Как стать автором
Обновить

Комментарии 106

Обеспечение летных испытаний «Ангары» с пилотируемым транспортным кораблем нового поколения;


от автора buran.ru
www.facebook.com/vadim.lukashevich.7/posts/1182824958524201
PS: вы только вдумайтесь в этот увлекательный процесс. Несколько лет назад, когда никакого ракетоносителя «Союз-5» не было и в помине, а в качестве носителя для нового космического корабля рассматривалась только «Ангара-А5П», прорабатывался корабль «Федерация». Сначала пару лет делался эскизный проект (под «Ангару-А5П»), потом еще годик он дорабатывался по замечаниям ЦНИИМаш, возникшим при защите эскизного проекта (и снова под «Ангару-А5П»). Потом после защиты доработанного эскизного проекта перешли к разработке рабочей документации на корабль (все еще под «Ангару-А5П»).
Затем, не больше года назад, мы херим «Ангару» и возникает ракета «Союз-5». Корабль «Федерация», все эти годы создававшийся под «Ангару», это не замечает. Теперь мы херим «Союз-5», и вдруг кораблю, создававшемуся под «Ангару», потребовалось три года (вчерашняя утренняя инфа) для переделки чертежей под «Ангару», под которую он создавался с рождения.

… и вот PPS: ко вчерашнему полудню выяснилось, что Роскосмос заказал-таки РКК «Энергия» ракету «Союз-5». И сегодня кораблю «Федерация» три года на переделку чертежей уже не нужно, летим вовремя.
Вопросы для истинных гурманов:
— под какую ракету все эти годы делался корабль «Федерация»?
— и на какой он будет летать?
— и будет ли он летать?
— а что ж все-таки с «Ангарой»?
— и вас это не зае....?
— и будет ли он летать?

Конечно! Так же будет летать, как в свое время полетел «Клипер»
Ещё бы! Так-же как в своё время летал «Буран»
Ну если быть объективным, то Буран в отличие от Клипера все-таки слетал.
Сколько космодромов у «Роскосмоса»?
Сейчас четыре — но часть площадок управляется иными организациями, у «Роскосмоса» к ним есть доступ.

Куру в списке лишний. А другой на территории России не приведен раз приводится Главкосмос и Плесецк — космодром Ясный


Восточный… Ну а к 2021 году планируется запуск пилотируемого корабля «Федерация».

Не смешно, только позавчера-вчера была чехарда с переносами туда-сюда… пока вчера президент не сказал свое слово: Запуски Союзом-5 с площадки Байтерек (находится на Байконуре) в 2022 (или 2023 году); Рогозин позднее заявил с Восточного в 2024 году, только какая ракета непонятно журналисты пишут со слов Рогозина А-5П, Роскосмос заявляет что А-5В.

А на странице https://www.roscosmos.ru/484/ написано что это космодром Роскосмоса? Приписали себе....


А в версии для иностранцев у Роскосмоса три космодрома http://en.roscosmos.ru/30/ Плесецк не его, да Гвиана тоже описана как француско-европейский

Так в описании указано, то это не Роскосмоса космодромы. Он просто имеет к ним доступ.

Что значит имеет доступ? Что на территорию пускают? Запуски кто с Куру осуществляет? Роскосмос там только подготовительные работы проводит по подряду.

К вашему: Доступ имеет, но сам свое ничего запустить не может. И какой же это доступ… рабочий тоже имеет доступ на рабочую территорию для исполнения своих рабочих обязанностей.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ссылки на «Вики» приведены не для подкрепления тезиса, а для подтверждения решения Правительства. Кризис же возник задолго до 2015 года.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Кроме фактов, нужно рассматривать ещё и тенденции (конечно, если нас интересует будущее).
3. Построен космодром. Тоже монопольно — никто больше в этом веке ничего подобного не строил.

Космодромы
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Мой комментарий был к «никто больше в этом веке ничего подобного не строил». Это искажение реальных фактов. Строили.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Чтобы говорить о тренде, положительном или отрицательном, необходимо рассматривать изменение совокупности показателей в течение времени. Этого в вашем сообщении нет. Есть просто факты, разной степени достоверности.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Какой-то детский развод. Сначала напирать на факты, спорить. А потом «ой, всё», это сложно, давайте субъективно.
Спасибо, за сим откланяюсь.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
это не «неточность». это либо незнание фактов (что можно было бы предположить если б вы не стали выкручиваться с «субьективностью»), либо умышленное вранье.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
т.е. «я художник, я так вижу»©?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
после пресловутой латыниной это называется «филолух». который нихрена не знает, но «мнение имеет».
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
а вы поймете «доказательные моменты»?
сомневаюсь… «художнег» же…
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
смысл бороться с ветряными мельницами?
если вам нужны цифры — сравните количество коммерческих пусков по годам в динамике. данные открытые.
можете сравнить планы по Ангаре, по запуску Науки.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
тогда зачем какие-то идиоты ищут данные по пускам киргизии? если уж они нашли, данные, что по киргизии ноль — почему не упомянули пилотируемые пуски китая? с каких пор полеты к МКС стали «коммерческими»? если учитываетет только коммерческие — то и сравнивать надо «за последние несколько лет».
в общем, я сразу сказал — вым не объяснить. по озвученым выше причинам.
После окончания программы «космических челноков» Space Shuttle в 2011 году США используют для пилотируемых полетов на орбиту российские ракеты «Союз» и платят России за 1 место 71 миллион долларов. По признанию главы NASA, он «устал выписывать чеки Роскосмосу».

И что служит критерием коммерческого пилотируемого? Неужели "усталость"? То, что наш Минфин оплачивает пилотируемые полеты — тоже признак "коммерческого"? Или если платит а ерткпнсктй бюджет — это коммерческий полет, а если российский — то некоммерческий?

Если за место в пилотируемом КК платит третья сторона то это акт купли-продажи. Впрочем предоставим слово НАСА:
«Покупки новых мест мы с Россией не обсуждаем, так как уверены в сроках запусков коммерческих космических кораблей SpaceX и Boeing», — отметил сотрудник Американского космического агентства Кирк Ширман.
Как бы прямым текстом сказано, что покупка пилотируемых запусков это коммерция.

за место российского космонавта в российском корабле платит российский бюджет. за место американского астронавта в российском корабле платит американский бюджет. все это делается в рамках программы совместной эксплуатации МКС.
Коммерческими полетами были полеты космических туристов, и только. каковых нет с 2009 года.
Так же места были проданы Боингу за Морской Старт, который их потом перепродал. Все места которые не оплачены российским бюджетом все являются коммерческими, они не дарятся, не раздаются, и не обмениваются по бартеру «место за место»в данном случае. И НАСА четко выражается, что оно их — покупает.
  1. Построен космодром. Тоже монопольно — никто больше в этом веке ничего подобного не строил

Вообще-то в этом веке был построен и испытан космодром, запущены две новые ракеты и притом мощнее Союза- это Китай. А так же в этом веке Южная Корея. По мелочи: Северная Корея, Новая Зеландия и космодромы с совершенными не орбитальными запусками частников — США, Китай, Япония, возможно кто-то еще.


А про изменения Роскосмоса — Рогозин говорил о изменении Роскосмоса с момента назначения на должность в начале 10-х годов.

Это о какой-такой должности мы говорим? В Роскосмосе он с мая 2018го. Два месяца не прошло. А с должности заспредседателя правительства он мог влиять на Роскосмос только косвенно.
А с должности заспредседателя правительства он мог влиять на Роскосмос только косвенно.

Заблуждаетесь. Он и в Совете Директоров сидел.
Читайте его работы в должности заместителя Путина по ВПК.


Да хоть


https://www.roscosmos.ru/21255/
22.01.2015 17:59
22 января 2015 года в Роскосмосе состоялось заседание Комиссии по реформированию ракетно-космической отрасли РФ под председательством вице-премьера Правительства РФ Дмитрия РОГОЗИНА. Дмитрий РОГОЗИН представил директорам научно-исследовательских институтов и предприятий РКП РФ, менеджменту Роскосмоса и ОРКК нового руководителя Федерального космического агентства (Роскосмос) Игоря КОМАРОВА.

Дмитрий РОГОЗИН: «Начинается второй этап реформы. Не только промышленности, как это было с ОРКК, но и отрасли в целом.
...
Заблуждаетесь. Он и в Совете Директоров сидел.
То же самое. Просто для того, чтобы вы понимали: насколько член совета директоров может влиять на компанию. Какой-нибудь Эрик Шмидт в Совете Директоров у Эппла был с 2006го по 2009й — но про iPhone (а это, как бы, продукт, изменивший для Apple всё) — узнал из прессы.

То есть да, он мог видеть, что реформы необходимы, мог предлагать разные идеи — но у него не было возможности их реализовать…

Влиять очень просто. И он реформы предлагал и реализовывал, а не предлагал идеи.


Вот сейчас будет реализовывать на более низком уровне как исполнитель.


Т.к. поверхностно изучить вопрос у вас желания нет, спорить не будут.


Член совета директоров??? Смотрим Приведенную структуру и кто там главный — Наблюдательный Совет. После выполнения указаний Рогозина и создания Госкорпорации Роскосмос.
https://iz.ru/news/589628
5 августа 2015
Вице-премьер правительства РФ Дмитрий Рогозин назначен председателем наблюдательного совета госкорпорации «Роскосмос»


https://www.novayagazeta.ru/articles/2018/01/26/75250-vseh-komissiy-predsedatel
Итак, в соответствии с федеральным законом о госкорпорации «Росокосмос» (№ 267-ФЗ) Дмитрий Рогозин де-юре и де-факто ее возглавляет — в должности председателя Наблюдательного совета.
В должности вице-премьера Дмитрий Олегович курирует космическую отрасль с декабря 2011 года.

Или еще раньше, а дальше сами


https://echo.msk.ru/news/1051666-echo.html
12 апреля 2013
Дмитрий Рогозин предложил сохранить Роскосмос в рамках реорганизации ракетно-космической отрасли
Рассмотрев несколько вариантов реструктуризации космической отрасли, принято решение, что наиболее целесообразно сохранить и усилить роль Федерального космического агентства (Роскосмос), сообщил в пятницу вице-премьер Дмитрий Рогозин, выступая на совещании по вопросу «Перспективы развития космической деятельности в РФ».
«Необходимо сохранить и усилить роль Роскосмоса при одновременной поэтапной консолидации крупных космических холдингов», — рассказал Д.Рогозин.
И опять — то же самое: да, он мог видеть необходимость реформирования Роскосмоса — но у него не было возможности эти реформы претворять в жизнь. Это не было для него основной деятельностью.

Я не говорю, что вот сейчас, когда это стало для него основным видом деятельности — всё прям резко изменится. Но до 2018го года производились попытки «мягких» реформ, когда людям, которые занимались коcмосом, предлагалось самим у себя порядок навести.

Не получилось, увы. Посмотрим к чему непосредственное, прямое, управление приведёт…

P.S. В каком-то смысле мы с вами солидарны: тот факт, что Рогозина поставили во главу Роскомоса — фактически признание того, что реформы не просто нужны, а жизненно необходимы… но также это и признание того, что о них много говорили — но мало делали. Если бы было иначе — не потребовалось бы ставить во главу человека «со стороны» (хотя и, как вы верно замечаете, заинтересованного).

Слова ДОРа из относительно недавнего до смены кресла


https://www.kommersant.ru/doc/3558424
«Лучше один дорогостоящий прицельный удар, чем сто ударов без разбора»
26.02.2018
— Как оцениваете нынешнее состояние Роскосмоса?
— В нашей стране удачи и промахи в космической деятельности люди принимают очень близко к сердцу. Цена ошибок здесь чрезвычайно велика. При этом ситуация в отрасли к 2012 году сложилась крайне сложная, сложнее даже, чем в целом по оборонному комплексу. Старение кадров, износ технологического оборудования и самое сложное — инертность мышления, устоявшаяся привычка ехать и дальше на великом наследии советского космоса. За пять-шесть лет вырастить с нуля новые опытные кадры невозможно, потому мне и коллегии ВПК пришлось заниматься вопросами реформы Роскосмоса большую часть времени. Кроме того, надо понимать, что государственный интерес к космосу состоит не только и не столько в развитии собственно космонавтики, а в решении прорывных задач технологического развития страны.

Согласен что сейчас это будет его основной по назначению деятельностью

1.«в то время» — это слабый аргумент. заказы явно начали перетекать к спейсиксам.
2. да, пока монополия. но судя по всему, уже ненадолго. Сделаный в промежутке между конструированием огнеметов и подводных лодок КА уже на космодроме, второй КА тоже готовится к испытательному полету. Пока основные препятствия видятся в сертификации (хотя беспилотные испытания — покажут точнее)
3.стартовая площадка для Союзов в 21 веке была построена и в ГВЦ. С меньшей помпой, наверняка дешевле и быстрее (хотя и не была «государственной задачей»). в Китае построен космодром Вэньчан, и с него, насколько помню, произведено уже 4 пуска. ну плюс площадки в сша, обоих кореях, новой зеландии.

4.Ну, в первый раз полная группировка была выведена на 20 лет раньше…
Сделаный в промежутке между конструированием огнеметов и подводных лодок КА уже на космодроме, второй КА тоже готовится к испытательному полету.
Будем всё-таки объективны: совершенно идиотский проект подводного гроба всё-таки сделали в перерыве между нормальной разработкой ракет-носителей. И вряд ли люди, занимающиеся разработкой ракет были этому рады. А огнемёты выпускают вообще совсем другие люди, которые кроме огнемётов как раз ничем не отметились.

Тот факт, что Маск начал под свой PR задействовать уже и людей, которые занимаются единственным успешным проектом, ему доставшимся, тревожит, конечно, но есть шанс, что крах Теслы всё-таки за собой SpaceX не утянет, так что Роскосмосу придётся-таки за космические заказы реально драться, а не получить их «в связи с безвременной кончиной конкурента».

Что за "крах Теслы"?

Обычный такой. В духе Энрона. Но да, пока официальные бумаги не подписаны «свидетели Маска» будут рассказывать про то, что он — гений, а не современный Мавроди. Тот, если вы не забыли, тоже взял компанию, которая занималась реальной и полезной деятельностью и превратил её в пирамиду… у Маска, впрочем, реально работающая компания (SpaceX) и весь его PR-балаган пока что были отделены, так что на крах SpaceX рассчитывать не стоит…

Что там опять крахнулось? Эх, если бы мне каждый раз, когда я слышу про крах Маска, давали доллар...

Ну дык Энрон тоже 15 лет считался суперинновационной компанией и успешно собирал деньги инвесторов и сжигал их. Потом к нему появились вопросы, а ещё через пару лет — дело Энорона, всё такое.

Тесла сейчас повторяет этот славный путь. Кстати со времени её основания как раз те же 15 лет прошли. Вопросы «доколе» начали задавать (и громко-таки задавать!) год назад. Так что, думаю, развязка близка. В конце следующего года Тесла лишится субсидий (они отменяются после выпуска 200'000 электромобилей… двухсот тысяч, Карл! за 15 лет!), так что примерно тогда лавочка и должна будет закрыться… хотя возможно это случится раньше… увидим…

А насчёт краха Маска — это сложный вопрос: если его не посадят — будет ещё где-нибудь «инновации» разводить. Мавроди, в конце-концов, тоже далеко не одну МММ запустил…

У вас есть инсайдерская инфа о фальсификации отчётности в Тесла?


Знаете, что-то подобное я слышал какое-то время назад и про SpaceX — пока он не обогнал по запускам Роскосмос и прочих.

У вас есть инсайдерская инфа о фальсификации отчётности в Тесла?
А зачем нужна «инсайдерская инфа», если хватает публичной. Вот, например — из свеженького.

Знаете, что-то подобное я слышал какое-то время назад и про SpaceX — пока он не обогнал по запускам Роскосмос и прочих.
Интересно. Ссылочкой не поделитесь? Потому что про SpaceX никто вроде никогда не говорил, что еще десять тысяч вёдер воды, синьор, — и золотой ключик у нас в кармане «ещё несколько миллиардов — и мы выйдем на прибыльность».

Были разговоры про то, что NASA платит больше, чем те цены, что заявлены на сайте и прочее. Но тупого сжигания денег инвесторов, как это происходит с Тесла… где, кто, когда это утверждал?
Я правильно понимаю, что по статье об отмене 800 льгот на 4000 евро для покупателей в Германии (половину из которых оплачивала Тесла) вы делаете вывод о крахе компании?
Это уже не первый звоночек. Я же сказал: «из свеженького». А новостей постарше — тоже хватает. Вот Дания, Гонгконг… везде эти вроде как «несущественные» льготы оказывались, на поверку, весьма критичными.

А самым прибыльным бизнесом Tesla является продажа ZEV кредитов — тоже, в некотором смысле, субсидия, хоть не прямая.
Критичными льготы могут оказаться только в одном случае — есть не распроданные машины, но нет спроса. Во всех остальных случаях это влажные мечты шортистов. Тесле, для того чтобы закрыть текущие предзаказы, нужно год-два трудиться не покладая рук. Но пока они выполняют текущие предзаказы, всякие негодяи делают новые :(
А зачем нужна «инсайдерская инфа», если хватает публичной. Вот, например — из свеженького.
Каким боком отмены льгот относятся к отчетности компании?
Интересно. Ссылочкой не поделитесь?
Чуть ниже в обсуждении
«ещё несколько миллиардов — и мы выйдем на прибыльность».
А можно узнать источники о прибыльности Спейсов?
Были разговоры про то, что NASA платит больше
Без разговоров, НАСА платит кратно больше ЮЛА за пуски и разработки СЛС, а Орбитал АТК получает больше за запуски на орбиту грузов. А запуск астронавтов на орбиту для Боинга 50% больше ценника от Спейсов. У меня вопрос. Каким боком НАСА платит в тихаря левым пацанам, которых видит чуть ли не в первый раз, а своим, которых знает со дня основания — посылает куда подальше. Магия какая-то.
Интересно. Ссылочкой не поделитесь?
Чуть ниже в обсуждении
Там как бы статисти ка по запускам, а не о том, что кто-то говорит, что SpaceX убыточна.

«ещё несколько миллиардов — и мы выйдем на прибыльность».
А можно узнать источники о прибыльности Спейсов?
А причём тут прибыльность? SpaceX куда ближе к Роскосмосу, чем к Тесла или PayPal'у. В том смысле, что да, это частная компания — но финансируется-то она налогоплательщиками США! Просто посмотрите не на новостные сайты, а на первоисточники. Вот тут видно — сколько влили в SpaceX инвесторы, тут — сколько заплатила NASA. Там же можно увидеть, что цены запусков для NASA только растут (а не падают, как обещал наш «гениальный инноватор»). Тут всё просто: пока NASA будет платить — ничего со SpaceX не случится.

Каким боком НАСА платит в тихаря левым пацанам, которых видит чуть ли не в первый раз, а своим, которых знает со дня основания — посылает куда подальше.
В том-то и дело, что NASA платит «левым пацанам» куда меньше, чем они платило «своим ребятам»… но куда больше, чем Маск рассказывает в своих рекламных проспектах. Есть подозрение, что это говорит не столько о гениальности Маска, сколько об уровне бюрократии и нецелевого расзодования средств (и/или банальной коррупции — выбирайте по вкусу) в структурах, аффилированных с NASA.
Там как бы статисти ка по запускам, а не о том, что кто-то говорит, что SpaceX убыточна.
Обсуждался рынок запусков. Доходы и расходы Спейсов — закрытая информация.
А причём тут прибыльность? SpaceX куда ближе к Роскосмосу, чем к Тесла или PayPal'у.
Вообще ни разу.
В том смысле, что да, это частная компания — но финансируется-то она налогоплательщиками США!
Это НАСА финансируется за счет налогов, НАСА платит подрядчикам за выполнение работ, а подрядчиков у них много. Если так говорить, то продавец ручек, которыми пишут в НАСА, финансируются за счет налогов.
Просто посмотрите не на новостные сайты, а на первоисточники
Легко, я это и делаю.
Вот тут видно — сколько влили в SpaceX инвесторы, тут — сколько заплатила NASA.
Частная компания, в неё вливают деньги инвесторы, ибо есть у них интересы. Что плохого в этом? Гугл влили? Отлично, значит на что-то расчет, о чем они не скажут. Маск отрицает, что НАСА не помогает? Наоборот, говорит, что контракт на 1 миллиард на запуск грузов на МКС спасло СпейсЭкс. Есть обратная сторона, для НАСА нужен был сервис — доставка грузов. Объявили конкурс. Спейсы выиграли и доказали, что могут выполнять те задачи, за которые им платят. Еще раз хочу сказать, что Орбитал АТК получает больше, но при этом грузы не возвращает на Землю. Лично я считаю, что это НАСА их кормит, а не СпейсЭкс. Стоимость разработки СЛС какая? Запуски ЮЛА сколько стоят? Ибо за 1 год ЮЛА, Спейсы выполняют доставку грузов на МКС уже не 1 год, а им платится за то, чтоб они были. Я может чего-то не понимаю, но вот кого налогоплательщики кормят. На этом фоне Спейсы подбирают крохи.
(а не падают, как обещал наш «гениальный инноватор»).
Месяц назад Дельта Хэви как-то не очень смотрелась на фоне ФХ при ценнике в 3 раза больше за пуск.
Тут всё просто: пока NASA будет платить — ничего со SpaceX не случится.

Есть спрос, есть предложение. Это с ЮЛА ничего не случится. У Спейсов нет таких контрактов, им платят за то, чтоб они были извозчиками.
Есть подозрение, что это говорит не столько о гениальности Маска, сколько об уровне бюрократии и нецелевого расзодования средств
Кроме НАСА, есть еще частные запуски на сторону. Там бюрократия не работает. Были бы ценники выше того, что говорит Маск — очень многие бы заплатили за то, чтоб эту информацию обнародовали. Особенно ЮЛА и Ко.

Кроме запусков для NASA SpaceX ещё и бОльшую часть рынка коммерческих запусков под себя подмял https://habr.com/post/417655/#comment_18902199. На Роскосмос ну совсем не похож.

Ну дык Энрон тоже
Под такое определение можно подставлять любое название и говорить о том, что они что-то повторят. Если в целом, то да, ничто не вечно.
Тесла сейчас повторяет этот славный путь.
Можно подробней, ибо кроме 15 лет — других аргументов нет.
Вопросы «доколе» начали задавать (и громко-таки задавать!) год назад.
Начали задавать еще очень давно. Еще до того, как Маск стал СиИО. Ибо не было ни продукта ни продаж.
В конце следующего года Тесла лишится субсидий (они отменяются после выпуска 200'000 электромобилей… двухсот тысяч, Карл! за 15 лет!),
Я прошу прощения, но на основе поверхностных данных судить о чем-то — крайне не корректно. 200 000 проданных — уже состоялось событие. Налоговые возвраты по сумме получает назад клиент, а не Тесла.
… хотя возможно это случится раньше… увидим…
как было сказано выше — уже 200к продано, еще не закрылась. Действительно, интересно посмотреть, на долго ли хватит.
А насчёт краха Маска — это сложный вопрос: если его не посадят — будет ещё где-нибудь «инновации» разводить.
ПейПел — тоже разводняк? Я вот не могу понять одного, от куда такая ненависть к этому персонажу, он лично с автоматом заставляет вкладывать в акции Теслы или же заставляет покупать его продукцию? В русскоязычном сегменте Тесла — это диковинка, на уровне Ламборгини или Бугатти.

Вообще строго говоря у khim обычное натягивание совы на глобус. Льгота на электрические авто в Америке появилась потому что они хотят жить в чистых городах. Тем не менее это оказывало минимальный стимулирующий эффект до появления Теслы (на минутку, в Америке нет ни одной субсидии для Маска, все они для неопределенного круга лиц). Сейчас и до конца 2018 года (+пол года с момента продажи 200000 экземпляра) субсидии для покупателей составляют 7500 долларов. Дальше субсидии будут составлять 3750 долларов на протяжении еще 6 месяцев и 1875 долларов последние 6 месяцев, после чего субсидии будут прекращены. Также появились результаты разбора/анализа конструкции Тесла 3 от независимой компании Munro & Associates указывающие что маржа составляет ~30% что очень много для электрического автомобиля. Данный отчет примечателен тем, что CEO Sandy Munro долгое время был известен как Тесла-скептик.

Также можно отметить заявление Маска что производство model 3 будет последним разом, когда он ставил на кон будущее своей компании. Увеличение производства в 5 раз далось очень сложно. Выход из «производственного ада» ожидается примерно через месяц. Планы по наращиванию производства теперь выглядят куда менее амбициозными. 7000 модел-3 до конца года и 10000 только к середине 2019 года.
Это, как бы, лучше адресовать товарищу выше. Были в другой теме обсуждения по поводу скидок или субсидий, так лучше рассматривать Гигафабрику в Неваде. Налоговые льготы ни коим образом не идут в копилку Теслы. То что товарищи разобрали и сказали, что маржа столько то составляет — это хорошо, однако автомобиль — это не набор железа, на его разработку и производство уходят и другие ресурсы. 30% — это будет очень круто, Маск планировал 25, при нужном уровне автоматизации, которая не была воплощена в полном объеме, он же сам и говорил, то выйдет в районе до 25%. Но это всё слова и разговоры и спекуляции, ибо точных данных никто не скажет, сколько он зарабатывает на том или ином продукте.
ПейПел — тоже разводняк?
PayPal — это серьёзная компания сделанная другими людими, которые были вынуждены терпеть выходки Маска, пока не удалось от него избавиться. Похожая ситуация и со SpaceX и с Tesla и с Solar City.

Вот уже многие последующие проекты — это чистой воды PR, без всяких технологий, а SpaceX и Solar City — появились в те времена, когда Маск понимал, что он шоу-мен, а не мнил себя гениальным инноватором.

Разница только в том, что SpaceX оказался прибыльной (скорее потому, что NASA очень была нужна ракета и она была готова платить гораздо дороже, чем Маск в своих презентациях показывал, но факт есть факт: она работает и приносит прибыль… как и PayPal), а вот Tesla и Solar City — оказались провалом. Нормальный инвестор уже давно отказался бы от убыточной компании и сконцентрировался бы на том, что даёт прибыль… но Маск этого себе позволить не может, так как пострадает имидж инноватора.

Я прошу прощения, но на основе поверхностных данных судить о чем-то — крайне не корректно. 200 000 проданных — уже состоялось событие. Налоговые возвраты по сумме получает назад клиент, а не Тесла.
Проблема в том, что Тесла и с этими выплатами не очень-то кункурентоспособна по цене, а без них — будет ещё хуже.

Подход SpaceX, когда мы сегодня продаём дёшево, обещая завтра ещё дешевле, а на самом деле — регулярно поднимаем цены (вот последняя новость на эту тему) почему-то на рынке, где у тебя есть реальные конкуренты — не работает…

Начали задавать еще очень давно. Еще до того, как Маск стал СиИО. Ибо не было ни продукта ни продаж.
Какое-то время удавалось всех «кормить завтраками»: рассказывать что «мы тут инновациями занимаемся, а прибыль будет когда-нибудь потом». Сейчас имидж «гениального инноватора» несколько потускнел и настал момент ответа на вопрос «где деньги, Зин?».

Тесла сейчас повторяет этот славный путь.
Можно подробней, ибо кроме 15 лет — других аргументов нет.
А 15 лет убытков — это не аргумент? Продавать что-то себе в убыток, притом что конкуренты продают дешевле, больше, и с прибылью — так себе инновация, чесслово.
которые были вынуждены терпеть выходки Маска
Столько времени прошло, есть тому подтверждения?
Похожая ситуация и со SpaceX и с Tesla и с Solar City.
Да, чтоб не терпеть выходки в Солар Сити — просто ему продались. Затроллил так сказать.
Разница только в том, что SpaceX оказался прибыльной (скорее потому, что NASA очень была нужна ракета и она была готова платить гораздо дороже, чем Маск в своих презентациях показывал, но факт есть факт: она работает и приносит прибыль… как и PayPal)
Был Безос и куча других до Маска. Но НАСА так чего-то захотела, что отправила куда подальше всех своих давних партнеров...
работает и приносит прибыль…
буквально пост назад, говорилось, что она убыточна, что сжигает больше, чем говорит.
а вот Tesla и Solar City — оказались провалом.
Еще нет.
Нормальный инвестор уже давно отказался бы от убыточной компании и сконцентрировался бы на том, что даёт прибыль… но Маск этого себе позволить не может, так как пострадает имидж инноватора.
Это не ЗАО или госкомпания. Никто не заставляет вкладывать деньги в Теслу.
Проблема в том, что Тесла и с этими выплатами не очень-то кункурентоспособна по цене, а без них — будет ещё хуже.
Всё может быть, но Болт за 37 500 — как бы удачный по цене, но в Шеви говорили, что теряют на каждом 9,5 тыс. долларов США. Лиф еще лучше. Продажи слабее даже в Европе. Да, многие бы хотели версию за 35 тыс. — 7,5 тыс. — это отличный вариант, но похоже на то, что не многие смогут купить. Через полгода будет понятно о том, какой будет спрос на Модел 3. Сейчас говорить, что всё плохо — слишком рано.
Подход SpaceX, ....
Ну так да, Орбитал АТК запускает дороже сейчас. Боинг будет запускать людей на 50% дороже. А что касается ценника на грузы — то если почитать, то можно узнать, что в этом виновата сама НАСА.
Какое-то время удавалось всех «кормить завтраками»: рассказывать что «мы тут инновациями занимаемся, а прибыль будет когда-нибудь потом». Сейчас имидж «гениального инноватора» несколько потускнел и настал момент ответа на вопрос «где деньги, Зин?».
Мы говорим о прошлом, будущем или настоящем? Вот настанет — будет инфоповод. А говорить сейчас, что уже наступил, когда событие не наступило — слишком красноречиво.
А 15 лет убытков — это не аргумент?
Нет. Банкротство — да. Нормальный бизнес. Идёт развитие, кредитные линии и инвестиции позволяют работать в убыток.
Продавать что-то себе в убыток
А можно немного подробностей, что у Теслы продается в убыток? Модел 3? — да, 3 других автомобиля — нет. Если так говорить, то всё же стоит обратить внимание на статьи затрат. Самая большая сеть зарядок — это делается за чей-то счет? Создание производственных линий, R&D — это тоже за чужой счет? Каким образом можно наращивать что-то не тратя при этом деньги, мне не понятно. Другой вопрос — излишние траты и нецелевые — это предмет для обсуждения.
притом что конкуренты продают дешевле, больше, и с прибылью — так себе инновация, чесслово.
Можно узнать о прибылях на каждом автомобиле Шеви Болт? Выше я писал. Что такое конкурент для Теслы? Электромобили, гибриды или автомобили на ДВС? Если первый, то я бы очень хотел узнать, сколько компании зарабатывают на каждом проданном автомобиле: Tesla Model 3, Tesla Model S, Tesla Model X, Nissan LEAF (1-е и 2-е поколение), BMW i3, Kia Soul EV, Volkswagen e-Golf, Honda Clarity BEV, Ford Focus Electric, Hyundai IONIQ EV, Mercedes B250e, Renault Zoe. Когда будут такие цифры, тогда можно предметно обсуждать убыточность или прибыльность производства и продажи тех или иных автомобилей.

которые были вынуждены терпеть выходки Маска
Столько времени прошло, есть тому подтверждения?
Вот тут, например:
Musk was purged from PayPal like some kind of toxin. Soon after merger Thiel resigned. Musk become CEO of the combined company and decided it was time for a technological overhaul. Specifically, he wanted to toss out Unix and put everything on a Microsoft platform.

A holy war ensued. Musk lost. The board fired him and brought back Thiel while Musk was on a flight to Australia for his first vacation in years.


Был Безос и куча других до Маска. Но НАСА так чего-то захотела, что отправила куда подальше всех своих давних партнеров...
NASA тупо хотела подешевле. Что SpaceX и обеспечила, заняв денег у инвестора. А когда технология была отработана (и, стало быть, всё должно было стать дешевле — ведь так Маск обещал?)… оп-па — цена вдруг возросла.

Понимаете: я ж не спорю, что Маск гений. Но вот только он стоит в ряду с Мавроди и Понци, а вовсе не рядом с Эдиссоном или даже Стивом Джобсом.

буквально пост назад, говорилось, что она убыточна, что сжигает больше, чем говорит.
То, что она сжигает больше, чем говорит — это очевидно. Но когда у вас есть один заказчик, которому, по большому счёту, никуда не деться — это всё вторично.

Про прибыльность у них на сайте было написано, но сейчас, действительно, этих надписей уже нету…

Через полгода будет понятно о том, какой будет спрос на Модел 3. Сейчас говорить, что всё плохо — слишком рано.
Сейчас как раз об этом интересно поговорить. Потому что есть аргументы «за» и «против». А когда Тесла под Chapter 11 (хорошо если не под Chapter 7) пойдёт… будет уже совершенно неинтересно что-либо обсуждать…

Вот настанет — будет инфоповод.
Какой смысл говорить о том, что уже случилось? Интересно обсудить то, что будет.
Вот тут, например:
Обороты то какие, ух. Было бы не плохо еще узнать, чьи интересы представляет автор этих слов.
У него было виденье одно, у них другое — он проиграл. Его услуги не понадобились. Выходки… слишком громко.
NASA тупо хотела подешевле. Что SpaceX и обеспечила, заняв денег у инвестора.

Они сделали, то что от них требовалось, согласно контракту?
А когда технология была отработана (и, стало быть, всё должно было стать дешевле — ведь так Маск обещал?)
А как же. А когда конкретно было сказано?
… оп-па — цена вдруг возросла.
то есть, если повторить 2 раза, то получится более убедительно? Я уже писал ответ. Кроме этого источника есть еще данные о проверках, которые говорят о том, что это больше вопросов к НАСА их требованиям возникают новые излишки. Более того, если бы ценник не устраивал НАСА, то они бы заключили контракт с другими. Но, ценник после повышений будет уже на уровне Орбитал АТК. Круто. Спейсы такие плохие и жадные, что через 5 лет смогли доставлять грузы по соизмеримой цене, как у другого поставщика. Круто, когда у тебя з/п более чем на 50% ниже чем у твоего коллеги, и при этом вы пришли одновременно на работу, а выполняешь больше…
Понимаете: я ж не спорю, что Маск гений.
Я не говорил, что он гений.
Но вот только он стоит в ряду с Мавроди и Понци, а вовсе не рядом с Эдиссоном или даже Стивом Джобсом.
Маск не обещает 60% годовых на обычных вкладах. Джобс и Маск — это о разном. А Эдисон и Джобс — это уж, простите… Гейтс и Джобс — это одного ряда товарищи, сравнивать с Эдисоном Джобса… может он еще на уровне Энштейна? Если уж зашла речь о Джобсе, то его тоже «выгоняли» с его должности СиИО за то, что с ним были не согласны. Но, Джобс — это Бог, а Маск — Мавродий. К чему такие сравнения, я не понимаю. Меня больше интересуют продукты и их влияние, а не обсуждение личностей.
Но когда у вас есть один заказчик, которому, по большому счёту, никуда не деться — это всё вторично.
Упорно игнорируется список коммерческих пусков. Так и быть.
Сейчас как раз об этом интересно поговорить.
Ну так можно и поговорить, но данных о доходности других электромобилей так и не было озвучено.
Какой смысл говорить о том, что уже случилось? Интересно обсудить то, что будет.
Гадание на кофейной гуще — просто прекрасно. Было бы не плохо иметь еще какие-то цифры. А не эмоции.

У вас есть информация о фальсификации отчетности в Тесла?

насчет «совершенно идиотского» мы слышим в основном от тех, кто этот гроб в глаза не видел… и люди, разрабатывающие этот спорный девайс, наверняка хотели помочь в спасении детей. даже если их и заняли непрофильным делом.
единственным успешным проектом, ему доставшимся
— вы с рогозиным попутали. маску проекты не «достаются», он сам их инициирует.
про блазнящийся вам «крах теслы» вам вроде ниже уже ответили, и достаточно популярно.
Роскосмосу придётся-таки за космические заказы реально драться,
— а чем роскосмос драться-то будет? дешевым протоном с высокой аварийностью, или дорогой ангарой с аварийностью неизвестной?
насчет «совершенно идиотского» мы слышим в основном от тех, кто этот гроб в глаза не видел…
Что довольно естественно: гроб видили своими глазами тысячи, а обсуждают это миллионы. Но вначале мы это услышали от людей, которые реально этих детей спасали — этого достаточно.

и люди, разрабатывающие этот спорный девайс, наверняка хотели помочь в спасении детей. даже если их и заняли непрофильным делом.
Про мотивацию людей я тут не говорю. Я конкретно о Маске. Учитывая, что в пещере были места, куда даже аквалангист с баллонами мог не пролезть, приходилось снимать баллоны и толкать перед собой (а это к 7му, когда Маск начал свою PR-активность, уже было известно) — сама идея применения подлодки (то есть большой и несгибаемой хрени) — была, очевидно, порочной.

Если бы он реально хотел помочь с помощью космических технологий — мог бы взять регенераторы воздуха с разрабатываемого пилотируемого дракона и придумать как их уменьшить в габаритах.

Но это — не так зрелищно смотрелось бы на видео, потому сделали совершенно идиотскую подлодку.

— вы с рогозиным попутали. маску проекты не «достаются», он сам их инициирует.
Не скажите, какой проект, который хоть что-то кроме хайпа создал он «инициировал»? Falcon — это творение Тома Мюллера, а не Маска (говорить, что Маск создал Фалькон — это всё равно как говорить что Хрущёв создал семёрку), Tesla и Solar City были куплены, когда они уже работали, равно как и PayPal… что остаётся? Куча «инновациооного» пшика, вокруг которого много PR'а и мало дела? Типа гиперлупа?

— а чем роскосмос драться-то будет? дешевым протоном с высокой аварийностью, или дорогой ангарой с аварийностью неизвестной?
Посмотрим.
Про мотивацию людей я тут не говорю
— а в предыдущем посте писали
И вряд ли люди, занимающиеся разработкой ракет были этому рады.

вы уже забыли, о чем писали?

гроб видили своими глазами тысячи, а обсуждают это миллионы.
— как обсуждение миллионами соотносится с тем, «пролезет» или «не пролезет»? ну а найти места, «куда аквалангист с баллонами не пролезет» я и на некоторых озерах смогу. вопрс в том, соотвествовала ли «хреновина» от маска тем исходным данным, которые ему дали.

Falcon — это творение Тома Мюллера
если бы не было Маска со СпейсИксом и Фальконом -Том Мюллер работал бы в каком-нибудь TWR или рокетдайне «одним из». или вообще работал бы дворником, а двигателями занималсмя в свободное от работы время в гараже.
PayPal получился объединением детища маска с детищем трех других товарищей. (вроде даже поглощением компанией маска аналогичной по профилю компании)
С теслой точно не скажу, а вот соларсити — опять же, маск практически с нуля строил компанию.
так что вы как-то с завидной регулярностью лужи газифицируете
Про мотивацию людей я тут не говорю

— а в предыдущем посте писали
И вряд ли люди, занимающиеся разработкой ракет были этому рады.

вы уже забыли, о чем писали?
Нет. Но, думаю, люди с большим удовольствем делали бы что-то, что могло реально помочь.

вопрс в том, соотвествовала ли «хреновина» от маска тем исходным данным, которые ему дали.
Ему никто ничего не давал. Более того, любой человек, общавшийся с азиатами понимает что фраза «хоть его технология хороша и инновационная, она не подходит для этой миссии» в устах американца или русского звучала бы как «что за хрень ты припёр».

Falcon — это творение Тома Мюллера
если бы не было Маска со СпейсИксом и Фальконом -Том Мюллер работал бы в каком-нибудь TWR или рокетдайне «одним из».
А Королёв — так и бы валил лес на лосоповале.

PayPal получился объединением детища маска с детищем трех других товарищей. (вроде даже поглощением компанией маска аналогичной по профилю компании)
PayPal был создан в недрах Confinity до того, как та купила X.com. При этом у Confinity была работающая технология, а у Маска — ничего кроме убытков и кучи амбиций. Вот зубы инвесторам заговаривать он умел даже тогда — иначе не пришлось бы его увольнять в тот момент, когда он улетел в отпуск. Вы уж меня извините, но хороших CEO так не увольняют — это значит, что он там надоел всем хуже горькой редьки.

С теслой точно не скажу, а вот соларсити — опять же, маск практически с нуля строил компанию.
Вообще-то стороили его братья. И построили такую хрень, что если бы её не купила Тесла, то она бы сейчас уже обанкротилась.
PayPal был создан в недрах Confinity до того, как та купила X.com. При этом у Confinity была работающая технология, а у Маска — ничего кроме убытков и кучи амбиций.
— и убыточная компания «в долгах» покупает безубыточную, а безубыточная радостно продается… про технологии никто и не говорил. технологий море. довести технологию до рынка — вот тут уже нужен талант. хотя, безусловно, «палка» — это не одного лишь маска дело. но тем не менее, до момента продажи он был в совете директоров вместе с основателями конфинити.
кстати, об амбициях: двигают вперед толко амбициозные люди. Королёв, которого вы тут упоминали — был весьма амбициозным. как и хрущев (которог, кстати, тоже убрали во время отпуска — но тем не менее, решение о запуске в космос человека принимал он. а «отцом Р-7» тогда уж надо считать не Хрущева, а не менее амбициозного Сталина. ну по меньшей мере, дедушкой...)
— и убыточная компания «в долгах» покупает безубыточную, а безубыточная радостно продается…
Там вообще-то слияние было. И да, Маск всех убедил, что если использовать имя X.com, которое ему тогда принадлежало — то всё сразу станет гораздо лучше. Как будущее показало — X.com ассоциировался с порнухой, а не платежами.

«палка» — это не одного лишь маска дело.
Палка — это вообще не его дело. Единственное, что он привнёс (классный домен X.com), как оказалось, никому нафиг не было нужно.

до момента продажи он был в совете директоров вместе с основателями конфинити.
Что не помешало оному совету директоров его уволить и вернуть на место CEO людей, которые действительно сделали PayPal.

кстати, об амбициях: двигают вперед толко амбициозные люди.
Не совсем так. Амбициозные люди присваивают чужую славу, а не двигают чего-то там вперёд. В этом Маск — лидер. В остальном — нет.
Амбициозные люди присваивают чужую славу, а не двигают чего-то там вперёд.
— это вы, наверное, по нашим д'эффективным менеджерам судите…
И невдомек вам, что славу можно не только присвоить, но и добиться.

Держал первое место по коммерческим запускам, а теперь держит последнее.


image

Вы эту картинку особе не показывайте, можете отношения испортить с кемнить
3. Построен космодром.
Напомните, сколько пусков с него уже было?
три. по одному в год.
собственно, и у китайцев с Вэньчана — четыре пуска, а он на год раньше Восточного открылся.
Я работал в космической промышленности и в советское (1983-1995), и в наше время (2008-2012)… В чем разница?..
В советское время руководство того же НИИ Физических Измерений — это замкнутая в себе, плохо образованная клановая тусовка. Простая же публика этого НИИ — это большей частью люди, которые «тупо» искали «непыльное» и понтовое место работы… Вся эта публика с легкостью переводила в ничто горы денег… Но они все знали (!) — тут борзеть можно только до какого-то уровня. Поэтому руководстово заказывали начальную проработку проектов, рекомендации, исследования и тому подобное профессорам в Бауманку, ЛЭТИ, ХАИ… В этом «космическом колхозе» циркулировали большие деньги и было возможно немного их потратить на инициативный альтернативный проект или проверку своих идей. Тогда было какое-то понимание, что результат — это может быть работающий макет или продукция, выпускаемая по эскизной документации (… документации без лошадиных доз бюрократического идиотизма, но при этом сама разработка — очень-очень-и-очень хорошо отлажена и «вылизана»).

Когда я возвращался в НИИФИ в 2008, я застал полных «неадекватов». Весь стиль работы был круто «оптимизирован» на наведение «порядка», на исключение «излишних расходов» и всего того, что в прошлом собственно и давало результат.
Однако были моменты (… например, начало тематики «Диагностика» — примерно 2009 год..), когда у начальства тряслись коленки и у меня была иллюзия, что с ними можно попытаться договориться. Я даже написал начальную версию плана реализации тематики «Диагностика»… Правда, позже мой шеф буркнул — "… Это, все написанное, — большей частью — тупизм и полная глупость.."
Я присмотрелся и действительно — «А ведь наш „космический колхоз“ освоился в новых реалиях(!) Они непрерывно и ударными темпами пишут патентные отчеты и научные рекомендации… в том числе и за кого-то (!)».
Заголовок спойлера
image

Угумс. Не, не кризис. Космодромы, развитие, догоним/перегоним…
На Восточном при первом запуске была отключена система автоматического пожаротушения и рядом с вентилями расставили солдат срочников. Вкопали кабель — стали подключать оборудование и поняли, что не тот диаметр. Заложили всё под оборудование Cisco, из-за санкций его запретили поставлять — не знаю, как выкрутились.
Плесецк: срочники же собирают после запусков металлолом офицерам, которые на эти деньги бухают. А потом срочники же умудряются трактором протаранить ангар с ракетами.
НИИ в Москве: зимой всех подряд заставляют убирать снег. Программишь, не программишь — перед снегом все равны.
И это далеко не всё, что я наслушался про нашу доблестную космонавтику.
ну, срочники — это вообще особые зверюшки. и то, что в плесецке служили не самые глупые — означает, что им хотя бы можно доверить стоять возле вентиля…
про срочников на Восточном не слыхал (вообще-то, он же был заявлен как «гражданский космодром»?), но неудивительно, что они там есть.
Cisco в проектах меняют на Huawei
Ага, заодно переделывая весь проект, с заточенной под это инфраструктурой) На крупных объектах это не просто название в спецификации поменять.
А куда деваться.
Предпосылки к усилению китайских вендоров в России создала государственная политика. В текущих экономических условиях значительная доля бизнеса многих системных интеграторов и поставщиков ИТ-оборудования приходилась на госсектор. Однако международная ситуация и санкционные войны не могли не сказаться на регулировании этого сегмента. В определенной степени уязвимыми стали позиции отдельных западных вендоров. Примером может служить американская компания Cisco. Дело в том, что немалая часть ее продукции подпала под категорию продуктов двойного назначения (которые могут использоваться как в коммерческих, так и в военных целях). Помимо санкций, на бизнесе компании отразилась и общая экономическая ситуация. В частности, по итогам 2013–2014 финансового года Cisco объявила о снижении объема продаж оборудования и программного обеспечения на 24%.

На этом фоне госзаказчики, а также представители крупного корпоративного сектора, зависящего от властей, все чаще стали посматривать в сторону возможности использования продукции «дружественных» китайских вендоров, в частности, Huawei и ZTE.

7 Декабрь, 2015 Вытеснят ли китайские компании Huawei и ZTE с рынка западных вендоров «железа»?
Насколько мне известно на данное время Huawei, единственный кто прошел испытания санкциями и внедряется во всех новых объектах, финансируемых государством.
Вовремя статья — как раз обыски там идут.
> Восточный
> Гражданский космодром, отстроенный с нуля.
Не с нуля, а с широким использованием инфраструктуры космодрома Свободный.
т.е. в планах Луна\Марс и пр. как то вообще далеко?
Первый полёт россиянина на орбиту Луны может состояться на корабле SLS — это относительно скоро. Посадка на Луну намечена на 2031 год, но так как закончить ракету сверхтяжёлого класса для неё собираются закончить только к 2028 году — эта цифра весьма сомнительна. Более вероятно что из-за текущих проблем с Союзом-5 (который должен быть для неё основой) вначале отложат запуск её, а потом ещё продлят отработку сверхтяжа. Более реалистичными выглядят 2035-2040 годы.

Планов пилотируемых полётов на Марс в планах Роскосмоса сейчас вообще нет.
«Относительно скоро» — это не раньше 2025, если что. А более реалистично — никогда, т.к. SLS и сама еще неизвестно когда полетит и полетит ли вообще, а уж наши на ней — тем более.
Макс, тупой вопрос, возможно не к тебе, вообще не к тебе. Где зеленый кот? Пусть кто-то за него ответит. Давно так-то не слышал, не случилось ли чего? На марс улетел? Где лозга? Что за информационный байкот.
lozga недавно статью опубликовал, до этого была 9 июля статья про ГЛОНАСС.
Спасибо, black_semargl, Cast_iron — разъяснили. Стало намного легче.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Какой-то когнитивный диссонанс вызывает термин «надувной модуль для МКС»
Надувной в космосе. «Надувной» означает заполненный газом и держащий свою форму из-за внутреннего давления этого газа. Такие модули строит Роскосмос? Или это типа надувных С-300?
Ну один надувной модуль в составе МКС уже есть. Мелкий правда, но он чисто для испытаний оболочки.
я не понимаю почему люди обсуждают это говно? и почему работают там. валить надо и пусть оно умрет уже
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий

Публикации

Истории