Комментарии 317
Гославки традиционно имеют более низкую эффективность, чем независимый бизнес. Это удел НАСА, и далеко не только НАСА. С другой стороны — бизнесы, работающие с государством — это довольно странные компании. Например, там ручка может стоить 130 долларов и ее будут разрабатывать три года и потратят миллионы (https://www.scientificamerican.com/article/fact-or-fiction-nasa-spen/). Не хочется думать что это коррупция, но тогда что это?
Согласен насчет гославок, но в статье по ссылке написано совсем другое про ручки и карандаши.
По 130 долларов НАСА купила механические карандаши у Tycam Engineering Manufacturing, Inc., что вызвало скандал в прессе, и было прекращено. От карандашей в космосе решено было отказаться совсем, из-за хрупких грифелей, обломки которых могли в невесомости залетать, куда не надо. Да и в кислородной атмосфере, тогда применявшейся, карандаши были пожароопасны.
Ручки для невесомости, о которых идет речь в статье, разработала за свои деньги Fisher Pen Company, потратив миллион долларов своих денег. С тех пор (конец 60 годов) и НАСА, и СССР покупали у них эти ручки по $2.39 за штуку (40% оптовая скидка). Деньги свои, я думаю, компания отбила на рекламе и продажах публике. Ручка эта и сейчас доступна за скромную цену в $50.
Может, в НАСА коррупция и есть, но в истории с космическими ручками признаков я не увидел.
По 130 долларов НАСА купила механические карандаши у Tycam Engineering Manufacturing, Inc., что вызвало скандал в прессе, и было прекращено. От карандашей в космосе решено было отказаться совсем, из-за хрупких грифелей, обломки которых могли в невесомости залетать, куда не надо. Да и в кислородной атмосфере, тогда применявшейся, карандаши были пожароопасны.
Ручки для невесомости, о которых идет речь в статье, разработала за свои деньги Fisher Pen Company, потратив миллион долларов своих денег. С тех пор (конец 60 годов) и НАСА, и СССР покупали у них эти ручки по $2.39 за штуку (40% оптовая скидка). Деньги свои, я думаю, компания отбила на рекламе и продажах публике. Ручка эта и сейчас доступна за скромную цену в $50.
Может, в НАСА коррупция и есть, но в истории с космическими ручками признаков я не увидел.
Возможно это "ошибка невозвратных затрат".
--там ручка может стоить 130 долларов
За выделение средств голосуют конгресмены, а им интересно распределение производства по штатам. Так примерно на строительство F-22 конгресс выделил средства после согласованием где и какие заводы штатов будут задействованы.
Так что при выделении денег НАСА конгресс голосует, а конгресменам частный бизнес не очень нужен.
За выделение средств голосуют конгресмены, а им интересно распределение производства по штатам. Так примерно на строительство F-22 конгресс выделил средства после согласованием где и какие заводы штатов будут задействованы.
Так что при выделении денег НАСА конгресс голосует, а конгресменам частный бизнес не очень нужен.
а разве частный бизнес [конкретного штата] не оказывает поддержку конгрессменам [соотв.штата] (я не имею ввиду исключительно «спонсирование избирательных кампаний», хотя и это тоже)?
вроде как они должны быть заинтересованы друг в друге. конгрессмен обеспечивает бизнес на территории штата заказами и деньгами — в ответ бизнес поддерживает конгрессмена.
В чем я ошибаюсь?
вроде как они должны быть заинтересованы друг в друге. конгрессмен обеспечивает бизнес на территории штата заказами и деньгами — в ответ бизнес поддерживает конгрессмена.
В чем я ошибаюсь?
В том, что в момент возникновения инициативы по SLS, даже ULA, учредители которой, Локхид и Боинг, работающие сейчас над Орионом и SLS, продвигало другой проект, на основе ACES и с двумя «заправками» в космосе.Более того, ULA до сих пор потихоньку занимается этим проектом за свои деньги — так они верят в будущее SLS.
Но любой другой проект был бы намного эффективней /что в принципе означает меньшее количество необходимого персонала/, что, как минимум, потребовало бы от инженеров и техников. работавших над Шаттлами, переучиваться или искать новую работу. Поэтому требование Сената максимально сохранить в SLS технологии, проверенные в Шаттлах, и использовать «подрядчиков, имеющих опыт работы с этими технологиями» справедливо оценивается как прямой подкуп избирателей со стороны Сената.
Вот такая в штатах политическая коррупция — деньги получают избиратели, а не конгрессмены.
Но любой другой проект был бы намного эффективней /что в принципе означает меньшее количество необходимого персонала/, что, как минимум, потребовало бы от инженеров и техников. работавших над Шаттлами, переучиваться или искать новую работу. Поэтому требование Сената максимально сохранить в SLS технологии, проверенные в Шаттлах, и использовать «подрядчиков, имеющих опыт работы с этими технологиями» справедливо оценивается как прямой подкуп избирателей со стороны Сената.
Вот такая в штатах политическая коррупция — деньги получают избиратели, а не конгрессмены.
хм. ну, требования сената сохранять компетенции и рабочие места — понятно.
непонятно, почему вы этоназываете коррупцией.
непонятно, почему вы этоназываете коррупцией.
Потому, что требование за государственный счёт сохранять мобилизационную методику деятельности, компетенции и технологий полувековой давности, вопреки техническому прогрессу и появлению новых систем отношений между НАСА и частной индустрией и есть политическая коррупция. Представьте себе требование продолжение массового выпуска подков для сохранения компетенций и технологий. Это примерно то же самое.
хм. понял. некоторая логика есть. но есть логика и в том, что пока не будет достаточного количества автомехаников и заправочных станций — надо сохранять коневодов и кузнецов, и производство телег и подков.
иметь мобилизационную систему (и тем более — сохранять ее) плохо, он не иметь ее — имхо, еще хуже.
иметь мобилизационную систему (и тем более — сохранять ее) плохо, он не иметь ее — имхо, еще хуже.
надо сохранять коневодов и кузнецов, и производство телег и подков.Это причина для того, чтобы сохранять сейчас инфраструктуру массового производства подков и кузницы?
иметь мобилизационную систему (и тем более — сохранять ее) плохо, он не иметь ее — имхо, еще хуже.Если уже начала работать нормальная экономическая система, то выгоднее поддержать её развитие.
естественно, на все нужно разумное время. и «пора бы прекращать» — но списать столько вложенногобабла без результата — имхо, на этоони не решатся…
нормальную экономическую систему они и так поддерживают — заказами, мелкими преференциями и т.п.
У них же есще один «пунктик» есть — недопущение монополизма (в т.ч. «новой системы»). может, тут еще причины?
нормальную экономическую систему они и так поддерживают — заказами, мелкими преференциями и т.п.
У них же есще один «пунктик» есть — недопущение монополизма (в т.ч. «новой системы»). может, тут еще причины?
Коммерческие программы COTS и CRS вроде инициативой тогдашнего руководителя NASA были. А вот Конргесс тут выступает совсем некрасиво заставляя NASA пользоваться SLS без всякого выбора. Хотя спасибо им хотя бы за то что не закрыли программу обучения NASA в прошлом году как хотел Трамп — «с паршивой овцы» как говорится…
НАСА не красиво душило инициативу своих инженеров, которые после закрытия программы SpaceShuttle критиковали своё руководство за продвижение программы Ares с полным спуском в унитаз технического задела SpaceShuttle и «brain washing». Посмотрите на Direct . А Конгресс, точнее конгрессмены, бьются не за НАСА а за интересы своего штата (финансирование и тд.)
но списать столько вложенногобабла без результата — имхо, на этоони не решатся…Увы, чем дальше в лес, тем толще партизаны. После начала «подскоков» BFS у Маска наверняка появятся партнёры из авиакомпаний, которые захотят эксплуатировать баллистические перелёты. И тогда сравнение SLS, с одной стороны, и BFR/BFS с другой станет просто скандальным.
А что вы скажете по поводу ударной волны при входе в атмосферу? Послушал я с каким звуком возвращаются стумени falcon (и взлетают) и сомневаюсь, что разрешат взлетать/садиться возле городов подобному.
наверняка появятся партнёры из авиакомпаний, которые захотят эксплуатировать баллистические перелёты.
Вот в этом я бы не был уверен. Довольно сомнительно выглядит, на фоне размытия влияния личного присутствия человека, и того что те кто смогут позволить себе это, предпочитать что бы было «по богатому», а не за полчаса.
Посмотрим. Я думаю, что перелёты никуда не денутся.
К тому же подумайте над потенциалом такого средства переброски войск и даже десантного корабля.
К тому же подумайте над потенциалом такого средства переброски войск и даже десантного корабля.
черт. Рекламный слоган «50 минут в любую точку Земли» зазвучал теперь по-другому. Интересно, будет ли в этом варианте внедрено активное (противоракетное) маневрирование и отстрел активных ловушек на нижнем участке траектории…
PS: Да, и еще этих ребят явно будут меньше ограничений по допустимому уровню шума…
PS: Да, и еще этих ребят явно будут меньше ограничений по допустимому уровню шума…
Также по госконтрактам и продадут другим гос конторам.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Но ведь тогда любая социальная политика тоже коррупция.Нет. Потому, что на эти средства, силами тех же инженеров, можно было бы разрабатывать полезную нагрузку для коммерческих ракет, то есть совместить социальную политику и пользу.
т.е. землекоп копает яму из расчета 100 баксов за кубометр. если эту яму будут использовать, то это зарплата. а если не будут — коррупция?
Слишком унифицированный случай. Давайте попробуем расширить эти понятия, и я покажу вам на примере.
Если лопаты были закуплены специально, чтобы выкопать яму, которая не используется — это коррупция.
Если тендер на проведение эскалаторных работ был создан для подписания договора с компанией и выдачи ей денег, но сама яма не нужна — это коррупция.
Если лопаты были закуплены специально, чтобы выкопать яму, которая не используется — это коррупция.
Если тендер на проведение эскалаторных работ был создан для подписания договора с компанией и выдачи ей денег, но сама яма не нужна — это коррупция.
Я так понял яму копают, чтобы были специалисты по копанию ям. А лопаты это как раз те самые устаревшие технологии, которые надо заменить экскаватором.
так в том и дело, что предыдущий оратор обвиняет в «социальной коррупции», которая заключается в том, что правительство поручило землекопу копать яму (за деньги), которая не используется, вместо того, чтоб копать яму (за те же деньги), которая будет использоваться. и именно этим подкупило землекопа.
Если б обвинение было в коррупции со стороны боингов-локхидов — в тему как раз был бы пример про лопаты и экскаваторы…
Если б обвинение было в коррупции со стороны боингов-локхидов — в тему как раз был бы пример про лопаты и экскаваторы…
Если б обвинение было в коррупции со стороны боингов-локхидов — в тему как раз был бы пример про лопаты и экскаваторы…А в данном случае это пример американской политической коррупции, когда Конгресс выделяет средства для заведомо неработоспособного проекта для того, чтобы обеспечить работой специалистов устаревших технологий, и таким образом получить их голоса на выборах.
Это бы не было политической коррупцией, если бы теми же суммами, например, стимулировали создание коммерческой инфраструктуры в космосе, обеспечив работой тех же специалистов. Для определения «коррупция» работа обязательно должна быть заведомо ненужной или вызывающе неэффективной.
ну вы уж определитесь, «социальная» это коррупция, или «политическая»…
да и насчет «специалистов устаревших технологий» — тоже сильно круто. во-первых, часть из них вполне могла бы, и с большим (кк минимум, бОльшим) удовольствием разрабатывать и производить новьё. во-вторых, вы преувеличиваете влияние этих специалистов на выборы…
то, что SLS на данный момент бесполезная и «чемодан без ручки» — совсем не означает, что она была таковой на момент принятия решения. и уж тем более не означает (хотя и не отвергает) «коррупцию»
да и насчет «специалистов устаревших технологий» — тоже сильно круто. во-первых, часть из них вполне могла бы, и с большим (кк минимум, бОльшим) удовольствием разрабатывать и производить новьё. во-вторых, вы преувеличиваете влияние этих специалистов на выборы…
то, что SLS на данный момент бесполезная и «чемодан без ручки» — совсем не означает, что она была таковой на момент принятия решения. и уж тем более не означает (хотя и не отвергает) «коррупцию»
ну вы уж определитесь, «социальная» это коррупция, или «политическая»…Политическая. После отказа от программы Созвездие Сенат выдвинул программу, практически полностью повторявшую её ключевые элементы. Социальная политика здесь использована в качестве ширмы, главной целью было переизбрание сенаторов и конгрессменов. Вместе с членами семей и обслугой на этих проектах кормились несколько миллионов человек.
часть из них вполне могла бы, и с большим (кк минимум, бОльшим) удовольствием разрабатывать и производить новьёВот об этом и речь — их заставили перелицовывать старьё.
то, что SLS на данный момент бесполезная и «чемодан без ручки» — совсем не означает, что она была таковой на момент принятия решенияОзначает. В 2011 году, после грандиозного успеха программы COTS всё было уже предельно ясно.
и уж тем более не означает (хотя и не отвергает) «коррупцию»Такова американская политическая коррупция. Конгрессмены подкупают избирателей, чтобы быть избранными на следующий срок.
Вот эта «коррупция», и позволяет появляться Маскам.
Суммы на лобирование среднего закона конгресменов известны от 50 тыщ долларов до сотен на каждого.
Допустим средняя цена 100 на 30 конгресменов будет примерно 3-5 миллионов что немного для Маска.
Но я так думаю каждый из конгресменов получает от подрядчиков НАСА куда большие суммы.
Поэтому тут лоббированием вряд ли поможешь.
Допустим средняя цена 100 на 30 конгресменов будет примерно 3-5 миллионов что немного для Маска.
Но я так думаю каждый из конгресменов получает от подрядчиков НАСА куда большие суммы.
Поэтому тут лоббированием вряд ли поможешь.
Вы, разумеется, в курсе, как и какими суммами лоббируются идиотские законы в нашей Госдуме. Расскажите нам, это очень интересно.
в отличие от госдумы, лоббирование в Конгрессе — легальное действие
en.wikipedia.org/wiki/Lobbying_in_the_United_States
en.wikipedia.org/wiki/Lobbying_in_the_United_States
Если я не ошибаюсь, то под КДПВ слева направо: Saturn V, SLC, Falcon Heavy и BFR
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Но он хотя бы попытался, а не «кругом враги, а те, кто нас критикует — их сообщники»
Интересно, а какова была бы реакция, если б он сказал что-нибудь типа «SLS задумывлась не как средство полета, а как способ сохранить соотв. промышленность и компетенции»?
скандал, или все-таки вялое одобрение?
скандал, или все-таки вялое одобрение?
Очень скоро был бы другой глава NASA.
Пока США активно пользовалась российскими услугами по запускам и покупали двигатели, то NASA могли доить бюджет на патриотической волне сохранения своей космической промышленности. А теперь любой им ответит: так вот же SpaseX есть, они свои, еще и дешевле.
До этого были свои Дельты-4 со своими движками.
Были конечно, я не говорю что у них чего-то не было. Я о том, что до успехов компании SpaceX в американском медиапространстве проскакивали нотки недовольства в стиле «всё пропало, становимся зависимыми», а на фоне этого можно оправдать большие затраты на поддержание собственной программы. Теперь же причин для колоссальных растрат становится куда меньше.
Начиная с Глава НАСА рассказал всем напели.
Старый анекдот:
-Так мне Паваротти не понравился, картавит, в ноты не попадает…
-Вы были на концерте Паваротти?
-Нет, мне Рабинович по телефону напел.
Глава НАСА рассказал, почему агентство продолжает разрабатывать тяжелую ракету-носитель SLS
Далее
Руководитель подразделения пилотируемых полетов НАСА Уильям Герстенмейер
А текущий глава НАСА готовится покинуть пост.
если «текущий глава НАСА готовится покинуть пост» — есть хороший повод под это дело поменять планы.
Не знаю, как так «у них» — но у нас такое регулярно…
Не знаю, как так «у них» — но у нас такое регулярно…
Исполняющий обязанности главы НАСА Роберт Лайтфут /Robert Lightfoot/ по поводу SLS ничего официально не говорил. Кстати, Роберт Лайтфут уходит на пенсию с 30 апреля. Конгресс всё никак не может утвердить нового главу НАСА, на этот пост Трамп предлагает конгрессмена от Оклахомы Джима Бриндестина /Jim Bridenstine/.
Обсуждаемая статья посвящена выступлению главы пилотируемой программы НАСА Уильяма Герстенмейера.
Обсуждаемая статья посвящена выступлению главы пилотируемой программы НАСА Уильяма Герстенмейера.
Я думаю что Бриндестина не примут ни за что — у него даже технического образования нет (только экономическое и MBA). По-моему это первый кандидат на этот пост не только без опыта работы в космической отрасли, но и без должного образования. Похоже что Трамп решил NASA вообще оставить без главы. До этого Трамп ещё судью предлагал без всякого опыта работы.
Ну тоже самое я и написал.
Что нам напели — Никакой не глава НАСА, а только руководитель одного из подразделений. И что текущий исполняющий обязанности Главы НАСА покидает пост.
К выше
если «текущий глава НАСА готовится покинуть пост» — есть хороший повод под это дело поменять планы.
Он планы не меняет. Он их реализует.
Не вам.
Любит переводчик ERICа BERGERа, ох любит https://arstechnica.com/science/2018/03/nasa-chief-explains-why-agency-wont-buy-a-bunch-of-falcon-heavy-rockets/
Притом переводится с литературным переводом
On Monday, during a committee meeting of NASA's Advisory Council, former Space Shuttle Program Manager Wayne Hale raised this issue. Following a presentation by Bill Gerstenmaier, chief of human spaceflight for NASA, Hale asked whether the space agency wouldn't be better off going with the cheaper commercial rocket.
"Now that the Falcon Heavy has flown and been demonstrated, the advertised cost for that is quite low," Hale said. "So there are a lot of folks who ask why don't we just buy four or five or six of those and do what we need to do without building this big, heavy rocket and assemble things like we did with the space station?"
Руководитель подразделения пилотируемых полетов НАСА Уильям Герстенмейер заявил следующее: «После того, как Falcon Heavy прошла успешные испытания, нам постоянно задают вопрос — почему вместо SLS мы не купим 5-6 ракет SpaceX и не начнем работать с ними. В чем причина того, что мы продолжаем тратить деньги?».
И циферки напишет как захочется
А ведь, например, один пуск SLS оценивается сейчас примерно в 500 млн долларов США, в то время, как стоимость запуска Falcon Heavy составляет всего $90 млн.
Название у ракеты больно хорошее, Ракета Носитель Госдумы, теперь они заложники названия, эта ракета должна полететь и сделать что-то, что не могут другие.
По словам Герстенмейера причина — в разных возможностях ракет. SLS способна выводить к окололунной орбите до 26 тонн полезного груза, а вот Falcon Heavy способна на меньшее — к Луне она «довезет» от 18 до 22 тонн грузов.
Такое ощущение, что Герстенмейер попал на должность по блату и совсем не разбирается в космонавтике. Понабрали эффективных менеджеров…
А где упоминание пилотируемой программы, под которую создается SLS?
А где упоминание, что по факту Falcon Heavy больше 10.8 тонн не поднимает?
А где упоминание, что по факту Falcon Heavy больше 10.8 тонн не поднимает?Даже обычный Фалькон-9 поднимает больше.
А где упоминание пилотируемой программы, под которую создается SLS?НАСА, и конкретно, департамент НАСА, возглавляемый Герстенмейером, сейчас как раз сертифицирует Фалькон-9 для пилотируемых полётов астронавтов НАСА.
Такое ощущение, что Герстенмейер попал на должность по блату и совсем не разбирается в космонавтике.Герстенмейер — чиновник, и хорошо разбирается в том, кто отдаёт приказы. Он отлично понимает, что выразив несогласие с концепцией SLS, он должен будет положить заявление об отставке. Но, повторю, это чиновник, и для его дисциплина выше репутации. Поэтому он будет выполнять даже абсурдное распоряжение «директивных органов».
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А где упоминание, что по факту Falcon Heavy больше 10.8 тонн не поднимает?Самый тяжелый модуль DSG — 9 тонн
А где упоминание, что по факту Falcon Heavy больше 10.8 тонн не поднимает?
Со стандартным адаптером ПН от F9. Под более тяжёлые грузы при необходимости можно разработать другой адаптер, и сделать это гораздо раньше и гораздо дешевле, чем полетит SLS.
Плати деньги и Falcon поднимет больше 10.8 тонн! А за бесплатно он, зараза такая, поднимать больше 10.8 не хочет.
Плати деньги и Falcon поднимет больше 10.8 тонн!
С таким подходом можно пойти дальше. Нужно только заплатить деньги, и SpaceX запустит 500 тонн на орбиту.
Eklykti: Со стандартным адаптером ПН от F9.
А что, у FH там какая-то другая верхняя ступень и отличается от F9?
Адаптеры и ступень у F9 и FH — одинаковые.
sevikl: да чего 10.8 то. по факту falcon heavy ничего тяжелее машины то и не поднимал.
Так смысл FH не в том, что бы закинуть > 10.8 тонн на орбиту, а в том, что бы эти 10.8 тонн улетели дальше, чем на F9.
Платите деньги и для Вашего груза сделают новый адаптер. За последние года, как Falcon летает, не было ни единого даже потенциального груза больше 11 тонн. Никому пока не потребовалось больше.
А вот от 500 тонн Falcon 9 или Falcon Heavy не поднимут — сколько бы не заплатили.
А вот от 500 тонн Falcon 9 или Falcon Heavy не поднимут — сколько бы не заплатили.
С таким подходом можно пойти дальше. Нужно только заплатить деньги, и SpaceX запустит 500 тонн на орбиту.Если вам надо, и вы платите деньги, то запустит. Правда не за один раз. Но если вы построили моноблочную ПН в пятьсот тонн, то кто здесь вам злобный Буратино?
Платите деньги и для Вашего груза сделают новый адаптер.
Да, да. Мы помним, как для Falcon сделали адаптер и он вместе со спутником за миллиард долларов полетел бороздить просторы мирового океана.
Вы врете сейчас! Адаптер делал заказчик пуска «Northrop Grumman»
Вы врете сейчас! Адаптер делал заказчик пуска «Northrop Grumman»
Во первых, кто делал адаптер я не говорил. Поэтому ваши слова про «врёте» распечатайте на картоне, хорошенько сомните и засуньте себе в одно место.
Во вторых, какая разница, кто делал адаптер? Вы думаете, профи работают только в SpaceX, а в других местах лохи позорные с тремя классами церковно-приходская школы?
В третьих, Илон Маск неоднократно был замечен во лжи, поэтому ему веры нет.
вместе со спутникомЗаказчик к оператору запуска претензий не предъявляет. Поэтому появляется логичное сомнение — а вообще была ли эта ПН спутником?
Насколько можно понять, агентство продолжает работу над SLS потому, что много денег уже было потрачено, и сложно будет объяснить правительству, почему ракета, которая обошлась налогоплательщикам в огромную сумму, так и не была построена, причем и особой потребности в этой ракете нет.При этом надо помнить, что инициатива о создании этой ракеты появилась в Сенате, когда администрация Обамы закрыла программу Созвездие. Даже ULA предлагало другой проект, на основе ACES, с заправками на НОО и вEML2. Уильям Герстенмейер не может отказаться от разработки Senate Launch System. просто потому, что это его прямая обязанность, как главы департамента пилотируемых полётов. Иначе, заявив о ненужности этой системы, он должен будет положить на стол заявление об отставке.
На самом деле уже давно существуют экономические анализы, говорящие о том, что при сохранении текущего уровня финансирования НАСА и программы SLS и Орион у НАСА никогда не будет денег на разработку и изготовление тех ПН, которые, по словам Герстенмейера, НАСА собирается запускать на SLS. Просто надо помнить, что после окончания разработки SLS и Ориона НАСА будет тратить по два миллиарда в год на содержание их инфраструктуры, обеспечивающей не более двух пусков в год. Это дополнительно к стоимости запусков, и вне зависимости от того, будут ли эти запуски.
И довод о том, что Фалькон Хэви не может отправить к Луне такую же ПН, так же не выдерживает критики, так как, в отличии от SLS, Фалькон Хэви может запускаться часто, и может обеспечить заправку на орбите верхней ступени. Маск уже говорил, что при наличии заказов SpaceX может сделать заправляемую на орбите ступень.
Шикарная опечатка: "ранить молчание"!
Ну зачем орбитальная станция на окололунной орбите, нестабильна в виду неоднородности гравитационного поля Луны, это значит постоянный расход топлива на коррекцию, опять же как упоминалось в статье радиационная составляющая, вот нашли же на Луне лавовые трубки, весьма приличных размеров, эти полости сами под базу просятся, тут естественная и метеоритная и радиационная защита
Станция на окололунной орбите является естественным логистическим узлом. Да, орбита нестабильна, но предложенная орбита очень хорошо управляема, и её удержание не требует много топлива. С другой стороны при необходимости орбиту можно быстро изменить, и станция через несколько витков пройдёт над любой заданной точкой лунной поверхности.
До тех пор пока мы как следует не обследуем поверхность Луны — решать где именно строить станцию преждевременно.
Народ, ну вы хоть поиграйте в самые примитивные симуляторы полётов! Это ахренительно сложно, проделывать трюки типа, — поднять по частям и обьединить, или, — «а давайте запустим а там дозаправим». Риски возрастают на несколько порядков. Так что если чо и полетит до луны или дальше серьезное, то только на монстрах типа SLS. И НАСА абсолютно права, разрабатывая тяжёлую ракету. Потому что время «быстро, дешево, но мало», будет очень коротким, только пока приманивают частников к теме. А потом будет только «поднять сразу все, а лучше еще и про запас чего нибудь».
Народ, ну вы хоть поиграйте в самые примитивные симуляторы полётов! Это ахренительно сложно, проделывать трюки типа, — поднять по частям и обьединить, или, — «а давайте запустим а там дозаправим». Риски возрастают на несколько порядков.Если ограничиться симуляторами, то всё так сложно и будет. А в реальности когда последний раз отказывались от запланированной стыковки с МКС, напомните, пожалуйста.
Месяца два назад отказалися при доставке груза. На эксперементальной одновитковой орбите не попали, пошли на трехдневную. Росийский пуск.
Ну так всё равно состыковались.
А «орбиту ожидания» можно подобрать лучше чем у какое уж десятилетие летающей МКС. Такую чтобы можно было стыковаться хоть через несколько минут после старта.
А «орбиту ожидания» можно подобрать лучше чем у какое уж десятилетие летающей МКС. Такую чтобы можно было стыковаться хоть через несколько минут после старта.
Просили напомнить, когда маневр стыковки неудавался.
В 1997, когда «Мир» протаранили — единственный случай, про который я знаю. Так что стыковать корабль к МКС, его там заправлять, грузить провиант, сменять экипаж и отправлять назад к Луне — было бы оптимальным решением, на данном этапе развития технологий.
И это кстати была испытательная стыковка после того как «Прогресс» уже выполнил свою основную задачу — то есть основная миссия (по доставке грузов на станцию) к тому моменту уже успешно закончилась.
Союз Т-8 — апрель 1983. При выводе повредили антенну Иглы.
Проблемы же именно со стыковкой — сентябрь 1977.
Проблемы же именно со стыковкой — сентябрь 1977.
На эксперементальной одновитковой орбите не попали, пошли на трехдневную.Не удался эксперимент по одновитковой стыковке, но стыковка всё равно состоялась в штатном режиме. Так когда последний раз был отказ от стыковки?
поиграйте в самые примитивные симуляторы
А ты стыкуйся не на глаз, а с модами типа Docking Camera или DPAI, и всё станет ахренительно просто, как только ты научишься сближаться и маневрировать. В реальности Союзы с Прогрессами вообще тупо въезжают по прямой в стыковочный узел в автоматическом режиме, потому что все манёвры легко просчитываются заранее, а небольшие отклонения корректируются импульсами двигателей ориентации.
Ерунда какая. Стыковочные операции отработаны отлично еще со времен Аполлона и никаких проблем не вызывают ни у нас, ни у них. Последняя авария, вызванная проблемами при стыковке, была в 90х на «Мире».
На КДПВ ракеты в масштабе? А то как-то SLS чуть ли не больше BFR.
BFR это первый вариант или второй урезанный?
И BFR выглядит как ракета из 21 века.
А грузовой дрэгон стоит на обычном Фалькон совсем теряеться на фоне )
Вопрос по метановым движкам spaceX они будут закрытого цикла?
Есть какая то новая информация?
И еще смогла бы spaceX разработать детонационный ЖРД?
BFR это первый вариант или второй урезанный?
И BFR выглядит как ракета из 21 века.
А грузовой дрэгон стоит на обычном Фалькон совсем теряеться на фоне )
Вопрос по метановым движкам spaceX они будут закрытого цикла?
Есть какая то новая информация?
И еще смогла бы spaceX разработать детонационный ЖРД?
И еще смогла бы spaceX разработать детонационный ЖРД?А зачем? Химические реакции в любом случае выдают одинаковое количество энергии.
Вроде как пишут, что у них удельный импульс выше. Или выдумки?
У детонационного двигателя меньше тратится на охлаждение камеры и в теории можно достичь большего КПД.
На практике пока не взлетает по причине большего пикового давления.
Да и разница там порядка 2-3%.
На практике пока не взлетает по причине большего пикового давления.
Да и разница там порядка 2-3%.
Да и разница там порядка 2-3%Этим всё сказано.
Ну так за эти 3 процента и борятся же.
Борются за конечную стоимость килограмма груза на орбите и за надёжность. А рекордные показатели при этом обычно выходят боком — достаточно поглядеть на «Ангару». Для SLS кстати двигатели RS-25 тоже форсируют зачем-то, хотя эта пара лишних тонн на НОО вообще не играет никакой роли, а вот несколько млрд $ в год на поддержание инфраструктуры и разработку — играет ещё как, со знаком минус.
Пока всякие Роскосмосы продолжают по советской привычке бороться за циферки удельного импульса, SpaceX стремится к экономической эффективности, и если потеря 3 процентов УИ позволит сделать двигатель в 2 раза дешевле за счёт небольшого увеличения баков, значит, так и будет сделано.
Эта советская привычка десятилетия обеспечивала более дешёвые старты, чем у США.
10 единиц УИ, это тоны, а то и десятки тонн топлива. Рд 180 США стали у России закупать, как раз чтобы дёшево поднять грузоподъёмность.
Возможно, семейство рд 170 и вышло из ценового оптимума, но и сейчас самый относительно дорогой двигатель рд 191 для Фалькон ФТ обошёлся бы в 16- 20 млн$ затрат на двигатели при заметном повышении грузоподъёмности.
Это в два раза дороже, «Мерлина», но ведь и серийности такой и близко нет.
10 единиц УИ, это тоны, а то и десятки тонн топлива. Рд 180 США стали у России закупать, как раз чтобы дёшево поднять грузоподъёмность.
Возможно, семейство рд 170 и вышло из ценового оптимума, но и сейчас самый относительно дорогой двигатель рд 191 для Фалькон ФТ обошёлся бы в 16- 20 млн$ затрат на двигатели при заметном повышении грузоподъёмности.
Это в два раза дороже, «Мерлина», но ведь и серийности такой и близко нет.
советская привычка обеспечивала работу за 1/4 зарплаты американцев. соотвественно, это и обеспечивало более дешевые ресурсы, а следовательно — и дешевые старты.
Как только зарплаты стали подтягиваться к зарубежным — ценовое преимущество начало таять. когда национальную валюту девальвировали вдвое и более в 2014 — снова появилась возможность опускаться по цене.
Как только зарплаты стали подтягиваться к зарубежным — ценовое преимущество начало таять. когда национальную валюту девальвировали вдвое и более в 2014 — снова появилась возможность опускаться по цене.
Вы всё о своём больном… Сравнивать зарплаты не так просто, да и преимущества у всех разные. Цена российских запусков сильнее всего скакала в 2003-2005х, когда особых скачков курсов не наблюдалось. На само деле она всегда зависела от конкуренции.
Если же вернуться к роли УИ в конкуренции, то для рд 107-108 советская привычка работать задёшево — не особенно помогает. Может потому и появился проект замены двигателей на Союз 2, с повышением грузоподъёмности почти на треть.
Если же вернуться к роли УИ в конкуренции, то для рд 107-108 советская привычка работать задёшево — не особенно помогает. Может потому и появился проект замены двигателей на Союз 2, с повышением грузоподъёмности почти на треть.
конечно от конкуренции зависела. только ниже себестоимости опускаться смысла не было.
и еще — контракты заключаются сильно раньше пуска. поэтому и сравнивать текущие цены пусков через текущий курс весьма сложно. Но «в среднем по палате» стоимость рабочей силы в период до 2005-2006 была весьма низкой, а она переносилась и на себестоимость продукции (непропорционально, конечно, но тоже ниже). именно за счет «разницы между внутренними и мировыми ценами» и делались в тот период состояния.
и еще — контракты заключаются сильно раньше пуска. поэтому и сравнивать текущие цены пусков через текущий курс весьма сложно. Но «в среднем по палате» стоимость рабочей силы в период до 2005-2006 была весьма низкой, а она переносилась и на себестоимость продукции (непропорционально, конечно, но тоже ниже). именно за счет «разницы между внутренними и мировыми ценами» и делались в тот период состояния.
Курс доллара вообще был стабилен в 2000е годы. А стоимость запусков скакала в 4 раза за год. цена опускалась аж до 25 млн$. Что на сегодня вполне могло бы выглядеть как следствие революции.
Т.е разницу между ценами разглядеть вообще трудно. Какой физический смысл они имеют это вообще отдельный разговор. Ещё можно поговорить о мобильности квалифицированной рабочей силы в наше время, о минусах России в виде географического положения, недоинвестирования 90х, непропорциональности инфраструктуры. и разрыве производственных цепочек после развала СССР, что очень даже уменьшало и уменьшает конкурентные преимущества.
И отсюда опять можно вернуться к тому, почему несмотря на более чем скромный бюджет Россия продолжает тратиться на рекордный УИ.
Т.е разницу между ценами разглядеть вообще трудно. Какой физический смысл они имеют это вообще отдельный разговор. Ещё можно поговорить о мобильности квалифицированной рабочей силы в наше время, о минусах России в виде географического положения, недоинвестирования 90х, непропорциональности инфраструктуры. и разрыве производственных цепочек после развала СССР, что очень даже уменьшало и уменьшает конкурентные преимущества.
И отсюда опять можно вернуться к тому, почему несмотря на более чем скромный бюджет Россия продолжает тратиться на рекордный УИ.
вы реально такой, или прикидываетесь?
в 2000 году зарплаты рабочих были в районе 2000-3000 рублей.
в 2005 году зарплаты рабочих были в районе 8000-10000 рублей.
стоимость материальных ресурсов примерно пропорциональна зарплатам. вот и посчитайте «по стабильному курсу», как изменилась себестоимость в долларах при росте внутренних расходов в три раза при стабильном курсе…
зы. в первую очередь беда России не в недоинвестировании и разорванных технологических цепочках — а, традиционно, в дорогах, и наличии таких, как вы.
в 2000 году зарплаты рабочих были в районе 2000-3000 рублей.
в 2005 году зарплаты рабочих были в районе 8000-10000 рублей.
стоимость материальных ресурсов примерно пропорциональна зарплатам. вот и посчитайте «по стабильному курсу», как изменилась себестоимость в долларах при росте внутренних расходов в три раза при стабильном курсе…
зы. в первую очередь беда России не в недоинвестировании и разорванных технологических цепочках — а, традиционно, в дорогах, и наличии таких, как вы.
вы реально такой, или прикидываетесь?
Далее вы ни один пункт не отрицаете, но вас что то раздражает.
в 2000 году зарплаты рабочих были в районе 2000-3000 рублей.
в 2005 году зарплаты рабочих были в районе 8000-10000 рублей.
Стоимость запусков в этих точках близка.
А между ними падала в 4 раза.
Внутренние цены у квалифицированных специалистов приблизились к мировым году в 10м, тем не менее стоимость более дешёвых российских запусков бала очень далека от себестоимости.
стоимость материальных ресурсов примерно пропорциональна зарплатам. вот и посчитайте «по стабильному курсу», как изменилась себестоимость в долларах при росте внутренних расходов в три раза при стабильном курсе…
И что вы хотели сказать, чему возразить?
да, в 2000м труд рабочего, занятого в «экспортных» космических программах был более выгодным, чем в 2004м, при этом стоимость запуска в 2004м была в 4 раза ниже, чем в 2000м. А ещё при этом государственные затраты на космос в 2000м были в заметно ниже, чем 2004м. И всё это время общих затрат едва хватало на поддержание инфраструктуры, которая с одной стороны великовата для имеющихся программ, с другой недостаточна из за развала СССР.
зы. в первую очередь беда России не в недоинвестировании и разорванных технологических цепочках — а, традиционно, в дорогах, и наличии таких, как вы.
Недолго может либерал без хамства.
интересно, что так нервирует, что по недоинвестировании и разрыве возразить нечего, или что несмотря на это не всё развалилось? (имеют привычку дёшево работать, и при этом выживать) :)
Возвращаясь к теме: конечно при торговле в долларах курс этого самого доллара имеет значение, как и внутренние цены, и много чего ещё, но вы всё равно не видите на мировом рынке в этом сегменте индийцев, и за УИ в российской космонавтике продолжают гнаться не потому, что его обеспечивает «слесарь Вася» с зарплатой в 30 тыс.
Запуск Протон-М никогда не стоил 25 млн.долларов. Столько по некоторым оценкам в 2004 году стоил Протон-К, который уже не летает. Поэтому Ваши отсылки к стоимости несуществующей на данный момент ракеты выглядят несколько странно.
Может быть странно. только если забыть о чём речь.
В рассматриваемый период летали и Протон К и Протон М сейчас совершенно не важно что через несколько лет после указанного период на Протон перестали ставить старую систему управления. Колебания цен, курсов, и состояние рынка запусков на тот период — от этого не меняются.
В рассматриваемый период летали и Протон К и Протон М сейчас совершенно не важно что через несколько лет после указанного период на Протон перестали ставить старую систему управления. Колебания цен, курсов, и состояние рынка запусков на тот период — от этого не меняются.
Протон-М никогда не стоил 25 млн.долларов никогда и не может стоить столько сейчас. Даже с миллиардными в долларах вложениями государства в Хруничева, с распродажей им земли в Москве. И несмотря на это предприятие практически банкрот.
Банкрот как в экономическом там и в техническом плане — аварийность Протонов такая что страховая премия стоит 12-13% от стоимости спутника и запуска. При стоимости спутника в 300 млн.долларов это дает только страховку больше 40 млн.долларов, которую заказчику нужно приплюсовывать к цене. Поэтому коммерция и сбежала от Протонов как только появилась альтернатива.
Банкрот как в экономическом там и в техническом плане — аварийность Протонов такая что страховая премия стоит 12-13% от стоимости спутника и запуска. При стоимости спутника в 300 млн.долларов это дает только страховку больше 40 млн.долларов, которую заказчику нужно приплюсовывать к цене. Поэтому коммерция и сбежала от Протонов как только появилась альтернатива.
Роскосмос, как и гос-во РФ — явно антисоветские системы и привычек у них никаких общих с СССР быть не может.
У Роскосомса и в гос-ве РФ в целом главное — достижение максимальной личной прибыли (как и у некоторых граждан). Желательно без капиталовложений в долговременные мероприятия.
В СССР всё было прямо наоборот, стремились делать долгосрочные программы и технологии. которые можно использовать десятилетиями. И коррупция в СССР, если и существовала, то на «наноуровне», типа получение 13 зарплаты раз в год, причём всеми сразу. Осознайте качественную разницу и не говорите того, чего не знаете, вслух.
В целом же именно продукция СССР была самой дешёвой и массовой. К этому было заточено всё. В т.ч. и ГОСТы. Не всё получалось, но всё к тому стремилось. Любое, даже военное изделие содержало в себе большое количество отработанных, надёжных, дешёвых изделий из существующей гражданской номенклатуры. Что, несомненно, несколько мешало строить уникальные изделия с максимальной эффективностью, где требовалось учитывать каждый грамм или каждый миллиметр. Впрочем, в ответственных отраслях, типа космоса, атомной промышленности и в оборонной сфере использование ширпотреба было ниже. А военная приёмка жёстко отбирала негодные образцы в начале процесса.
У Роскосомса и в гос-ве РФ в целом главное — достижение максимальной личной прибыли (как и у некоторых граждан). Желательно без капиталовложений в долговременные мероприятия.
В СССР всё было прямо наоборот, стремились делать долгосрочные программы и технологии. которые можно использовать десятилетиями. И коррупция в СССР, если и существовала, то на «наноуровне», типа получение 13 зарплаты раз в год, причём всеми сразу. Осознайте качественную разницу и не говорите того, чего не знаете, вслух.
В целом же именно продукция СССР была самой дешёвой и массовой. К этому было заточено всё. В т.ч. и ГОСТы. Не всё получалось, но всё к тому стремилось. Любое, даже военное изделие содержало в себе большое количество отработанных, надёжных, дешёвых изделий из существующей гражданской номенклатуры. Что, несомненно, несколько мешало строить уникальные изделия с максимальной эффективностью, где требовалось учитывать каждый грамм или каждый миллиметр. Впрочем, в ответственных отраслях, типа космоса, атомной промышленности и в оборонной сфере использование ширпотреба было ниже. А военная приёмка жёстко отбирала негодные образцы в начале процесса.
У вас какая-то альтернативная история в голове.
Не совсем так. Интересы отдельных личностей, госкорпораций как юридических лиц, РФ как государства и России как нации — совершенно разные и местами даже противоречат друг-другу. Мух от котлет надо отделять.
Совсем не так. Как раз долгосрочные проекты — самые удобные для распила, там или ишак сдохнет, или Падишах умрет и концов уже не найти.
Опять нет. Как раз в СССР активно занимались кампанейщиной, достижениями «к красивой дате», типа пятидесятилетия Комсомола и т.д.
Почитайте на досуге о том, что такое «хлопковое дело», «рыбное дело», «елисеевское дело» и как в целом жили республики Средней Азии и северного Кавказа. С коррупцией в СССР дефицита не наблюдалось от слова «совсем».
Дешевой и массовой — безусловно, качественной и технологичной — готов поспорить. Почему-то для китайских товаров 90х годов, к примеру, дешевизну и массовость отнюдь не в разделе «достоинства» указывают как правило.
Вот как раз с этим проблем никаких не было. Уникальные изделия создавались успешно, а на массмаркете — швах. К примеру, с раллийными автомобилями все было хорошо, а Жигули — сами знаете, Ту-144 построили, а вот нормальное количество среднемагистральных самолетов — не смогли и т.д.
Роскосмос, как и гос-во РФ — явно антисоветские системы и привычек у них никаких общих с СССР быть не может.
Не совсем так. Интересы отдельных личностей, госкорпораций как юридических лиц, РФ как государства и России как нации — совершенно разные и местами даже противоречат друг-другу. Мух от котлет надо отделять.
У Роскосомса и в гос-ве РФ в целом главное — достижение максимальной личной прибыли (как и у некоторых граждан). Желательно без капиталовложений в долговременные мероприятия.
Совсем не так. Как раз долгосрочные проекты — самые удобные для распила, там или ишак сдохнет, или Падишах умрет и концов уже не найти.
В СССР всё было прямо наоборот, стремились делать долгосрочные программы и технологии. которые можно использовать десятилетиями.
Опять нет. Как раз в СССР активно занимались кампанейщиной, достижениями «к красивой дате», типа пятидесятилетия Комсомола и т.д.
И коррупция в СССР, если и существовала, то на «наноуровне», типа получение 13 зарплаты раз в год, причём всеми сразу.
Почитайте на досуге о том, что такое «хлопковое дело», «рыбное дело», «елисеевское дело» и как в целом жили республики Средней Азии и северного Кавказа. С коррупцией в СССР дефицита не наблюдалось от слова «совсем».
В целом же именно продукция СССР была самой дешёвой и массовой. К этому было заточено всё. В т.ч. и ГОСТы.
Дешевой и массовой — безусловно, качественной и технологичной — готов поспорить. Почему-то для китайских товаров 90х годов, к примеру, дешевизну и массовость отнюдь не в разделе «достоинства» указывают как правило.
Что, несомненно, несколько мешало строить уникальные изделия с максимальной эффективностью, где требовалось учитывать каждый грамм или каждый миллиметр.
Вот как раз с этим проблем никаких не было. Уникальные изделия создавались успешно, а на массмаркете — швах. К примеру, с раллийными автомобилями все было хорошо, а Жигули — сами знаете, Ту-144 построили, а вот нормальное количество среднемагистральных самолетов — не смогли и т.д.
Процесс детонации идёт более близко к кривой идеального процесса.
Затем же, зачем Маск повышает УИ своих двигателей, — выше эффективность использования этой энергии.
Но скорее на детонационный двигатель сначала потратится НАСА.
Но скорее на детонационный двигатель сначала потратится НАСА.
На картинке урезанный вариант, это видно по крылу на второй ступени
Раптор(метановый движок) закрытого цикла
Пока ждём выступления Мюлера, и выступления Маска в этом году.
Вроде конец весны и начало осени.
Да смогли бы разработать, но как я понял за Раптором пойдет ЯРД.
Да смогли бы разработать, но как я понял за Раптором пойдет ЯРД.Это вряд ли. Скорее базирующийся на орбите корабль с ЯЭРД или даже сразу с термоядерным двигателем.
Директор SpaceX Шотвел сообщала про сбор материалов и разрешений для ЯРД
Она говорила скорее про то, что в теории они бы были не против попытаться, но на практике количество требуемых лицензий, территория под полигон и расходы на всё что связано с радиоактивными материалами и радиоактивными продуктами реакции оказывается слишком дорого, и поэтому сейчас они этим заниматься не станут.
thealphacentauri.net/spacex-president-interview
Хорошо, перейдём к другой популярной теме на нашем шоу. Она заключается в желании увидеть ядерную энергию, реактивные ядерные двигатели… слушатели всегда хотят узнать, если Spacex, стремясь к лидерским позициям, так усердно работает над ракетами с химическими двигателями — будете ли вы работать над реактивными ядерными двигателями?
— Не могу сказать, собираемся ли мы стать лидерами или первопроходцами в этом направлении. Я точно знаю, что изначально Илон не был в восторге от ядерных реактивных двигателей, хотя думаю, что его мнение несколько изменилось. Мы ищем возможность использования ядерной энергии. Я не знаю, насколько вообще продвинулись работы по исследованию ядерных реактивных двигателей. Это определённо интересная технология. Мой муж ракетостроитель, он очень увлечён ядерными реактивными двигателями. Правильнее даже сказать «ядерно-реактивными ракетными двигателями» [в оригинале «nuclear thermal», имеются в виду ЯРД с теплоносителем в качестве рабочего тела].
Мы ищем возможность использования ядерной энергии.Это как раз то, о чём я говорил — «мы ищем возможность использования ядерной энергии». Но о продвижении в области ЯРД /это как раз те самые двигатели, где теплоноситель используется в качестве рабочего тела/ ни она, и никто ничего не знает, потому, что никто не проводит новых испытаний ЯРД. ЯРД настолько «грязный», что провести испытания в тайне невозможно в принципе.
Эти материалы и разрешения им понадобятся и позже, когда они захотят использовать ядерную энергетическую установку на Марсе. А вот испытания и разработка именно ЯРД на Земле это очень дорого, многократное использование ЯРД в тяговом режиме весьма проблематично, и уж точно никто не даст разрешения на посадку на Земле аппарата с ЯРД после его работы.
НАСА уже разработали ядерную энергетическую установку для Марса, не сложно будет под её эгидой привезти её на Марс.
Вот для того, чтобы получить право на использование таких установок, разработанных НАСА, в космосе или на Марсе, SpaceX и нужны различные разрешения и лицензии. Например, для реактора killopower используется высокообогащенный уран 235, который может использоваться в ядерном оружии. Естественно, что для использования такого реактора требуются специальные разрешения, либо необходимы новые разработки реакторов на малообогащённом ядерном топливе, которое в свою очередь могут использоваться для «грязной бомбы». Но доступ к реакторам с малообогащённым топливом намного проще.
SLS не больше, а длиннее… и на подставке нарисована.
А BFR где-то на 5% толще.
А BFR где-то на 5% толще.
Может ли кто-то квалифицированный написать, отчего такие сложности с постройкой SLS. Для меня это выглядит как: взяли всю систему Шаттл с носителем, выкинули к чертям орбитер, RS-25 приделали к центральному баку. Остаётся сделать переходник и обтекатель для полезной нагрузки. Ну центральный бак надо усилить конечно.
Понятно, что не всё так просто, неспроста они уже который год мурыжат SLS и тратят кучу денег. Почему?
Понятно, что не всё так просто, неспроста они уже который год мурыжат SLS и тратят кучу денег. Почему?
Ответ здесь.
Изначально, после старта Энергии, такой вариант и прикидывали. Не выгорело, по множеству технических и экономических причин.
Так что главная сложность, — ошибка в компоновке Шаттла.
Так что главная сложность, — ошибка в компоновке Шаттла.
Это не ошибка. Компоновка Шаттла продиктована техническими требованиями МО, и желанием иметь одно универсальное средство выведение.
Обещанный выигрыш в массе полезной нагрузки SLS перед FH какой-то совсем не убедительный на фоне шестикратной разницы в стоимости.
Бюджет НАСА за 2018 около 19млрд долларов
Постройка SLS оценивается в 18 млрд, вся программа в 35 до 2025го.
В данный момент разработка выполняется уже 7 лет.
Нет, ну оно, конечно, ощутимая часть бюджета НАСА, но не так уж чтоб «поедала НАСА».
Постройка SLS оценивается в 18 млрд, вся программа в 35 до 2025го.
В данный момент разработка выполняется уже 7 лет.
Нет, ну оно, конечно, ощутимая часть бюджета НАСА, но не так уж чтоб «поедала НАСА».
Вы не забыли затраты на содержание инфраструктуры в два миллиарда в год, после того, как разработка SLS и Ориона будет закончена?
И учтите ещё, что не все 19 или 20 миллиардов бюджета НАСА идут на эти программы, там есть и другие разделы.
И учтите ещё, что не все 19 или 20 миллиардов бюджета НАСА идут на эти программы, там есть и другие разделы.
Нет, эти 2млрд учтены в цифре «35 до 25го года»
Обратите внимание:
И обратите внимание на то, что весь бюджет НАСА на пилотируемые полёты меньше пяти миллиардов в год.
Постройка SLS оценивается в 18 млрд, вся программа в 35 до 2025го.Теперь добавьте 2 миллиарда с 2025 по 2035, всего 20 миллиардов — только на содержание инфраструктуры, за запуски платит придётся отдельно…
И обратите внимание на то, что весь бюджет НАСА на пилотируемые полёты меньше пяти миллиардов в год.
Я считаю, что было бы правильнее для НАСА переключиться с ракетостроения на строение космических кораблей и станций.
После того, как частные компании ринулись в запуски собственных ракет, целью такого гиганта должно стать консультирование, лицензирование, выдержка технологий, дополнение и продолжение плана освоения космоса. Вместо этого пытаются конкурировать с ними, и перепрыгнуть собственные достижения.
После того, как частные компании ринулись в запуски собственных ракет, целью такого гиганта должно стать консультирование, лицензирование, выдержка технологий, дополнение и продолжение плана освоения космоса. Вместо этого пытаются конкурировать с ними, и перепрыгнуть собственные достижения.
Абсолютно согласен. Более того, именно в этом направлении и развивалось НАСА в начале десятых, с подачи Обамы.
Абсолютно верно, но нужен человек который скажет — «Меняем философию, запуски на орбиту коммерческие, с конкурсами и дотациями, наши технологии открытые, а NASA далее разрабатывает только Полезный груз для РН, и выдает ТУ на запуски его». После это можно, фигурально «застрелится», так как оправдываться за траты десятков миллиардов долларов налогоплательщиков кому то придется. Такой себе тяжеленный чемодан без ручки
После это можно, фигурально «застрелится», так как оправдываться за траты десятков миллиардов долларов налогоплательщиков кому то придется.А ведь рано или поздно, всё равно придётся. Прежде всего конгрессменам и сенаторам, которые подвигали SLS.
Ну если текущий исполнитель обязанностей главы NASA (которому до конца карьеры осталось меньше месяца) не убьётся церемониально об SLS, объявив об всех её недостатках — то видимо SLS просуществует уже до запуска на ней к Луне станции, после чего её проводят на покой также как раньше Сатурн-5 (то есть забросив в спешке пару готовых к запуску ракет).
Кстати до прихода Трампа на пост президента текущий глава NASA был его заместителем — и это самый долгий срок за всю историю NASA без принятие реального главы агентства на пост.
Кстати до прихода Трампа на пост президента текущий глава NASA был его заместителем — и это самый долгий срок за всю историю NASA без принятие реального главы агентства на пост.
Вот да! У агенства колоссальный опыт в разработке аппаратов для орбиты и космоса. И такого опыта у частников нет- неоткуда ему взяться. Маск допилит свой Хэви, а НАСА могло бы разрабатывать полезную нагрузку и вообще сосредоточитсья именно на том, что будет летать в межпланетном пространстве.
Я бы еще добавил к преимуществам SLS возможность выводить более габаритные грузы. Что для строительства орбитальной станции не менее важно нежели вес. Там же не свинцовые чушки нужны, а полые цилиндры с максимально возможным диаметром. Есть надежда на "надувные" блоки, но пока это только надежда.
Есть надежда на «надувные» блоки, но пока это только надежда.С какого буя «только надежда», если по результатам годовой экспериментальной эксплуатации модуля BEAM НАСА уже согласовало пятилетний ресурс для этого блока?
Не всё, что нужно отправлять в космос можно сдуть и надуть. Обычный, ненадувной, модуль можно заранее на Земле заполнить необходимым оборудованием так, что космонавты смогут сразу там жить и работать. В случае с надувным, оборудование придётся размещать в нем потом, причем оно обязательно должно будет пролезать в люк.
Не обязательно. Оборудование в нём может располагаться в проходе, и пролезать только в межотсечные люки самого модуля.
Обычный, ненадувной, модуль можно заранее на Земле заполнить необходимым оборудованиемПрактика МКС показала, что американские, европейский и японский модули давно на орбите и их оборудование неоднократно апгейтили. Для сравнения наш МЛМ, который, из-за люков малого диаметра должен наполняться оборудованием на Земле, должен былбыть запущен ещё пятнадцать лет назад.
Так что свободное место и возможность оснастить модуль необходимым оборудованием на орбите безусловный плюс. Но при этом необходимо предусмотреть возможность использования стандартных стоек, и наличие стыковочного узла, проходов и люков необходимого размера.
И, да. Базовое необходимое оборудование вполне может быть доставлено на орбиту внутри разворачиваемого модуля, там достаточно для этого свободного места.
Практика МКС показала, что американские, европейский и японский модули давно на орбите и их оборудование неоднократно апгейтили.
И что здесь показала практика? переносное оборудование по всей станции апдейтят.
Для сравнения наш МЛМ, который, из-за люков малого диаметра должен наполняться оборудованием на Земле, должен былбыть запущен ещё пятнадцать лет назад.
Вообще не для сравнения, и дело не в люках, а в функционале, это не ящик для приборов, а ядро станции, которое выполняет сразу множество функций, ну и в финансировании.
Самое ценное на станции вовсе не пустое пространство, а то, что его заполняет. топливную и водопроводную сеть, энергосеть, СОЖ, навигационное оборудование, связь — устанавливать на орбите — себе дороже. У МЛМ проблемы как раз с этой частью, которую ни в какой люк не запихнёшь.
Да и делать специальные рейсы, возя ещё и ненужный корпус для заполнения оборудованием — и понтирую я в гораздо более дорогостоящих условиях — вряд ли имеет смысл.
Ангары, шлюзы, хранилища- для этого трансформируемые модули вполне подходят. Первое применение и было в 60х годах в СССР — для шлюза.
И что здесь показала практика? переносное оборудование по всей станции апдейтят.Это ты, например, центрифугу-виварий «переносным оборудованием» назвал? Или опытно-промышленную установку для производства стекловолокна для оптического кабеля, которая вот-вот выпустит коммерческую партию? Кстати, и СОЖ американцы дважды апгрейтили в полёте, потому, что у них и СОЖ в стандартных стойках.
У МЛМ проблемы как раз с этой частью, которую ни в какой люк не запихнёшь.У МЛМ проблемы в том, что все её возможности по проведению исследований примерно равны возможностям одного MSG:
Знакомтесь — Microgravity Science Glovebox (MSG) или здесь и здесь. Это самый загруженный исследованиями научный инструмент на МКС, в ESA для обеспечения его работы создан отдельный небольшой круглосуточно работающий центр, где на наземном экземпляре и на макетах проводится подготовка экспериментов перед полётом, и куда поступает информация с экспериментальных установок, монтируемых в рабочем объёме MSG, а мы этого даже после запуска МЛМ сделать не сможем. Только вот MSG на орбите с 2002 года, некоторые посвящённые ему страницы на сайте НАСА теперь сохранены для истории, на станцию уже собирались отправить вторую версию MSG — а мы всё возимся с МЛМ на Земле.
Теперь вам понятно, что показала практика?
Это ты, например, центрифугу-виварий «переносным оборудованием» назвал?
это я, например, указал, что апдейтят самое разное оборудование. Но вы разразились картинками, и рассказом о том, какой хороший есть инструмент :)
И что мы имеет на практике?
Относительно простой модуль дестини, который запущен после более сложных российских. Он действительно содержит в основном пустое пространство, и стойки для научного оборудования.
Имело смысл его делать хотя бы раздвижным? — нет. он вовсе небольших габаритов.
Имело смысл доставлять оборудование отдельно от него? дешевле послать модулями поменьше, как МИМ.
Как на ремонт влияет диаметр люка- только на требования к размерам компонентов. Сам а модификация и дооснащение возможны и для люка в 800мм, и для 1280.
Примеру Дестини вы почему о противопоставили МЛМ, который тоже размещает оборудование в универсальный стойках и предусматривает дооснащение.
У него проблемы на самом деле не с этим оборудованием, а с экономией средств, и расширением требований к модулю именно как к модулю станции. Он должен стать дублёром «Зари».
А относительно предмета разговора, т.е перспектив трансформируемых модулей практика показала, что они используются там, где нужно просто пустое пространство, причём редко посещаемое.
Сначала СССР через такой выводил человека в открытый космос, затем США сделали хранилище, теперь Россия опять делает раздвижной шлюз.
Относительно простой модуль дестини, который запущен после более сложных российских.Это нормальное решение в момент создания МКС. Но сейчас Россия никак не может ни отремонтировть МЛМ, ни запустить вместо него другой. А у американцев с японцами и европейцами, работающих по альтернативной концепции, все в порядке. Это нам практика и показала.
Имело смысл доставлять оборудование отдельно от него? дешевле послать модулями поменьше, как МИМ.Ну и было ли доставлено столько МИМов, сколько американцы доставили стоек с аппаратурой? Так что нам практика показала?
Как на ремонт влияет диаметр люка- только на требования к размерам компонентов. Сам а модификация и дооснащение возможны и для люка в 800мм, и для 1280.Всё верно, только вот физически не получается втиснуть в люк 800мм диаметром серьёзное оборудование. И ведь это только поперечное сечение — высота стойки больше 1280мм. На самом деле серьёзное оборудование даже в отдельную стойку не помещается, поэтому у американцев есть экспериментальные установки из двух и трех соседних стоек, есть пять стоек, где размещается СЖО и инфраструктура станции, которые уже дважды апгрейдились. Так что не стоит говорить, что СЖО невозможно разместить в стойках — у американцев оно там и стоит.
Примеру Дестини вы почему о противопоставили МЛМ, который тоже размещает оборудование в универсальный стойкахДля того, чтобы это действительно были «универсальные стойки», они должны проходить через люки без демонтажа установленного оборудования. Иначе сложное и точное научное оборудование на МКС не доставить — для его сборки и монтажа нужен квалифицированный персонал. Вы путаете 19' слоты с универсальной стойкой, это как…
Вот здесь посмотрите, как были расположены универсальные стойки после 131 полёта Шаттла.
Это нормальное решение в момент создания МКС
Совершенно верно, речь о противопоставлении российскиим модулям, которые доставлялись и позднее, и раньше
Но сейчас Россия никак не может ни отремонтировть МЛМ, ни запустить вместо него другой.
с чего вы взяли?
Ну и было ли доставлено столько МИМов, сколько американцы доставили стоек с аппаратурой? Так что нам практика показала?
За стоимость запуска шаттла? это несколько МИМ. :) как я уже сказал, дело в деньгах.
Всё верно, только вот физически не получается втиснуть в люк 800мм диаметром серьёзное оборудование.
С чего вы взяли? почему серьёзное оборудование начинаетсяс габарита 800мм, и не бывает больше 1280?
«Так что не стоит говорить, что СЖО невозможно разместить в стойках»
т.е вы на само деле говорите о отдельных агрегатах СЖО
Любой слот предъявляет свои требования к оборудованию.
На МЛМ заявлены именно универсальные стойки. Это значит что они обеспечивают размещение и обеспечение работы определённого стандарта оборудования. Как и американские.
Протоном или ФальконФТ не имеет смысла забрасывать недогруженный модуль, а затем возить совсем немаленький грузовик с оборудованием, устанавливать и отлаживать его на месте, о чём и речь. Можно предположить, что что то из оборудования просто не успевали, но МЛМ здесь совсем не иллюстрация. Его внешние баки и трубопроводы — совсем другая история.
Обновление оборудование, ремонт — делались с самого начала орбитальных станций, трансформируемыее модули здесь ни при чём.
с чего вы взяли?Обьективно наблюдаемая реальность.
За стоимость запуска шаттла? это несколько МИМ. :) как я уже сказал, дело в деньгах.Шаттл доставлял отнюдь не одну стандартную стойку. Из-за удобства хранения и разгрузки стандартные стойки стали использовать и для хранения. Так что, в отношении стоимости стандартной стойки Дракон везёт две стойки, плюс другой груз, часть которого например, холодильники с образцами) работает во время взлёта и посадки, Сигнус до десяти, но в инертном состоянии.
На МЛМ заявлены именно универсальные стойки.Мало ли что там заявлено. Дьявол кроется в деталях, и от того, что вы обозвали слот 19' шкафа стойкой, стойкой, со всеми её потребительскими функциями, он не станет. А вот сама по себе имитация говорит о том, что идеология размещения оборудования в универсальных стойках доказала свои преимущества.
Протоном или ФальконФТ не имеет смысла забрасывать недогруженный модуль, а затем возить совсем немаленький грузовик с оборудованием, устанавливать и отлаживать его на месте, о чём и речь.А никто и не забрасывал «недогруженный модуль», его масса вполне соответствовала возможностям средства доставки. И весь смысл универсальных стоек состоит в том, что собираются и отлаживаются они на Земле квалифицированными сотрудниками, а на орбите их остаётся, как правило, только установить на место и подключить к коммуникациям станции.
МЛМ здесь совсем не иллюстрация. Его внешние баки и трубопроводы — совсем другая история.Ага. Только вот полная переделка МЛМ была до того, как обнаружили грязь в магистралях и баках. И именно из-за невозможности иначе заменить его научное оборудование.
Обьективно наблюдаемая реальность.
бессмыслица. Российский модуль, как и следующие дополнят МКС раньше, чем какие либо другие.
Но главное, само утверждение к теме — никак.
Шаттл доставлял отнюдь не одну стандартную стойку. Из-за удобства хранения
непонятно к чему абзац, Дестини заполнял стойками изначально шаттл, один полёт которого стоил нескольких запусков Протона, который на нужную орбиту в состоянии вывести тот же модуль, но в уже заполненном состоянии.
Мало ли что там заявлено. Дьявол кроется в деталях, и от того, что вы обозвали слот 19' шкафа стойкой, стойкой, со всеми её потребительскими функциями, он не станет
Что характерно, на сами детали вы даже не намекнули. Если на одно посадочное место можно установить разные модули с общим интерфейсом- это и есть универсальная стойка, да, возможно она совместима с 19" стандартом, который тоже используется на МКС, но речь может идти и о том же международном стандарте для больших стоек, т.е. размещать можно в тех же стойках, но обновлять их придётся помодульно, теми самыми 19" блоками. Наверное, когда нибудь возникнет необходимость и в замене большой стойки целиком, но трудно себе представить. У вас есть такой пример?
А вот сама по себе имитация говорит о том, что идеология размещения оборудования в универсальных стойках доказала свои преимущества.
Вы себе противоречите. Если сделано совсем по другому- то никакая не имитация. На самом деле вместо конструктора Россия собирается на полтора — два десятка стоек Россия выводит модуль со специализированным оборудованием и всего тремя стойками.
Понятно дело, ведь уже известно что за оборудование там нужно. Три стойки более чем достаточно для возможных желающих со стороны, или внезапных хотелок.
А никто и не забрасывал «недогруженный модуль», его масса вполне соответствовала возможностям средства доставки.
Если помните, я упомянул Протон и Фалькон, Так вот Протон, выводя на НОО меньше чем Шаттл, способен доставить на МКС Дестини с набором оборудования, близким к полностью заполненным стойкам. Сами понимаете, это дешевле раз в 5 — 20
И весь смысл универсальных стоек состоит в том, что собираются и отлаживаются они на Земле квалифицированными сотрудниками,
Смысл универсальнсоти в упрощении сопряжения с оборудованием станции. на на земле может быть отлажено и совершенно уникальное оборудование, с другой стороны, и с универсальными стойками она может потребоваться на орбите.
«Ага. Только вот полная переделка МЛМ была до того, как обнаружили грязь в магистралях и баках. И именно из-за невозможности иначе заменить его научное оборудование.»
Может, всё таки переделка его в базовый модуль- это не совсем замена научного оборудования? :)
Протон не мог вывести модуль Дестини к МКС в силу того, что этот модуль не имеет собственной двигательной установки. Протон мог бы вывести его на орбиту, но этого недостаточно — нужно ещё как-то добраться до МКС и к ней пристыковаться. Если Заря и Звезда для выхода на нужную орбиту (и стыковки в случае Звезды) довыводились собственными двигателями, то Дестини это не могу делать.
Малость навяз в зубах аргумент. Протон выводит за пределы НОО разгонными блоками.
Да, в этом случае для доставки Дестини потребовалась бы доработка, либо буксир, при этом из 8 тонн резерва массы, которую мог дополнительно к исходной массе модуля вывести на НОО Протон для транспортировки к МКС требовалось всего 2 тонны топлива. Вряд ли доработка стоила разницы между одним запуском Протона и двумя — Шаттла.
Ну и отказ от универсальных стоек для запускаемого сразу оборудования — позволил бы сэкономить сотни килограмм.
Да, в этом случае для доставки Дестини потребовалась бы доработка, либо буксир, при этом из 8 тонн резерва массы, которую мог дополнительно к исходной массе модуля вывести на НОО Протон для транспортировки к МКС требовалось всего 2 тонны топлива. Вряд ли доработка стоила разницы между одним запуском Протона и двумя — Шаттла.
Ну и отказ от универсальных стоек для запускаемого сразу оборудования — позволил бы сэкономить сотни килограмм.
Ну и отказ от универсальных стоек для запускаемого сразу оборудования — позволил бы сэкономить сотни килограмм.И заодно сделал бы вывод модуля на орбиту совершенно бесполезным, так как там было бы невозможно не только проводить эксперименты, но и жить. Часть стоек СЖО доставлялась позже и монтировались на место /а потом, за прошедшее время, минимум, дважды ещё апгрейдились/ уже на орбите.
Наоборот, в отличие от варианта с привозным СЖО — работать можно было бы сразу. И массы/места на тоже СЖО ушло бы меньше. Что никак не мешало бы апгрейду.
Наоборот, в отличие от варианта с привозным СЖО — работать можно было бы сразу.Чем работать? На массу модуля с полностью установленной СЖО и научным оборудованием ПН Шаттла не хватало.
Что никак не мешало бы апгрейду.Смотри историю МЛМ.
Чем работать? На массу модуля с полностью установленной СЖО и научным оборудованием ПН Шаттла не хватало.
Если СЖО размещалась на двух стойках, то масса значительно менее полутора тонн, а без тонны массы стоек — и того меньше.
Речь о том, что Протона хватало на то, чтобы на Мкс оказалось на 6-7 тонн больше, что сравнимо с полезной нагрузкой десятка стоек
Смотри историю МЛМ.
Ни о чём. Там сильная переделка модуля, Апдейт оборудования делают уже 30 лет и без универсальных стоек.
Вы так и не привели пример замены стойки целиком. В противном случае она к этому самому апдейту отношения не имеет.
И как наличие буксира или разгонного блока позволило бы Дестини пристыковаться к МКС?
Предполагаю разгонный блок бы разогнал Дестини к МКС как шар в бильярде. А дальше умелыми движениями забыл бы свояка от МСК.
Предполагаю разгонный блок бы разогнал Дестини к МКС как шар в бильярде. А дальше умелыми движениями забыл бы свояка от МСК.
Вы прочли только первую строчку? :)речь идёт и о доработке Дестини. меньше если сначала ставить манипулятор на МКС, больше, если обходиться без него.
Даже два самоходных Дестини, полностью забитых оборудованием, это вовсе не три запуска шаттла, или два шаттла, и несколько запусков тяжёлых грузовиков.
Даже два самоходных Дестини, полностью забитых оборудованием, это вовсе не три запуска шаттла, или два шаттла, и несколько запусков тяжёлых грузовиков.
это вовсе не три запуска шаттлаА запуски манипулятора ты посчитал?
Кроме того «самоходный Дестини» — это оборудование ближней навигации, связи, электропитание с солнечными батареями, и несколько сотен миллионов баксов расходов, плюс новый стыковочный узел, потому, что существующий никак не предназначен для автоматической «стыковки», только для ручного причаливания, там ещё восемь стяжных болтов есть, которые затягивают вручную.
И всё равно отказ от универсальных стоек уменьшит возможность исследований. Для этого вывода достаточно просто сравнить возможности американского сегмента с нашим. В принципе это давно уже сделано и описано нашими космонавтами.
Из какого пальца высосана цена переноса функционала Прогресса на модуль? :)
По поводу шарманки с возможностями сегментов
Не раз писал — они объясняются разницей затрат. И добавлю- затраты гораздо менее эффективны, чем в российском варианте.
«И всё равно отказ от универсальных стоек уменьшит возможность исследований. „
символ веры? я несколько раз просил привести конкретные примеры замены такой стойки целиком.
— не можете.
и значением унивесальных стоек — я всё жду примеров по второму,
По поводу шарманки с возможностями сегментов
Не раз писал — они объясняются разницей затрат. И добавлю- затраты гораздо менее эффективны, чем в российском варианте.
«И всё равно отказ от универсальных стоек уменьшит возможность исследований. „
символ веры? я несколько раз просил привести конкретные примеры замены такой стойки целиком.
— не можете.
и значением унивесальных стоек — я всё жду примеров по второму,
Из какого пальца высосана цена переноса функционала Прогресса на модуль? :)На Мире суммарный вес систем обеспечивавших его стыковку и далее превратившихся в балласт — 5 тонн.
я несколько раз просил привести конкретные примеры замены такой стойки целикомА рассказать что происходит с неуниверсальными стойками на российском сегменте — слабо?
На Мире суммарный вес систем обеспечивавших его стыковку и далее превратившихся в балласт — 5 тонн.
Т.е ответить не можете. Думаю, и сами понимаете, что Мир с 6ю стыковочными узлами здесь вообще никаким боком
А рассказать что происходит с неуниверсальными стойками на российском сегменте — слабо?
Т.е опять не можете. И почему я должен рассказывать о неуниверсальных стойках, если обсуждаем универсальные?
Российский модуль, как и следующие дополнят МКС раньшеУже смешно.
Что характерно, на сами детали вы даже не намекнули. Если на одно посадочное место можно установить разные модули с общим интерфейсом- это и есть универсальная стойка, да, возможно она совместима с 19"То есть ты ничего по научное оборудование МЛМ не знаешь, но пытаешься спорить и сравнивать по функциональности универсальную стойку американского сегмента и слот 19'? В школу иди.
Понятно дело, ведь уже известно что за оборудование там нужно. Три стойки более чем достаточно для возможных желающих со стороны, или внезапных хотелок.Это кому понятно? Нашим ракетчикам, не пускающим на МКС учёных?
Так вот Протон, выводя на НОО меньше чем Шаттл, способен доставить на МКС ДестиниНе в состоянии, вам об этом и без меня в деталях написали. Американцы свой сегмент делали в расчёте на сборку Шаттлом, наши на вывод модулей нашими ракетами и теми же Шаттлами. Тот же МЛМ не улетел в 2005 из-за катастрофы Колумбии.
Кончайте нести бред.
Уже смешно.Кто хотя бы собирается запустить раньше?
То есть ты ничего по научное оборудование МЛМ не знаешь, но пытаешься спорить и сравнивать по функциональности универсальную стойку американского сегмента и слот 19'? В школу иди.
У вас перед глазами текст в несколько строк, вы умудряетесь его переврать. Речь о универсальности и возможности апдейта. Каким образом апдейту помогает именно большая универсальная стойка? хоть раз полностью её заменили?
Это кому понятно? Нашим ракетчикам, не пускающим на МКС учёных?
Опять буквы ради букв, или скатывание в пропагандонство? Какие «ракетчики» и «учёные», зачем их туда «подпускать»? Есть заказчик, есть план исследований.
Не в состоянии, вам об этом и без меня в деталях написали. Американцы свой сегмент делали в расчёте на сборку Шаттлом
И на Мире, и на МКС есть Модули более 20 т, выведенные Протоном. Да, для этого они должны быть самоходными.
Американцы свой сегмент делали в расчёте на сборку Шаттлом, наши на вывод модулей нашими ракетами и теми же Шаттлами.
Само собой, альтернатива доставки Протоном рассматривается для оценки выгоды от больших стоек, если вы забыли.
И на Мире, и на МКС есть Модули более 20 т, выведенные Протоном.А перечислите оные для МКС, пожалуйста? (ну и для Мира, кроме базового модуля). Мне для общего развития, так сказать…
Блин, ты меня достал.
Так вы говорите, «денег нет»? А при такой работе они когда нибудь будут?
Что вы упёрлись в стойки? Стойки — это просто одно из маленьких следствий той общей ситуации, в которой научная отдача от МКС очень мала. Но ситуация эта не только в Роскосмосе, она в стране, и обсуждение её уж точно сорвётся в политоту.
И, кстати, превращение модулей орбитальных станций в самостоятельные космические корабли никак не противоречит использованию в модулях стандартных стоек. Например, «надувные» модули от Бигелоу будут запускаться именно так, но будут использовать приборы в универсальных стойках. Правда никто не гарантирует, что типоразмеры универсальных стоек для Бигелоу будут соответствовать универсальным стойкам американского сегмента МКС.
Всё, больше я на ваш вторичный продукт не обращаю внимания.
Речь о универсальности и возможности апдейта. Каким образом апдейту помогает именно большая универсальная стойка?Вот именно, что речь об универсальности и возможности апгейта. Замена стойки целиком позволяет отправить на орбиту большую экспериментальную установку, которая может размещаться даже в двух или трёх /как, например, установка для изучения процессов горения в невесомости/ соседних стойках.
хоть раз полностью её заменили?Вопрос выдаёт полное незнание фактического материала. Именно так их и меняют. Что не отменяет проводившимся путём замены отдельных элементов или узлов ремонта, или монтажа экспериментальных установок внутри рабочего объёма MSG.
Какие «ракетчики» и «учёные», зачем их туда «подпускать»? Есть заказчик, есть план исследований.Это тема для отдельной большой книге, но напишут её не скоро. Пока, для краткости и ясности, запомните, что в Роскосмосе «власть» «в руках» т.н. «ракетчиков», обычно бывших военных. Для примера рекомендую прочитать книгу Эрика Галимова «Двадцать лет бесплодных усилий» про Фобос Грунт. Им очень удобно отчитываться запусками, именно поэтому Роскосмос крепко держится за функции подрядчика и заказчика, что позволяет ему самостоятельно оценивать свою работу. В результате Росгидромет выбивает деньги на спутник с уникальным прибором — радаром бокового обзора для изучения состояния верхней атмосферы. Роскосмос стоит спутник и запускает его на орбиту, но, к сожалению, этот радар не работает. Роскосмос отчитывается — «всё хорошо, прекрасная маркиза», но есть мелкие недостатки — не работает один прибор из девяти. Росгидромет рвёт и мечет, потому, что спутник строился ради этого единственного уникального прибора.
Так вы говорите, «денег нет»? А при такой работе они когда нибудь будут?
Что вы упёрлись в стойки? Стойки — это просто одно из маленьких следствий той общей ситуации, в которой научная отдача от МКС очень мала. Но ситуация эта не только в Роскосмосе, она в стране, и обсуждение её уж точно сорвётся в политоту.
И, кстати, превращение модулей орбитальных станций в самостоятельные космические корабли никак не противоречит использованию в модулях стандартных стоек. Например, «надувные» модули от Бигелоу будут запускаться именно так, но будут использовать приборы в универсальных стойках. Правда никто не гарантирует, что типоразмеры универсальных стоек для Бигелоу будут соответствовать универсальным стойкам американского сегмента МКС.
Всё, больше я на ваш вторичный продукт не обращаю внимания.
Вот именно, что речь об универсальности и возможности апгейта.
что здесь добавляет большая стойка?
Замена стойки целиком позволяет отправить на орбиту большую экспериментальную установку,
Сами поняли что написали? Без стоек что, нельзя большую установку вместе с модулем отправить? Можно, и этот вариант потребует меньше массы и места.
которая может размещаться даже в двух или трёх /как, например, установка для изучения процессов горения в невесомости/ соседних стойках.
Чем без стоек хуже?
Вопрос выдаёт полное незнание фактического материала. Именно так их и меняют. Что не отменяет проводившимся путём замены отдельных элементов или узлов ремонта, или монтажа экспериментальных установок внутри рабочего объёма MSG.
Целый абзац, и умудриться так и не сказать, «да, меняли, заменили вот это, старую вернули на землю/выбросили», так меняли, или нет? :)
Это тема для отдельной большой книге, но напишут её не скоро. Пока, для краткости и ясности, запомните,
Ой, не надо, не пишите, пропагандонства хватает и на бумаге, и в сети.
Речь не о России и городских легендах российской космической отрасли, а о конкретных технических решениях. И если оказывается, что российский сегмент мал из за денег, а не из за размера люков, отсутствия унитверсальных стоек, и пр., так и запишем. Почему нет денег, и что было сначала, 15 лет недоинвестирования и деградации, или снижение качества работы- вопрос другой.
Что вы упёрлись в стойки?
Я «упёрся » не в стойки, а в ваше странное противопоставление этих стоек и долгостроя с МЛМ, как бы со стояками бы уже полноценный научный модуль был.
Стойки — это просто одно из маленьких следствий той общей ситуации, в которой научная отдача от МКС очень мала.
сами то поняли, что сказали? И так сплошь и рядом.
Но ситуация эта не только в Роскосмосе, она в стране, и обсуждение её уж точно сорвётся в политоту.
Воистину так.
И, кстати, превращение модулей орбитальных станций в самостоятельные космические корабли никак не противоречит использованию в модулях стандартных стоек.
не противоречит. А отсутствие стоек не противоречит использованию крупногабаритного оборудования в модулях, не противоречит их апдейту, и пр.
И двигатели на модулях это просто деталь варианта с выводом заполненного оборудованием модуля.
Например, «надувные» модули от Бигелоу будут запускаться именно так,
Ну для Бигелоу в стойках возможно и побольше смысла.
Сами поняли что написали? Без стоек что, нельзя большую установку вместе с модулем отправить? Можно, и этот вариант потребует меньше массы и места.Ты, кретин, не понимаешь, что использование универсальных стоек позволяет менять оборудование на МКС? Вместо этого ты предлагаешь менять на МКС модули, которые стоят намного дороже стоек?
Ты не понимаешь, что в момент запуска МКС никто не знал, какие эксперименты будут проводиться на ней через 15 лет, и какое оборудование там понадобится? Да и не было в природе того оборудования, потому, что потребовалось и появилось оно год-два назад.
В общем — ехай, кретин, ехай.
Ты, кретин, не понимаешь, что использование универсальных стоек позволяет менять оборудование на МКС?
Этого и вы не понимаете. И объяснить каким это образом происходит, что другим — невозможно — не можете уже который пост.
Вместо этого ты предлагаешь менять на МКС модули, которые стоят намного дороже стоек?
Вместо чего? когда за последние 16 лет менялись стойки целиком, просто из за невозможности поменять меньшими блоками?
А вот поблочно оборудование менялось не раз в самых разных модулях.
Ну и о цене я писал выше. Гораздо дешевле вывести оборудование сразу в модуле, чем делать дополнительно несколько запусков.
Ты не понимаешь, что в момент запуска МКС никто не знал, какие эксперименты будут проводиться на ней через 15 лет, и какое оборудование там понадобится? Да и не было в природе того оборудования, потому, что потребовалось и появилось оно год-два назад.
Деятельность МКС и потребность в оборудовании планировалась на весь срок эксплуатации. Строится она до сих пор. т.е. новое оборудование можно поставить с новым модулем. В том числе и такое, которое стойками не занесёшь. Тот же Дестини был заполнен оборудованием за единицы лет, правда за цену, сопоставимую со стоимостью нескольких МЛМ.
Ну и если вы забыли, я и писал выше, что задержка с изготовлением оборудованиея может как то оправдывать использование стоек, хотя от них здесь нужна не универсальность, а конструкции посадочного мета и оборудования, позволяющая просто и надёжно перевести и установить оборудование уже после вывода модуля.
Ну и в конце концов под ту небольшую часть оборудования которая таки не успевает с текущим модулем, и нужна до следующего — да, можно завести как груз. Но МЛМ задерживает вовсе не такое оборудование.
Так что противопоставлять опыт Дестини и МЛМ можно разве что по готовности тратить деньги.
Деятельность МКС и потребность в оборудовании планировалась на весь срок эксплуатации.
Никто не знал ее срок эксплуатации. Есть финансовые и организационные причины этого срока. В 2000 был один, в 2008 был другой, в 2013 третий, в 2016 четвертый. И сейчас не знают. Срок эксплуатации связан с выделением правительствами денег на ее эксплуатацию. Если все правительства выделят финансирование к определенному моменту обсуждения — то его продляют.
Никто не знал ее срок эксплуатации.
Тем не менее деятельность планируется изначально и далее на многие годы, а сроки строительства сравнимы со сроками эксплуатации. И вряд ли имеет смысл все эти годы держать пустое место на станции, которое может быть пригодится в следующем десятилетии, и которое нужно будет доставлять заметно дороже, чем сразу в модуле.
Ну и выше я писал о тех редких случаях, когда такое может произойти.
У него проблемы на самом деле не с этим оборудованием, а с экономией средств, и расширением требований к модулю именно как к модулю станции. Он должен стать дублёром «Зари».Вы уверены? Может быть коммерсанты предпочтут построить новый модуль для замены ФГБ.
А относительно предмета разговора, т.е перспектив трансформируемых модулей практика показала, что они используются там, где нужно просто пустое пространство, причём редко посещаемое.Практика показала, что они могут быть использованы в качестве полноценных модулей станции. Не путайте практику с годовым экспериментом, по результатам которого НАСА сертифицировало BEAM и согласовало ему ресурс пять лет при использовании в качестве модуля станции. Да, складского, но это по условиям испытаний в BEAM нет внутренней оболочки, стенки вдвое тоньше полноценных модулей, и отсутствует оборудование.
Сначала СССРА никто и не оспаривает приоритет СССР. Только вот вряд ли вы носите с собой телефон образца 1961 года. Прогресс, знаете ли.
Вы уверены?
Уверен. Посмотрите эволюцию МЛМ начали с научного, теперь и швец, и жнец…
Может быть коммерсанты предпочтут построить новый модуль для замены ФГБ.
Коммерсанты ни при чём.
Практика показала, что они могут быть использованы в качестве полноценных модулей станции. Не путайте практику с годовым экспериментомПутаю явно не я. Практики использования таких модулей как полноценных обитаемых — небыло вообще.
BEAM нет внутренней оболочки, стенки вдвое тоньше полноценных модулей, и отсутствует оборудование.
Именно. Это был бы совсем другой эсперимент.
А никто и не оспаривает приоритет СССР. Только вот вряд ли вы носите с собой телефон образца 1961 года. Прогресс, знаете ли.
Я задел больную тему? речь не о приоритете СССР, а о всём опыте использования трансформируемых модулей. Это всегда нечто временное.
У обитаемого модуля должны быть какие то специфичные задачи, или условия доставки, чтобы было разумно сделать трансформируемым. В основном же на орбиту возят грузы, а не место для них.
Именно. Это был бы совсем другой эсперимент.Повторяю, который закончился тем, что экспериментальный модуль был сертифицирован НАСА с установленном ресурсом в пять лет. А по поводу того, что надувные модули временные, так всё модули космических станций имеют ограниченный срок службы.
Что нового добавляет повторение? сертифицировался необитаемый модуль с тонкими стенками и без оборудования. Вот с таком виде его ресурс и подтвердили. Что будет за трансформируемый модуль с более толстыми стенками, как они себя будут вести при той же нагрузке, что и остальные модули, каковы её характеристики в качестве биозащиты — это отдельная история, которая может и не состояться в обозримом будущем.
Сертифицировался модуль станции, прошедший испытания. Модулей с тонкими стенками на МКС вообще нет, исключение — транспортные корабли, но они не модули.
каковы её характеристики в качестве биозащитыА это проверяется на Земле, и уровень защиты, обеспечиваемый модулями от Бигелоу превышает уровень защиты алюминиевых модулей.
Сертифицировался модуль станции, прошедший испытания.
Именно. Испытания прошло нечто ограниченное. Какой будет выигрыш, от модуля с толстыми стенками и изначально размещённой частью оборудования, как он себя будет вести под нагрузкой, и пр, надо ещё проверить.
А это проверяется на Земле, и уровень защиты, обеспечиваемый модулями от Бигелоу превышает уровень защиты алюминиевых модулей.
Проверяется в космосе. Можно заранее оценить, и проверить в других условиях. И не только свойства как биозащиты.
Всё это может и не потребоваться, поскольку, как я уже говорил, нет особого смысла в надувных обитаемых модулях.
Какой будет выигрыш, от модуля с толстыми стенками и изначально размещённой частью оборудованияТы совсем дурной? Для испытаний специально был запрошен модуль с тонкими стенками, для того, чтобы проверить на МКС то, что на Земле проверить невозможно. И как он поведёт себя с оборудованием можно предсказать, здесь нет ничего запредельного.
Всё это может и не потребоваться, поскольку, как я уже говорил, нет особого смысла в надувных обитаемых модулях.Однако сотрудники НАСА давно закладывают разворачиваемые модули от Бигелоу в перспективные проекты. Так что я лучше соглашусь с ними.
Ты совсем дурной?
Плохо с аргументами, или нервами?
Для испытаний специально был запрошен модуль с тонкими стенками, для того, чтобы проверить на МКС то, что на Земле проверить невозможно. И как он поведёт себя с оборудованием можно предсказать, здесь нет ничего запредельного.
— . и в космос вообще летать не надо, всё можно на земле отладить. верно? :)
на самом деле тонкостенный пузырь- и рабочий модуль- это совсем разные вещи, особенно разные. если говорить о трансформируемом модуле.
Однако сотрудники НАСА давно закладывают разворачиваемые модули от Бигелоу в перспективные проекты. Так что я лучше соглашусь с ними.
И российские закладывают. — в качестве хранилища для всего. что жалко выбростить.
Вы опять вводите противопоставление там. где оно в принципе смысла не имеет.
на самом деле тонкостенный пузырьНа самом деле «тонкостенные пузыри» Генезис-1 и Генезис-2 давным давно на орбите. У BEAM стенки вполне себе, более 20см. Я думаю, что в НАСА, в отличии от вас, знали, что делали, когда согласовывали именно такую конструкцию модуля.
И российские закладывают. — в качестве хранилища для всего. что жалко выбростить.А ВА330 закладывают в качестве полноценного жилого модуля на шесть человек.
На самом деле «тонкостенные пузыри» Генезис-1 и Генезис-2 давным давно на орбите. У BEAM стенки вполне себе, более 20см. Я думаю, что в НАСА, в отличии от вас, знали, что делали, когда согласовывали именно такую конструкцию модуля.
Т.е. таки испытание в космосе потребовалось, верно? :) Ещё осталось погонять груз внутри модуля, чтобы убедиться в устойчивости к многолетним механическим нагрузкам.
И да, знают они не меньше нас с вами, потому арендуют его только как склад.
А ВА330 закладывают в качестве полноценного жилого модуля на шесть человек.
Вы о старом проекте орбитальной гостиницы? да, это ещё один вариант, где пустое место относительно важно. Но не факт, что даже здесь от трансформации получится такой уж заметный выигрыш. Разве что возить туда толпу народа, и совсем ненадолго.
Т.е. таки испытание в космосе потребовалось, верно?Неверно. Такое испытание давным давно произведено, вот это будет верно.
Ещё осталось погонять груз внутри модуля, чтобы убедиться в устойчивости к многолетним механическим нагрузкам.А закаким дъяволом, если в невесомости этих нагрузок практически не будет, чудо ты чудное?
И да, знают они не меньше нас с вами, потому арендуют его только как склад.Они его не арендуют, они заказали изделие для проведения испытаний, по результатам которых — заруби себе на носу — они сертифицировали модуль для использования в качестве модуля американского сегмента МКС. То, что модуль будет использоваться как склад — прямое следствие того, что НАСА заказало модуль для испытаний, потому, что так и был заказан — без инфраструктуры, вентиляции, электропитания, компьютерной сети, внутренней оболочки и креплений для оборудования. Но испытания закончены, и в следующий раз предложение разворачиваемых модулей от Бигелоу будет рассматриваться точно на таких же условиях, как и предложения классических жестких модулей от Боинга.
Вы о старом проекте орбитальной гостиницы?Нет, я о новых проектах, которых много. Впрочем, и старый забывать не стоит.
Разве что возить туда толпу народа, и совсем ненадолго.Даже в «старом проекте» базовый срок был два месяца — совсем не плохо!
Неверно. Такое испытание давным давно произведено, вот это будет верно.
буквы ради букв.
А закаким дъяволом, если в невесомости этих нагрузок практически не будет, чудо ты чудное?
С таким апломбом, да в лужу. Вы там поосторожнее. :)
Станция маневрирует, происходят стыковки, момент инерции никто не отменял, нагрузки внутри модуля могут распределяться самым разным образом, и меняться. Ну и работа людей в полноценном модуле, это постоянные толчки.
ни его не арендуют, они заказали изделие для проведения испытаний, по результатам которых — заруби себе на носу — они сертифицировали модуль для использования в качестве модуля американского сегмента МКС.
Не знаю чего и где вы будете рубить, но его заказали для испытаний, с последующим уничтожением. Дальнейшее использование модуля потребовало изменения контракта.
Даже в «старом проекте» базовый срок был два месяца — совсем не плохо!
Неплохо- мягко сказано. Боюсь, главные трудности такой станции- совсем не в доставке на орбиту пустого объёма.
Не знаю чего и где вы будете рубить, но его заказали для испытаний, с последующим уничтожением. Дальнейшее использование модуля потребовало изменения контракта.В первоначальном контракте были предусмотрены два исхода — сброс надувного модуля, и его использование в составе станции. Так как по результатам испытаний НАСА утвердило ресурс BEAM как модуля станции на пять лет, то потребовалось изменить контракт, так как основной был заключён всего на два года. Так что строго говоря — да, контракт пришлось переписать /в пользу Бигелоу/. И нет — контракт не предусматривал обязательного уничтожения BEAM после испытаний. Это был лишь один из возможных их результатов.
Станция маневрирует
…
… была включена двигательная установка транспортного грузового корабля «Прогресс МС-06», пристыкованного к Международной космической станции. Время работы двигательной установки составило 220 сек. В результате станция получила приращение скорости на 0,45 м/сек.
Прям нереальные механические нагрузки, ага. А в реальности получается, что если модуль выдержал выведение на орбиту с перегрузками 4 — 5g, то любые нагрузки, возможные при маневрировании самой станции, он тем более выдержит.
дело еще и в направлении действия «нагрузок».
А в реальности получается, что если модуль выдержал выведение на орбиту с перегрузками 4 — 5g,
В сложенном состоянии, без давления. И да, нагрузки небольшие, хотя коррекция орбиты — не самое большое ускорение. но эти нагрузки разнонаправленные и возникают годами.
И, если заметили, это не главное препятствие распространению трансформируемых модулей
После прочтения статьи складывается впечатление, что SLS — это такая американская «Ангара». Вложили кучу денег в долгострой, а на выходе получили никому ненужную экономически неэффективную ракету.
То что НАСА разрабатывает SLS — это хорошо.
Да, дорого, но зато технологично и есть задел на будущее.
На керосине лететь покорять Марс как-то нелепо.
Это мое мнение.
Да, дорого, но зато технологично и есть задел на будущее.
На керосине лететь покорять Марс как-то нелепо.
Это мое мнение.
Senate Launch System — это не технологично, экономически нелепо, и не обеспечивает никакого задела на будущее, ни технологического, ни социально экономического. Это в чистом виде политический подкуп избирателей. Даже ULA, учредители которого являются подрядчиками по проектам SLS и Орирна, за свои деньги понемногу пилит альтернативный проект.
Это ваше личное мнение.
Тысячи специалистов занятых в проекте SLS решают множество различных технических задач и у них другое мнение.
Кто сказал, что ваше мнение весомее их мнения.
Тысячи специалистов занятых в проекте SLS решают множество различных технических задач и у них другое мнение.
Кто сказал, что ваше мнение весомее их мнения.
Ну вообще-то здесь как минимум 4 человека которые доказали что неплохо разбираются в космической отрасли (может еще кто-то, но я пропустил): voyager-1, lozga, Zelenyikot, Valerij56
Т.е. вы считаете, что в Наса — сидят дураки и ничего не понимают?
Экономия это конечно хорошо, но прогресс с этим никак не связан. Наоборот, для реального прогресса нужно тратить огромные бюджеты в научную базу и эксперименты.
Вот Наса и тратит, причем в разных направлениях. Точно также было в СССР — когда одним и тем же изделием занимались несколько КБ. На финише побеждал более конкурентный и перспективный вариант.
То что Наса, финансирует и SLS и альтернативные проекты — это хорошо, это и есть конкуренция.
Экономия это конечно хорошо, но прогресс с этим никак не связан. Наоборот, для реального прогресса нужно тратить огромные бюджеты в научную базу и эксперименты.
Вот Наса и тратит, причем в разных направлениях. Точно также было в СССР — когда одним и тем же изделием занимались несколько КБ. На финише побеждал более конкурентный и перспективный вариант.
То что Наса, финансирует и SLS и альтернативные проекты — это хорошо, это и есть конкуренция.
Наоборот, для реального прогресса нужно тратить огромные бюджеты в научную базу и эксперименты.Только вот SLS и Орион никак ни наука, и не эксперименты. Орион полностью повторяет концепцию Аполлона, SLS целиком опирается на технологии Шаттлов, причём и то, и другое не использует уже опробованные НАСА и ДАРПА новые системы отношений с «новыми частниками, когда им заказывается не ракета и космический корабль, а услуга.
То что Наса, финансирует и SLS и альтернативные проекты — это хорошо, это и есть конкуренция.Нет в этом конкуренции, потому, что Конгесс в 2014 году принял Закон, по которому НАСА, в своих проектах, связанных с отправкой аппаратов в дальний космос, обязано использовать только Senate Lsunch System, и никакую другую систему.
Почему не понимают? Понимают, конечно. Они тоже в курсе, что пилят в целом устаревший проект за большие деньги.
И из них только один высказал, что SLS — не технологично. Остальные — не делают неосторожных утверждений.
Кто сказал, что ваше мнение весомее их мнения.Простите, а какое «их мнение» вы имеете в виду? Боинг и Локхид с удовольствием выступают подрядчиками, и осваивают деньги, которые им выделяет Конгресс, не является «их мнением», они просто не отказываются от падающих с неба денег. А собственное мнение Боинга и Локхид я вижу в том, что эти фирмы, в составе совместного предприятия ULA, за собственные деньги, в том числе заработанные на подрядах для SLS, потихоньку пилят собственный проект, никак не связанный с Senate Launch System, но опирающийся на предложенный ULA ещё в 2010 году проект на базе модулей ACES, и «космические заправки». Кстати, согласно этому проекту через тридцать лет в космосе, включая окололунное пространство, будет работать порядка тысячи человек. И базовым элементом этой инфраструктуры ULA считает космические заправки, что разительно отличается от слов Герстенмейера.
Так какое «их мнение» вы имеете в виду?
зато технологично и есть задел на будущее
Вот это вряд ли. SLS чуть менее чем полностью строится на базе Шаттла. Те же двигатели, те же баки, скорее всего та же теплоизоляция. Тут даже инженеров-двигателестроителей новых не подготовишь.
А с чего вы решили, что нужно взять и все предыдущие наработки, весь предыдущий багаж опыта в который вложено не мало денег — все это нужно взять и выбросить на помойку???
SpaceX — НИКАКИХ открытий и инноваций не придумывало, они взяли готовые кадры, которые ничего нового не придумывали, а взяли и использовали предыдущий опыт по созданию энергетических установок — керосин + кислород. Технология проверенная годами, как в Роскосмосе, так и в НАСА.
Исходя из вашей же логики — каких новых инженеров тут они могут подготовить? Никаких, все та же старая связка на керосине.
SpaceX — НИКАКИХ открытий и инноваций не придумывало, они взяли готовые кадры, которые ничего нового не придумывали, а взяли и использовали предыдущий опыт по созданию энергетических установок — керосин + кислород. Технология проверенная годами, как в Роскосмосе, так и в НАСА.
Исходя из вашей же логики — каких новых инженеров тут они могут подготовить? Никаких, все та же старая связка на керосине.
Простите, новые двигатели они разработали? Новую ракету — баки, обшивка, набор? Механизация — рули, ноги? Система разделения?
Не «та же», а «такая же». Это две большие разницы.
Никакой «предыдущий опыт» не заставит ракету взять и появиться, чтобы её сделать — нужно проделать весь пакет конструкторских и технологических работ. А инженеры, внезапно, бывают конструкторами и технологами.
все та же старая связка на керосине.
Не «та же», а «такая же». Это две большие разницы.
Никакой «предыдущий опыт» не заставит ракету взять и появиться, чтобы её сделать — нужно проделать весь пакет конструкторских и технологических работ. А инженеры, внезапно, бывают конструкторами и технологами.
Двигатель Мерлин — формально разработка SpaceX. Но они бы его не построили если бы не его конструктор работавший до этого над другим большим проектом двигателя.
Но они бы его не построили если бы не его конструктор работавший до этого над другим большим проектом двигателя.
Прекрасно. Двигатель бы не появился, если бы его конструктор его не сконструировал. Т.е. конструктор опыт приобрёл? Приобрёл.
Дальше, работал он наверняка не в одиночку — значит инженеры, работавшие над проектом вместе с ним тоже опыт приобрели.
UPD: Кино смотреть не буду. Пусть смотрят те, кто читать не умеет.
Если бы конструктор не имел реального опыта, в том числе не работал над создание двигателей — под «SLS», под Атласы и еже с ними, которые тут некоторые критикуют, мол они не нужны. Никакого двигателя бы Мерлина не было в помине.
Кому-то не нравится SLS — а мне нравится. Это сложная система и поэтому дорогая. И надежности в ней гораздо больше.
Кому-то не нравится SLS — а мне нравится. Это сложная система и поэтому дорогая. И надежности в ней гораздо больше.
Если бы конструктор не имел реального опыта, в том числе не работал над создание двигателей — под «SLS», под Атласы и еже с ними, которые тут некоторые критикуют, мол они не нужны.
Какое это имеет значение в контексте приобретения инженерами опыта?
Инженеры над двигателем не работали? Или опыт не получили?
то есть — если б не было фонБрауна, то «конструктор не имел реального опыта, в том числе не работал над создание двигателей»© для Р-1, и тогда бы не было Р-7 (у которой до сих пор перекись водорода в системе управления), не так ли?
Если бы конструктор не имел реального опыта, в том числе не работал над создание двигателей — под «SLS», под АтласыАтласы летают сроссийскими двигателями, а конструктор стал одним из первых сотрудников, если не ошибаюсь, то третьим, после самого Маска и бухгалтера, ещё в 2002 году, когда ни о какой SLS и мысли не было. Так что не надо гнать пургу.
Кому-то не нравится SLS — а мне нравится. Это сложная система и поэтому дорогая. И надежности в ней гораздо больше.Чем, например, в Шаттле, у которого, практически каждый раз после пробной заправки были проблемы?
Но они бы его не построили если бы не его конструктор работавший до этого над другим большим проектом двигателя.А он бы его не построил, если бы не перешёл в SpaceX. А так он прикинул, что лучше, и в команде Маска появился опытный инженер, а у этого инженера работа, на которой он смог реализовать свой потенциал.
Да, предел мечтаний любого инженера — создать керосиновый движок.
Это большой прогресс и инновация.
А твердотопливные движки — это для лохов инженерной мысли.
Это большой прогресс и инновация.
А твердотопливные движки — это для лохов инженерной мысли.
Вам-то откуда знать?
Да, предел мечтаний любого инженера — создать керосиновый движок.Ну, Мюллер сейчас создаёт метановый многоразовый Раптор. А к Маску он пришёл после работы над работавшими на самовоспламеняющемся топливе движками, так что да — тогда керосиновый двигатель был его мечтой.
я не скажу конечно за любого инженера, но если сравнить инженера, который создает супер-движки с рекордным УИ в стол (потому что либо на фторе, либо из унобтаниума), и инженера, движки которого ушли в серию, и не просто летают, а еще и приземляются, то по-моему выбор очевиден.
Ну, как сказать. Говорят, что те, кто работал с фтором — теперь могут (могли, пока на пенсию не вышли) разработать всё что угодно.
Ради такого опыта можно и в стол поработать.
Ради такого опыта можно и в стол поработать.
Говорят, что те, кто работал с фтором — теперь могут (могли, пока на пенсию не вышли) разработать всё что угодно.Если почитать одну книжку воспоминаний про ракетчиков, разработчиков ракетных топлив, то с чем только они не работали — и даже на нитроглицерине пробовали запускать.
Но одни так и остались опасными фриками, а другие — стали заслуженными разработчиками востребованных заказчиками изделий, с наградами и общественным (как минимум в своем узком кругу) признанием.
Теперь они делают Раптор, а это, как следует из коротких пояснений в интернете, двигатель с полнопоточным закрытым циклом, который все всегда хотели, но дальше экспериментов не ушли. Это ли не инновация и мечта настоящего инженера?
SpaceX — НИКАКИХ открытий и инноваций не придумывалоАга. И рекордное массовое совершенство второй ступени у них просто само выросло. Вы расскажите, кто ещё придумал приваривать стрингеры к оболочке топливного бака, технологическое решение, обеспечившее рекордно низкую трудоёмкость производства Фальконов. Оболочку баков Протона, например, фрезеруют, чтобы получить изогридную структуру. Одно это решение экономит тысячи человеко часов работы.
Так что, извините, инженеры у Маска не лаптем щи хлебают.
Вы все про деньги и оптимизацию расходов.
Ни одной строчки про инновационные технологии.
Ни одной строчки про инновационные технологии.
Ни одной строчки про инновационные технологии.Вы ничего не путаете? Вся суть инноваций, в отличии от изобретений — деньги и оптимизация расходов, ничего другого.
Я ничего не путаю.
Я вот понимаю Blue Origin с их New Glenn — вот это инновация, если сделают будет прогресс.
Я вот понимаю Blue Origin с их New Glenn — вот это инновация, если сделают будет прогресс.
Вы уверены? Можете рассказать, в чём суть инновации?
Не, я ничо не могу. Да и зачем, тут и так все умные. Это ни к чему.
Т.е. инновация — это размер ракеты? Оригинальное у Вас представление.
Размер ракеты тут не причем.
По картинке разве не видно отличие по конструкции?
Но самое главное — топливо.
По картинке разве не видно отличие по конструкции?
Но самое главное — топливо.
По картинке разве не видно отличие по конструкции?
По картинке — не видно. Это ж не чертёж.
Но самое главное — топливо.
Оно есть на картинке? Расскажите, в чём суть инновации?
Много чего. Чего стоит 1 первая ступень на метане, которая при посадке может маневрировать…
маневрировать при посадке первая ступень умеет и на керосине:
вот
Если б она по настоящему умела маневрировать, то центральная ступень Falcon Heavy не промахнулась, а села в штатном режиме на платформу.
Фэлконы садятся под действием гравитации, по баллистической траектории.
New Shepard, если смотрели видео до конца — садится не по баллистике, траектория меняется силовой установкой. В этом есть преимущество.
Фэлконы садятся под действием гравитации, по баллистической траектории.
New Shepard, если смотрели видео до конца — садится не по баллистике, траектория меняется силовой установкой. В этом есть преимущество.
Центральное ядро FH промахнулось из-за недостатка зажигательной смеси для запуска двигателей, а не из-за того что она «не может маневрировать».
Falcon умеет маневрировать, просто в реальном запуске посадка осуществляется на жалких остатках топлива, которых хватает на два-три коротких импульса.
Зависать на тяге при огромных запасах топлива — это, извините, и самолёт с вертикальной посадкой умеет.
Falcon умеет маневрировать, просто в реальном запуске посадка осуществляется на жалких остатках топлива, которых хватает на два-три коротких импульса.
Зависать на тяге при огромных запасах топлива — это, извините, и самолёт с вертикальной посадкой умеет.
первая ступень Ф9 до самого последнего момента целится мимо платформы (специально для того чтобы, если двигатель отказал, то по баллистической траектории она бы пролетела мимо). И только перед самой посадкой, она маневрирует на платформу.
Маневр, маневру — рознь.
Рули управления на Фэлконе — это веер, стабилизирует при спуске и только. Точной подстройки не получится, что умеет New Shepard своим двигателем.
Рули управления на Фэлконе — это веер, стабилизирует при спуске и только. Точной подстройки не получится, что умеет New Shepard своим двигателем.
Просто Вы не часто смотрели посадки первой ступени Falcon 9, например
youtu.be/f5mVY9GVaeA?t=75
youtu.be/BXlpwx3FBYc?t=10
И кроме того мало знаете об её устройстве — о том что у неё некоторые двигатели имеют управление вектором тяги
youtu.be/f5mVY9GVaeA?t=75
youtu.be/BXlpwx3FBYc?t=10
И кроме того мало знаете об её устройстве — о том что у неё некоторые двигатели имеют управление вектором тяги
Я знаю, что там есть маневровые двигатели.
Я говорю, что возможности маневрирования разные. Я надеюсь не нужно объяснять почему.
Я говорю, что возможности маневрирования разные. Я надеюсь не нужно объяснять почему.
Помимо маневровых двигателей у Falcon основные двигатели способны менять вектор тяги
Я говорю, что возможности маневрирования разные. Я надеюсь не нужно объяснять почему.если вы хотите сказать «я считаю, что нельзя сравнивать моего Юпитера и вашего быка. Объяснять не буду, просто верьте», — то ОК.
Если вы хотели сказать что-то иное — то «нужно объяснять почему».
Я говорю, что возможности маневрирования разные. Я надеюсь не нужно объяснять почему.Потому, что размеры ракет разные, следовательно и моменты инерции ракеты тоже. Кроме того, не стоит забывать, что New Shepard в принципе ничего на орбиту не выводит.
Я надеюсь не нужно объяснять почему.Пожалуйста, для хорошей аргументации объяснять нужно сразу.
Какая разница как именно маневрирует Falcon. Садится в назначенное место? Садится! Чего вам ещё надо.
А вот посмотрите на первую ступень Falcon, меняющую траекторию силовой установкой youtu.be/Qf5xElWwyQc?t=208
Шепард таскает с собой значительный запас топлива, просто потому что может. Ему не надо ничего выводить на орбиту, не надо разгоняться до почти 2 км/с перед разделением, не надо тормозить перед плотными слоями атмосферы благодаря меньшей скорости. Орбитальная ракета так не сможет, потому что каждая секунда висения на месте — это потеря почти 10 м/с впустую.
Так что инновация тут именно у SpaceX, которые научились попадать в платформу сразу, а не падать примерно в направлении платформы и потом медленно ползти в её сторону на тяге, сжигая кучу топлива.
И возможность такого зависания и подползания никак не помогла бы центральному блоку хеви, у которого по плану должны были включиться 3 двигателя, а включился только один, он бы всё равно не успел достаточно затормозить.
Вы выдумщик — первая ступень у New Shepard на водороде
И рекордное массовое совершенство второй ступени
С каких пор это перестало относиться к технологической части?
приваривать стрингеры к оболочке топливного бака
Это перестало относиться к конструированию?
Откуда Вы знаете, что эти технологии не «инновационные»? Вы, вероятно и технологий полувековой давности не знаете, потому и не способны оценить насколько круто, что я процитировал.
Скажите, Вы кто по специальности? Вам случалось в рамках своей деятельности найти выдающееся по своей изящности решение, о котором невозможно было рассказать никому, кроме коллег?
Инновационные технологии нужны сами по себе, ради технологий, или всё же для того, чтобы облегчить производство чего-либо, а освободившиеся ресурсы направить на ещё что-нибудь полезное?
Ага. И рекордное массовое совершенство второй ступени у них просто само выросло.
здесь какая то революция? скорее следствие перерраспределения ролей в РН, чем технологической революции.
Вы расскажите, кто ещё придумал приваривать стрингеры к оболочке топливного бака
Наверное никто уже не вспомнит, кто это придумал, как и имя изобретателя колеса. А вы думали — инженеры Маска? :)
В том же древнем Протоне их тоже используют в баках.
И да, Маск пошёл на сознательное упрощение на некоторых направлениях, ради снижения цены.
Инженеры молодцы, свою работу делают, но не открытия.
В том же древнем Протоне их тоже используют в баках.Вопрос о том как используют. В панелях оболочки баков Протона фрезеруют изогридную систему, на это уходят тысячи человеко-часов труда. У Фалькона изогридная система формируется привариваемыми на автоматической установке к оболочке стрингерами и привариваемыми шпангоутами, на этом экономятся эти самые тысячи человеко-часов. И это действительно пример высочайшего инженерного искусства, потому, что сначала Маск создал одноразовую экономически эффективную ракету, а теперь, на её основе, создает многоразовую.
Вы проспали революцию, потому, что у Маска за восемь лет с 2010 года, когда взлетел первый Фалькон-9, сменилось четыре поколения ракет, вот-вот полетит пятое. Ни в какой другой компании авиакосмической отрасли не сумели так организовать работу. В таком темпе работали только в самом начале космической гонки, но тогда деньги никто не считал, а Маск делает это силами, в общем-то, небольшой частной фирмы. Так что ваши оценки качества работы инженеров Маска очень интересуют мусорную корзину. Больше никого.
Вопрос о том как используют. В панелях оболочки баков Протона фрезеруют изогридную систему, на это уходят тысячи человеко-часов труда. У Фалькона изогридная система формируется привариваемыми на автоматической установке к оболочке стрингерами и привариваемыми шпангоутами
Те. сошлись на том, что стрингеры в баках таки не масковы инженеры изобрели.
«У Фалькона изогридная система формируется привариваемыми на автоматической установке к оболочке стрингерами и привариваемыми шпангоутами»
Фрезерование баков тоже сильно изменилось со времён первых запусков, к чему вы это? ищите то самое «открытие»?
Вы проспали революцию, потому, что у Маска за восемь лет с 2010 года, когда взлетел первый Фалькон-9, сменилось четыре поколения ракет, вот-вот полетит пятое.
Это вы к чему и из чего? да, Маск прошёл все этапы развития ракетной техники с 50х годов. Зачем это кому то надо повторять?
" Так что ваши оценки качества работы инженеров Маска очень интересуют мусорную корзину. Больше никого."
Вы так обиделись за Маска, что выступаете в качестве мусорной корзины? :)
Не стоит, никто Масковых инженеров, выращенных на чудовищных бюджетах НАСА — не обижает. :)
В сухом остатке у вас изобретений и открытий не названо, в достижениях — заниженные относительно конкурентов цены, и рассказы о своих технологиях. Но пока Маск даже не оторвался по цене от конкурентов так, как отрывался протон, например в 2004м, когда летал за 25млн$.
в достижениях — заниженные относительно конкурентов цены, и рассказы о своих технологиях. Но пока Маск даже не оторвался по цене от конкурентов так, как отрывался протон, например в 2004м, когда летал за 25млн$.вы хотите сказать, что он получает субсидии от государства и поэтому занижает цены?
Непонятно, как ваш вопрос связан с выбранной цитатой.
Субсидии от государство Маск получает как минимум косвенно, через инфраструктуру, кадры и патенты, но это касается разных игроков в разной степени. Если говорить о возможностях демпинга, то да, успешное привлечение инвестиций и гос заказы могли позволить изначально занизить цены и данные о себестоимости, которые потом получилось полностью или частично догнать за счёт снижения удельных издержек на большом числе пусков. Ну и перекрёстное субсидирование стартов никто не отменял. Государство платит Маску больше, чем платило Роскосмосу.
Субсидии от государство Маск получает как минимум косвенно, через инфраструктуру, кадры и патенты, но это касается разных игроков в разной степени. Если говорить о возможностях демпинга, то да, успешное привлечение инвестиций и гос заказы могли позволить изначально занизить цены и данные о себестоимости, которые потом получилось полностью или частично догнать за счёт снижения удельных издержек на большом числе пусков. Ну и перекрёстное субсидирование стартов никто не отменял. Государство платит Маску больше, чем платило Роскосмосу.
Если под «открытием» подразумевать варпдрайв и кварк-гравитонные стабилизаторы, то SX, безусловно, никаких открытий не сделала (впрочем, SX себя никогда как научную организацию и не позиционировала — это Вам куда-нибудь в CERN).
А вот новых технологий создала достаточно: от управляемой посадки до межполетного обслуживания в 24 часа. И аргумент «это все предлагалось/испытывалось/рассматривалось в 80х/70х/40х годах» как-то немного мимо — тот же Циолковский еще в конце 19 века много чего предлагал, рассматривал и даже местами испытывал, только вот в production это появляется только сейчас и благодаря технологическим компаниям, таким как SX. Претензия примерно того же уровня, как обвинение конструктора скоростных поездов в том, что рельсы, электродвигатель и колесо придуманы немного раньше, поэтому подайте, пожалуйста, термоядерный двигатель и квадратные колеса, иначе не инновация.
Факт очень прост: ракеты SX действительно взлетают, садятся, обслуживаются и снова взлетают, при этом у них сходится экономика и имеется приемлемый процент надежности. Можно ли это назвать «открытием» в области практической космонавтики? Думаю, можно.
А вот новых технологий создала достаточно: от управляемой посадки до межполетного обслуживания в 24 часа. И аргумент «это все предлагалось/испытывалось/рассматривалось в 80х/70х/40х годах» как-то немного мимо — тот же Циолковский еще в конце 19 века много чего предлагал, рассматривал и даже местами испытывал, только вот в production это появляется только сейчас и благодаря технологическим компаниям, таким как SX. Претензия примерно того же уровня, как обвинение конструктора скоростных поездов в том, что рельсы, электродвигатель и колесо придуманы немного раньше, поэтому подайте, пожалуйста, термоядерный двигатель и квадратные колеса, иначе не инновация.
Факт очень прост: ракеты SX действительно взлетают, садятся, обслуживаются и снова взлетают, при этом у них сходится экономика и имеется приемлемый процент надежности. Можно ли это назвать «открытием» в области практической космонавтики? Думаю, можно.
Претензия примерно того же уровня, как обвинение конструктора скоростных поездов в том, что рельсы, электродвигатель и колесо придуманы немного раньше
Слабовата аналогия, имеет просто ещё один поезд, который в чём то хуже в чём то лучше, и да, на рынке сейчас вырвался вперёд, как до него кто то другой.
Открытием это будет, когда окажется, что это выгодно всем, когда найдётся в опыте Маска нечто, что все заходят повторить, и благодаря этому получат принципиально новый результат. И речь не о рекорде. Хотя пока для космоса мы не получили ни рекорда цен, ни рекорда грузопотока.
Открытием это будет, когда окажется, что это выгодно всем, когда найдётся в опыте Маска нечто, что все заходят повторить, и благодаря этому получат принципиально новый результат.Вы проспали революцию. На принципах программы COTS сейчас только у НАСА, CASIS и DARPA работает несколько программ, не говоря уже о других космических агентствах, и все их участники мечтают повторить успех SpaceX.
Опять шаблонная фраза, опять
и опять мимо :)
набор принципов, относящихся скорее к менеджменту, и ни раз не авторство SpaceX. Скорее очередная модная аббревиатура.
Но да, именно в этой области Маск успешен безусловно.
Вы проспали революцию
и опять мимо :)
набор принципов, относящихся скорее к менеджменту, и ни раз не авторство SpaceX. Скорее очередная модная аббревиатура.
Но да, именно в этой области Маск успешен безусловно.
От Шаттла там двигатели (переделанные) и ускорители (переделанные). Баки не используются. Был проект Direct — там как раз предлагалось пойти по пути максимального использования наследия Шаттла. От него отказались (довольно аргументированно). В Вики есть неплохая статья.
Ну а что человек может сказать, если наверху вчера хотели лететь на Луну, потом на астероид, потом на Марс, теперь на орбиту Луны. И проекты отменяют и урезают один за другим. Если нет ясного видения, зачем вообще делается ракета и какая она нужна, довольно сложно как критиковать её, так и защищать. Если предположить, что на Марс всё-таки собираются, тогда конечно SLS с её крупными ступенями и большой (в последующих модификациях) грузоподъемностью — нужна. А если нет…
Если бы наверху не шарахались, сейчас тяжёлый Ares (который отменили) вероятно уже несколько лет как летал бы. И вопросов «а зачем он нужен, если скоро будет BFR» не возникало бы, потому что тогда BFR ещё не планировался и Маск свою состоятельность в плане тяжелых ракет ещё не доказал.
Если бы наверху не шарахались, сейчас тяжёлый Ares (который отменили) вероятно уже несколько лет как летал бы. И вопросов «а зачем он нужен, если скоро будет BFR» не возникало бы, потому что тогда BFR ещё не планировался и Маск свою состоятельность в плане тяжелых ракет ещё не доказал.
Ну а что человек может сказать, если наверху вчера хотели лететь на Луну, потом на астероид, потом на Марс, теперь на орбиту Луны
То надо работать по своему плану, а наверх каждый раз докладывать «Да, да, да, то, чем мы сейчас занимаемся, является ключевым для предстоящих миссий к <вписать нужное>».
При изменении планов наверху — продолжать работать над тем же, но докладывать «Мы внесли в проект <вписать нужное> изменения, чтобы переориентировать его на миссии к <вписать нужное>»
Самый хитовый комментарий:
The SLS is required in order to build the Lunar Orbiting Platform-Gateway, because the Lunar Orbiting Platform-Gateway was designed to require SLS. Also it hasn't been designed yet, but when it is it will require SLS. Funding for designing it hasn't been allocated yet, but if and when it is, it will be on the basis that it require SLS. As you can see, SLS is clearly required by SLS requirements and Falcon Heavy is not SLS and so therefore does not meet the requirements of being SLS."
Примерный перевод:
"Senate Launch System (SLS) необходима для постройки Лунной Орбитальной Платформы (ЛОП), потому что, ЛОП была предварительно разработана так, чтобы нуждаться в SLS. Хотя ЛОП еще не разработана, когда это случится, то проект точно будет нуждаться в SLS. Средства на разработку ЛОП еще не выделены, но если и когда будут выделены, то они будут опираться на то, что SLS точно необходима. Фалкон Хеви не SLS, поэтому не подходит под требования прописанные под SLS."
Какого диаметра обтекатель у Фалкона? Какую массу Фалкон в реальности может вывести на орбиту? Где разгонный блок созданный Маском для отправки к Луне? (Ну Маск своей Теслой себе рекламу сделал). Там вопросов много.
У Маска НАСА будет покупать услугу по доставке.
По SLS НАСА несет больше ответственности, и они больше знают в деталях чем при покупке у Маска. И деньги при неудачном запуске там совсем другие чем в CRS.
Очень много вопросов перед тем как говорить что у Маска есть FH который делает SLS ненужной.
А вот на картинке большие ответы уже видны. Только не говорите что BFR уже реальность.
Модули Станции уже прорабатываются и они прорабатываются под возможности SLS. Средства на разработку были выделены еще в этапах NextSTEP, но не были выделены на создание модулей которые полетят на станцию.
Из Российских новостей.
https://ria.ru/science/20180329/1517496565.html
03:02 29.03.2018
сообщил в четверг РИА Новости источник в ракетно-космической отрасли.
"С 9 апреля в Хьюстоне будет проходить двухсторонняя рабочая встреча, на которой планируется представить отчет о проделанной Россией работе по тематике окололунной станции, согласовать вопросы интеграции российской шлюзовой камеры с американской сверхтяжелой ракетой SLS и кораблем Orion", — сказал собеседник агентства.
Он пояснил, что в случае, если российская сторона выделит разработчику модуля РКК "Энергия" необходимые средства, с 2019 года начнется разработка документации на шлюзовую камеру, а в 2021 году она должна быть изготовлена. На 2022 год предварительно запланирована отправка модуля в США для подготовки к запуску, планируемому на 2025 год.
К международной окололунной орбитальной станции российский модуль предполагается запустить на американской ракете SLS совместно с космическим кораблем Orion.
Тут еще решение о участии не приняли, а кто-то уже год сдачи модуля расписывает, только деньги дайте. И готовится под SLS.
«Где разгонный блок созданный Маском для отправки к Луне?»
У него вторая ступень ракеты является одновременно разгонным блоком и как раз его возможности они демонстрировали отправляя Теслу в сторону Марса
У него вторая ступень ракеты является одновременно разгонным блоком и как раз его возможности они демонстрировали отправляя Теслу в сторону Марса
По SLS НАСА несет больше ответственности, и они больше знают в деталях чем при покупке у Маска. И деньги при неудачном запуске там совсем другие чем в CRS.По Фалькону НАСА знает всё, что ему надо для запуска на Фальконе своих астронавтов с небывалой расчётной надёжностью, так что этот довод не принимается.
Модули Станции уже прорабатываются и они прорабатываются под возможности SLS. Средства на разработку были выделены еще в этапах NextSTEP, но не были выделены на создание модулей которые полетят на станцию.И на данный момент самый тяжёлый модуль от НАСА, разрабатываемый для DSG, имеет массу в девять с небольшим тонн.
Тут еще решение о участии не приняли, а кто-то уже год сдачи модуля расписывает, только деньги дайте. И готовится под SLS.Вот именно — ещё решения об участии нет, но решение, что выводиться будет Senate Launch System — есть.
По Фалькону НАСА знает всё, что ему надо для запуска на Фальконе своих астронавтов с небывалой расчётной надёжностью, так что этот довод не принимается.
Так же как знало по Фалкону у которого отказал двигатель при выполнения контракта с НАСА что попутная нагрузка не была выведена. По тому же Фалкону который взорвался выполняя полет по контракту с НАСА. По Фалкону который взорвался не по контракту с НАСА, но являясь однотипным с Фалконами которые выполняют контракт.
И ведь "все знали"....
Нет. Не принимается, знают они меньше.
И притом что упоминаете Falcon которые должен доставлять астронавтов НАСА когда FH не рассматривается в текущее время публично для упомянутых запусков астронавтов.
Да, для первого модуля станции они рассматривают коммерческий носитель.
И на данный момент самый тяжёлый модуль от НАСА, разрабатываемый для DSG, имеет массу в девять с небольшим тонн.
И? На чем летят люди на эту станцию? Сколько весит пилотируемый корабль для полетов на Луну с разгонным блоком, раз астронавты отдельно, блоки станции отдельно?
У Маска есть разгонный блок который подходящий под требования которые сейчас в контракте у Роскосмоса на сверхтяж, там же аналогичные требования к нему?
Вот именно — ещё решения об участии нет, но решение, что выводиться… есть.
Смотрите глубже — на чем собирались выводить в сентябрьском заявлении Роскосмоса.
Нет. Не принимается, знают они меньше.Враньё. По Фалькону-9 Блок 5 НАСА знает всё. Только этот Фалькон предназначен для полётов с астронавтами НАСА.
И притом что упоминаете Falcon которые должен доставлять астронавтов НАСА когда FH не рассматривается в текущее время публично для упомянутых запусков астронавтов.Будетзаказ — будет рассматриваться, тем более, что следущий ФХ будет из ядер Блока 5.
И? На чем летят люди на эту станцию? Сколько весит пилотируемый корабль для полетов на Луну с разгонным блоком, раз астронавты отдельно, блоки станции отдельно?Например, на Драконе с дополнительными топливными баками в багажнике для коррекций и возвращения.
У Маска есть разгонный блок который подходящий под требования которые сейчас в контракте у Роскосмоса на сверхтяж, там же аналогичные требования к нему?Нет, там не аналогичные требования. У Маска есть верхняя ступень ФХ, которая может отправить 17 тонн к Луне, это как раз Дракон с дополнительными баками на окололунную орбиту.
Смотрите глубжеВот именно. К моменту реального выведения SLS будет в музеях.
На
По SLS НАСА несет больше ответственности, и они больше знают в деталях чем при покупке у Маска. И деньги при неудачном запуске там совсем другие чем в CRS.
Говорите
По Фалькону НАСА знает всё, что ему надо для запуска на Фальконе своих астронавтов с небывалой расчётной надёжностью, так что этот довод не принимается.
Враньё. По Фалькону-9 Блок 5 НАСА знает всё. Только этот Фалькон предназначен для полётов с астронавтами НАСА.
Еще раз. Для участия Фалкона в COST, CRS НАСА должна была знать. Но аварии были. Хотя НАСА знало. Так что знают они меньше чем если разрабатывать и создавать под своим руководством и своими людьми силами подрядчиков.
а что, есть ракеты без аварий?
или раз NASA делает SLS, то SLS будет без аварий?
(напомню: низкая вероятность аварии — это не ее отсутствие)
Во-вторых — перечисленные вами аварии Ф-9 были на предыдущих модификациях. А люди будут летать на Ф-9 блок5.
или раз NASA делает SLS, то SLS будет без аварий?
(напомню: низкая вероятность аварии — это не ее отсутствие)
Во-вторых — перечисленные вами аварии Ф-9 были на предыдущих модификациях. А люди будут летать на Ф-9 блок5.
Те модификации были на тот момент, а v5 еще не так много летает, если вообще летает чтобы о ней говорить как о безопасной.
Где ее надежность если говорите она есть.
А разговор про детальное знание.
а что, есть ракеты без аварий?
или раз NASA делает SLS, то SLS будет без аварий?
Кто будет нести ответственность НАСА или Маск за потерю людей и дорогостоящих элементов станции?
Кто будет нести ответственность НАСА или Маск за потерю людей и дорогостоящих элементов станции?И у НАСА и у СпейсХ одни и те же законы, так что если по результатам расследования это будет вина НАСА — то НАСА, если СпейсХ — то СпейсХ.
НАСА отвечает за себя, а тут НАСА должна отвечать за подрядчика для которого контракты НАСА этот сейчас просто дополнительный бизнес.
Кто сейчас в историях расхлебывает за катастрофы шаттлов, почему все шишки НАСА, хотя это делали подрядчики?
НАСА отвечает за себя, а тут НАСА должна отвечать за подрядчика для которого контракты НАСА этот сейчас просто дополнительный бизнес.Для вас будет большим открытием, что SLS для НАСА строит подрядчик — Боинг?
Кто сейчас в историях расхлебывает за катастрофы шаттлов, почему все шишки НАСА, хотя это делали подрядчики?Потому, что в случае с Челенджером доказана вина НАСА, нельзя было запускать при такой температуре, нужно было, как минимум, дать погреться ускорителям, чтобы прокладки восстановили эластичность. А в случае с Колумбией НАСА /и астронавты — они знали о риске, но не представляли его размера/ сознательно пошли на риск, зная о повреждении.
Для вас будет большим открытием, что SLS для НАСА строит подрядчик — Боинг?
Что выше мной написано
У Маска НАСА будет покупать услугу по доставке.
По SLS НАСА несет больше ответственности, и они больше знают в деталях чем при покупке у Маска. И деньги при неудачном запуске там совсем другие чем в CRS.
…
Еще раз. Для участия Фалкона в COST, CRS НАСА должна была знать. Но аварии были. Хотя НАСА знало. Так что знают они меньше чем если разрабатывать и создавать под своим руководством и своими людьми силами подрядчиков.
Кажется для меня это не новость. Притом в строительстве SLS принимает больше компаний чем один Боинг.
Что было и при строительства системы Спейс Шаттл
Кто сейчас в историях расхлебывает за катастрофы шаттлов, почему все шишки НАСА, хотя это делали подрядчики?
Те модификации были на тот момент, а v5 еще не так много летает, если вообще летает чтобы о ней говорить как о безопасной.SLS появится значительно позднее. Однако вы уверены в её безопасности.
Кто будет нести ответственность НАСА или Маск за потерю людей и дорогостоящих элементов станции?Вы из дому выйдите, а вам на голову кирпич упадёт — кто отвечать будет?
Какого диаметра обтекатель у Фалкона?
Диаметр известен Http://www.spacex.com/sites/spacex/files/falcon_9_users_guide_rev_2.0.pdf и размер модуля на котором один из участников строит жилой модуль тоже известен. Был взят Многоцелевой модуль снабжения который применялся с шаттлом, сейчас один летает в составе МКС, и вот он влезает в текущий обтекатель: по диаметру разница всего 3 см (4,6 м), по высоте разница 30 см (6,7 м).
Они постеснялись сказать что иметь две ракеты в запасе стратегически более правильно и сказали что дополнительные 4 тонны очень важны.
Было бы круто запустить два фалкона и собрать что — то по-настоящему тяжелое уже на орбите.
Было бы круто запустить два фалкона и собрать что — то по-настоящему тяжелое уже на орбите.
Они постеснялись сказать что иметь две ракеты в запасе стратегически более правильноВ Штатах на подходе новая ракета Безоса New Glenn. Кстати, опубликована информация об изменении конструкции New Glenn, теперь у неё на второй ступени горючее водород и два двигателя BE-3. Очевидно доработка BE-4 идёт медленней, чем хотелось Безосу.
В статье есть некоторые неточности. Например сказано, что FH выводит к луне 18-22 тонны и запуск стоит 90 млн. Но последняя цифра только для полностью возвращаемой версии, и тут надо выбирать или 90 млн или 20 тонн. И хотя FH все ровно дешевле, я не вижу причин отказываться от супер тяжа.
И хотя FH все ровно дешевле, я не вижу причин отказываться от супер тяжа.Только стоимость содержания инфраструктуры SLS съедает почти половину бюджета пилотируемых полётов НАСА. Не забудьте ещё других программ, по которым должны летать астронавты. При сохранении нынешнего бюджета на оставшиеся деньги НАСА просто не сможет заказывать и производить полезную нагрузку, которую хотят запускать на SLS. Так что выбор прост — либо с SLS, но без
Да, вопросы к НАСА неудобные возникают.
Буш в 2004 году объявил о возвращении на Луну, программа была запущена. В 2009 году 28 октября был первый запуск РН Арес-1, которая должна была выводить пилотируемый корабль на околоземную орбиту для последующей стыковки с транспортным модулем. Но вот же совпадение, практически сразу после первого запуска — в феврале 2010 года — Обама «отменяет» программу возвращения на Луну под предлогом нехватки финансирования и смены приоритетов. При этом работы по пилотируемому кораблю Orion не прекращаются. До этого ходили слухи о конструктивных дефектах Ares I, несущих угрозы жизни астронавтов.
Вместо Ares I и Ares 5 на свет появляется проект SLS, которая должна будет выводить все сразу — одним махом как Saturn V — а не по отдельности. После этого само НАСА внятных ответов о назначении SLS и Orion дать не может — «возвращение» на Луну ведь «отменено». Заявляются полеты астронавтов на астероид, еще более бредовые версии о полетах на Марс. И вот только сейчас постепенно и неохотно опять вырисовывает Луна и создание лунной орбитальной станции.
То есть программа отменена, но сами работы на элементами программы не прекращаются. Чудны дела твои, Господи, когда доходит до Луны или кручу, верчу — запутать хочу.
Итого в сумме программе уже почти 15 лет и конца и края, когда нога человека ступит на поверхность Луны еще не видно. А ведь в 60-ые якобы смогли за 8 лет.
Буш в 2004 году объявил о возвращении на Луну, программа была запущена. В 2009 году 28 октября был первый запуск РН Арес-1, которая должна была выводить пилотируемый корабль на околоземную орбиту для последующей стыковки с транспортным модулем. Но вот же совпадение, практически сразу после первого запуска — в феврале 2010 года — Обама «отменяет» программу возвращения на Луну под предлогом нехватки финансирования и смены приоритетов. При этом работы по пилотируемому кораблю Orion не прекращаются. До этого ходили слухи о конструктивных дефектах Ares I, несущих угрозы жизни астронавтов.
Вместо Ares I и Ares 5 на свет появляется проект SLS, которая должна будет выводить все сразу — одним махом как Saturn V — а не по отдельности. После этого само НАСА внятных ответов о назначении SLS и Orion дать не может — «возвращение» на Луну ведь «отменено». Заявляются полеты астронавтов на астероид, еще более бредовые версии о полетах на Марс. И вот только сейчас постепенно и неохотно опять вырисовывает Луна и создание лунной орбитальной станции.
То есть программа отменена, но сами работы на элементами программы не прекращаются. Чудны дела твои, Господи, когда доходит до Луны или кручу, верчу — запутать хочу.
Итого в сумме программе уже почти 15 лет и конца и края, когда нога человека ступит на поверхность Луны еще не видно. А ведь в 60-ые якобы смогли за 8 лет.
В 2009 году 28 октября был первый запуск РН Арес-1, которая должна была выводить пилотируемый корабль на околоземную орбиту для последующей стыковки с транспортным модулем.Увы, показавший опасный уровень вибрации.
Вместо Ares I и Ares 5 на свет появляется проект SLS, которая должна будет выводить все сразу — одним махом как Saturn V — а не по отдельности.В общем, отказ от программы «Созвездие» был совершенно правильным ходом, потому, что привычными мобилизационными методами финансировать такую программу в обычной ситуации невозможно. Но Сенат заставил сохранить ключевой элемент программы — корабль Орион, и возродил другой ключевой элемент — Арес-5, в образе SLS, имеющей незначительные отличия. Создав коммерческую инфраструктуру, прежде всего заправки на орбите, можно быстрее и дешевле и вернуться на Луну, и создать там базу. Создавая коммерческую инфраструктуру и базу на принципах программы COTS, можно подключить к финансированию и монетизации проекта частные компании, а коммерческая инфраструктура на орбите одинаково востребована и для полётов к Луне, и для полётов к Марсу.
Статья познавательная. Для человека далёкого от космонавтики — много новых фактов, цифр, сравнений… Очень хочется узнать о современном состоянии дел и перспективах с ионными и ядерными ракетными двигателями!
22 тонны и 26 на окололунную — огромная разница. На самом деле сравнивать достаточность носителя можно только после того, как определятся со схемой полета. Будет ли это полет грузовика в один конец, нужен ли тормозной блок для организации стыковки на орбите, планируется ли посадка или посадка со взлетом с Луны (если да, то по какой схеме и грузовой или пилотируемый). Есть ли смысл заморачиваться на самолетный стартс Луны для снижения гравитационных потерь, раз уж нет атмосферы, или делать по классике.
Ну, и пожалуй главное — цель. Если замахиваться на станцию на Луне, то речь о приполярной области, а значит надо наклонять орбиту. И тут лишний запас в 4 доставленных тонны явно никого не огорчит
Ну, и пожалуй главное — цель. Если замахиваться на станцию на Луне, то речь о приполярной области, а значит надо наклонять орбиту. И тут лишний запас в 4 доставленных тонны явно никого не огорчит
Этот кусок ввел меня в ступор противоречием двух частей
А как взлетать по самолетному, если атмосферы нет? О.о
Есть ли смысл заморачиваться на самолетный старт с Луны для снижения гравитационных потерь, раз уж нет атмосферы
А как взлетать по самолетному, если атмосферы нет? О.о
Поясню — «по-самолетному» не в смысле использования АД эффекта крыла, а в смысле малого угла наклона траектории, то есть по спирали. Тогда скорость нарастает в будущем направлении по касательной к орбите и не надо тратиться на доворот.
По классике то используют принцип Понтрягина, то есть оптимизацию траектории под снижение потерь. Потери на Земле это в основном гравитационные и аэродинамические. Но раз на Луне АД потерь нет, то классический вывод является далеко не оптимальным по затратам.
Есть и другой момент — при взлете «по спирали» идет эффект, обратный АД парадоксу, то есть (если рассматривать каждый виток как частный эллипс), скорость с ростом высоты витка спирали будет падать, так как затраты энергии в основном уходят в рост потенциальной энергии, таким образом гораздо проще контролировать параметры вывода, подстраиваясь под выводимую массу, а не пересчитывая ее непосредственно перед стартом.
По классике то используют принцип Понтрягина, то есть оптимизацию траектории под снижение потерь. Потери на Земле это в основном гравитационные и аэродинамические. Но раз на Луне АД потерь нет, то классический вывод является далеко не оптимальным по затратам.
Есть и другой момент — при взлете «по спирали» идет эффект, обратный АД парадоксу, то есть (если рассматривать каждый виток как частный эллипс), скорость с ростом высоты витка спирали будет падать, так как затраты энергии в основном уходят в рост потенциальной энергии, таким образом гораздо проще контролировать параметры вывода, подстраиваясь под выводимую массу, а не пересчитывая ее непосредственно перед стартом.
Поясню — «по-самолетному» не в смысле использования АД эффекта крыла, а в смысле малого угла наклона траектории, то есть по спирали.Во сколько раз, при увеличении длительности активного участка, вырастут гравитационные потери, которые никак не связаны с наличием или отсутствием атмосферы? Для такого «специалиста», как вы, не составит труда это прикинуть.
Какого «такого»? Я математик-программист ОКБ, специализируюсь на орбитальном маневрировании, поэтому конечно баллистика не мой профиль, но даже я вижу, что ваш вопрос не корректен — это уже будет зависеть от вертикальной составляющей перегрузки, или, если так проще, от числа витков.
А причем тут ваши слова про «наличие или отсутствие атмосферы»? Я вообще то говорил об оптимизации траектории взлета. В теории можно хоть вертикально взлетать — тогда разница между реактивным ускорением и ускорением свободного падения на время вывода (точнее, пока телу не придадут первую космическую на этой высоте по направлению к касательной) это и будут гравитационные потери.
А причем тут ваши слова про «наличие или отсутствие атмосферы»? Я вообще то говорил об оптимизации траектории взлета. В теории можно хоть вертикально взлетать — тогда разница между реактивным ускорением и ускорением свободного падения на время вывода (точнее, пока телу не придадут первую космическую на этой высоте по направлению к касательной) это и будут гравитационные потери.
В теории можно хоть вертикально взлетать — тогда разница между реактивным ускорением и ускорением свободного падения на время вывода (точнее, пока телу не придадут первую космическую на этой высоте по направлению к касательной) это и будут гравитационные потери.Это единственная здравая мысль во всём потоке сознания. А теперь прикиньте для сравнения, сколько времени вам потребуется, и каковы будут гравитационные потери для вертикального старта с допустимыми перегрузками, и для разгона по спирали. Ещё Левантовский написал, что минимальные потери будут при коротком импульсе. Вы нашли что-то иное в механике космического полёта?
А, я наконец то вас понял )))
Левантовский писал для детей, отсюда и такие допущения. Например, у него даже не рассматриваются вопросы потерь на управление. Но на практике все его цифры мягко говоря не соответствуют реальности — в конце концов он то для детей рассматривал. Более того, он хотя и упомянул особенность движения в атмосфере, но свел его к чистому ньютоновскому.
Попробуйте все же в расчетах опираться на более серьезные работы — рекомендую из более общего и простого Кирилина («Проектирование, динамика и устойчивость...»), Сихарулидзе (Баллистика и наведение ЛА), а если уж совсем серьезно — Суханова «Астродинамика», это Издание Института космических исследований РАН
Левантовский писал для детей, отсюда и такие допущения. Например, у него даже не рассматриваются вопросы потерь на управление. Но на практике все его цифры мягко говоря не соответствуют реальности — в конце концов он то для детей рассматривал. Более того, он хотя и упомянул особенность движения в атмосфере, но свел его к чистому ньютоновскому.
Попробуйте все же в расчетах опираться на более серьезные работы — рекомендую из более общего и простого Кирилина («Проектирование, динамика и устойчивость...»), Сихарулидзе (Баллистика и наведение ЛА), а если уж совсем серьезно — Суханова «Астродинамика», это Издание Института космических исследований РАН
Более того, он хотя и упомянул особенность движения в атмосфере, но свел его к чистому ньютоновскомуПросто напомню, что вы предлагаете старт «по самолётному» с Луны, и именно это ваше предложение мы рассматриваем. Так что предложение «На 0,8 МАХа должен быть ноль» внушает…
…
Закон изменения отрицательного угла атаки, если упрощенно, за время разгона от 50 м/с до 270 м/с 20% времени мы наращиваем до максимума, потом сводим на ноль. На 0,8 МАХа должен быть ноль.
На самом деле при старте с Луны набор скорости можно начинать хоть с уровня поверхности, разместив стартовую позицию рядом с обрывом. Но, во первых, это никак не «самолётный» старт, когда самолёт разгоняется и по мере разгона обретает подъёмную силу. А во вторых, даже при старте с обрыва, для снижения гравитационных потерь, в идеальном случае, скорость надо набрать мгновенно, одним коротким импульсом, чем короче, тем лучше. При этом я пренебрёг необходимостью ограничить ускорение и тем, что имеющаяся тяга не даст нам возможности мгновенно набрать скорость. Кроме того нужен второй импульс в апоселении, чтобы поднять периселений и выйти на орбиту.
Вот такой у нас, «детей», уровень.
Видимо вы через строчку читаете. Выше «0,8 МАХа» стояло «Рассмотрим классическую траекторию пуска с Земли.» И еще раз — забудьте про Левантовского, это не научный материал, а популяризация для детей.
Насчет ваших рассуждений по траектории старта… у вас их вообще нет. Причем тут орбитальные маневры, если для начала надо траекторию перевести в условный эллипс? Каким образом вы собираетесь вывести на орбиту вообще? Ну, сделали вы вертикальный старт, получили на условной высоте какую то (нулевую или ненулевую) вертикальную скорость — как вы получите первую космическую объекта на этой высоте? Будете с нулевой по касательно разгоняться, при этом падая вниз? Или выдадите движком импульс, чтоб и придать первую космическую и погасить вертикальную? Сколько у вас это времени займет?
Вы видимо даже Левантовского невнимательно читали, если заявляете о необходимости как можно более быстрого набора высоты. Если тело на Луне движется по орбите хоть даже на нулевой высоте — гравитационные потери при этом — НОЛЬ. Потери появляются в тот момент, когда ускорение от движение по окружности (точнее эллипсу, по окружности оно невозможно) не уравновешивается гравитационным притяжением. Левантовский объяснял необходимось вывести как можно быстрее исключительно из того, что рассматривал движение в атмосфере — при этом непропорционально растут АД потери, поэтому наклон траектории он и предполагал производить там, где атмосфера менее плотная. Кстати, вы только что назвали неучами целое направление ракетодинамики. Скажите, про такую ракету, как тот же Пегас не слыхали? Да, идеально конечно воздушный старт (кстати, не из за того, что производится в атмосфере, а потому, что не с Земли) производить на 30+ км, что не реально
Вы упорно настаиваете, что надо иметь как можно большую тягу, чтоб распределить эти потери на короткий отрезок вывода, а я — чтоб «размазать» на множество витков, чтоб при каждом витке компенсировать крошечный процент от интегральных затрат на эти потери. Так чей подход логичнее?
PS очень рекомендую вам ознакомиться с указанными выше источниками, потому что мы говорим с вами на разных языках. Очень сложно приводить «в двух словах» то, что в общем то является базой для анализа подобных вопросов
Насчет ваших рассуждений по траектории старта… у вас их вообще нет. Причем тут орбитальные маневры, если для начала надо траекторию перевести в условный эллипс? Каким образом вы собираетесь вывести на орбиту вообще? Ну, сделали вы вертикальный старт, получили на условной высоте какую то (нулевую или ненулевую) вертикальную скорость — как вы получите первую космическую объекта на этой высоте? Будете с нулевой по касательно разгоняться, при этом падая вниз? Или выдадите движком импульс, чтоб и придать первую космическую и погасить вертикальную? Сколько у вас это времени займет?
Вы видимо даже Левантовского невнимательно читали, если заявляете о необходимости как можно более быстрого набора высоты. Если тело на Луне движется по орбите хоть даже на нулевой высоте — гравитационные потери при этом — НОЛЬ. Потери появляются в тот момент, когда ускорение от движение по окружности (точнее эллипсу, по окружности оно невозможно) не уравновешивается гравитационным притяжением. Левантовский объяснял необходимось вывести как можно быстрее исключительно из того, что рассматривал движение в атмосфере — при этом непропорционально растут АД потери, поэтому наклон траектории он и предполагал производить там, где атмосфера менее плотная. Кстати, вы только что назвали неучами целое направление ракетодинамики. Скажите, про такую ракету, как тот же Пегас не слыхали? Да, идеально конечно воздушный старт (кстати, не из за того, что производится в атмосфере, а потому, что не с Земли) производить на 30+ км, что не реально
Вы упорно настаиваете, что надо иметь как можно большую тягу, чтоб распределить эти потери на короткий отрезок вывода, а я — чтоб «размазать» на множество витков, чтоб при каждом витке компенсировать крошечный процент от интегральных затрат на эти потери. Так чей подход логичнее?
PS очень рекомендую вам ознакомиться с указанными выше источниками, потому что мы говорим с вами на разных языках. Очень сложно приводить «в двух словах» то, что в общем то является базой для анализа подобных вопросов
На самом деле от популяризаторов очень часто бывает вред — не от них самих, а когда их упрощения принимают за чистую монету. Приведу простой, но очень явный пример — Википедия. Вроде кажется хорошая вещь, но забейте «Уравнение Циолковского». Автор ссылается на Левантовского и начинает пороть откровенную ерунду (пример расчета массы ракеты).
Цитирую:
«Первая космическая скорость для выбранной орбиты составляет 7759,4 м/с, к которой добавляются предполагаемые потери от гравитации 600 м/c, характеристическая скорость, таким образом, составит V=8359,4 м/c (остальными потерями в первом приближении можно пренебречь).»
Ничего не смущает? Ладно он с потолка берет потери, но он считает характеристическую скорость и учитывает, что вся энергия тратится только на ее возрастание. Исходя из его логики, чем на более отдаленную орбиту он хочет запустить тело (с ростом высоты орбиты величина первой космической падает), тем меньше на это надо затратить энергии — он ВООБЩЕ не учитывает законы сохранения энергии…
Цитирую:
«Первая космическая скорость для выбранной орбиты составляет 7759,4 м/с, к которой добавляются предполагаемые потери от гравитации 600 м/c, характеристическая скорость, таким образом, составит V=8359,4 м/c (остальными потерями в первом приближении можно пренебречь).»
Ничего не смущает? Ладно он с потолка берет потери, но он считает характеристическую скорость и учитывает, что вся энергия тратится только на ее возрастание. Исходя из его логики, чем на более отдаленную орбиту он хочет запустить тело (с ростом высоты орбиты величина первой космической падает), тем меньше на это надо затратить энергии — он ВООБЩЕ не учитывает законы сохранения энергии…
Так исправьте, пожалуйста. Википедия же!
Зачем, тогда придется каждую вторую статью исправлять ) Кто серьезно занимается этими вопросами, тот в таких источниках информацию не ищет, а кто чисто для себя — тот и не захочет вдаваться в детали.
Я и сам наткнулся случайно — у нас при КБ есть Центр Косм. Обуч. Молодежи, так один из детей заметил ляп в расчетах, но не сразу понял причину и поинтересовался
Я и сам наткнулся случайно — у нас при КБ есть Центр Косм. Обуч. Молодежи, так один из детей заметил ляп в расчетах, но не сразу понял причину и поинтересовался
Зачем, тогда придется каждую вторую статью исправлять )Затем, что вам один раз исправить, а тысячи человек потом не будут в заблуждение введены.
Ну, если время будет, может займусь.
У нас просто который день как гости (Власов, Циблиев, нач 3 управления Хрипунов, и нач ВП 580), повод не публичный (Луна), но времени съедает много.
У нас просто который день как гости (Власов, Циблиев, нач 3 управления Хрипунов, и нач ВП 580), повод не публичный (Луна), но времени съедает много.
Чтоб не резать все, сделал небольшое дополнение. Но я там не очень понял форматирование, так что надеюсь, люди заметят
Чтобы сэкономить ваше время, немного расскажу по реальным траекториям пуска (сразу скажу — орбитеры, кербалы и прочие игрушки сразу в топку, я говорю о реальных процессах).
Рассмотрим классическую траекторию пуска с Земли.
Сначала идет вертикальный старт. На скорости около 50м/с (появляется возможность устойчивой рулежки) быстро создаем отрицательный угол атаки, максимальная величина которого определяется двигательной схемой пуска, высотой целевой орбиты, начальной тяговооруженностью и углом наклона траектории к моменту окончания работы первой ступени (так же зависит от высоты целевой).
Закон изменения отрицательного угла атаки, если упрощенно, за время разгона от 50 м/с до 270 м/с 20% времени мы наращиваем до максимума, потом сводим на ноль. На 0,8 МАХа должен быть ноль. Дальнейший наклон траектории осуществляется исключительно гравитацией (как градиент, так и отклонение системы координат от связанной — по сути то поверхность при угловом перемещении при подъеме дополнительно «уходит по высоте»).
Как видите, никакого вертикального взлета и близко нет, Левантовский слишком упростил, чтоб дети поняли. А на практике есть трансцендентное уравнение относительно времени (даже если рассматривать вертикальный кусочек старта примерно до 50 м/с, то V=Pуд*(1/1-(n01*g0*t1/Pуд)))-g0*t1) — уже вступает в силу численные методы анализа.
Я наверное в первом посте копнул слишком глубоко, каюсь — надо было попроще быть
Рассмотрим классическую траекторию пуска с Земли.
Сначала идет вертикальный старт. На скорости около 50м/с (появляется возможность устойчивой рулежки) быстро создаем отрицательный угол атаки, максимальная величина которого определяется двигательной схемой пуска, высотой целевой орбиты, начальной тяговооруженностью и углом наклона траектории к моменту окончания работы первой ступени (так же зависит от высоты целевой).
Закон изменения отрицательного угла атаки, если упрощенно, за время разгона от 50 м/с до 270 м/с 20% времени мы наращиваем до максимума, потом сводим на ноль. На 0,8 МАХа должен быть ноль. Дальнейший наклон траектории осуществляется исключительно гравитацией (как градиент, так и отклонение системы координат от связанной — по сути то поверхность при угловом перемещении при подъеме дополнительно «уходит по высоте»).
Как видите, никакого вертикального взлета и близко нет, Левантовский слишком упростил, чтоб дети поняли. А на практике есть трансцендентное уравнение относительно времени (даже если рассматривать вертикальный кусочек старта примерно до 50 м/с, то V=Pуд*(1/1-(n01*g0*t1/Pуд)))-g0*t1) — уже вступает в силу численные методы анализа.
Я наверное в первом посте копнул слишком глубоко, каюсь — надо было попроще быть
Встречный вопрос — а каковы по вашему будут потери по «довороту» до касательной? Если вы выйдите условно вертикально с ненулевой скоростью, то надо приложить скорость в корень из 2 большую, чтоб этот «излишек» направить по касательной
А как взлетать по самолетному, если атмосферы нет? О.о
Боюсь, если бы назвал не «самолетным стартом», а «воздушным» это было бы не только менее корректно (ненулевая высота), но и ввело в ступор бы еще более число людей )
Я говорил о старте с углом траектории близким к будущей касательной целевой орбиты (почти горизонт), где первичный разгон можно осуществить РДТТ на коротком участке, а далее маломощной многоимпульсной работой постепенно повышать орбиту
Думаю, создание ракеты-носителя SLS может быть оправдано. Экономика США не сильно пострадает от создания данного ракеты-носителя. Если закроют проект, многие работники и фирмы-подрядчики не получат своих денег в рамках контракта с правительством и НАСА. Кроме этого, закрытие проекта будет означат, что НАСА сдает лидерство в рамках космических программ. Это возможно даже хуже отразится в репутации агенства и правительства США. К тому же нельзя исключать вопрос соблюдения секретности груза, при использования чужих ракетоносителей, особенно если груз имеет военный интерес.
Думаю, создание ракеты-носителя SLS может быть оправдано.Не может.
Экономика США не сильно пострадает от создания данного ракеты-носителя.Зато для бюджета НАСА, предназначенного для перспективных дальних полётов это смертный приговор.
Если закроют проект, многие работники и фирмы-подрядчики не получат своих денег в рамках контракта с правительством и НАСА.Эти же работники, и эти же фирмы могли бы получать эти же деньги, делая что-то полезное, а не ракету, которая слетает не более пары раз.
Кроме этого, закрытие проекта будет означат, что НАСА сдает лидерство в рамках космических программ.Сдаёт кому? И почему вообще что-то сдаёт, если использование коммерческой инфраструктуры позволяет летать дальше, чаще и дешевле, если в результате развивается американская частная космонавтика?
Это возможно даже хуже отразится в репутации агенства и правительства США.Вы белены объелись? С какой стати развитие американской частной космической индустрии плохо отразится на репутации американского правительства? И разве не является задачей любого правительства развитие отечественной экономики, а не конкуренция с ней?
К тому же нельзя исключать вопрос соблюдения секретности груза, при использования чужих ракетоносителей, особенно если груз имеет военный интерес.Как эта секретность обеспечивается мы только недавно видели на живом примере, когда SpaceX отправила в Northrop Grumman створки обтекателя, и получила обратно собранный отсек полезной нагрузки, который, не вскрывая, установила на ракету. Нет этой проблемы.
В общем — бред сивой кобылы.
SpaceX отправила в Northrop Grumman створки обтекателя, и получила обратно собранный отсек полезной нагрузки, который, не вскрывая, установила на ракетунеужели даже так? не ожидал. Понятно, что все интерфейсы оговорены заранее, все согласовано, но какой-то «внутренний протест» это вызывает :-(
Да, и не поделитесь ли источниками? интересно было бы почитать…
Например, на ФНК /Форуме журнала Новости Космонавтики/ об этом писали. Посмотрите в этой теме.
Глава НАСА рассказал, почему агентство продолжает разрабатывать тяжелую ракету-носитель SLS