Открыть список
Как стать автором
Обновить

Комментарии 44

Опять все свелось к ответу — «да кто его знает...»
А разве может быть другое до того момента, как будут получены фактические доказательства существования внеземной жизни?
Вот тут посчитали вполне научным методом (взяли доверительный интервал оценок предыдущих исследований). Получилось вероятность 53-99,6% что кто-то ещё есть в нашей Галактике и вероятность 39-85% что кто-то ещё есть во Вселенной (видимо по Вселенной в целом меньше исследований, от того такой странный результат).
Ничего там не почитали нового. В условиях, когда половина коэффициентов не известна и никак не может быть оценена, можно посчитать любой результат.
конечно нет, но тогда какой смысл в подобных статьях?
и вот, как его исправить

Неплохо бы для начала обзавестись хоть сколько-нибудь значимой выборкой разумных цивилизаций и условий их появления, составить реалистичную картину условий во вселенной и только после этого выводить подобные уравнения. Т.е. до «рабочего» уравнения Дрейка еще довольно далеко.
«Запись уравнения в таком виде содержит несколько невысказанных предположений, не отражающих реальность… Предполагается, что разумные существа выберут передачу и приём радиосигналов в качестве способа передачи сообщений в межзвёздном пространстве. Последнее предположение послужило мотивацией для создания SETI – проекта по поиску внеземного разума при помощи радиоантенн – который ничего не нашёл.»

Значит, больше отражает реальность выбор инопланетянами другого способа передачи сообщений в межзвёздном пространстве. Смело Итан подводит читателя к такому выводу! Уж не намекает ли он на существование сверхсветового способа связи, которым пользуются развитые цивилизации?
А что, если пространство — энергетически плотная среда, то в ней должны быть кроме световых поперечных волн и сверхсветовые продольные волны. Они и служат носителем информации в общении цивилизаций.
Думаю, проверка этого несложного предположения давно уже состоялась, и результат был положительным. Однако наверху решили не делиться этим открытием с общественностью, чтобы не отвлекать её от земных дел, чтобы никто не сравнивал нашу «тормансианскую» власть и её законы с властью и законами цивилизаций «Великого Кольца». В общем, причины для заговора молчания есть. И прецендент был: первая регистрация радиоимпульсов от внеземной цивилизации держалась в секрете до тех пор, пока не выяснился их естественный источник — звёзда-пульсар.
Поэтому проект SETI, видимо, больше служил прикрытием для развития другого проекта — перехвата и декодировки сообщений внеземных цивилизаций, не использующих для этого радиосигналы. Да и с признанием пространства плотной средой тоже спешить не следовало, ведь тогда и школьнику будет понятно, что в такой среде должны быть продольные, уже сверхсветовые волны. И что тогда отвечать на детский вопрос — почему наука не стремится к их регистрации?
Хорошо, и как отличить эти ваши продольные световые волны от поперечных и почему они должны быть сверхсветовыми?
У меня продольных световых волн нет, есть поперечные световые, а шире — электромагнитные волны. Они потому поперечные, что электрические и магнитные возмущения в среде периодически нарастают и падают поперёк вектора распространения волн. Их аналогом служат волны на границе вода-воздух, на границах плотностей внутри воды.
Продольные волны, как я думаю, не вызывают электромагнитных возмущений в среде, это просто перепады плотности самой среды. Их аналогом служат звуковые волны, а они гораздо быстрее поперечных волн. Поэтому и продольные колебания плотности физического вакуума здесь не исключение. Кроме того известно, что скорость распространения продольных волн сильно зависит от плотности среды. А есть основания считать, что вакуум/эфир имеет гораздо большую плотность, чем вещество тел, поэтому скорость продольных волн в нём стремится к бесконечности.

Кстати, в 2008 году физики из Женевы определили нижний предел скорости взаимодействия запутанных частиц. Он не менее чем в 100 000 раз превышает скорость света. Видимо, развитые цивилизации раскрыли секрет их сверхсветового взаимодействия и берут с них в этом пример.
Квантовая телепортация не позволяет передавать данные быстрее скорости света.
А ваши «продольные волны» весьма похожи на гравитационные волны, которые распространяются со скоростью света.
«Квантовая телепортация не позволяет передавать данные быстрее скорости света.»

А где я это утверждал? Я пишу о вероятном существовании продольных волн колебаний плотности космической среды, должных иметь сверхсветовую скорость распространения. И упомянул результат эксперимента, где запутанные частицы как раз показывают такую скорость своих взаимодействий. То есть «секрет их сверхсветового взаимодействия» может объясняться использованием ими продольных волн в качестве носителя информации, которой они обмениваются. Именно этот их секрет раскрыли развитые цивилизации и «берут с них в этом пример». То есть они тоже используют продольные волны, а не сами запутанные частицы, для своих сверхсветовых взаимодействий.

«А ваши «продольные волны» весьма похожи на гравитационные волны, которые распространяются со скоростью света.»

В Вики есть анимация гравволн, посмотрите. Эти периодические сжатия и растяжения происходят поперёк распространения волны. Поэтому там написано, что «гравитационная волна согласно общей теории относительности переносит энергию и импульс, двигается со скоростью света, является поперечной, квадрупольной». Говорить, что она похожа на продольную волну, значит, вообще не различать эти типы волн. Но правы в том, что продольная волна имеет отношение к гравитации: она может вызываться изменением массы частицы в точке пространства, например, при излучении или поглощении фотона электроном.
«Квантовая телепортация не позволяет передавать данные быстрее скорости света.»
А где я это утверждал?
Кстати, в 2008 году физики из Женевы определили нижний предел скорости взаимодействия запутанных частиц. Он не менее чем в 100 000 раз превышает скорость света. Видимо, развитые цивилизации раскрыли секрет их сверхсветового взаимодействия и берут с них в этом пример.
Единственный мне известный способ передачи информации, реально продемонстрированный на практике и имеющий квантовую природу — квантовая телепортация, которая не может происходить быстрее скорости света, так как требует наличия классического канала связи. Даже если вы не имели в виду конкретно квантовую телепортацию, вы явно пишете про сверхсветовую передачу информации с помощью квантовой запутанности, что невозможно по представлениям совеременной науки.
В Вики есть анимация гравволн, посмотрите. Эти периодические сжатия и растяжения происходят поперёк распространения волны. Поэтому там написано, что «гравитационная волна согласно общей теории относительности переносит энергию и импульс, двигается со скоростью света, является поперечной, квадрупольной».
Она похожа в том смысле, что это тоже колебания пространства. И, насколько я понимаю, ваши продольные волны должно быть можно зафиксировать интерферометром. Наверное, можно оценить их минимальную частоту и максимальную амплитуду исходя из того, что они пока что не были найдены.
«вы явно пишете про сверхсветовую передачу информации с помощью квантовой запутанности, что невозможно по представлениям современной науки»

Нет, не с помощью. Ещё раз: цивилизации для своих сверхсветовых взаимодействий «тоже используют продольные волны, а не сами запутанные частицы».

«Она похожа в том смысле, что это тоже колебания пространства»

Совершенно верно. Но имеется принципиальная разница в сущности поперечных и продольных колебаний, которая отражается в разной скорости их распространения.

«ваши продольные волны должно быть можно зафиксировать интерферометром»

Вот это вряд ли. Полагаю, есть другая возможность, например, такая. Молекулярный водород в какой-нибудь ёмкости облучается лазером такой частоты, что его фотоны поглощаются электронами водорода. При этом масса/энергия электронов увеличивается скачком, что вызывает излучение каждым из них продольной волны разрежения плотности. Эти продольные волны почти мгновенно достигают другой ёмкости с водородом, но его электроны уже накачены фотонами и находятся на грани их спонтанного излучения. Прохождение волны снижения плотности среды через такие электроны вызовет их одномоментный переход на низкую орбиту с излучением ранее поглощённых фотонов. Вот регистрация этих фотонов и покажет, что причиной их излучения была продольная волна.

Вообще-то такой эксперимент по регистрации гравитационных волн готовили в Дубне примерно в 1981 году. Но о результатах его ничего не известно. Возможно, что вместо предсказанных в ОТО поперечных гравволн поймали сверхсветовые продольные волны. Сужу так потому, что в журнале «Химия и жизнь» №9 за 1985 год была приведена цитата из «Докладов АН СССР» т.282, №1, с.83, 1985.: "… гравитационные волны могут представлять собой продольные колебания упругого физического вакуума, распространяющиеся со скоростью, в миллиард раз превышающей скорость света".
Однако в наше время найти эту информацию в самих «Докладах...» не удалось. Видимо, она была удалена по причине секретности. Это уже политика, а ради неё даже в уже изданных томах БСЭ рекомендовали менять страницы на политически верные.
«ваши продольные волны должно быть можно зафиксировать интерферометром»
Вот это вряд ли.
Почему? Ведь «изменение плотности пространства» — это изменение расстояния между объектами, которое мы как раз и можем замерить интерферометром.
Краткий пересказ:
7 * 0.3 * 0.014 * неизвестно * неизвестно * неизвестно * неизвестно
не равно
4000000000 * 0.8 * неизвестно * неизвестно * неизвестно * неизвестно * неизвестно.

Но! Второе уравнение значительно точнее!
Чисто гипотетически… если представить что элементарные частицы — не такие уж и элементарные, и представляют собой нечто вроде планет или звёзд (т.е. на них что-то или кто-то может «жить» в большом количестве), то может ли современная наука в принципе это обнаружить, или «разрешения не хватит»?
Элементарные частицы имеют сходство с звёздными системами лишь на неудачных картинках в старых учебниках.
Ваши представления лет на 100 устарели.
Состав протонов и нейтронов вполне себе известен.
А состав кварков?

Впрочем, речь не совсем о составе — речь о том что может находится на частицах, а не из чего они состоят — отсюда аналогия с планетами — мы на Земле, но она состоит не из нас.
Проблема уравнения Дрейка состоит в том, что оно состоит исключительно из неизвестных, значение которых, можно подставлять любое. Таким образом, уравнение Дрейка лишено главного научного критерия — верифицируемости. А это говорит о том, что само утверждение «Вне пределов Земли» существует разумная жизнь, ничем не отличается от утверждения «Библия есть слово Божье».
SETI это религия, а не наука.
А никто не утверждал, что вне Земли есть жизнь. Оценивается вероятность её наличия. Кроме того, уравнение не состоит исключительно из неизвестных — в данной статье как раз и описаны те величины, что мы сумели за прошедшее с первой публикации уравнения уточнить. Кроме того, ни одна физическая величина не измеряется с произвольной точностью, у неё всегда есть погрешность. Отличие от религии состоит в том, что у любого измерения и любой оценки есть обоснования.
В уравнении, которое состоит из ряда множителей, неизвестность (и невозможность оценить значение) любого из них лишает смысла всё уравнение, разве нет?

В рассматриваемом случае, мы имеем только две более-менее достоверно известных переменных (с учётом погрешности), все остальные — чистая спекуляция.

Даже долю «планет, способных поддерживать жизнь» оценить невозможно — насколько мне известно, современная наука не располагает средствами изучать планетные системы удаленных звёздных систем на таком уровне (состав, атмосфера, климат etc), не говоря уже о том что нет чётких определений для терминов «жизнь» и «разумная жизнь».

Но даже если ограничить «жизнь» тем что мы обычно считаем таковой, а за «разумную жизнь» примем человека (или хотя бы собаку) — даже в этом случае определенности не прибавится.

Исходя из этого, уравнение всё же ближе к религии, чем к науке.
Да, нет, всё математично, просто первая же неопределенность делает эту вероятность равной 0.5 — или она есть, или нет)
Да нет, SETI-культисты как раз постулируют несомненное существование внеземной жизни. А каждого несогласного или усомнившегося, объявляют креационистом и религиозным фундаменталистом.
И да, уравнение состоит как раз исключительно из неизвестных — мы до сих пор не знаем, возле каких звезд может быть жизнь и множество планет (например, таких как наша Земля), находятся за пределами возможностей современной астрономии.
И никакими обоснованиями, здесь и не пахнет. Это именно религия. Единственно что, SETI-культисты сутан не носят.
Вообще, нам дали более точную оценку составляющих уравнения, и также объяснили почему это так и в какую сторону исследовать…
Так что статья интересна хотя бы этим)
Наверно ещё надо учитывать, что многие все перечисленные коэффициенты непостоянны во времени, одни возрастают, другие убывают.
И соответственно в какой-то момент в галактике будет только одна цивилизация, через какое-то время две и т.д.
А давайте обратимся к фантастике?
Ни уравнение Дрейка, ни эта статья не учитывают ещё один немаловажный параметр. Точнее, в эти определения заложены вероятности существования только углеродной формы жизни. Например тот же параметр fl — доля этих планет, на которых жизнь зародилась подразумевает только планеты в «области златовласки», но ведь гипотетически жизнь может развиться и на планетах, находящихся вне этой области. И да, это ещё одна неопределённость в уравнении.
Of the varieties of molecules identified in the interstellar medium as of 1998, 84 are based on carbon while only 8 are based on silicon.[12] Moreover, of those 8 compounds, four also include carbon within them.
Wiki.
У нас нет оснований полагать, что жизнь на основе чего угодно другого вообще возможна. Были рассмотрены кучи вариантов, и они все не подходят. В этом свете вероятность наличия жизни на основе углерода выглядит большей, чем вероятность наличия какой угодно другой жизни.
Так у нас и нет основания полагать, что жизнь на основе «чего угодно» невозможна. Вот ведь в чем штука то.
Менее вероятна — да. А невозможна — нет.
Допустим, вероятность появляния жизни на основе кремния меньше в миллиард раз. Но зато количество планет, на которых она может возникнуть в 10 миллиардов раз больше. Какой тогда вывод? Но у нас нет ни первого не второго числа по такой жизни на данный момент.
Допустим, вероятность появляния жизни на основе кремния меньше в миллиард раз. Но зато количество планет, на которых она может возникнуть в 10 миллиардов раз больше. Какой тогда вывод? Но у нас нет ни первого не второго числа по такой жизни на данный момент.
Так вот и я о том же. Если нет оснований полагать, что жизнь на основе кремния вообще возможна, а распространенность как самого кремния, так и соединений на его основе заметно меньше, чем углерода, получается логично искать углеродную жизнь в первую очередь, а все остальное — по остаточному принципу.
Если у вас нет данных о вероятности, то как раз ЕСТЬ основания полагать, что оно возможно. Как минимум поскольку кремний образует похожие структуры.
Доказать невозможность сильно сложнее, чем возможность.
Так, как вы пытаетесь сказать наука не работает.
Если у вас нет данных о вероятности, то как раз ЕСТЬ основания полагать, что оно возможно.
Это общее утверждение как раз не соответствует тому, как работает наука. У нас нет данных о существовании чайника Рассела, и поэтому мы говорим, что нет оснований считать, что он существует. Возможно, я вас неверно понял.
Как минимум поскольку кремний образует похожие структуры.
Похожие, но имеющие и существенные отличия:
However, silicon has several drawbacks as an alternative to carbon. Silicon, unlike carbon, lacks the ability to form chemical bonds with diverse types of atoms as is necessary for the chemical versatility required for metabolism. Elements creating organic functional groups with carbon include hydrogen, oxygen, nitrogen, phosphorus, sulfur, and metals such as iron, magnesium, and zinc. Silicon, on the other hand, interacts with very few other types of atoms. Moreover, where it does interact with other atoms, silicon creates molecules that have been described as «monotonous compared with the combinatorial universe of organic macromolecules». This is because silicon atoms are much bigger, having a larger mass and atomic radius, and so have difficulty forming double bonds (the double bonded carbon is part of the carbonyl group, a fundamental motif of bio-organic chemistry). Wiki

Доказать невозможность сильно сложнее, чем возможность.
Я не пытаюсь доказать невозможность. Я говорю, что возможность не доказана. И учитывая, что возможность одной альтернативы (углеродная жизнь) доказана, а возможность бессчетного множества других альтернатив (любая другая биохимия) не доказана, выглядит логичным искать то, что соответствует первой альтернативе в первую очередь, и тратить меньше ресурсов на проверку других идей.
С кремнием засада в том, что температура плавления его соединений выше (и растворимость в жидкостях соответственно тоже никакая) — а вот прочность химических связей меньше.
Но даже с углеродом — мы пока даже представить не можем, какая углеродная жизнь может возникнуть в жидком аммиаке или углеводородах.
Кремниевые соединения вроде как более стабильны в серной кислоте при температуре 300+. Где оно частично растворимо.
Предполагается, что разумная и технологически развитая жизнь не расселится по другим планетам.

— допустим, с натяжкой можно придумать, откуда это, — де при заселении пригодных планет снижается (до ноля) вероятность появления на них других цивилизаций (привет натягиванию совы на глобус!).

Но вот это-то откуда?:
Предполагается, что разумные существа выберут передачу и приём радиосигналов в качестве способа передачи сообщений в межзвёздном пространстве.

— это-то тут при чем?
Предполагается, что разумные существа выберут передачу и приём радиосигналов в качестве способа передачи сообщений в межзвёздном пространстве.
Это логически следует из предположения, что разумные существа будут использовать электромагнитные волны для передачи информации на межзвездные расстояния. Релеевское рассеяние пропорционально четвертой степени длины волны, поэтому длинные электромагнитные волны будут распространяться дальше. Направленное излучение на космических масштабах сделать нельзя из-за дифракционного предела, который, хотя и зависит от длины волны, растет медленнее, чем релеевское рассеяние. С другой стороны, совсем длинные радиоволны применять смысла нет — обычные уже распространяются на десятки световых лет, а информационная емкость падает с ростом длины волны. Если к этому добавить, что мы ищем в первую очередь похожие на нас цивилизации, то получается, что их атмосфера будет, скорее всего, прозрачна для радиоволн, в отличие от других частей спектра, так что они могут их использовать просто по историческим причинам.

Вот если мы хотим искать совсем непохожие на нас цивилизации, использующие для передачи сигнала что-то, кроме электромагнитных волн, то да, стоит искать что-то другое, а не радиоволны. Вот только вряд ли мы с таким подходом вообще что-то найдем, потому что непонятно, что искать.
спасибо, КО, ведь я, как и многие прочие, люблю, когда мне капитанят, тем более — в ответ на совершенно другой вопрос.

И вот теперь, когда мы с этим закончили, мне все так же интересен вопрос, который я задал выше, — какое это (см. процитированное мной выше) имеет отношение к формуле Дрейка?
_____

P.S.
Если хотите интерактива, добавлю вопрос специально для вас: какое отношение имеет описываемый вами (например, в последнем абзаце вашего комментария) поиск к уточнению множителей (или формы) формулы Дрейка, — т.е. к заявленной теме статьи? Только теперь, пожалуйста, без капитанства, а так же без натягивания совы (в духе сведения к парадоксу Ферми или аналогам — «не слышим, значит не верна») на глобус), etc.
Если хотите интерактива, добавлю вопрос специально для вас: какое отношение имеет описываемый вами (например, в последнем абзаце вашего комментария) поиск к уточнению множителей (или формы) формулы Дрейка, — т.е. к заявленной теме статьи?
Перечитал ваш комментарий и статью. Ваша правда, никакого.
отдельный вопрос для вас лично, — релеевское рассеяние _на чем_ вы стараетесь избегать при межзвездной связи?

Давайте немного вперед промотаем, — кроме лазерных парусников особо нет вариантов для сколь-нибудь быстрого расселения по Галактике (кроме расселения смысла пытаться связаться с кем-нибудь нет, это банально маловероятное событие, «одновременность» достаточная, для «окна контакта»).

Это значит, что лазерная система соответствующей мощности/ параметров будет как в передающей системе (так и оптическая система соответствующих параметров — в принимающей, в итоге).

Исходя из этого хотелось бы от вас получить проблематизацию системы связи на расстоянии в 4 — 10 — 15 световых лет, на УФ-лазерах (и преимущества радиосвязи над оной) в виде численных оценок, а не в виде рассказа о релеевском рассеянии.
релеевское рассеяние _на чем_ вы стараетесь избегать при межзвездной связи?
На межзвездном газе, очевидно.
Исходя из этого хотелось бы от вас получить проблематизацию системы связи на расстоянии в 4 — 10 — 15 световых лет, на УФ-лазерах (и преимущества радиосвязи над оной) в виде численных оценок, а не в виде рассказа о релеевском рассеянии.
Википедия говорит, что межзвездная среда в 10^13-10^23 раз менее плотна, чем атмосфера на уровне моря. Для упрощения будем считать, что атмосфера у нас толщиной 1 км с постоянной плотностью. Тогда получается, что примерно за 1 световой год в молекулярном облаке содержится столько же частиц, на которых происходит рассеяние, что и за всю толщину атмосферы. А в окрестностях Солнца плотность примерно на четыре порядка ниже. Судя по графику из Википедии, релеевское рассеяние фиолетового света длиной 400 нм в атмосфере составляет около 25%. Ультрафиолетом называется электромагнитное излучение длиной от 10 до 400 нм, возьмем среднее — 60 нм. Эффективное поперечное сечение релеевского рассеяния обратно пропорционально 4 степени от длины волны, то есть, в ~2000 раз больше для ультрафиолета, чем для фиолетового света. Значит, рассеяние ультрафиолета на те же самые 25% должно происходить примерно за 1/2000 часть атмосферы Земли.

То есть, в окрестностях Солнца за 15 световых лет должно рассеиваться около 58% излучения. Радиоволны порядков на 10-15 длиннее, так что их рассеяние будет около нуля.

Угловой дифракционный предел составляет 1.22 lambda / D, что для лазера с диаметром в 1 метр и рассматриваемой выше длиной волны составляет около 7x10^-8 радиан. Радиоизлучение у нас ненаправленное, угол расхождения — около pi радиан. То есть, расхождение по углу у радиоизлучения примерно в 5x10^15 раз выше, чем у ультрафиолетового лазера.

Вывод: радиоволны вместо ультрафиолетового лазера есть смысл применять только при передаче на очень большие расстояния (например, в другую галактику, ибо в рамках одной всегда можно ретрансляторов понастроить), либо в области высокой плотности (в молекулярном облаке, например, но в нем идет активное звездообразование, поэтому шанс на зарождение жизни околонулевой). Спасибо за исправление моей картины мира =)
Спасибо за исправление моей картины мира =)

— [даже не делая поправок в ваших вычислениях], — всегда пожалуйста!

Сверху можно полирнуть оценкой излучателей и оптики (она обратимой будет (можно будет использовать как приемник сигнала) в сценариях, представляющихся мне наиболее вероятными), потребными для транспортных задач (лазерные парусники, там лазером метрового диаметра не обойдешься), и добавить к этому увеличение скорости передачи за счет разницы в длине волны.
А почему именно лазерный парусник? Казалось бы, он не подходит как минимум для первого полета к конкретной звезде — тормозить непонятно, как. Ну и, теоретически, если допилить VASIMR и научиться подлетать к Солнцу на вдесятеро меньшее расстояние, чем мы умеем сейчас, можно получить относительно приличные 360 км/с — 3600 лет до Альфы Центавра и 88 млн лет на пересечение галактики.
А почему именно лазерный парусник?

— потому что остальное не в ладах либо с Циолковским, либо с физикой, либо со здравым смыслом и банальной целесообразностью, либо с всевозможными сочетаниями этого, включая, наверное, и полное объединение.

Казалось бы, он не подходит как минимум для первого полета к конкретной звезде — тормозить непонятно, как.

— например (выкидывая прекраснодушные идей Форварда про торможения об отраженный от сбрасываемого вперед паруса луч, ага), магнитный парашют (включая ходы на нем, подаренные нам физикой плазмы), + разные ходы на дотормаживание, от сложных многопролетных, до вариантов a la «назапускать (возможно, независимо от запуска основного корабла) ядерных зарядов для тормозного „Ориона“».

[И да, сразу обозначим, — тысячелетние корабли на расстояния в первые единицы световых лет во-первых, никому не нужны, во-вторых, имеют глобальные проблемы типа «сделать сложный механизм, работающий тысячелетия»(1), «в условиях воздействия ГКЛ»(2), при этом, способный обеспечить себя энергией на полет (тут можно сказать «спит намертво», Ok)(3) и пробуждение/ обеспечение запуска торможения(4), и на само торможение(5).

— выглядит как хорошая затравка к «во-первых, у нас не было пороху...».

Что закономерно возвращает нас к лазерному парусу].
Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.