Комментарии 222
Оказывается редактировать статью если у тебя минусовая карма нельзя (внезапно). Поэтому исправления и очепятки принимаю, не не гарантирую что поправлю быстро.
Русский язык. Давайте придумаем короткие правила и длинные списки исключений к каждому из них.
Или, давайте заимствовать слова каждый раз по новой схеме, и не обновлять заимствования никогда.
Или, давайте заимствовать слова каждый раз по новой схеме, и не обновлять заимствования никогда.
Зато у нас одной букве соответствует один звук!
Не более одного (ЪЬ), и то, если не учитывать диалекты (мАсковский и вОлОгОдский, например).
Вот почему то мне всё время возражают именно про диалекты, а между прочим если какой то иностранец придет и зачитает по бумажке «Мне мОлОкО пожалуЙста» (а не «мне малако пожалста» как оно слышится) то его прекрасно поймут и вообще это в принципе будет грамотно. А вот если в англии сказать «гайв ме зис аппле» (лично слышал такой вариант прочтения) то далеко не факт что поймут.
Я могу только предполагать, что «мОлОкО, пожалуЙста» не настолько далеко располагается от разговорной речи, чтобы быть непонятым. А «аппле», скорее всего, никто в Англии никогда не слышал и не соотнесет с подразумевающимся смыслом. Хотя да, нам в плане соотнесения букв и звуков проще, чем многим европейским языкам.
На самом деле в русском говорить о диалектах наверно практически нельзя, русский достаточно однороден и единообразен, даже различия в произношении более менее косметические, уж не говоря о диалектизмах в виде каких-то специфических слов в английском это сильнее выражено все же.
Ой ли. Вы бы слышали наших бабушек в деревнях Калязинского района Тверской области. Я их язык первые несколько дней, когда первый раз услышал, понимал не лучше, чем чешский! То, что у нас "нет диалектов" — за это спасибо языковой политике советских лет, когда еще с детсадовских лет детям внушалось, что говорить "по-местному" стыдно.
Недавно во время экспедиции в арктические моря назвал "няшей" поднятые со дна осадки, пробы которых отбирал — и получил от одного из коллег такую отповедь… Что, мол, мы не в колхозе, а на знаменитом на весь мир корабле, с которого снимали "Титаник" (hi-hi — главная заслуга "АМК", неправда ли?), и мне следует следить за своим языком.
Кстати, такая политика ликвидации диалектов, судя по всему, вовсе не плоха. Унификация и оптимизация языка привела к тому, что в России гарантированно каждый каждого поймёт. Да и иностранцам не придётся учить множество диалектных правил. В принципе, я подозреваю, что через какое-то время (пару сотен лет?) все языки мира съедутся в пару десятков общепринятных языков, а всё остальное будет существовать лишь в словарях и воспоминаниях. Учитывая тот факт, что многие языки имеют относительно небольшие отличия от «старшего», это вполне возможно. Например, украинский и белорусский прекрасно могут быть «округлены» до русского за пару десятилетий. Датский и оба норвежских — до шведского. Финский и эстонский — объединены. Испанский и португальский — аналогично. Национальные языки некоторых государств могут быть заменены на язык «старшего соседа» — например, монгольский на русский, а иероглифические индо-пакистано-бангладешские языки на английский.
Это только кажется. Точнее, он достаточно однороден в городах (можно выделить разве что две большие группы: северный диалект, где окают, и южный, где хэкают), но в деревнях — диалектов полно и порой довольно сложных для понимания. На Арзамазе есть хороший подкаст на эту тему. Он же и на ютубе есть. Послушайте, если интересно.
Вы бы слышали наших бабушек в деревнях Калязинского района Тверской области.
Говор или акцент не равен диалекту все же. Все же большинство русских «диалектов» это больше говора с иной фонетикой, а не полноценные диалекты в лингвистическом смысле этого слова, там нет большого количества обиходных уникальных слов, грамматическое построение не отличается особо и так далее.
То, что у нас «нет диалектов» — за это спасибо языковой политике советских лет, когда еще с детсадовских лет детям внушалось, что говорить «по-местному» стыдно.
Это тоже, но в целом это скорее заслуга того что население «перемешивалось» достаточно сильно и изолированных групп не особо было — я не помню чтоб это внушалось что «стыдно». Хотя конечно централизованное и главное практически всеобщее образование наверно было одним из основных факторов. Кстати что-то похожее, на мой взгляд есть в США, в силу постоянного перемешивания населения там тоже сформировался более менее единый стандарт языка, и именно что присутсвуют в основном говора, но не диалекты, то есть англоговорящего жителя южных штатов с непривычки может быть и сложно понимать, но в целом слова те же.
Говор или акцент не равен диалекту все же
Вы правы, но я думаю, что Вы меня поняли. В данном случае я просто не стал заострять внимания на терминах, а воспользовался тем, какой первым под язык подвернулся.
Всё-таки, и говор, и диалект, и язык — суть одно и то же. Пруф здесь. К сожалению, текстовой расшифровки не нашёл.
Там далеко не акцент. Там много чего — форма первого лица единственного числа глаголов на -м хотя бы. Сейчас уже надо вспоминать, давно это было, все бабушки местные в нашей деревне уже в могиле...
Поверьте мне на слово, людей, говорящих на балачке (и других южнорусских диалектах), большинству будет очень сложно понимать. Кочет, бачил, блукал, спочивать, и т.д.
Ну и кроме развитых диалектов, встречаются просто местные диалективизмы, причем почти везде.
Петух, видел, шатался в смысле ходил непонятно где с оттенком того что сам не знал где, спать. Именно что развитых диалектов в русском почти нет ту же балачку, как вы ее называете с таким же успехом можно считать например и диалектом украинского, по сути это вариант суржика — взаимопроникновение разных языков на границе их ареалов.
Местные диалектизмы есть везде это понятно, но именно развитых диалектов в русском — в современном, практически нет
Местные диалектизмы есть везде это понятно, но именно развитых диалектов в русском — в современном, практически нет
Ага, без привычки как иностранец себя чувствуешь :) "Шо ты робыш? Чи не бачиш яки це чувяки?" :)
Но согласен с комментарием выше — это, скорее, не диалект русского, а смешение с украинским.
Фраза что вы написали вполне сойдет за чисто украинскую. Если речь про Кубань, то этнически она заселена украинцами, которых отчасти русифицировали. Аналогичная ситуация с суржиком на востоке и юге Украины. Забавный факт, знание пары украинский-русский языков, делает восприятие всех диалектов и суржиков, а так-же белорусского языка очень легкой задачей, даже без подготовки. Восприятие других славянских языков в письменном виде так-же возможно практически без словаря. А вот фонетика у них уже совсем другая.
А вот одноязычные русскоговорящие почему-то очень плохо воспринимают диалекты, суржики и другие славянские языки, даже в письменном виде. Что меня наталкивает на мысль о не славянской природе русского языка.
А вот одноязычные русскоговорящие почему-то очень плохо воспринимают диалекты, суржики и другие славянские языки, даже в письменном виде. Что меня наталкивает на мысль о не славянской природе русского языка.
Про Кубань не знаю — очень мало бывал в деревнях. Это я вынес из деревни в Ростовской области (который на Дону). Хотя это совсем рядом и с Кубанью и с Украиной :)
На русский язык большое влияние оказал татарский (впрочем, верно и обратное). На украинский и белорусский такого влияния не было, было больше родственное, польское.
Не спора для, а интереса ради — откуда такое заключение, если козаки лет 300 служили барьером для Москвы от Турецко-татарского Крыма? Я бы скорее сказал, что на русский в свое время оказали влияния голландский, немецкий и французский в зависимости от эпохи империи, кто был в фаворитах, и с кем воевали. Влияние это оказывалось в основном через двор и придворных, обитающих в Москве и Петербурге, южные регионы тогда были несколько изолированы от важных международных событий.
Согласен про влияние других языков.
Полагаю, татарское влияние было в основном с 12-13 до 15-16 века. В это время юг Руси было в основном был под славянским польско-литовским влиянием. За это время в языках закрепилось довольно много различий. Казаки начали выделяться также где-то в 15-16 веках как раз на юге.
Дальше, как вы и описываете, Москва и Петербург становятся проводниками влияния других языков на русский, а окраины остаются более верны языковым традициям.
Полагаю, татарское влияние было в основном с 12-13 до 15-16 века. В это время юг Руси было в основном был под славянским польско-литовским влиянием. За это время в языках закрепилось довольно много различий. Казаки начали выделяться также где-то в 15-16 веках как раз на юге.
Дальше, как вы и описываете, Москва и Петербург становятся проводниками влияния других языков на русский, а окраины остаются более верны языковым традициям.
Ниже ссылка на Arzamas, там говорят что европейские языки проникали через Киев и ВКЛ. А французкий и немецикй аж при Петре.
Думаю в 17-19 веках влияние турецкого сказалось даже сильнее. Войны очень сильно поощряют изучение языка противника. На украинский язык влияние турецкий оказал не меньше, чем на русский из-за непосредственного соприкосновения. Также есть влияние немецкого, просочившееся через Австро-Венгрию. Польский также разумеется, хотя тот же польский — это ветка славянского на латинском алфавите.
Здесь уже упоминался образовательный проект: Arzamas
По ссылке как раз разбирают, что современный русский язык сформировался при смешении серево-западных и серево-восточных диалектов ( Новгород/Псков и Владимир/Москва ) древнерусского (устного) под большим влиянием церковнославянского (письменного).
Где древнерусский ( а равно древнеукраинский и древнебелорусский ) — набор диалектов восточных славян тысячелетней давности.
А церковнославянский — язык искуственно созданный Кириллом и Мефодием на основе диалектов южных славян.
И хотя диалекты Киева и Владимира были гораздо более похожи, чем Владимира и Новгорода, раздел территории восточных славян межды княжеством Московским и Великим княжеством Литовским ускорил процесс расхождения украинской с белорусской и русской ветвей древнерусского языка.
По ссылке как раз разбирают, что современный русский язык сформировался при смешении серево-западных и серево-восточных диалектов ( Новгород/Псков и Владимир/Москва ) древнерусского (устного) под большим влиянием церковнославянского (письменного).
Где древнерусский ( а равно древнеукраинский и древнебелорусский ) — набор диалектов восточных славян тысячелетней давности.
А церковнославянский — язык искуственно созданный Кириллом и Мефодием на основе диалектов южных славян.
И хотя диалекты Киева и Владимира были гораздо более похожи, чем Владимира и Новгорода, раздел территории восточных славян межды княжеством Московским и Великим княжеством Литовским ускорил процесс расхождения украинской с белорусской и русской ветвей древнерусского языка.
Что меня наталкивает на мысль о не славянской природе русского языка.Это вы, конечно, жжоте.
Но есть ощущение, что русский долго развивался в изоляции. Виртуальной, конечно: имперское положение, огромный ареал — но свое дело она сделала. Поздних заимствований в русский из славянских языков как-то я и не упомню. Такая отдельная сама себе ветвь на филогенетическом древе.
Кстати, один из признаков высокой степени изоляции (и, как следствие, малой скорости изменений) — возможность понимать старые тексты. Берестяная грамота XI века у современных русскоговорящих не вызывает больших затруднений, только слова некоторые приходится в словаре подсматривать.
Заимствований из церковнославянского — тоесть по сути староболгарского — дофига и больше. Поэтому болгары иногда шутят, что староболгарский больше похож на русский, чем на современный болгарский.
А так вообще проблема восприятия других славянских языков в письменном виде это по большему счёту проблема незнания, как правильно эти языки читать, и глаголы «быть» и «иметь», которые в русском очень изменились. Я помню, как начинал учить чешский. Как только разобрался с диакритическими знаками и выучил, как спрягаются být и mít, резко начал намного лучше понимать тексты.
А так вообще проблема восприятия других славянских языков в письменном виде это по большему счёту проблема незнания, как правильно эти языки читать, и глаголы «быть» и «иметь», которые в русском очень изменились. Я помню, как начинал учить чешский. Как только разобрался с диакритическими знаками и выучил, как спрягаются být и mít, резко начал намного лучше понимать тексты.
глаголы «быть» и «иметь», которые в русском очень изменились
В чём же они в русском изменились? Начальный гласный в «иметь» как раз древний, это в западнославянских языках он пропал.
Я сейчас в процессе познания сербского. Это хроноклазм какой-то. В разговоре с соседями помянул компьютерных пиратов.
— Пираты?
— Э… Флибустьеры. Буканьеры, корсары, морские разбойники, йохохо и бутылка рома?..
— А, говорят. Понимаем, говорят. Тати.
— Пираты?
— Э… Флибустьеры. Буканьеры, корсары, морские разбойники, йохохо и бутылка рома?..
— А, говорят. Понимаем, говорят. Тати.
Думаю тут дело в массовой психологии, а не в природе языка. Трем поколениям русских не нужны были ни диалекты, ни какие-либо другие языки, а преподавание иностранных языков в школах было на отвратительном уровне. Нет привычки, нет мотивации понимать — нету понимания. Лично я никогда не бывал на Украине (только в Крыму, который русскоязычный процентов на 80-90), однако после небольшой тренировки могу читать новости на украинском и даже немного понимаю киевлян. И не надо мне приписывать какие-то лингвистические способности, т.к. с финским я потрепел сокрушительное фиаско.
Но согласен с комментарием выше — это, скорее, не диалект русского, а смешение с украинским.
Разве есть разница между «диалектом» и «смешением»?
Там диалектный континуум, с одной стороны которого — русский, с другой — украинский, между ними — всевозможные диалекты/«смешения», без чётких границ между «диалектами русского» и «диалектами украинского».
На мой взгляд "диалект" — это искажение основного языка, не вызванное именно смешением с другим языком :)
В случае колонизации — действительно можно говорить, что нормативный язык распространяется из метрополии в колонии, и по дороге искажается.
Но в Старом Свете ничего подобного не было. Из диалектного континуума какой-то один говор (обычно столичный) получает статус нормативного языка, а все соседние — объявляются его диалектами. Никакого «искажения языка» при этом нет: носители диалекта продолжают говорить так же, как говорили их деды и прадеды.
Но в Старом Свете ничего подобного не было. Из диалектного континуума какой-то один говор (обычно столичный) получает статус нормативного языка, а все соседние — объявляются его диалектами. Никакого «искажения языка» при этом нет: носители диалекта продолжают говорить так же, как говорили их деды и прадеды.
Какая здравая мысль, как бы ее вдолбить в головы граммарнаци…
Как граммарнаци, не могу не отметить, что больше возражений в наше время вызывают ошибки в написании заимствованных слов («андройд», «биткоин»).
А споры по поводу тОртом и тортОм, чинить\ремонтировать, класть\ложить, свеклой\буряком, позвОнишь\позвонИшь больше не актуальны?
Большая часть этого — варианты произношения, в интернет-битвах такое не всплывает.
ТОрт/ТОрты, тут ударение уползти ещё не успело, нужно просто ещё немножко подождать.
Чинить/ремонтировать — одно из старославянского, другое недавно заимствовано.
Класть/ложить — официальный и просторечный варианты.
Свекла/буряк — официальная норма и диалект.
ПозвОнишь/позвонИшь — только второй вариант, первый вообще ни в какие ворота (звонИть, и нет причины ударению уйти вперёд, в русском они практически всегда стараются уползти назад).
Чинить/ремонтировать — одно из старославянского, другое недавно заимствовано.
Класть/ложить — официальный и просторечный варианты.
Свекла/буряк — официальная норма и диалект.
ПозвОнишь/позвонИшь — только второй вариант, первый вообще ни в какие ворота (звонИть, и нет причины ударению уйти вперёд, в русском они практически всегда стараются уползти назад).
Буряк — это украинизм, как бы. У нас это официальное название.
ПозвОнишь/позвонИшь — только второй вариант, первый вообще ни в какие ворота (звонИть, и нет причины ударению уйти вперёд, в русском они практически всегда стараются уползти назад).возИть -> повОзишь
кормИть -> покОрмишь
носИть -> понОсишь
ходИть -> похОдишь
… и ещё тысяча примеров.
Действительно, никогда не обращал внимания. Но, что интересно, у этих глаголов есть обе формы, одна из которых просто форма будущего времени, а вторая — будущее в повелительном наклонении.
ВозИть / Вы его повОзите? / Вы его обязательно повозИте!
КормИть / Вы его покОрмите? / Вы его обязательно покормИте!
В таком случае, и у «звонить» должны быть две формы, и самая употребительная (без повелительного наклонения) должны быть «позвОнишь». Жаль, что это пока не так.
ВозИть / Вы его повОзите? / Вы его обязательно повозИте!
КормИть / Вы его покОрмите? / Вы его обязательно покормИте!
В таком случае, и у «звонить» должны быть две формы, и самая употребительная (без повелительного наклонения) должны быть «позвОнишь». Жаль, что это пока не так.
Почему это не так? Возможно в стандартах где-то не утверждено. Но в разговорной речи, если человек спрашивает то «ты мне позвОнишь?», а если дает наставление то может сказать строго «когда ему позвонИшь, сообщи мне результат» с отчетливой паузой на запятой. В Украине с этим проще, концентрация грамарнаци у нас меньше, разговорная речь богаче и свободнее, а люди терпимее к ней. Начальство вполне может говорить на суржике, или переходить на сружик в некоторые моменты, для придания менее формального оттенка речи. По большей части грамарнаци из числа получивших образование в вузах Москвы и Питера еще при советах. А так-же те кто помнил ЛикБезы, но их почти не осталось.
Ремонтировать — это относительно свежее заимствование. Ремонтировать, на сколько я понимаю, происходит от названия процесса приведения кавалерийского подразделения в боеспособное состояние. Замена небоеспособных лошадей, лечение тех, кого еще можно вылечить, и т.п. Заимствовано, скорее всего, из английского, т.е. где-то уже конец 19-го века.
Из французского (remonter), и в Google Books встречается уже в 1840.
Ну как бы… возможно. Но очень сложный вопрос, был первее remonter или remount? Ибо ремонтер — это ремонтер. Во многих французских заимствованиях er в конце — выжил. А 1840-е — это уже официально больше четверти века после наполеоновских войн, к тому времени могли уже пойти заимствования и из Англии.
Во многих французских заимствованиях er в конце — выжил.
А он и выжил. Ремонтировать ведь, а не *ремонтить или *ремонтовать. Слово ремонтъ встречается заметно позднее; изначально говорили ремонтированіе (с 1835).
Всегда ли стараются уползти назад?
Сравните:
сиди́шь, стои́шь, лежи́шь, бежи́шь, дрожи́шь, спеши́шь, грусти́шь, угоди́шь, кричи́шь, молчи́шь, ворчи́шь.
Но:
у́чишь, ва́ришь, бу́дишь, ло́вишь, де́ржишь, те́рпишь, пу́стишь, изме́нишь, поса́дишь, поло́жишь.
Причем старая форма как раз
учи́шь.
Взял здесь: А.А. Зализняк. Из русского ударения
Соответственно, сдвиг в сторону «позво́нишь», мне кажется, вполне в общем русле.
Сравните:
сиди́шь, стои́шь, лежи́шь, бежи́шь, дрожи́шь, спеши́шь, грусти́шь, угоди́шь, кричи́шь, молчи́шь, ворчи́шь.
Но:
у́чишь, ва́ришь, бу́дишь, ло́вишь, де́ржишь, те́рпишь, пу́стишь, изме́нишь, поса́дишь, поло́жишь.
Причем старая форма как раз
учи́шь.
Взял здесь: А.А. Зализняк. Из русского ударения
Соответственно, сдвиг в сторону «позво́нишь», мне кажется, вполне в общем русле.
Вот так взяли и целую науку диалектологию уничтожили :-)
В русском языке имеется три больших типа говоров, которые она изучает — севернорусские, южнорусские и среднерусские. Как минимум, первые два очень сильно отличаются друг от друга. Ну и внутри поддиалектов — тьма.
А вообще, тут всё очень субъективно. Если вы считаете, что в английском или немецком языках, например, диалекты различаются сильнее (так оно и есть), то другие скажут, что там у них уже не просто диалекты, а другие языки образовались (но родственные). Соответственно, в русском как раз-таки нормальные диалекты и есть :-)
В русском языке имеется три больших типа говоров, которые она изучает — севернорусские, южнорусские и среднерусские. Как минимум, первые два очень сильно отличаются друг от друга. Ну и внутри поддиалектов — тьма.
А вообще, тут всё очень субъективно. Если вы считаете, что в английском или немецком языках, например, диалекты различаются сильнее (так оно и есть), то другие скажут, что там у них уже не просто диалекты, а другие языки образовались (но родственные). Соответственно, в русском как раз-таки нормальные диалекты и есть :-)
Вот так взяли и целую науку диалектологию уничтожили :-)
Ее никто не уничтожает, речь о том, что в повседневном и массовом использовании эти самые диалекты в русском почти что, можно сказать, отсутсвуют. То есть с точки зрения науки диалекты как бы есть — это бесспорно, но практически для массового человека их просто нет, есть их рудименты — возможно, но полноценно, в живом общении, их использует очень незначительный процент, в отличии от других языков где диалекты куда как живее.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Звук /о/ можно написать двумя способами: омикроном и омегой (если не учитывать диакритики).
Это звук /и/ записывается семью способами.
К фонетике это не относится, письменностью занимается графика.
Это звук /и/ записывается семью способами.
К фонетике это не относится, письменностью занимается графика.
И чем вы объясните blood / root? Или Huoston, TX и Huoston street, New-York? Кроме общеупотребительных слов, непонятно как читать и менее частотные слова (или вы думаете, там нет исключений).
Если «wood/blood/door» для вас слишком мало, а «Dearest creature of creation» — слишком много, то просто откройте словарь и посмотрите транскрипцию слова «choir».
Отличный пример. Недавно также сильно удивился произношению слова bass…
Обожаю звук/букву «о».
More, to, nothing, women, salmon. Буква «o» — звуки «о», «у», «а», «и», «э».
Door, bool, flood. Две буквы «oo» — звуки «о», «у», «а».
Audio, bald, awesome — нет букв «o», но звуки «о».
Я понимаю, что некоторые вещи весьма субъективны (например в транскрипции salmon последняя гласная идет как нейтральный звук, но мне слышно «э»), но все же это прекрасно.
More, to, nothing, women, salmon. Буква «o» — звуки «о», «у», «а», «и», «э».
Door, bool, flood. Две буквы «oo» — звуки «о», «у», «а».
Audio, bald, awesome — нет букв «o», но звуки «о».
Я понимаю, что некоторые вещи весьма субъективны (например в транскрипции salmon последняя гласная идет как нейтральный звук, но мне слышно «э»), но все же это прекрасно.
Audio и Awesome буква О есть. Но, в аудио звуков О два, а в оусам один, но не соответствует букве…
По этому поводу строго рекомендуется к прочтению The Chaos
По этому поводу строго рекомендуется к прочтению The Chaos
За последние 25 примерно лет...
Я ставил опыты над разными людьми… Учитель английского из США, родившийся и доживший лет до 20 в Ирландии, на каждом третьем слове запинался и переповторял. Пока единственным не сломавшимся на десятой строчке был натуральный живой англичанин с хорошим образованием, который с первого захода без запинки это прочитал от начала и до конца… Но… Я это тестировал еще на нескольких англичанах. Остальные не смогли это прочитать с первого раза правильно.
Ну да, 3aicheg про него и писал.
А почему Вы пишете «оусам», когда там /ˈɔːsəm/?
Произношение в английском — довольно сильно зависит от района. (одного старого доброго schedule я слышал только от американцев три варианта и от англичан еще два… Не считая индусов, китайцев и прочих французов с голландцами...).
Так вот… awesome — как правило (и это слышно даже если заставить произносить это слово гугловский текст-ту-спич) в начале не просто длинное О, а О с переходом в У в конце. И О в конце — не Э и не Е, а что-то среднее между Э и А, оттого, в некоторых районах Англии говорят ближе к А, а в некоторых — ближе к Э, а в некоторых вообще пропускают и никак не говорят. А еще есть английский-театрально-шекспировский вариант произношения, где проговаривают гораздо больше букв в словах, чем в современном «бытовом» языке, и произношение сильно отличается. Но зато, на слух воспринимается гораздо лучше и с первого раза.
Именно из-за этого в Англии конца 19-го века было так модно определять место жительства человека по акценту. И, по слухам (и тогдашней литературе), опытные специалисты могли по акценту определить место жительства человека с точностью чуть ли не до стороны улицы.
Так вот… awesome — как правило (и это слышно даже если заставить произносить это слово гугловский текст-ту-спич) в начале не просто длинное О, а О с переходом в У в конце. И О в конце — не Э и не Е, а что-то среднее между Э и А, оттого, в некоторых районах Англии говорят ближе к А, а в некоторых — ближе к Э, а в некоторых вообще пропускают и никак не говорят. А еще есть английский-театрально-шекспировский вариант произношения, где проговаривают гораздо больше букв в словах, чем в современном «бытовом» языке, и произношение сильно отличается. Но зато, на слух воспринимается гораздо лучше и с первого раза.
Именно из-за этого в Англии конца 19-го века было так модно определять место жительства человека по акценту. И, по слухам (и тогдашней литературе), опытные специалисты могли по акценту определить место жительства человека с точностью чуть ли не до стороны улицы.
Не только до конца 19-го века: в 1979 по аудиозаписи предположительного серийного убийцы удалось определить его место жительства с точностью до небольшой деревни на северо-востоке Англии.
В комментариях к статье конкретно об этом звуке цитируют Вилкстрёма:
То есть закрытое произношение в принципе не очень нормативно, максимум в RP может быть конечное сужение до обычного /o/ перед согласным.
It seems to be the case that younger RP or near-RP speakers typically use a closer quality, possibly approaching Cardinal 6 considering that the quality appears to be roughly intermediate between that used by older speakers for the LOT vowel and that used for the THOUGHT vowel, while older speakers use a more open quality, between Cardinal Vowels 13 and 6.
То есть закрытое произношение в принципе не очень нормативно, максимум в RP может быть конечное сужение до обычного /o/ перед согласным.
Да, вы правы, я неудачно сформулировал.
Нет букв «о» относилось к началам слов — первым буквам.
Audio читается, как «одьйо», а Awesome, как «оссом».
Нет букв «о» относилось к началам слов — первым буквам.
Audio читается, как «одьйо», а Awesome, как «оссом».
worcester
А, я чуть не забыл отметить, что топонимы (и фамилии от них "растущие"), читаются тоже как попало. На ютубе даже видео было, там носитель читает что-то в виде рифмованного рассказа, изобилующего этим словами и показывают дорожные знаки этих населенных пунктов, рек и т.п. И нет, я сейчас не про чтение Валлийских топонимов.
Если кто-нибудь в ответ на этот комментарий вставит ссылку на то видео, буду благодарен.
«Замолаживает, однако!» — сказал ямщик и указал кнутом на хмурое небо.
Поручик Владимир Иванович Даль сильнее закутался в тулуп, достал записную книжку и записал в нее: «Замолаживает — диалект средне-русской полосы, означает заморозки, приближение холодов, снижение температуры.». Так родился первый толковый словарь русского языка.
— Замолаживает, — повторил ямщик и добавил, — надо бы потолопиться, балин. Холошо бы до вечела доблаться. Hо-о-о!
Поручик Владимир Иванович Даль сильнее закутался в тулуп, достал записную книжку и записал в нее: «Замолаживает — диалект средне-русской полосы, означает заморозки, приближение холодов, снижение температуры.». Так родился первый толковый словарь русского языка.
— Замолаживает, — повторил ямщик и добавил, — надо бы потолопиться, балин. Холошо бы до вечела доблаться. Hо-о-о!
Зато у нас есть 2 буквы, которым никакие звуки не соответствуют!
Прямо как в иврите!
Неправда: [ʔ] — полноправный звук.
Раньше соответствовали. Ъ — привет общего с болгарским предком, укороченное Е с призвуком Ы, в болгарском до сих пор живёт и здравствует, например, вълк. А вот откуда пришёл Ь и какой звук нёс самому интересно.
Наоборот. Ъ — сверхкраткое 'о', Ь — сверхкраткое 'е'.
редко[ˈrʲetkə] — редька[ˈrʲetʲkə] во втором случае происходит смягчение (палатализация) предыдущего согласного. Грубо говоря, во время реализации звука t мы одновременно произносим j (короткий i), и даже когда звук t уже закончился (убрали язык от зубов), мы всё ещё продолжаем произносить звук j.
Вот из-за таких объяснений иностранцы и говорят «Сонйа платйит дйенйгйи».
Нет в палатализации краткого /j/, есть подъём средней части языка к нёбу.
Не позволяйте довлеть орфографии над собой, даже если это орфография МФА.
Нет в палатализации краткого /j/, есть подъём средней части языка к нёбу.
Не позволяйте довлеть орфографии над собой, даже если это орфография МФА.
Ключевое «грубо говоря» и «одновременно». В реальности там коартикуляция.
Поднимаем язык в положение i (палатализация) + произносим t̪ — получаем t̪ʲ. Но между t̪ʲ и до следующей остановки k, язык находится в промежуточном положении (уже убрали от зубов, но ещё не переместили в положение к) и мы всё ещё произносим сверхкороткий звук i.
Поднимаем язык в положение i (палатализация) + произносим t̪ — получаем t̪ʲ. Но между t̪ʲ и до следующей остановки k, язык находится в промежуточном положении (уже убрали от зубов, но ещё не переместили в положение к) и мы всё ещё произносим сверхкороткий звук i.
Буквы е, ё, ю, я обозначают два звука в следующих случаях:
1) в начале слова, например: юла, ёж, Егор, яхта
2) после разделительного ь, например: вьюга, обезьяна, пьеса, польёт
3) после разделительного ъ, например: съезд, подъём, адъютант, объяснить
4) после гласной: каюта, поела
1) в начале слова, например: юла, ёж, Егор, яхта
2) после разделительного ь, например: вьюга, обезьяна, пьеса, польёт
3) после разделительного ъ, например: съезд, подъём, адъютант, объяснить
4) после гласной: каюта, поела
И тем не менне, эти правила формальны и нужны только для написания транскрипции, но попробуйте прочитать эти слова так, чтобы вас не поняли.
Есть история про иностранца, который приехал в Россию и пытался купить в газетном киоске карточку на транспорт, произнося её как [кар'точка] — максимально близко к тому, как это слово пишется.
Продавщица же его отправила в овощной — за картошкой, потому что была способна распознать только слово ['картачка] с ударением в начале и редуцированной второй гласной. Ни то, ни другое на письме никак не отражается.
Продавщица же его отправила в овощной — за картошкой, потому что была способна распознать только слово ['картачка] с ударением в начале и редуцированной второй гласной. Ни то, ни другое на письме никак не отражается.
Я во Франции (не в Париже, в провинции) довольно долго пытался узнать у прохожих, где тут находится автобус, бас, бус, или даже бюс, но никто не понимал. Пока, наконец, один негр, сначала задумался, а потом радостно догадался: «А!, бю» и ткнул пальцем, показывая, где тут остановка.
Причем, пишется bus.
Причем, пишется bus.
Такой подход работает во многих языках.
Не только…
тесто — читаем тЕсто
тест — читаем тЭст
В обоих случаях под удалением, после одинаковой гласной, без твёрдого/мягкого знаков. Да и вообще слова как похожи! :)
тесто — читаем тЕсто
тест — читаем тЭст
В обоих случаях под удалением, после одинаковой гласной, без твёрдого/мягкого знаков. Да и вообще слова как похожи! :)
А уж как похожи слова «сосиска в тесте» и «ошибка в тесте»!
ну так певрое — это тѣсто (приблизительно [тиесто])
а второе — заимствование с транслитерацией.
а второе — заимствование с транслитерацией.
Я так понимаю при транслитерации с английского на русский вообще стесняются использовать букву «э».
Секс, треш, вейп — везде читаем «Э», а пишем по каким-то причинам «Е».
Секс, треш, вейп — везде читаем «Э», а пишем по каким-то причинам «Е».
Даже близко не один: и согласные смягчаются либо не смягчаются, и гласные редуцируются либо не редуцируются.
Произнесите слово "короткий" и посчитайте скольким звукам соответствует буква "о" :) Или взять букву "д" в слове "подслушивать" :)
Угу.
«русского» — вместо «г» — «в»
«Легко» — вместо «г» то ли «х», то ли украинское «г», то ли «х»
«нафиг» — вместо «г» — «к».
Итого 4 разных звука вместо одной буквы :)
«русского» — вместо «г» — «в»
«Легко» — вместо «г» то ли «х», то ли украинское «г», то ли «х»
«нафиг» — вместо «г» — «к».
Итого 4 разных звука вместо одной буквы :)
А как же йо и йа, которые Ё и Я???
Да с чего вдруг? Вот простейший пример — «гвоздь», читается как «гвосьть». Согласные оглушаются, безударные гласные меняются вообще как-попало — «якубович», читатется как "(и/е)кубович" (это в литературном русском, я не ютубовском). Твердый знак делит слово при произношении на два слова, как дефис. Мягкий — меняет букву. Половина гласных меняет согласную до нее («но» — твердая н, «не» — мягкая н). Есть случаи, когда буква почти произвольно меняется на другую при произношении — «легкие». Половина гласных в некоторых случая читается с «й» в начале — «ель» (йэль), лев (а здесь й нет). Так что даже простейшие буквы типа е, ё, ю, я — в полоине случаев (случаЙев) соответствуют двум звукам.
а еще некоторые вовсе пропускаются — солнце, лестница
Ну да, всего и не упомнишь. Но это все-таки больше на исключения тянет (хотя вот и в «празднике» буква пропадает, уже кажется, что правило должно быть). Я вряд ли все описал, что встречается. Та же буква «е» читается несколькими способами: йэ, э, е, и.
Это называется — беглое произношение. Чисто разговорная особенность
По: «гвоздь читается как гвосьть». А когда детей учат читать?
Довольно просто, как мне кажется, учат читать. Если на иностранном, то объясняют правила чтения (нам объясняли). На родном русском, кажется, тоже объясняли, но не уверен. Про безударные гласные точно рассказывали.
Первоклашкам и дошкольникам про безударные гласные в процессе изучения алфавита?
В детском саду алфавит я не учил, поэтому будучи дошкольником про безударные гласные не знал, хотя читать умел лет с пяти («мир, труд, май» кругом развешивали и компьютер иногда дома бывал). Возможно сейчас детей читать учат раньше.
У нас в первом классе все это начиналось: алфавит, как читать правильно, пропись. Я в 89-м в первый класс пошел.
Даже не представляю каком классе должны учить читать детей, если не в первом, как иначе дальше обучение проводить?
Я хорошо помню, что падежи проходили точно не позднее третьего класса. Вряд ли безударные гласные после этого будут объяснять.
У нас в первом классе все это начиналось: алфавит, как читать правильно, пропись. Я в 89-м в первый класс пошел.
Даже не представляю каком классе должны учить читать детей, если не в первом, как иначе дальше обучение проводить?
Я хорошо помню, что падежи проходили точно не позднее третьего класса. Вряд ли безударные гласные после этого будут объяснять.
Первый раз слышу чтоб гвоздь говорили как гвосьть а Якубович как Икубович. А вы откуда родом? В Украине мы говорим гвоздь как он пишется, все буквы сохраняются. И у Якубовича очень яркая Я в начале прям ваще эталонная. Произносится как «Я кубОвич» с двумя ударными, но О более ударное чем Я, а пауза после Я сильно укороченная. «гвосьть» напоминает чем-то азиатское произношение, но у нас почти нет мигрантов из Азии и их влияние на язык не существенно.
Я разве говорил, что «Икубович» правильно? Нет, там звук похож на что-то среднее между «е» и «и», а вот когда безударную Я произносят как «я», то у меня создается ощущение, что это южнорусский говор или что-то украинское.
Есть хороший сайт — forvo, вот например forvo.com/word/%d0%b3%d0%b2%d0%be%d0%b7%d0%b4%d1%8c — можете зарегистрироваться и показать как вы говорите слово «гвоздь» и «якубович»? Обратите внимание, что «Я-кубович» там произнесли люди из Украины. А «гвоздь» звучит именно как «гвосьть».
Есть хороший сайт — forvo, вот например forvo.com/word/%d0%b3%d0%b2%d0%be%d0%b7%d0%b4%d1%8c — можете зарегистрироваться и показать как вы говорите слово «гвоздь» и «якубович»? Обратите внимание, что «Я-кубович» там произнесли люди из Украины. А «гвоздь» звучит именно как «гвосьть».
Якубовича не нашел, поэтому вот вам Ярмольник — в новостях — www.youtube.com/watch?v=o-L5kAUWvtY. Диктор разве говорит «Йармольник»? Я слышу, что это намного ближе к «йермольник», даже «и» там слышится, и никаких «йа». На 3.42 он сам говорит свою фамилию. Послушайте. Может он тоже родом откуда-то из Азии?
То же самое с безударной «я» в начале остальных слов типа Япония. «Я» произносится как «йа» в начале, только если есть ударение: Ява, ярмарка и т.п.
Про два ударения в русском языке вы меня удивили. Такое может быть в составных словах, ни никак не в Якубовиче. А вот, что происходит в русском языке с согласными, (например в слове «гвоздь»): bugaga.net.ru/ege/rus/theory/?n=1 Я хорошо помню, что этому учили в начальной школе, где-то в 1-3 классах. И никто из моих знакомых не говорит «гвоЗДЬ», хотя «гвоЗЬДи» уже будет со звонкими.
То же самое с безударной «я» в начале остальных слов типа Япония. «Я» произносится как «йа» в начале, только если есть ударение: Ява, ярмарка и т.п.
Про два ударения в русском языке вы меня удивили. Такое может быть в составных словах, ни никак не в Якубовиче. А вот, что происходит в русском языке с согласными, (например в слове «гвоздь»): bugaga.net.ru/ege/rus/theory/?n=1 Я хорошо помню, что этому учили в начальной школе, где-то в 1-3 классах. И никто из моих знакомых не говорит «гвоЗДЬ», хотя «гвоЗЬДи» уже будет со звонкими.
Да действительно я прислушался и слышу что там «Йе», но так как я знаю как оно пишется, и привык слышать как «Йа», я ни когда не обращал на это внимание. Услышать «гвость» мне так-же удалось не с первого раза. Мозг перестраивал звуки до привычных «гвоздь», так как в «гвозди».
Вот пример как произносят Якубовича . Я понимаю что это на украинском, но на русском аналогично, просто остальные слова на русском :)
Пример гвоздя, на 2:28 вообще как «гость». А тут так, как я привык говорить и слышать.
Я не говорил что люди родом из Азии, я говорил что ВОЗМОЖНО влияние азиатских народов. Но это только предположение, оскорбить я ни кого не хотел.
Я одинаково произношу Япония и ярмарка, в отношении буквы Я.
Два ударения это еще ерунда, знаю девушку, которая привыкла говорить «водителям» как «вА-дИ-тИ-лЯм». Да все гласные ударные, между всеми слогами небольшая пауза, а самая ударная буква Я. Все буквы произносятся так — как пишутся.
Относительно вашей ссылки про буквы и звуки и начальные классы. В Украине все немного не так, по крайней мере в моем социальном пузыре. Я ходил в началку в девяностых (тут кстати также Я произношу как Я), тогда основным языком преподавания был русский, украинский был отдельным предметом и все. Буквы и звуки проходили, но не было правил произношения, вообще ни каких. И не было контроля произношения, оценки за это не снижались, ни каких правил не озвучивалось вообще, обучение произношению исключительно на примерах в семье и школе. Большую часть из этой статьи я увидел в первый раз, и понял откуда взялись немногочисленные граммарнаци из моих знакомых, видимо им преподавали по советской методологии, по личной инициативе. И от того у них есть ощущение «как правильно», у большинства людей которых я знаю такого ощущения практически нет. Конечно «вАдИтИлЯ» режет слух очень многим, но я лично стараюсь относится терпимо к любым диалектам.
В Украине вообще много диалектов русского и украинского и их суржиков, все друг друга понимают, ни кто ни кого не оскорбляет, и вопрос «правильного произношения» вообще не стоит. Есть некоторый процесс удаления русизмов из литературной украинской речи, т.е. на уроках украинского суржик не проходит, но там нет контроля произношения, только контроль слов. Ну например слово «вертоліт» не пропустит учитель, т.к. есть слова «гелікоптер» и «гвинтокрил». Ну и ругательства еще, в украинском нет матов, но есть их аналоги, которые материными не считаются и цензурой не запрещены.
Еще у нас не используется термин «диктор», у нас они ведущие. И разговаривают они «как попало», т.е. кто как привык, иногда с дефектами дикции, очень часто с акцентом родного города, частенько для меня там незнакомые слова для знакомых вещей, но по контексту все понятно и довольно быстро запоминается.
Например вот тут практически каждый ведущий говорит со своим акцентом. И акцент главного ведущего мне казался необычным пару лет назад, а сейчас я с трудом улавливают отличия между ними. Это работает как «Вавилонская рыбка», т.е. мозг все перерабатывает ДО того, как это попадает в сознание, я очень часто не могу понять на каком языке со мной говорят, или на каком языке я смотрю фильм, соотв совершено не обращаю внимание на акцент, дикцию, процент заимствованных слов.
Но иногда бывают сбои, и я вообще не могу понять ни единого слова, даже не могу понять на каком языке, но редко и в не стандартных ситуациях. Вот на той неделе, шел по улице, а мужчина крикнул слов пять жене, вокруг было шумно, а между ними было метров 100. Я не успел настроиться и ни чего не понял.
На уроках украинского языка, очень часто говорят «как слышится так и пишется», ни когда не понимал почему, но с учетом нюансов что вы озвучили, теперь понимаю. Видимо этот подход и переполз на украинский русский, и произношение стало ближе к написанию, как минимум так легче запоминать написание и писать диктанты в школе :)
П.С. за суть видео ни какой ответственности не несу.
Вот пример как произносят Якубовича . Я понимаю что это на украинском, но на русском аналогично, просто остальные слова на русском :)
Пример гвоздя, на 2:28 вообще как «гость». А тут так, как я привык говорить и слышать.
Я не говорил что люди родом из Азии, я говорил что ВОЗМОЖНО влияние азиатских народов. Но это только предположение, оскорбить я ни кого не хотел.
Я одинаково произношу Япония и ярмарка, в отношении буквы Я.
Два ударения это еще ерунда, знаю девушку, которая привыкла говорить «водителям» как «вА-дИ-тИ-лЯм». Да все гласные ударные, между всеми слогами небольшая пауза, а самая ударная буква Я. Все буквы произносятся так — как пишутся.
Относительно вашей ссылки про буквы и звуки и начальные классы. В Украине все немного не так, по крайней мере в моем социальном пузыре. Я ходил в началку в девяностых (тут кстати также Я произношу как Я), тогда основным языком преподавания был русский, украинский был отдельным предметом и все. Буквы и звуки проходили, но не было правил произношения, вообще ни каких. И не было контроля произношения, оценки за это не снижались, ни каких правил не озвучивалось вообще, обучение произношению исключительно на примерах в семье и школе. Большую часть из этой статьи я увидел в первый раз, и понял откуда взялись немногочисленные граммарнаци из моих знакомых, видимо им преподавали по советской методологии, по личной инициативе. И от того у них есть ощущение «как правильно», у большинства людей которых я знаю такого ощущения практически нет. Конечно «вАдИтИлЯ» режет слух очень многим, но я лично стараюсь относится терпимо к любым диалектам.
В Украине вообще много диалектов русского и украинского и их суржиков, все друг друга понимают, ни кто ни кого не оскорбляет, и вопрос «правильного произношения» вообще не стоит. Есть некоторый процесс удаления русизмов из литературной украинской речи, т.е. на уроках украинского суржик не проходит, но там нет контроля произношения, только контроль слов. Ну например слово «вертоліт» не пропустит учитель, т.к. есть слова «гелікоптер» и «гвинтокрил». Ну и ругательства еще, в украинском нет матов, но есть их аналоги, которые материными не считаются и цензурой не запрещены.
Еще у нас не используется термин «диктор», у нас они ведущие. И разговаривают они «как попало», т.е. кто как привык, иногда с дефектами дикции, очень часто с акцентом родного города, частенько для меня там незнакомые слова для знакомых вещей, но по контексту все понятно и довольно быстро запоминается.
Например вот тут практически каждый ведущий говорит со своим акцентом. И акцент главного ведущего мне казался необычным пару лет назад, а сейчас я с трудом улавливают отличия между ними. Это работает как «Вавилонская рыбка», т.е. мозг все перерабатывает ДО того, как это попадает в сознание, я очень часто не могу понять на каком языке со мной говорят, или на каком языке я смотрю фильм, соотв совершено не обращаю внимание на акцент, дикцию, процент заимствованных слов.
Но иногда бывают сбои, и я вообще не могу понять ни единого слова, даже не могу понять на каком языке, но редко и в не стандартных ситуациях. Вот на той неделе, шел по улице, а мужчина крикнул слов пять жене, вокруг было шумно, а между ними было метров 100. Я не успел настроиться и ни чего не понял.
На уроках украинского языка, очень часто говорят «как слышится так и пишется», ни когда не понимал почему, но с учетом нюансов что вы озвучили, теперь понимаю. Видимо этот подход и переполз на украинский русский, и произношение стало ближе к написанию, как минимум так легче запоминать написание и писать диктанты в школе :)
П.С. за суть видео ни какой ответственности не несу.
Зато у нас одной букве соответствует один звук!Что Вы под этим подразумеваете?
Если невозможность обозначения одной буквой нескольких звуков в конкретном случае — то это неправда:
- ястреб [йа́стр'эб];
- есть [йэ́ст'].
Если невозможность неоднозначности (когда в одном случае буква обозначает одну последовательность звуков, а в другом — другую) — то это тоже неправда:
- няшный [н'а́ншый] ястреб [йа́стр'эб]
; синего [си́нево] гаража [гаража́].
Хотя не спорю, неоднозначностей в русской орфографии поменьше чем в орфографии многих других языков (но они есть).
Интерлингва IALA
Так вот откуда у нас High Gothic…
Без клингонского языка статья выглядит неполной.
А как же эльфийский, тьфу ты, ифкуиль(ский)? )) Про него забыли?)
Меня интересовало не изобрел ли кто нибудь удобной системы чтобы сделать язык попроще в понимании и изучении.
По этому как только я прочитал «Обладает крайней сложностью грамматики и огромным набором фонем» я развернулся и вышел.
Ифкуиль он для… э-э-э… оригиналов, кмк.
По этому как только я прочитал «Обладает крайней сложностью грамматики и огромным набором фонем» я развернулся и вышел.
Ифкуиль он для… э-э-э… оригиналов, кмк.
А чем Вам эсперанто не хорош? Я когда-то учил недолго… очень приятные очучения
Jes, Esperanto estas simpla lingvon. Tre trista, ke ni ne lernas Esperanton en lernejoj.
Да, Эсперанто простой язык. Очень жаль, что мы не изучаем Эсперанто в школах.
Он похож чем-то на латынь, меньше, чем интерлингва, но все-таки. Но похоже, что слова в него натаскали со всей Европы.
И у меня даже есть подозрение, что изучать эсперанто очень неплохо бы перед скол-нибудь серьезным изучением других языков. Причина — чтобы понять структуру грамматики, самой по себе. Мое изучение и русского и первого иностранного(немецкого) сильно замедлялось незнанием основ грамматики вообще.
Эсперанто хорош. Технически он наверное лучший из языков сделанных именно для общения. Где бы найти еще единомышленников в моем небольшом городе на восточной окраине империи.
Вот вы почему учить перестали?
Вот вы почему учить перестали?
В моем случае: молод был, несерьезен, незнание базовых основ грамматики, не было где использовать. Надобно создавать клан/клуб/сеть эсперантолюбов с правилами позволяющими получить какую-то пользу от взаимного общения. Ну там — поездки в гости и так далее. Причем привязать к этому рейтинговую/кармическую систему, чтоб не слишком общительных людей сподобить быть душевнее… ИМХО
Зализняк в одной из лекций отлично объясняет, в чем главный недостаток Эсперанто (как, впрочем, и любого другого искуственного языка): хотя by desing он лишен многих недостатков живых языков; как только им стали пользоваться, в нем тут же появились всячесие неоднородности не заложенные изначально, зато свойственные всем живым языкам. Эсперанто ожил, и потерял свою «идеальность»
Кмк, если такой «удобный» язык было бы возможно создать, он бы уже существовал. Но увы и ах, — так что следующая «остановка» в данном направлении, это какой-нибудь ИИфон (потомок всем знакомого смартфона) с возможность синхронного перевода с любого на любой из языков, кмк опять же)
Вряд ли что существовал бы. Тут как с qwerty-клавиатурой, язык может быть не идеален, но если он уже распространен, то сам вытесняться не будет. Возможен сценарий вытеснения одного языка другим при столкновении цивилизаций, сильно различающихся по уровню развития (ну какие нибудь дикие племена, завоеванные индустриальной цивилизацией), но вот замена живого языка на искусственный выглядит крайне маловероятно. Культурное влияние языка значит намного больше, чем его структура.
Скорее какой то вариант всемирного пиджин инглиша. Как мне кажется критическая масса умеющих как то общаться по английский уже набрана, и при этом — спасибо информационной эре — по всему миру.
Мы три года держали хост каучсерфинга в родном городе и общались с людьми со всего земного шара на вот этом самом пиджине (и друг друга мало-мало понимали).
А теперь, Фёдор, о главном — я этот английский никогда не учил специально. Школьный курс+институтский курс+нахватался всякого и уже достаточно на бытовом уровне.
Мы три года держали хост каучсерфинга в родном городе и общались с людьми со всего земного шара на вот этом самом пиджине (и друг друга мало-мало понимали).
А теперь, Фёдор, о главном — я этот английский никогда не учил специально. Школьный курс+институтский курс+нахватался всякого и уже достаточно на бытовом уровне.
В африке уже на пиджине новости выпускают.
Подумаешь, новости! Пиджин ток-писин стал официальным языком Новой Гвинеи.
Как различать азиатские иероглифы?
Если значки выглядят, как попытки Сальвадора Дали написать букву Ю — это корейский.
Если значки выглядят так, словно человек, придумавший их, совершенно точно никуда никогда не торопится — это китайский.
Если значки выглядят так, словно у их автора была одна бутылочка чернил на 10 лет — это японский.
Есть куда наглядней иллюстрация:
а традиционный китайский от упрощенного как отличать? Типа, традиционный — готическая архитектура «домов», упрощенный — романская?
Да никак. Меняли то только немного письменности, в упрощенном отдельные особенно злобные на вид иероглифы заменили на более простые, что не исключает факта что «клубков колючей проволоки» все-еще полно. Так что если не учишь китайский то отличить только в сравнении с классическим или интуитивно.
Кстати или я ошибаюсь, или просто чего не знаю, но мне казалось что монгольский язык сейчас официально пользуется кириллической графикой.
У них с официальной графикой «всё сложно»; полный переход на традиционное письмо, изначально намеченный на 1994, всё откладывается и откладывается. Сейчас обе системы письма равноупотребимы в офлайне, но поддержка вертикального письма компьютерными системами до сих пор оставляет желать лучшего, так что, например, монгольская Википедия пользуется кириллицей.
Но вот, например, официальный тугрик без кириллицы.
Но вот, например, официальный тугрик без кириллицы.
поддержка вертикального письма компьютерными системами до сих пор оставляет желать лучшего
По-моему, там не «до сих пор», а нет этой поддержки и никогда не будет. Японцы, вон, традиционно используют вертикальное письмо, сверху вниз, справа налево. В книгах, газетах только оно и используется, а на компьютерах везде слева направо сверху вниз. Даже научной статьи на японском я ни одной не видел в «вертикальном» варианте, хотя, казалось бы, возможности в текстовых редакторах есть, бери, извращайся.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В вертикальных книгах иностранные слова печатают вертикально, поворачивая на 180 по часовой стрелке, и ничего. При этом, могут вкорячить посреди вертикального текста горизонтальную выноску или под-заголовок на японском, вертикальный текст располагается вокруг, и всё это вполне нормально выглядит. ИМХО, выкрутились бы и с формулами в статьях, если бы захотели.
Я не такой то и эксперт по языкам — просто недавно локализовывали свой софт на китайские (оба) — под рукой лежат файлы локализации, в добавок пришлось изучить немного теории и пообщаться в процессе работы с переводчиками (как раз на тему «а в чем разница то?»).
Про монгольский знаю только чтомы на него не локализовывали он выглядит круто, но пока таки кириллица.
Про монгольский знаю только что
Te zabuvat pisat o jazike ktor razumit vsekai slavianin — slovio.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BE
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BE
У Александра Пиперски книжка хорошая на тему конлангов — «Конструирование языков: От эсперанто до дотракийского».
Учитывая наблюдаемый мной экспоненциально нарастающий уровень неграмотности (как в Сети, так и оффлайн), в повседневной жизни и деловом документообороте, вангую разделение языка на «высокую речь» и пиджин еще при этом поколении.
Вот в вашем хитрозапутанном предложении обозначаемое деепричастием действие относится к подлежащему? Иначе я склонен обвинить вас в стилистической беспомощности. Это я к тому, что бдительные наблюдатели за грамотностью должны быть всегда начеку и быть готовы к тому, что докапываться будут и к ним.
Запятая после скобки лишняя. Поверьте, такое разделение существует уже очень и очень давно. Загляните в производственный цех что 200 лет назад, что сейчас, и вы услышите народный язык.
А как же иврит? И прочие безгласные языки? Пишем только согланые, остальное додумывается, пунктуация тоже по желанию. Есть немного восточных тонкостей с родами в множественном числе.
Они не искусственные.
С ивритом как-то непонятно. Есть языки живые, есть мёртвые, а есть воскрешенный иврит
Ну древнееврейский допустим не искусственный, а вот воскрешенный иврит по-моему вполне подходит. Составлен группой энтузиастов, в большей степени одним человеком Элиэзером Бен-Йегуда.
Вообще как я заметил, чем моложе язык темь меньше в нем сложного и непонятного легаси. На сколько я знаю самый молодой как раз современный иврит, а там и английскому всего несколько сотен лет. Потому они и довольно просты в изучении и с минимумом исключений.
Вообще как я заметил, чем моложе язык темь меньше в нем сложного и непонятного легаси. На сколько я знаю самый молодой как раз современный иврит, а там и английскому всего несколько сотен лет. Потому они и довольно просты в изучении и с минимумом исключений.
Потому они и довольно просты в изучении и с минимумом исключений
Про иврит не знаю, но английский? С минимумом исключений? Тут даже выше по теме накидали примеров из орфографи с фонетикой. Английский просто удачно стал «мировым» языком по ряду причин, но о простоте классического варианта языка говорить не стоит — собственно у меня ощущение что в этом плане он близок ко французскому (из которого, кстати, там достаточно много слов заимствовано) что объясняеьт эту чехарду с разными произношениями или непроизношениями одинаковых букв и сочетани.
Английский нов ровно настолько, насколько нов и один из древнегерманских языков века эдак из пятого. Все эти sein/bin/bist и be/am/is растут из одного места. Поверьте, легаси там полно. Одно хорошо, жесткий порядок слов делает ненужными замысловатые словоформы с массой приставок и суффиксов.
Пожалуй все таки несколько новее. Для меня он хоть и весьма похож на немецкий, но в нем все же ряд вещей довольно условно подчиняется правилам. То же произношение варьируется от региона к региону. А если говорить конкретно об отличиях от немецкого, то числительные все таки проще читать линейно и разделять пробелами, не нужно каждое существительное писать с заглавной буквы и т.д. Да с временами наворотили гораздо сильнее, хотя многие утверждают что в жизни достаточно тех же 4х что и в немецком.
По идее меньше всего «сложного и непонятного легаси» в креольских языках.
Про Эсперанто было написано в крутейшем советском детском журнале "Трамвай".
Есть ещё Basic English: 850 слов + упрощённая грамматика.
Как это вы Ложбан пропустили? Он хоть и форк логлана, но вроде бы как и отдельный язык.
русский язык: — А давайте писать слова в случайном порядке!русский язык: — А давайте в случайном писать порядке слова!
Не совсем корректный пример.
А давайте в случайном порядке писать слова?
А давайте в случайном порядке слова писать?
В случайном порядке писать, давайте, а?
В случайном порядке давайте писать, а?
А давайте в случайном порядке писать?
А давайте писать в случайном порядке?
Сравните это с английским языком или, к примеру, с другими языками где порядок частей строго регламентирован.
Пример специальный. Слова намерено переставлены в «как бы случайном» порядке, но так, чтобы сухая фраза обрела толику поэтичности.
Пример вполне корректен. (Ведь и во французском не просто случайный хвост слова не читается.) Найдите иностранца, учащего русский. Дайте ему первую фразу. Потом вторую и попробуйте объяснить что изменилось.
Пример вполне корректен. (Ведь и во французском не просто случайный хвост слова не читается.) Найдите иностранца, учащего русский. Дайте ему первую фразу. Потом вторую и попробуйте объяснить что изменилось.
Все очень просто. Я скажу, что нельзя разрывать в "случайном_порядке". Но можно в "порядке_случайном". Еще с десяток вариантов к вышеуказанным. Т.е. определитель должен идти или перед, или после определяемого слова, а не просто где-то там.
Я скажу, что нельзя разрывать в «случайном_порядке».И многие писатели и поэты посмотрят на вас с удивлением. Этот приём называется инверсия.
Не сказал, что нельзя переставить, я сказал, что опеределитель нельзя отделять (разрывать) от определяемого. Порядок же определителя и определяемого — на усмотрение говорящего.
опеределитель нельзя отделять (разрывать) от определяемого
Сильное средство смыслового выделения согласованного определения — отрыв его от определяемого слова (часто с постановкой определения в начале предложения, реже — в конце), например: Удивительное со мной произошло приключение; Книгу для вас приобрел интереснейшую.Место определения согласованного и несогласованного.
«В случайном порядке» — это скорее синдарин. Хотя в русском языке в большом количестве случаев порядок можно менять почти как угодно (а в простых предложениях — вообще как угодно). Помнится, однажды считал, сколько перестановок из 24 имеют смысл для фразы «Боги взяли Геракла на небо» (если «на небо» считать одним словом) — вышло 24.
На самом деле в русском есть соглашения относительно порядка слов. Тысячу лет назад порядок слов был намного жёстче («яз ти ся кланяю»), потом это отсохло. Но кое-что осталось, например, порядок прилагательных — так же, как и в английском. «Big soft red rubber ball», а в русском — «большой мягкий красный резиновый мяч». Замените на «красный мягкий большой резиновый мяч», и сразу характеристика «красный» становится более важной; замените на «большой красный резиновый мяч мягкий», и фраза начинает указывать в основном на то, что этот большой красный резиновый мяч — мягкий. Зализняк об этом на сайте злобного иностранного агента: Проблемы порядка слов в истории русского языка.
А где же один из самых широко употребимых конлангов — хохдойч?
Более менее разработан коллективом ученых к концу 19-го века. Начал вводиться в 20-м веке. Сейчас считается «естественным» «немецким языком»…
А есть еще эльфийский язык Толкиена (на самом деле, эльфийских языков у Толкиена несколько), на котором, несмотря на то, что официально он «неполон и на нем невозможно разговаривать», разговаривают несколько десятков тысяч человек (в основном на том, на котором Галадриель разговаривала, не помню как он официально называется)…
А как быть с Феней? По которой ботают?.. А ведь по фене ботают десятки, если не сотни, тысяч человек… Или она естественный язык?
Более менее разработан коллективом ученых к концу 19-го века. Начал вводиться в 20-м веке. Сейчас считается «естественным» «немецким языком»…
А есть еще эльфийский язык Толкиена (на самом деле, эльфийских языков у Толкиена несколько), на котором, несмотря на то, что официально он «неполон и на нем невозможно разговаривать», разговаривают несколько десятков тысяч человек (в основном на том, на котором Галадриель разговаривала, не помню как он официально называется)…
А как быть с Феней? По которой ботают?.. А ведь по фене ботают десятки, если не сотни, тысяч человек… Или она естественный язык?
Тогда уж и иврит следует вспомнить.
Более менее разработан коллективом ученых к концу 19-го века. Начал вводиться в 20-м веке. Сейчас считается «естественным» «немецким языком»…
Так же и чешский.
Ну «немецкий» «родным», все же, считает почти ровно на порядок больше народа, чем «чешский»…
И да, в старых записях на «чешском» и на «немецком» все еще слышится некоторая «натянутость»… Даже знаменитая песня про «Йожина с бажин» — понятно почти все. Современный язык, на котором разговаривают живые чехи, уже весьма заметно отличается по звучанию.
И да, в старых записях на «чешском» и на «немецком» все еще слышится некоторая «натянутость»… Даже знаменитая песня про «Йожина с бажин» — понятно почти все. Современный язык, на котором разговаривают живые чехи, уже весьма заметно отличается по звучанию.
И норвежский, и кафаревуса, и ещё куча национальных языков таким образом были «разработаны» примерно в то же самое время.
Любой литературный язык — в какой-то мере по сути искусственен, просто иногда, по тем или иным причинам его принимают за настоящий и на него переходят.
Hochdeutsch не искусственный язык, это местное наречие на севере страны (изначально гамбругский, кажется, вариант немецкого). Сейчас у них более распространенным в быту считается, вроде бы, берлинский, но литературный именно Hochdeutsch.
Скажем так… За основу были взяты несколько диалектов на территории Германии. Грамматика и правила, вроде-бы, в основном, из Гамбурга и окрестностей, произношение — в основном из деревни Мухино, что на Баварщине. Но и из Берлинщины, и прочей Австрии, Польши, Франции и Голландии, вроде бы, кое-что надергали. Кстати, очень похоже на «славио», упомянутый в другом комменте, но для германских племен и с по-немецки overengineered правилами.
Так что, «естественным» хохдойч не является. Это специально созданный конструкт, продукт работы большого коллектива ученых.
Так что, «естественным» хохдойч не является. Это специально созданный конструкт, продукт работы большого коллектива ученых.
Не так.
Hochdeutsch это набор диалектов, исторически проходящих примерно по середине современной страны.
А вот так называемый «стандартный немецкий» — это уже искуственный язык, причём в каждой немецкоязычной стране свой. Поэтому стандартные немецкие языки в Германии, Австрии и Швейцарии даже письменно отличаются друг от друга — для одних и тех же понятий используются разные слова. Далекты так тем более отличаются.
Берлинский диалект в быту используется только в окрестностях Берлина, если что. Если же говорить о диалекте, который наиболее близко звучит как «стандартный немецкий без акцента», то так говорят люди, живущие в районе Ганновера, но ещё сто лет назад «без акцента» говорили пражские немцы, как ни странно. Для современного немца их диалект звучал бы уже не так благозвучно.
Hochdeutsch это набор диалектов, исторически проходящих примерно по середине современной страны.
А вот так называемый «стандартный немецкий» — это уже искуственный язык, причём в каждой немецкоязычной стране свой. Поэтому стандартные немецкие языки в Германии, Австрии и Швейцарии даже письменно отличаются друг от друга — для одних и тех же понятий используются разные слова. Далекты так тем более отличаются.
Берлинский диалект в быту используется только в окрестностях Берлина, если что. Если же говорить о диалекте, который наиболее близко звучит как «стандартный немецкий без акцента», то так говорят люди, живущие в районе Ганновера, но ещё сто лет назад «без акцента» говорили пражские немцы, как ни странно. Для современного немца их диалект звучал бы уже не так благозвучно.
А где клингон? А где ыфкуил? А где илакш?
Без них обзор не выглядит полным.
Без них обзор не выглядит полным.
Артикли. Вот уж что вызывает недоумение — не в смысле применения, а в смысле их необходимости для языков.
А рода, падежи и времена не вызывают недоумения? Минимализм так минимализм!
В русском тоже есть такая фигня. Не грамматическая категория определённости/неопределённости, а, скажем так, подспудная. У нас время от времени времени возникает необходимость уточнять в речи тот факт, что мы имеем ввиду: определённую вещь, неопределённую или даже класс вещей. Для примера возьмём простое предложение «Корова даёт молоко». Здесь «корова» может обозначать три вещи: корову вообще (как вид), любую корову (не конкретную) или какую-то конкретную корову. Во всех случаях разница может быть ясна из контекста, а вот если не ясна, тогда в первом случае нам придётся уточнить — «как вид», «вообще» и т.п.; во втором случае — «любая», «всякая», «каждая», «из такого-то стада» и т.п.; в третьем — «та/эта корова», «корова Зорька», «корова Ивановых», «соседская корова». Понимаете? А артикль как раз и выражает вот эти смыслы, точнее категорию определённости/неопределённости. Хотя я не знаю, есть ли в каком-нибудь языке артикль, обозначающий класс объектов.
Собственно, «a/an» в английском, являющийся переродившимся «one», как и не успевший переродиться «ein/eine» в немецком, и означает принадлежность объекта к данному классу.
Я немного о другом: объект, принадлежащий классу, и класс как таковой — это всё же разные вещи.
В русском есть такое различение («сингулятив») для некоторых слов (скот--скотина, картофель--картофелина, горох--горошина, виноград--виноградина, лёд--льдина, град--градина, жемчуг--жемчужина и т.п.); но вы правы, что есть языки, где сингулятив ещё более продуктивен, и там, действительно, есть по три числовые формы «корова (как вид) — коровина (ед.ч.) — коровы (мн.ч.)».
Но всё равно это категория не определённости/неопределённости, а числа; и не имеет отношения к артиклям.
Но всё равно это категория не определённости/неопределённости, а числа; и не имеет отношения к артиклям.
А как же Словио? Язык, разработанный с однозначной целью быть понятным всем славянам.
Новйу межународйу йазика! Што ес Словио? Словио ес новйу межународйу йазика ктор разумийут чтирсто милион лудис на целойу земла. Словио можете употребит дла гворение со чтирсто милион славйу Лудис от Прага до Владивосток; от Санкт Петербург через Варшава до Варна; от Средземйу Морие и от Северйу Морие до Тихйу Океан. Словио имайт простйу, логикйу граматиа и Словио ес идеалйу йазика дла днесйу лудис. Учийте Словио тпер!
Novju mezxunarodju jazika! Sxto es Slovio? Slovio es novju mezxunarodju jazika ktor razumijut cxtirsto milion ludis na celoju zemla. Slovio mozxete upotrebit dla gvorenie so cxtirsto milion slavju Ludis ot Praga do Vladivostok; ot Sankt Peterburg cxerez Varsxava do Varna; ot Sredzemju Morie i ot Severju Morie do Tihju Okean. Slovio imajt prostju, logikju gramatia i Slovio es idealju jazika dla dnesju ludis. Ucxijte Slovio tper!
Новйу межународйу йазика! Што ес Словио? Словио ес новйу межународйу йазика ктор разумийут чтирсто милион лудис на целойу земла. Словио можете употребит дла гворение со чтирсто милион славйу Лудис от Прага до Владивосток; от Санкт Петербург через Варшава до Варна; от Средземйу Морие и от Северйу Морие до Тихйу Океан. Словио имайт простйу, логикйу граматиа и Словио ес идеалйу йазика дла днесйу лудис. Учийте Словио тпер!
Novju mezxunarodju jazika! Sxto es Slovio? Slovio es novju mezxunarodju jazika ktor razumijut cxtirsto milion ludis na celoju zemla. Slovio mozxete upotrebit dla gvorenie so cxtirsto milion slavju Ludis ot Praga do Vladivostok; ot Sankt Peterburg cxerez Varsxava do Varna; ot Sredzemju Morie i ot Severju Morie do Tihju Okean. Slovio imajt prostju, logikju gramatia i Slovio es idealju jazika dla dnesju ludis. Ucxijte Slovio tper!
Вот, кстати, в отличии от все примеров в статье, этот читается с ходу.
Интересно, а носители английского, немецкого, могут так же с ходу читать Эсперанто?
Интересно, а носители английского, немецкого, могут так же с ходу читать Эсперанто?
Эсперанто, на мой взгляд больше похож на языки имеющие в основе латынь — испанский например. Сходу он читается только потому что тут есть кириллический вариант, ну и орфография упрощенная — тот же польский, например в кириллическом виде читался бы легче для русскоязычного человека тоже — как впрочем, полагаю, большинство славянских языков при написании кириллицей, с другой стороны русский для славян у которых графика латинская тоже бы читался легче пишись он латиницей. Опять же, мне кажется, что славянские языки просто не успели разойтись слишком уж сильно от некого общего корня, и потому такой «универсальный» язык пока что возможен — возможен ли такой язык он для менее родственных языковых групп вопрос интересный.
В целом, нет. Но отдельные носители европейских языков, будучи полиглотами, в состоянии читать и понимать Эсперанто сразу же после ознакомления с правилами (но правила сначала всё же нужно прочесть). К примеру, Лев Николаевич Толстой.
Считаю, что для идеального вхождения в язык надо знать один из романских языков (итальянский, испанский, французский, латынь), любой германский язык (английский, немецкий, датский, шведский) и любой славянский язык. Каждый язык даст значительный словарный запас "со старта", а славянские языки помогут со словообразованием и предлогами.
Назревают как минимум две темы для статей в продолжение: не упомянутые в данной статье искусственные языки (словио и прочие уропи) и «художественные» языки (клингонский — это сюда).
Про Эсперанто, для тех кто заинтересовался. Лучший ресурс (по моему скромному мнению) это https://lernu.net/ru, там же словарь https://lernu.net/ru/vortaro, Google Translate достаточно хорошо переводит европейские языки на Эсперанто (лучше, чем на русский). Недавно duolingo стал предлагать изучение Эсперанто с английским, как базовым языком.
В студенческие времена я просил других эсперантистов сделать переводы тех или иных статей с немецкого (чаще всего) на эсперанто, а далее уже сам переводил на русский. И неплохо получалось.
Значительное количество ПО поддерживает локализацию на этом языке.
Жаль, что с развитием интернета язык "не выстрелил".
Философский язык Джона Уилкинса был заметно раньше раньше сольресоля, примерно 1668 год.
Своеобразная идея — разбить все понятия по категориям, все слова должны были формироваться логичным образом из объединения и уточнения категорий.
Своеобразная идея — разбить все понятия по категориям, все слова должны были формироваться логичным образом из объединения и уточнения категорий.
ru.wikipedia.org/wiki/Lingua_Ignota
XII, на минуточку, век. На полмиллениума раньше Уилкинса.
XII, на минуточку, век. На полмиллениума раньше Уилкинса.
Автор, вроде, предлагал использовать его для именования биологических видов вместо латыни.
В этом списке ощутимо не хватает квэнья.
Обзор не полон без крышесносящих Илакша/Ифкуиля.
Мне стыдно за часть авторских комментариев в статье и некоторые примеры.
В той же токипоне есть замечательное слово nasa (сумасшедший, непонятный, глупый, и соответствующие существительные/глаголы), и с определённой точки зрения квантовая запутанность и есть nasa.
А вообще попытка с помощью языка, созданного для простоты, вот так, с наскоку, пытаться назвать что-то научное — это как на Паскале писать автопилот для самолёта, который параллельно будет веб-сервером сайта этого самолёта. Там даже с числительными выше 14 становится сложновато (в английском выше 12 уже составные, ха-ха).
Ну а на перевод научных текстов и понятий (наверняка ненужный и костыльный) лично я покушусь только после вдумчивого доучивания остального словаря…
В той же токипоне есть замечательное слово nasa (сумасшедший, непонятный, глупый, и соответствующие существительные/глаголы), и с определённой точки зрения квантовая запутанность и есть nasa.
А вообще попытка с помощью языка, созданного для простоты, вот так, с наскоку, пытаться назвать что-то научное — это как на Паскале писать автопилот для самолёта, который параллельно будет веб-сервером сайта этого самолёта. Там даже с числительными выше 14 становится сложновато (в английском выше 12 уже составные, ха-ха).
Ну а на перевод научных текстов и понятий (наверняка ненужный и костыльный) лично я покушусь только после вдумчивого доучивания остального словаря…
М-да…
Токипона не только упрощает мышление, но и напрочь отбивает чувство юмора. :)
Автору, видимо, показалось, что оный язык слишком прост даже для повседневного общения. Если грубоватый пример задел чьи-торелигиозные чувства — извините, на всех не угодишь.
Лично мне, когда я впервые услышал об этом языке, вспомнился-таки Оруэлл с его Newspeak.
Токипона не только упрощает мышление, но и напрочь отбивает чувство юмора. :)
Автору, видимо, показалось, что оный язык слишком прост даже для повседневного общения. Если грубоватый пример задел чьи-то
Лично мне, когда я впервые услышал об этом языке, вспомнился-таки Оруэлл с его Newspeak.
автопилот для самолёта, который параллельно будет веб-сервером сайта этого самолётаНеплохой пример систем, которые ни в коем случае нельзя объединять «под одной крышей».
Так порой можно задеть не только чувства, но и настрой! Приготовился человек по заголовку к б/м серьёзному посту — а тут вдруг всё не как ожидал. (Прочитал в заголовке поста слово «субъективный» — и стало немного стыдно)
Ну да ладно.
Не претендую на экспертное мнение, но после ознакомления с новоязом Оруэлла (лень на английскую раскладку переключать, дальше буду так называть) сходства просматриваются, но есть и отличия:
Новояз работает по принципу «одно слово — немного значений». Лишние отброшены («свобода» не подразумевает что-то связанное со свободой воли — на новоязе это никак не выразишь). Токипона: одно слово — чем короче, тем больше значений (особенно из 120 базовых), и иногда раскидывай мозгами как угодно, пытаясь отыскать ещё один вариант смысла.
В новоязе отмечают «навязывание словами определённой политической позиции». В токипоне пока такого не заметил.
В токипоне есть составные слова, когда из стандартных примерно 120 пытаешься по кирпичику собрать то, что наиболее точно характеризует называемое. Чаще всего можно уложиться в 2-4 кирпичика. В описании новояза упоминались сложносокращённые слова из 2 слов, упоминаний о более длинных соединениях не нашёл. Да и нацеливание на нужную политическую ориентацию явно ограничивает сотворение слов («единственный язык, чей словарь с каждым годом сокращается»).
Слава рандому, отпустило...
Ну да ладно.
Не претендую на экспертное мнение, но после ознакомления с новоязом Оруэлла (лень на английскую раскладку переключать, дальше буду так называть) сходства просматриваются, но есть и отличия:
Новояз работает по принципу «одно слово — немного значений». Лишние отброшены («свобода» не подразумевает что-то связанное со свободой воли — на новоязе это никак не выразишь). Токипона: одно слово — чем короче, тем больше значений (особенно из 120 базовых), и иногда раскидывай мозгами как угодно, пытаясь отыскать ещё один вариант смысла.
В новоязе отмечают «навязывание словами определённой политической позиции». В токипоне пока такого не заметил.
В токипоне есть составные слова, когда из стандартных примерно 120 пытаешься по кирпичику собрать то, что наиболее точно характеризует называемое. Чаще всего можно уложиться в 2-4 кирпичика. В описании новояза упоминались сложносокращённые слова из 2 слов, упоминаний о более длинных соединениях не нашёл. Да и нацеливание на нужную политическую ориентацию явно ограничивает сотворение слов («единственный язык, чей словарь с каждым годом сокращается»).
Токипона милая и я её слегка порекламировал среди друзей, но неоднозначность составных конструкций в ней отмечают все и повсеместно. Сама по себе квантовая физика конечно nasa, но конкретно запутанность у меня с nasa никак не ассоциируется.
Изначально хотел более подробно написать про токипону и логлан, как пример противоположных подходов, но про токипону уже есть статья на гиктаймсе: geektimes.ru/post/41528
Поэтому поменял концепцию на рассмотреть больше языков, но про каждый более кратко.
Про числительные в токипоне мне кажется — менять так менять — надо переходить на двоичную систему: тридцать — ala wan wan wan wan ala (первый ala чтобы показать что число двоичное).
Изначально хотел более подробно написать про токипону и логлан, как пример противоположных подходов, но про токипону уже есть статья на гиктаймсе: geektimes.ru/post/41528
Поэтому поменял концепцию на рассмотреть больше языков, но про каждый более кратко.
Про числительные в токипоне мне кажется — менять так менять — надо переходить на двоичную систему: тридцать — ala wan wan wan wan ala (первый ala чтобы показать что число двоичное).
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Краткий субъективный обзор конлангов