заявленная мощность. Для крупных потребителей бывают штрафы за неотбор энергии на определенном уровне (у них тариф двух- или даже трехставочный может быть, где есть составляющие за энергию, мощность и несоответствие заявке).
Я правильно понимаю, что контракт регулирует подачу (и потребление) э/э в единицу времени? Утрированно, если предприятие покупает 1квт, то оно может рассчитывать, что от него 100Вт лампочка будет светить 10 часов?
Не знаю как в Европе, но я краем касался покупки энергии заводом.
В приложении к контракту было прописано почасовое потребление эл.энергии заводом, со штрафами за недобор/перебор (за недобор штрафы были больше).
Работы на подстанции с выключением входной линии дополнительно согласовывались с кем-то для корректировки планируемого потребления на сутки.
Хотя заводик был не сильно большой…
Насколько помню есть варианты подключения как с планированием потребления, так и без планирования. Цены будут разные.
Так что в зависимости от варианта расчетов прописанных в контракте будет возможно потратить этот условный 1 кВт за любое время (главное не перегрузить линию) — самый дорогой вариант и до прописанного почасового графика потребления самый дешевый без нарушений графика (и может оказаться дороже первого при нарушении), с промежуточными вариантами цен на диапазоны день/ночь/утро/вечер.
В приложении к контракту было прописано почасовое потребление эл.энергии заводом, со штрафами за недобор/перебор (за недобор штрафы были больше).
Работы на подстанции с выключением входной линии дополнительно согласовывались с кем-то для корректировки планируемого потребления на сутки.
Хотя заводик был не сильно большой…
Насколько помню есть варианты подключения как с планированием потребления, так и без планирования. Цены будут разные.
Так что в зависимости от варианта расчетов прописанных в контракте будет возможно потратить этот условный 1 кВт за любое время (главное не перегрузить линию) — самый дорогой вариант и до прописанного почасового графика потребления самый дешевый без нарушений графика (и может оказаться дороже первого при нарушении), с промежуточными вариантами цен на диапазоны день/ночь/утро/вечер.
Как написал Scarred, зависит от контракта. В идеале должно быть четко указано, когда и сколько из 1 кВтч будет потреблено, но в реальности до определенного потребления (многоквартирный дом или может даже микрорайон) можно давать общий тариф на основании статистики, а вот потребитель покрупнее будет иметь обязательства по мощности и по энергии.
Я просто к чему: выше говорилось о «качестве» поставок ВИЭ, и я пытаюсь понять, как сейчас формируется окупаемость у ВИЭ. Грубо говоря, можно ли продавать сгенерированное по факту, с коротким (часы) планированием, или надо подписывать контракт поставок длиной порядка суток. Насколько я понимаю, сейчас можно скидывать в сеть по факту генерации.
Для энергосистемы предпочтительны источники с предсказуемой генерацией. Что бы точно покрывать планируемое потребление.
Те же ГЭС позволяют точно предсказать возможную генерацию и краткосрочно и долгосрочно с учетом погоды, заполненности водохранилищ и т.д.
А всякие СЭС/ВЭС могут проваливать или давать всплески генерации довольно не предсказуемо. И Если краткосрочно еще как-то можно предсказать, то сказать что будет через месяц или полгода невозможно. В среднем за месяц будет выработано примерно определенное количество энергии, но пару недель может быть провал и энергии не хватало, а пару недель генерировали излишки которые некуда девать.
Сейчас из-за политики эти проблемы перекладываются на других. Другие страны, другие электростанции, потребителей.
Если бы не давление на энергосети энергию у СЭС/ВЭС покупали намного дешевле чем у ГЭС или других электростанций.
Поэтому и термин ВИЭ появился вместо ГЭС/СЭС/ВЭС.
Те же ГЭС позволяют точно предсказать возможную генерацию и краткосрочно и долгосрочно с учетом погоды, заполненности водохранилищ и т.д.
А всякие СЭС/ВЭС могут проваливать или давать всплески генерации довольно не предсказуемо. И Если краткосрочно еще как-то можно предсказать, то сказать что будет через месяц или полгода невозможно. В среднем за месяц будет выработано примерно определенное количество энергии, но пару недель может быть провал и энергии не хватало, а пару недель генерировали излишки которые некуда девать.
Сейчас из-за политики эти проблемы перекладываются на других. Другие страны, другие электростанции, потребителей.
Если бы не давление на энергосети энергию у СЭС/ВЭС покупали намного дешевле чем у ГЭС или других электростанций.
Поэтому и термин ВИЭ появился вместо ГЭС/СЭС/ВЭС.
Насколько я понимаю, сейчас можно скидывать в сеть по факту генерации.
Некоторый прогноз можно делать, на 12 часов вроде даже очень точный. В общем-то генерирующая сторона тоже должна брать на себя обязательства по гарантированной выдаче энергии, например, заключая договоры с ГЭС.
А ВИЭ в Германии начали активно с 2015 года внедрять? Уже 10-15 лет и потребление газа на выработку ээ за это время снизилось.
Рост же последние 2 года, скорее связан с сокращением угольной генерации — с 106 ТВт*ч в 2015м, до 82 ТВт*ч в 2017м — прикинули, что в планы (даже обязательства, не только планы) по темпам сокращения выбросов СО2 не вписываются и часть заменил газ (дающий примерно в 2 раза меньше выбросов на единицу произведенной энергии).
Ну и ускоренно сокращение мощностей АЭС тоже сказывается, нужно чем-то замещать, ВИЭ такими темпами вводить не успевают чтоб все это(сокращение выработки от угля и на АЭС) закрыть.
А тут как раз последние 2 года цены на газ серьезно упали.
Рост же последние 2 года, скорее связан с сокращением угольной генерации — с 106 ТВт*ч в 2015м, до 82 ТВт*ч в 2017м — прикинули, что в планы (даже обязательства, не только планы) по темпам сокращения выбросов СО2 не вписываются и часть заменил газ (дающий примерно в 2 раза меньше выбросов на единицу произведенной энергии).
Ну и ускоренно сокращение мощностей АЭС тоже сказывается, нужно чем-то замещать, ВИЭ такими темпами вводить не успевают чтоб все это(сокращение выработки от угля и на АЭС) закрыть.
А тут как раз последние 2 года цены на газ серьезно упали.
2. Потребление газа на выработку энергии наоборот существенно снизилось:
Рост же последние 2 года, скорее связан с сокращением угольной генерации — с 106 ТВт*ч в 2015м, до 82 ТВт*ч в 2017м — прикинули, что в планы (даже обязательства, не только планы) по темпам сокращения выбросов СО2 не вписываются и часть заменил газ (дающий примерно в 2 раза меньше выбросов на единицу произведенной энергии).
Так все таки есть рост потребления газа?
Есть, но
1 — только в последние 2 года
2 — умеренное, в результате чего оно все еще ниже, чем было например в 2010-2011 годах (но выше чем в 2012-2015 годах), т.е. выросло или снизилось — завит от того за какой период смотреть.
3 — связано оно в основном НЕ с необходимостью компенсировать нестабильность выработки от ВИЭ, а опережающим сокращением выработки от АЭС и угля: герерацию на АЭС снизили на порядка 15 ТВт*ч, на угольных станциях на ~30 ТВт*ч, при этом солнце+ветер дали прирост генерации на +28 ТВт. Разницу порядка 45-28 = 17 ТВт*ч надо было чем-то закрывать. В тот момент решили что лучше всего закрыть газом увеличив разгрузки газовых ТЭС.
Т.е. это общее увеличение выработки, а не увеличение уровня маневрирования/резервирования газом для компенсации нестабильности ВИЭ. В эти 2 года газовые мощности наоборот в среднем меньше маневрировали/стояли в резервые (их КИУМ вырос).
P.S.
По текущему году пока идет опять снижение потребления газа в электроэнергетике относительно 2017г если ежемесячные данные посмотреть.
1 — только в последние 2 года
2 — умеренное, в результате чего оно все еще ниже, чем было например в 2010-2011 годах (но выше чем в 2012-2015 годах), т.е. выросло или снизилось — завит от того за какой период смотреть.
3 — связано оно в основном НЕ с необходимостью компенсировать нестабильность выработки от ВИЭ, а опережающим сокращением выработки от АЭС и угля: герерацию на АЭС снизили на порядка 15 ТВт*ч, на угольных станциях на ~30 ТВт*ч, при этом солнце+ветер дали прирост генерации на +28 ТВт. Разницу порядка 45-28 = 17 ТВт*ч надо было чем-то закрывать. В тот момент решили что лучше всего закрыть газом увеличив разгрузки газовых ТЭС.
Т.е. это общее увеличение выработки, а не увеличение уровня маневрирования/резервирования газом для компенсации нестабильности ВИЭ. В эти 2 года газовые мощности наоборот в среднем меньше маневрировали/стояли в резервые (их КИУМ вырос).
P.S.
По текущему году пока идет опять снижение потребления газа в электроэнергетике относительно 2017г если ежемесячные данные посмотреть.
Все неверно.
Сильное заявление.
1. Больше(чем замещение устаревших/изношенных) уже не строит: www.energy-charts.de/power_inst.htm
Последние 5 лет газовые мощности остаются примерно на одном и том же уровне 29-30 ГВт
Для понимания графика нужно сделать экскурс в прошлое. В начале 2000-х была принято решение о полном отказе от АЭС. Соответственно началась разработка проектов новых электростанций, начиная с выбора места и возможностей подключения к сети. К концу 2000-х появились обоснованные расчеты (ну и лобби RWE и компании), что план не удается и темпы выведения АЭС стали более плавными. Здесь возник конфликт интересов, в частности многие компании, которые только вышли на рынок и начали проектировать или даже построили новые станции оказались в проигрыше. Но когда стала понятна необратимость решения многие компании отменили заказы, причем некоторые на довольно поздних стадиях проектирования. В 2011 году случается Фукусима и все возвращается назад. Только с того момента было заново начато планирование станций, которое длится до 10 лет. И на сегодня где-то под 8 ГВт станций должны быть закончены к 2022 году (делаем поправку на сдвиг сроков строек, в Германии все так же, как и в остальном мире).
И ваше «Больше(чем замещение устаревших/изношенных) уже не строит» не подтверждается фактами:
Трианель строит/проектирует две новые станции по 1200 МВт (это у них станция с самым высоким КПД в мире в эксплуатации), Штадтверке Ульм/Ной-Ульм планирует станцию на 1100-1200 МВт. Есть еще несколько проектов/строек в разной стадии на 800-1200 МВт. И та же замена чаще всего идет с увеличением установленной мощность на 10-15% (например замена на станции Херне с 500 МВт на 650 МВт). Здесь больше проблема получить место под новую станцию, потому идет замена, а не новое строительство.
2. Потребление газа на выработку энергии наоборот существенно снизилось:
Как отметил ниже khim сейчас наблюдается рост, последние 2 года.
ПГУ электростанции — самый дешевый вариант, если у вас есть дешевый газ. Капекс, опекс — просто шикарны. В штатах в 2017 году ввели электростанцию ПГУ на гигаватт с 31 человеком постоянного персонала стоимостью меньше миллиарда долларов.
Однако, жители калифорнии хотят потреблять дорогую, но зеленую электроэнергию, а не дешевую, но неправильную: ровно те же причины, почему есть брендированная одежда, машины, электроника, есть дорогие рестораны и барбершопы.
Однако, жители калифорнии хотят потреблять дорогую, но зеленую электроэнергию, а не дешевую, но неправильную: ровно те же причины, почему есть брендированная одежда, машины, электроника, есть дорогие рестораны и барбершопы.
Однако, жители калифорнии хотят потреблять дорогую, но зеленую электроэнергию, а не дешевую, но неправильную: ровно те же причины, почему есть брендированная одежда, машины, электроника, есть дорогие рестораны и барбершопы.А они точно хотят? Этих жителей вообще об этом спросили? Референдума вроде как не было, а вся истерия вокруг АИЭ кажется скорее порождением медиа, чем реальным желанием калифорницев…
да, дешевле, «чем строить батарей или панели для достаточной выработки в эти дни». Только вот при этом указанного вами в другом комментарии «ВИЭ дешевле традиционных источников» при этом не будет. Было, к примеру, больше моделирование для Германии про это, 89% от пикового потребления должно резервироваться таким вот бэкапом, это денег стоит. Средний LCOE в такой «100%-ВИЭ» энергетике будет больше, чем средний LCOE сейчас. Кстати, моделирование В.Л. и В.Г. то же самое показывают.
да, будет стоять и ничего не делать, причём при перемещении в сторону севера процент простоя будет меньше.
для многих районов США это может быть вообще наилучшим решением по соотношению «зелёности», доступности и цены.
для многих районов США это может быть вообще наилучшим решением по соотношению «зелёности», доступности и цены.
В таком случае в окупаемость и eroei нужно включать строительство газовой генерации необходимой мощности.
Получается вместо газовой электростанции на гигаватт, мы строим газовую на гигаватт + солнечную на два. Обе обслуживаем, что б полностью функционировали. Газ при этом экономим, конечно, но капитальные расходы удваиваются.
пускай стоят обе, ничего плохого или страшного в этом нет. в любом случае движение в сторону уменьшения угольных паровозов это хорошо. отказ от АЭС — очень спорно, но развитие солнечных батареек это неплохое направление.
ну а если совсем объективно подходить к вопросу, то расчёт каких-то эквивалентов полученной/затраченной энергии нужно делать только если целевой объект чисто коммерческий, чего сейчас нет. «eroi» сельской дороги будет болтаться между 0 и 0.1, но это не значит что её не нужно делать.
ну а если совсем объективно подходить к вопросу, то расчёт каких-то эквивалентов полученной/затраченной энергии нужно делать только если целевой объект чисто коммерческий, чего сейчас нет. «eroi» сельской дороги будет болтаться между 0 и 0.1, но это не значит что её не нужно делать.
пускай стоят обе, ничего плохого или страшного в этом нет
Какое забавное мнение. Интересно, оно поменяется, если вам машину будут только в паре продавать (за двойную цену, конечно)? Мол, пусть у вас в гараже стоят обе, ничего плохого или страшного в этом нет. Ну и гараж прикупите двойной, но ведь гараж для вас — не коммерческий проект? Какие-то расчеты нужно делать, только если объект чисто коммерческий.
это очень глупый пример про гаражи, у человека и государства цели и возможности не пересекаются. одновременно с этим мне и так продают барахло с двойной наценкой, называя это «ввозными пошлинами», которые на деле никакого эффекта не дают.
переход на генерацию ветра/солнца перспективен, это факт, равно как и аэс. аэс строить не хотят, не важно по какой из нескольких причин, это тоже факт. разные буферные или маневровые станции на газу никак не убирают зависимость от ископаемых, но сильно снижают и решают текущие проблемы «зелёных», это тоже факт.
поэтому если дальше будет продолжаться переход на солнечные панельки — будут добавлять им в нагрузку те или иные классические станции но с другими режимами работы, вот и всё.
переход на генерацию ветра/солнца перспективен, это факт, равно как и аэс. аэс строить не хотят, не важно по какой из нескольких причин, это тоже факт. разные буферные или маневровые станции на газу никак не убирают зависимость от ископаемых, но сильно снижают и решают текущие проблемы «зелёных», это тоже факт.
поэтому если дальше будет продолжаться переход на солнечные панельки — будут добавлять им в нагрузку те или иные классические станции но с другими режимами работы, вот и всё.
у человека и государства цели и возможности не пересекаются.
Очень глупо — отказываться от расчетов, потому что "проект не полностью коммерческий". А задача пошлин — что бы меньше покупали импорта, с этим пошлины отлично справляются, к сожалению.
задача пошлин не уменьшить импорт а увеличить покупку «своего», что в теории приведёт к развитию своего, улучшению экономики и созданию рабочих мест. на практике ничего из этого нет, поэтому все потенциальные расчёты идут лесом.
также про потенциальную выгоду или необходимость расчётов можно рассказать пацанам, которые из сибири тянут трубу в китай. под контракты с неозвученой ценой, за свой счёт и с неясными перспективами продажи даже на данный момент. окупаемости там нет, но если сказали что нужно попилить — значит попилят.
а «лишние» станции которые нужно будет строить в нагрузку к панелькам или ветрякам — очень конкретно решают очень конкретные вопросы, вот и всё. сейчас это сильно не выгодно, но на хабре нет людей, которые могут объективно осветить планы на 20 лет вперёд чтобы так же объективно рассказать, нужны ли будут эти панельки с доп. станциями через 20 лет. возможно это такие же попилы и откаты, возможно политические слюни с целью снизить зависимость от ископаемого а возможно чей-то правильный расчёт.
похожая ситуация очень хорошо освещена в одном из выпусков «16бит» от Д.Бачилло, про какой-то из ранних компов, возможно commodor. при старте его разработки и рекламе будущих продаж была заложена меньшая цена чем у конкурентов за кратно лучшую комплектацию, что в актуальное время было нереально, тупо и никак не окупалось. но к моменту начала производства в железе и поставок — стоимость барахла типа ОЗУ упала, всё окупилось и они скосили тонны зелени.
также про потенциальную выгоду или необходимость расчётов можно рассказать пацанам, которые из сибири тянут трубу в китай. под контракты с неозвученой ценой, за свой счёт и с неясными перспективами продажи даже на данный момент. окупаемости там нет, но если сказали что нужно попилить — значит попилят.
а «лишние» станции которые нужно будет строить в нагрузку к панелькам или ветрякам — очень конкретно решают очень конкретные вопросы, вот и всё. сейчас это сильно не выгодно, но на хабре нет людей, которые могут объективно осветить планы на 20 лет вперёд чтобы так же объективно рассказать, нужны ли будут эти панельки с доп. станциями через 20 лет. возможно это такие же попилы и откаты, возможно политические слюни с целью снизить зависимость от ископаемого а возможно чей-то правильный расчёт.
похожая ситуация очень хорошо освещена в одном из выпусков «16бит» от Д.Бачилло, про какой-то из ранних компов, возможно commodor. при старте его разработки и рекламе будущих продаж была заложена меньшая цена чем у конкурентов за кратно лучшую комплектацию, что в актуальное время было нереально, тупо и никак не окупалось. но к моменту начала производства в железе и поставок — стоимость барахла типа ОЗУ упала, всё окупилось и они скосили тонны зелени.
задача пошлин не уменьшить импорт а увеличить покупку «своего», что в теории приведёт к развитию своего, улучшению экономики и созданию рабочих мест. на практике ничего из этого нет, поэтому все потенциальные расчёты идут лесом.Это у кого такая практика и у кого рассчёты пошли лесом? В России потихоньку начинают заставлять сборщиков увеличивать процесс локализации — и это, в целом, работает.
также про потенциальную выгоду или необходимость расчётов можно рассказать пацанам, которые из сибири тянут трубу в китай. под контракты с неозвученой ценой, за свой счёт и с неясными перспективами продажи даже на данный момент.Не читал, но осуждаю? А если подумать? Почему Америка чуть не в конвульсиях бьётся из-за второй ветки Северного Потока?
Трубопроводный газ — имеет на 30% себестоимость при «прочих равных». Банальная термодинамика. Можно себе представить что Китай откажется покупать газ даже по цене на 30% дешевле, чем у сжиженного газа, а будет продолжать покупать газ у американцев, которые, фактически, объявили им экономическую войну — но это нужно обладать ну просто очень богатым воображением.
а «лишние» станции которые нужно будет строить в нагрузку к панелькам или ветрякам — очень конкретно решают очень конкретные вопросы, вот и всё.Про «лишние» станции как раз всё понятно. Непонятно зачем при их наличии ещё и выкидывать деньги на солнечные батареи и ветряки…
сейчас это сильно не выгодно, но на хабре нет людей, которые могут объективно осветить планы на 20 лет вперёд чтобы так же объективно рассказать, нужны ли будут эти панельки с доп. станциями через 20 лет.Нельзя точно сказать что будет с теми объектами, которые построят через 20 лет. Про то, что строят сейчас — всё известно.
возможно это такие же попилы и откаты, возможно политические слюни с целью снизить зависимость от ископаемого а возможно чей-то правильный расчёт.То есть если строится труба куда-то, про которую точно можно сказать за счёт чего она «уделает» любых конкурентов — то это «окупаемости там нет, но если сказали что нужно попилить — значит попилят», а если строят что-то, где окупаемости, по «прикидкам на пальцах» нет — то это «возможно чей-то правильный расчёт».
Интересные у вас подходы…
похожая ситуация очень хорошо освещена в одном из выпусков «16бит» от Д.Бачилло, про какой-то из ранних компов, возможно commodor.Да, именно Commondor. C64 — вообще самой популярной моделью «всех времён и народов» считается. Половина всех PC, проданных в 1984м-1986м — это C64.
при старте его разработки и рекламе будущих продаж была заложена меньшая цена чем у конкурентов за кратно лучшую комплектацию, что в актуальное время было нереально, тупо и никак не окупалось. но к моменту начала производства в железе и поставок — стоимость барахла типа ОЗУ упала, всё окупилось и они скосили тонны зелени.А вот не надо ваши мечты за реальность выдавать, не надо. Да, стоимость ОЗУ упала, да, MOS Technology Commodore просто купила, чтобы снизить себестоимость процессоров… но вот только конечным результатом этой войны на уничтожение была огромная дыра на счетах в банке (ни о каких «скосили тонны зелени» речь не шла, несмотря на бешенную популярность C64 они едва-едва окупили убытки первых лет), невозможность обеспечить эффективность новой платформы (MOS Technology они купили, но «выжимание всех соков» привело к тому, что делать что-либо типа 65816 было некому и не за что), что, в конечном итоге, привело к тому, что их обошли конкуренты, которые не применяли подобные самоубийсвенные технологии. Результат — не «гора зелени», а «банкротство в 1994м году». А цены на компьютеры — да они, потом, всё равно упали, конечно. Вот только Commodore на этом «празднике жизни» уже не было.
Если Европа хочет повторить путь Commodore к банкротству… ну да, тогда вложения в АИЭ — это правильный путь.
задача пошлин не уменьшить импорт а увеличить покупку «своего»,
В России? Не похоже. У нас тут есть пошлина на всю ввозимую электронику, например. Даже те виды, которые в России не делают = нечего увеличивать.
окупаемости там нет, но если сказали что нужно попилить
И на этом основании вы говорите, что "ничего страшного, пусть две станции стоят"? Это не довод. Обосновать две станции вместо одной нужно как-то более вменяемо. Нельзя сказать "у продавцов компьютеров сработало, значит нужно две электростанции" — это тоже доводом считаться не будет, надеюсь, вы понимаете.
Добавьте еще экспотенциальный рост стоимости аккумуляторов, при зависимости от объема. Количество лития ограничено. Его не то, что на электростанции, его на электромобили не хватает.
Пока мы видим экспоненциальное снижение стоимости АКБ с ростом объемов производства. Реальность плохо стыкуется с вашими заявлениями :(
Лития только геологических запасов в имеющихся месторождениях есть на 50 ТВт*ч, а при росте цены на него объемы его еще значительно подрастут. Учитывая его содержание в морской воде и коре — никаких проблем с ним не возникнет.
Лития только геологических запасов в имеющихся месторождениях есть на 50 ТВт*ч, а при росте цены на него объемы его еще значительно подрастут. Учитывая его содержание в морской воде и коре — никаких проблем с ним не возникнет.
а что насчет кобальта? он тоже там есть, а запасы его существенно меньше…
Есть полно химий без кобальта, но они тяжелее на киловатчас, поэтому для транспортных применений кобальт важен.
В отличии от лития, которому замены нет и похоже не придвитится, то у кобальта много альтернатив, особенно если говорить о стационарных накопителях: есть варианты химим аккумуляторов с никелем, марганцем, титаном и даже алюминием и железом. Которыми частично или полностью заменяют кобальт.
Что-то не видно экпоненциального снижения стоимости литиевых батарей. За последние десять лет цена практически не изменилась. Это все еще один из самых дорогих аккумуляторов в пересчете стоимости на емкость.
www.electra.com.ua/akkumulyator/420-mirovye-zapasy-litievykh-resursov.html
Большая часть запасов Лития находится в Боливии (беднейшей страны в регионе) и условия производства там очень тяжелые и вредные для здоровья. Не говоря уже о том, что дальнейшая разработка грозит местными экологическими проблемами. Удовлетворенность спроса на аккумуляторы составляет всего примерно 10%. Т.е для полного удовлетворения спроса надо в десять (!) раз увеличить производство и это в нищей-то стране. Так что проблемы существуют и большие.
Большая часть запасов Лития находится в Боливии (беднейшей страны в регионе) и условия производства там очень тяжелые и вредные для здоровья. Не говоря уже о том, что дальнейшая разработка грозит местными экологическими проблемами. Удовлетворенность спроса на аккумуляторы составляет всего примерно 10%. Т.е для полного удовлетворения спроса надо в десять (!) раз увеличить производство и это в нищей-то стране. Так что проблемы существуют и большие.
Представляю, если бы в капиталистической стране с развитым рынком кто-нибудь на совещании загробным голосом сказал «удовлетворенность спроса… 10%… надо в десять раз увеличить производство». Неплохой анекдот.
Это не анекдот. Если бы вы хоть немного побывали на производстве (на любом), то это бы не удивляло. Такие вещи вливанием денег мало решаются — необходимы технологии, машиностроение для постройки заводов и кадры. Это вам не в офисе сидеть. Производство опасное, ядовитое и еще находится в отдаленной местности. На урановые рудники не хотите поехать, поработать? Спрос-то большой на уран. С литием примерно тоже самое.
Не говоря уже о том, что с точки зрения производства проблем никаких. Сколько ни выработаешь, все купят. Если на жизнь хватает, то смысла расширять производство нет. Дольше отрасль протянет. Запасы то не на тысячи лет, а на десятки.
Не говоря уже о том, что с точки зрения производства проблем никаких. Сколько ни выработаешь, все купят. Если на жизнь хватает, то смысла расширять производство нет. Дольше отрасль протянет. Запасы то не на тысячи лет, а на десятки.
На уран со спросом все плохо. Россия сильно погорела на покупке месторождений урана. Цены обрушились и ценность этим месторождений упала в разы.
С литием все тоже самое. При росте цен на литий в 2 раза окажется что месторождений сколько угодно. И его готовы добывать в любых количествах. При это цена на аккумуляторы вырастет примерно на 10%. Что вообще не страшно.
С литием все тоже самое. При росте цен на литий в 2 раза окажется что месторождений сколько угодно. И его готовы добывать в любых количествах. При это цена на аккумуляторы вырастет примерно на 10%. Что вообще не страшно.
Но цена-то на литиевые аккумуляторы падает, как утверждает автор, в 10 раз за десять лет. Т.е и профит тоже. И что мы получаем? А получаем неудовлетворенный спрос. И идея использовать литиевые аккумуляторы в энергетике остается влажными мечтами…
Какой ещё неудовлетворённый спрос? Платежеспособный спрос наверняка удовлетворен. Хотите больше лития — платите больше денег. И вот если за любые деньги литий купить не удастся, вот тогда и говорите про неудовлетворённый спрос.
А если хотите больше лития по той же цене — ждите, может кто и продаст. Или добывайте сами.
Если на жизнь хватает, то смысла расширять производство нет
Вы сказали — беднейшая страна региона. Вы уверены, что им "на жизнь хватает"?
надо в десять (!) раз увеличить производство и это в нищей-то стране
Рост сбыта — это рост количества денег. Если сбыт реально вырастет в 10 раз, она перестанет быть беднейшей, это же хорошо. А вы это как недостаток преподносите зачем-то.
Может вы чего-то не поняли? Цены на аккумуляторы упали в 10 раз. Стоимость производства лития, походу, тоже. Маржа ниже. Для того, чтобы хотя-бы на несколько процентов (а не в 10 раз) поднять производство, нужны инвестиции. Ну и какие будут инвестиции в низкодоходное, грязное и опасное производство в отдаленной местности в нищей стране с нестабильным управлением и высоким уровнем коррупции. Чего ради? Ради того, чтобы вы с новым аккумулятором за пол-цены ходили?
Цена лития в цене аккумуляторов это примерно 10%.
Ну возрастет цена лития в 2. В общем ничего в цене аккумуляторов не изменится.
А при росте цене лития в 2 раза вас им завалят. С запасом.
Ну возрастет цена лития в 2. В общем ничего в цене аккумуляторов не изменится.
А при росте цене лития в 2 раза вас им завалят. С запасом.
Только она не растет, а падает. Ну и кто будет вкладываться в такое производство?
Никто. Лития хватает. Как только перестанет хватать цена вырастет и бизнес вложится в производство. Сделают все очень быстро. Чтобы собрать сливки с максимальных цен. Пока производство еще не расширено, а запросы уже выросли.
Именно так работает экономика.
Именно так работает экономика.
И где-же тогда электромобили на литиевых аккумуляторах? Спрос-то есть. А воз и поныне там.
А они пропали?
Теслы делают. Лифы делают. Миллионы электро мопедов делают. Десятки разнообразных китайцев делают.
Фух. Все на месте.
Теслы делают. Лифы делают. Миллионы электро мопедов делают. Десятки разнообразных китайцев делают.
Фух. Все на месте.
В магазинах. Ну кроме model 3, но у них нет проблемы с литием, они просто собирать не успевают — раскупают быстро. Но по предзаказу вам привезут, так что ваш вопрос не ясен.
Ваш собеседник вводит в заблуждение.
В десятом году — 5 тыс$ за тонну. В прошлом — 13 тыс$. Выгодность производства лития растет, а не падает.
https://www.statista.com/statistics/606350/battery-grade-lithium-carbonate-price/
Только она не растет, а падает.
Можно ваши цифры? Какая цена была (например, пять лет назад), какая сейчас? А то не ясно, откуда вы взяли падение цен.
Не путайте мягкое с теплым:
1 — падает цена аккумуляторов (готовых устройств) и уже дейсвительно упала порядка 10 раз с момента выхода первых массовых литиевых аккумумяторов
2 — цена же самого лития (одного из видов сырья используемых при их производстве) наоборот за это время в 2-3 раза выросла.
А секрет этого «парадокса» прост:
1 — просто когда-то давно литий едва 1% в стоимости аккумуляторов занимал, сейчас что-то около 5-7%
2 — значительно улучшились технологии самих аккумуляторов и процессы их производства, что позволило в несколько раз сократить удельный расход лития при производстве (грамм / кВт*ч итоговой емкости аккумулятора)
А как следствие выросла его добыча отвечая на рост спроса и рост цен и появилось много новых желающих его добывать, которые уже начали делать необходимые кап. вложения в организацию/расширение добычи.
Весь платежеспособный спрос без проблем удовлетворяется: и на литий и на литиевые аккумуляторы и на электромобили с литиевыми аккумуляторами.
Все ограничено только имеющимся спросом и деньгами.
1 — падает цена аккумуляторов (готовых устройств) и уже дейсвительно упала порядка 10 раз с момента выхода первых массовых литиевых аккумумяторов
2 — цена же самого лития (одного из видов сырья используемых при их производстве) наоборот за это время в 2-3 раза выросла.
А секрет этого «парадокса» прост:
1 — просто когда-то давно литий едва 1% в стоимости аккумуляторов занимал, сейчас что-то около 5-7%
2 — значительно улучшились технологии самих аккумуляторов и процессы их производства, что позволило в несколько раз сократить удельный расход лития при производстве (грамм / кВт*ч итоговой емкости аккумулятора)
А как следствие выросла его добыча отвечая на рост спроса и рост цен и появилось много новых желающих его добывать, которые уже начали делать необходимые кап. вложения в организацию/расширение добычи.
Весь платежеспособный спрос без проблем удовлетворяется: и на литий и на литиевые аккумуляторы и на электромобили с литиевыми аккумуляторами.
Все ограничено только имеющимся спросом и деньгами.
Стоимость производства лития, походу, тоже.
Что значит, походу? Что это за аргумент? Давайте с цифрами, насколько упала стоимость производства?
Маржа ниже.
Пруфы можно? Цена лития за три года выросла двое. Стоимость производства, вы сказали, упала. Что это за математика такая, что маржа стала меньше? Вы уверены в своих словах?
Полагаю, вы не понимаете, что маржа = цена продажи — стоимость производства. Пожалуйста, тщательно перепроверьте свои аргументы, прежде чем отвечать.
Итак, что мы имеем: Стоимость аккумуляторов за десять лет упала в 10 раз. Стоимость лития за последние три года выросла в два раза (но не достигла максимума 2007 года). Если глянуть аналитику, то обещают взрывной рост производства лития в 2020х годах. Потому, в настоящий момент, спрос не удовлетворен. И аккумуляторов выпускается недостаточно.
Если спрос не удовлетворен, то цена растет. Быстро растет. Простаивающий завод это очень дорого. Литий купить по завышенной цене дешевле выйдет.
Такого роста прямо сейчас (и за последние полгода) нет. Все более-менее стабильно. Цена даже падает. Значит никаких проблем нет. Текущая цена всех устраивает. Объемов на рынке хватает.
Панику отменить.
Такого роста прямо сейчас (и за последние полгода) нет. Все более-менее стабильно. Цена даже падает. Значит никаких проблем нет. Текущая цена всех устраивает. Объемов на рынке хватает.
Панику отменить.
но не достигла максимума 2007 года
Какого ещё максимума? Какая цена на карбонат лития была в 2007-м, по-вашему?
И аккумуляторов выпускается недостаточно.
Кому конкретно недостаточно?
У какого-то производителя автомобилей нехватка аккумуляторов? Можно чуть подробнее и с названиями? Знаю про теслу — у них аккумуляторов производится достаточно. У них в сборке затык, а не в литии. А у кого проблемы?
Кроме Боливии есть огромные(примерно того же порядка что и в Боливии) запасы лития в Чили, Аргентине, Австралии, Китае — вполне благополучных странах.
Не смогут/не захотят в разы нарастить добычу в Боливии — это будут проблема только самой Боливии (будет и дальше оставаться одной из беднейших стран, при этом буквально сидя на ценных ресурсах).
Собственно уже сейчас лидеры по добычи Чили и Аргентина, а вовсе не Боливия.
Не смогут/не захотят в разы нарастить добычу в Боливии — это будут проблема только самой Боливии (будет и дальше оставаться одной из беднейших стран, при этом буквально сидя на ценных ресурсах).
Собственно уже сейчас лидеры по добычи Чили и Аргентина, а вовсе не Боливия.
и условия производства там очень тяжелые и вредные для здоровья.— расскажите об этом поподробнее, пожалуйста. Вот прям в деталях — тут мы на соленом озере копаем неглубокую траншейку, тут идет грав. селекция (чистим осаждением т.е., натурально же — просто ждем, когда раствор/взвесь в траншейке отстоится), тут мы грабельками собираем из траншейки карбонат лития в кучки, чтобы сох, тут мы из кучек в грузовики перегружаем. Прям подробно — что там тяжелого, грязного, и в каком из смыслов этих слов. Я могу фото этих этапов прислать, если у вас с материалом туго. Могу даже фото боливийских домов, из блоков карбоната лития составленных, прислать, чтобы у вас не было соблазна рассказать о его вреде. Итак?..
его на электромобили не хватает.
Старая, никем так и не подтвержденная легенда. Как ниже отметили, с кобальтом и то больше проблем (но от него планируют отказаться)
Количество лития ограничено. Его не то, что на электростанции, его на электромобили не хватает.
Как уже написали, лития полно. Но причем тут литий вообще? Есть другие технологии, вроде серно-натриевых аккумуляторов или те же банальные свинцовые аккумуляторы. У нас ведь нет ограничения на вес или объем.
Лития может и полно, но мощности по производству покрывают примерно 10% спроса. В противном случае весь мир уже на всех парах бы переходил на электромобили. Они гораздо проще в производстве, чем автомобили. Но этого и близко нет. Потому идея использования в качестве накопителя энергии литиевых батарей для таких электростанций заведомо невыполнима. Здесь сколько ни плати, но литиевых батарей больше не появится.
Киньте, пожалуйста, если есть, ссылку на расчеты по СЭС на комбинации концентраторы+башня с солью+турбина. Там с масштабированием аккумулятора всё должно быть значительно проще.
Не делали сравнение с солнечной башней? там вроде бы неплохие показатели по непрерывности энергии за счет накопления тепла в солевом расплаве и использования его затем для непосредственной генерации на обычных паровых турбинах. Кстати такая система легко (недорого) поддерживается газовой горелкой в случае чего и может иметь высокий КИУМ т.к. это по сути обычная ТЭЦ с двумя видами топлива, может даже и не двумя, а несколькими.
Не делал сравнение с гелиоконцентраторными СЭС в плане EROEI, но писал про перспективы направления в целом tnenergy.livejournal.com/129275.html
спасибо, но мало. мне кажется чисто интуитивно, что гелиоконцентраторная СЭС с запасом солевого расплава рассчитанная на 24 часовую отдачу будет дешевле чем фотогальваническая с АКБ тоже соответственно на 24 часа. хотя сама задача непрерывности мне кажется надуманна, потреблением вполне можно маневрировать и даже откладывать что-то, просто мы к этому не привыкли (что цена ЭЭ в розетке разная в течении суток). если умные счетчики все же будут массовыми, то жизнь подстроится под это и появятся умные розетки, холодильники, бойлеры и т.п. даже производство (не всё конечно) вполне может маневрировать потребляемой мощностью (сейчас конечно это никому особо не надо).
Очень интересно — но на такой мощности такие станции просто не нужны. Мощность подразумевает полноценное включение в сеть, а там период недостаточной генерации будет покрываться другими способами (ветер, газ, в американских реалиях — и уголь). Так что полноценное аккумулирование не требуется.
С другой стороны — фактическая эффективность будет ниже (и, возможно, заметно), потому что эксплуатационные расходы есть и на СЭС.
Ну, и гидравлическая или химическая аккумуляция — не единственные варианты. Есть (в тех же штатах, здесь же всё про них?) воздушная, и вполне работающая.
С другой стороны — фактическая эффективность будет ниже (и, возможно, заметно), потому что эксплуатационные расходы есть и на СЭС.
Ну, и гидравлическая или химическая аккумуляция — не единственные варианты. Есть (в тех же штатах, здесь же всё про них?) воздушная, и вполне работающая.
1. EROI ниже 7 подобно самоубийству для экономики
2. Применение АИЭ для локальных не промышленных потребителей
3. Не понятно вообще чрезмерное увлечение АИЭ. Есть замечательный доклад Капицы в 1975. Ничего не изменилось кроме того, что надежность нынешних АЭС более чем приемлема.
PS было бы гораздо лучше с кВт*час/кВт*час, а не кВт*час/МДж
2. Применение АИЭ для локальных не промышленных потребителей
3. Не понятно вообще чрезмерное увлечение АИЭ. Есть замечательный доклад Капицы в 1975. Ничего не изменилось кроме того, что надежность нынешних АЭС более чем приемлема.
PS было бы гораздо лучше с кВт*час/кВт*час, а не кВт*час/МДж
Деды докладывали! Негоже нам развиваться. Надо по заветам дедов жить.
Простите а какие цены в 75 годы были на солнечные панели, ветряки и литиевые батареи? Все промышленного класса и промышленных объемов. Расскажите чисто для справки.
Простите а какие цены в 75 годы были на солнечные панели, ветряки и литиевые батареи? Все промышленного класса и промышленных объемов. Расскажите чисто для справки.
Вопрос не о ценах, а о физических законах. Они изменились?
И не занимайтесь демагогией. Повышение надежности (и дуракоустойчивости) АЭС это развитие.
И не занимайтесь демагогией. Повышение надежности (и дуракоустойчивости) АЭС это развитие.
Физические законы запрещают солнечные панели? Ну-ну. У вас очень альтернативная физика.
Вы внимательно почитайте доклад-то. Капица говорит о том, что физические законы приводят к высокой трудоемкости (~стоимости) возобновляемой энергетики. Но стоимость на самом деле слабо коррелирована с физическими законами.
Ну и вообще доклад этот весьма сырой и спорный, если уж на то пошло. Апеллировать к нему — это слепо верить в авторитеты.
Ну и вообще доклад этот весьма сырой и спорный, если уж на то пошло. Апеллировать к нему — это слепо верить в авторитеты.
Но стоимость на самом деле слабо коррелирована с физическими законами.Это, в общем-то, беда современной экономики, а не её достоинство.
Потому что на долгом промежутке времени «физика» возьмёт своё — все попытки её обойти (субсидиями ли, или какими-нибудь другими финансовыми манипуляциями) работают ограниченное время.
Человек обречен на познание.
Со временем может поменяться парадигма и всплыть новые технологии. а если прогресс игнорировать то можно тупо топить дровами еще миллион лет :)
Со временем может поменяться парадигма и всплыть новые технологии. а если прогресс игнорировать то можно тупо топить дровами еще миллион лет :)
а если прогресс игнорировать то можно тупо топить дровами еще миллион лет :)Нельзя, потому что дров столько нету. Собственно переход с дров на уголь в Англии прошёл без всех этих дотаций когда лесов стало не хватать. А вот чтобы что-то было глубоко убыточно, долго-долго дотировалось, а потом вдруг «захватило мир»… я таких технологий как-то и не припомню…
Взрослый мужчина способен день проработать выдавая ватт 150 — это, скажем 1,2 киловатт*часа за день, причем махать кайлом/тягать плуг/валить лес придется до кровавых соплей.
Готовы работать таким образом за 5 рублей в день, что бы «стоимость соответствовала физике»? А за работу программиста платить, скажем, 5 копеек в день (рубль в месяц), опять же, оплачивая полезную энергию, которую он произвел.
Вот это будет торжество связи стоимости и EROEI.
Готовы работать таким образом за 5 рублей в день, что бы «стоимость соответствовала физике»? А за работу программиста платить, скажем, 5 копеек в день (рубль в месяц), опять же, оплачивая полезную энергию, которую он произвел.
Вот это будет торжество связи стоимости и EROEI.
Ничего не изменилось
Почему в России так много людей, замороженных в семидесятых? Вроде ходят, что-то делают, но никаких событий с тех пор для них не происходило. Снижения энергоёмкости производства модулей, рост КПД — ничего не было. Люди всё ещё в 70-х. Во и вы тоже. Почему?
Вы внимательно прочитали доклад? Он говорил о нецелесообразности с точки зрения физики. И технологическое развитие к этому не имеет никакого отношения.
Я — да. Очень внимательно. А вы? Только честно. Читали?
Для прочих посетителей хабра скажу — Капица уделил солнечной энергии два абзаца текста. И сказал, в частности "что бы это было рентабельно, надо понизить затраты на несколько порядков и пока даже не видно пути, как это можно осуществить". И вот на этом тезисе всепропальщики строят свою свою аргументацию. Мол, физически невозможно и это никогда не поменяется.
- EROI ниже 7 подобно самоубийству для экономики
Непонятно, с чего это вы взяли. Особенно учитывая крайнюю скользкость самого EROEI.
- Применение АИЭ для локальных не промышленных потребителей
Что такое АИЭ? "Альтернативные"? Устаревший термин. Основные инвестиции сейчас идут в сетевые ВИЭ-проекты, а значит их энергией пользуются абсолютно все потребители — локальные и нелокальные, промышленные и домохозяйства.
- Не понятно вообще чрезмерное увлечение АИЭ. Есть замечательный доклад Капицы в 1975. Ничего не изменилось кроме того, что надежность нынешних АЭС более чем приемлема.
Кардинально изменилась стоимость киловатт*часа с солнечных батарей (упала в ~20 раз примерно) и ветряков (в 6-10 раз). Можно закрывать на это глаза, и надеяться, что вот-вот морок рассеется, но этого не произойдет.
PS было бы гораздо лучше с кВтчас/кВтчас, а не кВт*час/МДж
А мне так больше нравится. Первая цифра равна 451, если что.
С того, что энергетика никак не может быть всей экономики. Вся остальная экономика финансируется с этой разницы. Точная граница, когда экономика коллаписирует неизвестно, но есть прикидки, показывающие, что 3.5 — это «маловато будет».EROI ниже 7 подобно самоубийству для экономики.
Непонятно, с чего это вы взяли.
Особенно учитывая крайнюю скользкость самого EROEI.Это действительно сколькое понятие, потому что, по хорошему, нужно учитывать ещё и время «оборота» энергии. Проблема только в том, что точный учёт покажет, что АИЭ — ещё более бесперспективны, чем это кажется из типичных рассчётов.
Если у вас электростанция вырабатывает всего лишь вдвое больше энергии, чем нужно на её создание — но делает это за год, то через год вы можете построить уже две электростанции, а через десять лет — тысячу. А с просчитанными в статье EROEI 3.5 вы получите всего лишь 3.5 электростанции через 25 лет…
Что такое АИЭ? «Альтернативные»? Устаревший термин.Извините — но нет. Он станет «устаревшим» когда и если все эти «новомодные» прожекты смогут существовать в мире без дополнительных субсидий, без регулирования и без дублирования всей устновленной мощности электростанциями других типов.
Кардинально изменилась стоимость киловатт*часа с солнечных батарей (упала в ~20 раз примерно) и ветряков (в 6-10 раз). Можно закрывать на это глаза, и надеяться, что вот-вот морок рассеется, но этого не произойдет.А что произойдёт? Стоимость киловат-часа упала за счёт эффекта масштаба, при этом ветряки доросли до 200 метров в высоту — но всё равно стоимость электроэнегрии от АИЭ оказывается в несколько раз выше, чем стоимость элетроэнергии от АЭС… и это ещё без учёта непрямых субсибий (когда газовую станцию законодательно загоняют в невыгодные режимы работы для того, чтобы как-то утилизировать АИЭ — это как раз непрямые субсидии...)
Фактически вся эта история с АИЭ и Теслой это рулетка, где всё общество поставило «на красненькое» и ждёт, что убыточное производство станет прибыльным, если в него вливать год за годом деньги и давать преференции. Ну примерно как когда Бычок приравняли к легковушкам в попытке спасти ЗИЛ. Думаю результат в итогде будет тот же.
Интересно, кстати, чем закончится. В Америке уже начали потихоньку готовится к откату. Если в результате Европа «уграет» свою промышленность — то можно будет поздравить США с великолепно проведённой диверсией.
Непонятно, с чего это вы взяли. Особенно учитывая крайнюю скользкость самого EROEI.
Он из афтершокой секты где активно распространяли табличку, как «деградирует» экономика (и цивилизация в целом) в зависимости от EROEI добычи энергии.
Типа такой (но там была другая версия, со схожим смыслом, но с более жесткими страшилками):
А мне так больше нравится.
в таком случае удачи вам и в ЖЖ тоже.
Вообще, проблема низкой инсоляции в зимний период решается довольно легко. Часть потребителей на зиму впадает в спячку, а другая — сбивается в стаи и мигрирует ближе к экватору.
140 долларов за Мвт*ч это 14 центов за Квт*ч. А какая цена у других типов тогда, если это дорого?
Очень сильно зависит от того, что это за энергия и какой конкретно контракт заключён. Скажем АЭС Аккую продаёт электроэнергию по цене 3.3 цента за кВт-час.
Но у них там контракт по схеме «бери или плати», что снижает риски до минимума и позволяет получить гарантированную прибыль даже при такой цене. Пиковые станции, конечно, продают электричество дороже, но всё равно не 14 центов за кВт-час.
Но у них там контракт по схеме «бери или плати», что снижает риски до минимума и позволяет получить гарантированную прибыль даже при такой цене. Пиковые станции, конечно, продают электричество дороже, но всё равно не 14 центов за кВт-час.
Это же подразумевается цена «на выходе» с электростанции в магистральную сеть, а не у конечного потребителя.
А современные сети очень прожорливые в плане расходов и проходя через них до потребителя стоимость обычно увеличивается минимум в 2 раза. В т.ч. и в России кстати, у нас и х3 в порядке вещей во многих регионах.
На уровне генераторов в развитых странах сейчас хорошими ценами считаются 40-80 долларов за МВт*ч отпускаемой в сеть энергии. 140 на этом фоне действительно слишком дорого.
Но уже не катастрофически дорого.
А современные сети очень прожорливые в плане расходов и проходя через них до потребителя стоимость обычно увеличивается минимум в 2 раза. В т.ч. и в России кстати, у нас и х3 в порядке вещей во многих регионах.
На уровне генераторов в развитых странах сейчас хорошими ценами считаются 40-80 долларов за МВт*ч отпускаемой в сеть энергии. 140 на этом фоне действительно слишком дорого.
Но уже не катастрофически дорого.
Оптовые цены по всему миру от 25 до 80 долларов за МВтч.
> LiFePo
С Полонием что ли?
С Полонием что ли?
LiFePO4
Литий-железо-фосфатный аккумулятор — Википедия
P.S. Заодно узнал, что тут можно использовать тег sub. :)
Литий-железо-фосфатный аккумулятор — Википедия
Литий-железо-фосфатный аккумулятор (LiFePO4, LFP) — тип электрического аккумулятора, являющийся видом литий-ионного аккумулятора, в котором используется LiFePO4 в качестве катода.
P.S. Заодно узнал, что тут можно использовать тег sub. :)
Комментатор выше отметил, что в статье LiFePo, а не LiFePO4. Очень частая ошибка, тиражируемая практически по всем ресурсам о аккумуляторах.
Это не ошибка, я в курсе, что там фосфор. Это я так решил сократить. LiFePO4 ровно так же упрощенное «мнемоническое» описание химии данного типа аккумулятора. Называют же аккумуляторы «литий-полимерными» или «литий-ионными», что является очень грубым обобщением?
Называют же аккумуляторы «литий-полимерными» или «литий-ионными», что является очень грубым обобщением?
Называют, но тут маркетинг уже победил и там есть вполне аргументированные объяснения, что же такое «полимерный» (не то, что хотели ученые, разрабатывая технологию, но даже производители подхватили тему для увеличения продаж, приходится выкручиваться). Но вот LiFePo — это безграмотно, как его не рассматривай.
Я не считаю это более безграмотным, чем «литий-полимерный».
«Литий-полимерный» изначально затевалось, как твердый электролит, а потом пришел маркетинг. И доля смысла была даже в маркетинговом названии, так называли мягкие корпуса аккумуляторов (хотя и эксплуатировалось то, что хотели вначале). А что должна означать LiFePo? Литий-железо-полимер? Частичный состав и описание корпуса?
В смысле затевалось «как твердый электролит»? «Раскрутим бренд, а там глядишь и технология подтянется»?
Нет, не «Раскрутим бренд, а там глядишь и технология подтянется».
В 80-х, когда велись разработки литий-ионных аккумуляторов, было впечатление, что твердый электролит на основании полимеров вот-вот выстрелит. Ожидались гораздо лучшие показатели по циклам и температуре. При этом инвестиции в классический, жидкий электролит, были меньше. Но где-то в 1986-1987 стало понятно, что твердого полимерного электролита дальше лабораторий не будет. И началось распространение знакомых всем аккумуляторов, а вот твердый электролит остался в лабораториях.
И где-то в конце 1990-х какой-то маркетолог обратил внимание на название технологии и решил использовать для обозначения обычного пластикового корпуса. А продавали такой же аккумулятор, просто было желание заработать на имени.
В 80-х, когда велись разработки литий-ионных аккумуляторов, было впечатление, что твердый электролит на основании полимеров вот-вот выстрелит. Ожидались гораздо лучшие показатели по циклам и температуре. При этом инвестиции в классический, жидкий электролит, были меньше. Но где-то в 1986-1987 стало понятно, что твердого полимерного электролита дальше лабораторий не будет. И началось распространение знакомых всем аккумуляторов, а вот твердый электролит остался в лабораториях.
И где-то в конце 1990-х какой-то маркетолог обратил внимание на название технологии и решил использовать для обозначения обычного пластикового корпуса. А продавали такой же аккумулятор, просто было желание заработать на имени.
Для химиков и аккумуляторщиков это примерно как квт/ч для энергетиков.
Понять что на самом деле имелось ввиду проблем не составляет, но как «красная тряпка для быка».
Понять что на самом деле имелось ввиду проблем не составляет, но как «красная тряпка для быка».
Я тоже развлекаюсь, выискивая ошибки в статьях на Хабре. :)
По частоте даже успешно соперничает с Вт/ч.
Солнце 24х7: Расчет EROEI