Комментарии 391
Спасибо за разъяснения, но уж слишком подробные ) и не очень понятно что именно Вас так задело? Вы вроде бы не учёный а на бытовом и даже на инженерном уровне микроскопические отличия в единицах не должны волновать...
Изначально меня задело, что г/моль и а. е. м. не будут друг другу соответствовать в новом СИ. Но потом Pand5461 в комментах к статье Ализара меня успокоил, что, мол, ИЮПАК соберётся и всё сделает. Ну а ещё меня задело, что в комментах к статье Ализара многие задавали тупые вопросы, и мне захотелось всё всем разом объяснить.
Вы вроде бы не учёный
Не учёный. Но физикой интересуюсь с детства. Вообще, я большой зануда, как вы уже поняли. Неточность а. е. м. меня волнует гораздо больше, скажем, банов VPN в России
P.S. Возможно заблуждаюсь, но если неточность а.е.м. будет волновать вас больше чем баны VPN, то скоро вы окажетесь в новой «шарашке»- научно-исследовательском институте за колючей проволокой. Где поев баланды будете решать фундаментальные вопросы физики, а после команды отбой и выключенного надзирателем света в камере мечтать о далёких мирах и новом виде топлива решающем проблемы энергодефицита.
скоро вы окажетесь в новой «шарашке»- научно-исследовательском институте за колючей проволокой.
Вы так говорите, будто это что-то плохое в системе ценностей автора. За принципы люди и за проволокой оказывались, и ещё где похуже.
Ну, принципы принципам рознь. Есть — "не могу молчать", а есть "позвоните товарищу сталину, произошла чудовищная ошибка".
А в данном случае — это скорее всего расчет на то, что суровость законов скомпенсируется необязательностью их выполнения, и пусть этими вещами начальство занимается, а его не трогает ...
Т.е. реально тех, кто понимает, что Ализар что-то упростил или извратил — на сайте обычно единицы (каждый в своей области). А остальные лишь верят их комментам к статье, про ошибки Ализара. Но не высовываются со своими комментами, чтобы не показаться ещё глупее остальных и самого Ализара. ))
Между тем задача Ализара — просвящать и быть понятным большинству аудитории. А без упрощений и иногда намеренных искажений — тут не обойтись. Это как учитель начальной школы зачатую врёт ученикам-детям, чтобы обучить быстро, но не вникать в устройство атома в 1-м классе.
Но здесь-то собралась толпа, нетерпящая искажений и по-детски злая. )
И да, вы точно понимаете значение ошибки выжившего?
«что в комментах к статье Ализара многие задавали тупые вопросы, и мне захотелось всё всем разом объяснить.»
Конечно! Здесь действует агрессивная толпа, выпиливающая инакомыслие (т.е. априори людей думающих чуть шире, чем биомасса толпы). Поэтому «тупые» вопросы задают только выжившие ))
вот только не благодаря, а вопреки — гораздо больше было шансов, что будущий генконструктр ракет склеит ласты еще до попадания в шарагу.
Вернер Магнус Максимилиан фрайхерр фон Браун посмотрел сейчас на вас с нескрываемым удивлением и ненавистью. И на вас тоже.
А вообще, ответьте мне — зачем? В чём сакральный смысл замены одного метра на другой метр?
Существует несколько подобных систем единиц, и они используются в некоторых областях физики. Подробнее см. https://en.wikipedia.org/wiki/Natural_units.
https://www.bipm.org/en/measurement-units/rev-si/faqs.html. Возможно, Q14 для вас
Типа когда мы зафиксируем константу мы перестанем мучаться и определять её поточнее. Логика странная, но она есть. Тем более, что зафиксируются ещё и все константы, производные от скорости света и постоянной Планка.
PS атомная единица массы не входит в СИ. И смысла фиксироваться только на углероде нет. Во-первых, где его взять чистый изотоп C12 (по русской Википедии «атомная масса — 12,0107»), то есть даже с углеродом красивыми числами не обойтись если надо точность 4 девятки.
А во-вторых, все прочие атомы и подавно не ровный вес имеют (тот же хлор 35,5). Ну будет C12 «весить» 11.999999 (через новый килограмм и число Авогадро) и что изменится?
Типа когда мы зафиксируем константу мы перестанем мучаться и определять её поточнее. Логика странная, но она есть.
Ну да. Потому что единицы будут определяться через эти константы.
И смысла фиксироваться только на углероде нет.
Исторически сложилось, что а. е. м. определяется именно через углерод-12. Видимо, так удобно.
по русской Википедии «атомная масса — 12,0107»
Видимо, это атомная масса природного углерода (который есть смесь изотопов). А атомная масса углерода-12 — это 12 а. е. м. по определению.
Ну будет C12 «весить» 11.999999 (через новый килограмм и число Авогадро) и что изменится?
Вы про молярную массу или атомную (она же молекулярная в данном случае)? Атомная остаётся той же. Молярная изменится после принятия нового СИ (точнее, станет не абсолютно точной). И мне не нравится, что молярная и атомная масса больше не будут друг другу точно равны. А раньше были. Но, как я уже сказал, я надеюсь, что это исправится, поэтому ужЕ не сильно переживаю
Со временем, конечно, чуть сложнее, но можно привязаться к фундаментальным осцилляциям любым.
Глядишь так и огромное количество постоянных в уравнениях исчезнет.
Скорей всего, полностью от констант уйти так не получится, и константы все равно будут вылазить, как минимум из за того, что в физике число пи встречается часто — но это относится не к физике, а к пространству, и от него так просто не избавишься.
Единственное более-менее практическое применение такого подхода — это считать, что в круге 256 или 65536 градусов, а не 360. Тогда упрощается тригонометрия на слабых процах, но сейчас это не практикуется, а раньше думаю, что практиковалось частенько в 3д-играх.
360 градусов удобно делить пополам, на три, пять и т.д. частей — чтобы ими пользоваться в жизни.
65536 и 256 удобно делить только слабым процам.
Странные люди. Человек предлагает им систему без коэффициентов — они его минусуют и набрасываются на него: «нельзя!», «ты что!». Как будто, уже и помечтать нельзя. Это свидетельствует о заскорузлости сознания. Наверное, точно так же деды клеймили молодежь, когда она переходила с аршинов, саженей, пядей на СИ.
Пишешь о том, что такой подход есть своя ниша, но в другой области — тоже минусуют.
Люди, которые минусуют! Вы чего там? Пишите конкретно суть претензий!
Пишите конкретно суть претензий!
Вы написали «не хватает кармы вас поплюсовать»
Традиция требует минусовать подобную фразу и её автора. И в правилах, кажется, про эту традицию было написано.
Традиция вообще не велит обсуждать плюсики и минусики. Советую запомнить во избежание.
Ну а к автору первоначальной идеи в чем претензии? там же вполне обсуждабельно
Нет, это только стадное чувство
Когда я регистрировался — было. Жаль, что убрали. Традиция хорошая, но приобщение к ней происходит, увы, не через прямое ознакомление, а через минусы…
приобщение к ней происходит, увы, не через прямое ознакомление, а через минусы
форма дедовщины, кстати.
Я вот подметил, что оно присутсвует на всех сайтах, авторами которых являются братья Каракулловы — Хабра-Хабр, Дару-Дар, а теперь Гик-таймс (как филиал Хабра-Хабра). Один движок у них везде. И склоки одинаковые. )) Здесь среди пацанов, там — среди тёток и молодых мамочек.
трусы не хотят обсуждать свою трусость. Всё понятно же с этим обществом. Этих людей. ))
Среднее качество статей — резко упало.
На отзовике авторов сайта уже заклеймили в жадности (братья Каракулловы — с весьма аморальном поведением товарищи — авторы Хабра-Хабра и Дару-Дара и Гик-Таймса).
Они собирали денег на крайдфандинге на сервер, а им оказывается сервак и так бесплатно предоставляли, как социальному сайту для малоимущих слоёв населения. Там много чего ещё нашли. Столько раз их ловили…
Трусливое общество здесь, злобных программистов.
Которые не хотят слышать про свою убогость. Трусы не хотят слышать про свою трусость. Как бандиты не хотят слышать про бандитизм.
Если сделать 256 градусов в круге, то изменится лишь коэффициент, на который нужно умножать угол перед тем, как брать от него синус. Умножение на этот коэффициент есть ничто по сравнению с операциями для вычисления самого синуса
Это не так важно. Лучше сделать круглыми мировые константы. Я тут и в предыдущей статье уже писал в комментариях, что если уж подходить так кардинально, то начать нужно с выбора правильной системы счисления, в которой удобно делить не только на 2 и 5 а ещё и скажем на 3. 12-ричная и 6-ричная не очень подходят, так как при делении на 5 будут получаться бесконечные дроби. 60-ричная избыточна, таблица умножения гигантская. Оптимальной выглядит 30-ричная, в которой любое число делится без образования бесконечных дробей на 2, 3, 4, 5, 6, 8, 9, 10, 12, 15, 16, 18, 20 и т.д. После этого уже думать как округлить мировые константы, чтобы они были удобно-кратны степени 30-ки. К тому же можно будет сделать 30 дней в каждом месяце, обозначаемые одной цифрой. Окружность разделить на 900 или 1800 или 3600 градусов что есть 100 (200, 400) в 30-ричной системе. Здесь что удобнее для системы гео-координат. Про время нужно думать, удобнее всего, наверное, разделить сутки на 30 часов по 30 минут каждая по 30 секунд. Новая секунда будет в 3+ раза длиннее чем старая, в общем 1/30 новой секунды это 1/10 старой. По доле суток сразу будет понятно сколько часов минут и секунд — первые три знака после запятой. Да и часовые пояса по долготам хорошо поделятся. Кстати, и доллар будет 20 рублей :) </бредогенератор моде офф>
Ну в некоторой степени я серьёзно, было бы круто, если бы все сделали изначально правильно. Равно как и то что я понимаю, насколько это трудно реализуемо. Это как сравнять Москву с землёй и построить новый город на том же месте, но уже с правильными кварталами, а не радиально-симметричной структурой. Тот же Эсперанто куда как проще, а мало кто им пользуется...
Блин, опередили меня…
Первый вопрос, который хочется задать: Вы сейчас исходили из физики — или из устного счета? Потому, что выкладки про деление на 2,3,4… — это не вопрос основания системы счисления. Дело в том, что число или делится — или не делится нацело. В 30ричной системе счисления оно просто по-другому записывается и выглядит «круглым». На деление это никак не влияет. Поэтому, единственный ништяк, который видится — относительно простое деление в уме. Т.е., на сегодня это не очень актуальная проблема, поэтому переход к 30ричной системе счисления — вопрос, который можно рассматривать отдельно.
Дальше. Что касается месяца. Я вам скажу так — это все не фундаментальные величины, завязанные на период обращения земли вокруг солнца, или земли вокруг своей оси. Это все зависит от массы земли, солнца, орбиты, скорости. В галактике бесчисленное множество таких земель, на них падают метеориты и периоды изменяются. Завтра полетим на альфа-центавру, найдет нормальную планету и будем там жить — и что нам теперь? Календарь переделывать, и вводить коэффициенты, что ли? То же самое касается метра: длина парижского мередиана делить на какое-то офигенно больше число. Вы серьезно? Але, вы чем там думали? Где были все те люди, которых не устраивал грамм, вы не могли подумать о том, как нам мерять длину? Сажень и аршин гораздо практичней, если на то пошло — но тоже нефундаментален. Тут главный принцип должен быть таким. Выписываем все формулы, в которых есть переводные коэффициенты — и переградуировываем шкалы так, чтобы все фундаментальные коэффициенты равнялись 1. Например, в формуле идеального газа p*Vm = R*T, «переводной» константой является R. Она должна быть равна 1, чтобы формула выглядела как закон Ома. Это значит, придется переградуировать одну или больше величин. Как именно переградуировать — подскажут другие формулы.
Когда мы все это сделаем — мы получим красивую физику. Но при этом, одна формула «потянет» за собой другую, и в результате земные сутки и земной год получатся, скорей всего, не кратны целому числу новых секунд. Но тут дело вот в чем. Они и сейчас не кратны, а лишь приблизительно кратны. И сейчас даже есть такая штука, как високосная секунда, которую вводят административно, рассылая по GPS. И она может быть не одна. И вот, с этой долбаной секундой куча проблем возникает. Ее надо отменить. Мы просто говорим, что отказываемся от связи с сегодняшним суточным временем и физическим временем. Точно так же, например, как отказались от исторически сложившейся системы люди, которые пользуются вещательными календарями.
И это будет примерно, как пользоваться в физике кельвином а не цельсием — но только еще удобней. И ничего страшного в этом не будет. Своя система для физиков. Все фундаментальные коэффициенты равны 1.
Речь шла не о делении нацело, а о делении с конечным числом значащих цифр. Например, 3/2=1.5, но при делении на 7 так не всегда получается… в 30-ричной системе при делении на 3 всегда получается конечная дробь, в 10-чной — нет. В практической жизни приравнивание констант единице не совсем правильно, единица измерения должна ещё использоваться на практике, поэтому константы могут быть круглыми числами, а это уже зависит от системы счисления.
в 30-ричной системе при делении на 3 всегда получается конечная дробь, в 10-чной — нет.
Аа, теперь идея ясна. Ну так мы сейчас в десятичной пользуемся для этого недесятичными дробями: 6/7, и этот способ покрывает бОльшую область непредставляемых в десятичной дроби чисел, чем тридцатиричная система. То есть, можно рассчитывать, что при введении 30ричной системы счисления этот способ все равно останется. Тогда зачем ее вводить?
В практической жизни приравнивание констант единице не совсем правильно, единица измерения должна ещё использоваться на практике, поэтому константы могут быть круглыми числами, а это уже зависит от системы счисления.
Эта выкладка мне неочевидна, и кажется неестественной смесью разных понятий. Вы точно не путаете единицу — с единицей измерения?
Во-первых, я не пытаюсь заменить все известные человечеству шкалы — одной шкалой. Наоборот, в моей версии признается, что для разных областей жизни оптимальными являются разные шкалы, и предлагается только для физиков все поменять. Во-вторых, единица, в которую мы превратим все фундаментальные величины, должна будет иметь ту же размерность, которая была до переградуировывания, поэтому проблем с размерностью возникнуть не должно.
сутки делятся на 1000 минут, каждая по 86,4 секунды.
Секунды те же самые, что и сейчас. Т.е все физ.константы остаются на месте. Но теперь время обозначается не 5-ю цифрами (18-00), а только 3-мя (750).
И плюс — время едино по всей планете. Одно и тоже.
К минуте равной 86,4 сек привыкнуть довольно легко. Не так и часто мы пользуемся минутой (кроме rpm конечно и км/ч или кВт*ч).
Инет время уже входит в php и обозначается H.
Пи и е ни за что круглыми не станут.
Можно принять систему счисления, где пи = 1 или e=1. Скорее всего такие и существуют. Другое дело — что в обычной жизни они врятли удобны.
Вот пара программ для перевода из десятичной в разные системы, в том числе и вещественных.
www.cyberforum.ru/delphi-beginners/thread51338.html
Да, и ещё, вспомнил Delphi, вспомнил молодость, спасибо. Ох уж этот Delphi, в котором простейшие действия типа конвертации между системами счисления вываливаются в тонны кода, но при этом формы шлепать можно запросто. Delphi, в котором для решения тривиальных задач принято шлепать всякие Edit1 и прочее
Пожалуйста, но тогда придётся обозначать все целые числа бесконечными дробями. Это устроит?
Да, именно так я и хотел бы сделать.
Как прикажете это обеспечить, если pi=1?
В любой недесятичной системе счисления, например, двоичной, это выражение будет неверным:
exp(i*pi)+1=0
Интересно было бы попробовать её расписать для двоичной или третичной
Она будет выглядеть точно так же, потому что и в двоичной и в троичной системах 0 — это инвариант относительно сложения, а 1 — инвариант относительно умножения.
phg.su/basis2/X65.HTM
Вот обсуждают:
dxdy.ru/post203696.html
Я сходу не готов расписать формулу Эйлера под дробную систему, в частности под pi.
Зато я готов. exp(i*pi)+1=0
PS В системе счисления по основанию π число π будет записываться как 10π а не как 1π!
Зато я готов. exp(i*pi)+1=0
Для случая pi=1 это будет неверно, как уже писали.
Как прикажете это обеспечить, если pi=1?
Никак. Это неверно выражение, если 1=pi. Нужно переписывать все формулы. Возможно, некоторые получатся более удобными.
Физика и математика основаны на Пи и е. причем они друг другу не пропорциональны, как считать?
Если некоторые константы привязать к степеням десятки, то все остальные всё равно будут некруглыми.
Привязывать к целым константам надо только фундаментальные константы, а не все подряд. Условно говоря, уравнение состояния идеального газа должно быть без констант, примерно как закон Ома. А то, что там есть константа — это свидетельствует о том, что одну или несколько входящих туда величин неправильно проградуировали, только и всего.
Если сделать 256 градусов в круге, то изменится лишь коэффициент, на который нужно умножать угол перед тем, как брать от него синус.
Не-не, вы не понимаете главной идеи. Там «своя» математика. Я не математик, точно не могу сказать как это будет в строгих терминах, но (инфа не 100%) этот прием у математиков помоему называется отображение. Числа преобразуют по определенному правилу, формулы преобразуют, функции начинают работать совсем по-другому, и все это дело приводит нас к тому, что упрощается (в данном случае — для процессоров) расчет сложных формул. Так что, там синус свой, который «знает», что 256 — это два пи. На Z80 очень удобно было, в H загрузили базовый адрес, в L угол, и из (HL) достали результат. 3 команды процессора, вообще без арифметики.
И есть еще 1 побочный плюс (тут уже скорей академический интерес к явлению). Дело в том, что дроби в компьютере не всегда можно представить точно. И вот, пи — это как раз число, которое невозможно представить точно в компьютере. Поэтому, N*pi, если считать на компьютере, будет «накапливать» абсолютную погрешность при последовательном увеличении N. В какой-то момент погрешность будет pi/2 и синус нуля даст 1 или -1. А если мы делим круг на степень двойки, то такой проблемы нет. На практике, это обычно не проблема и человек, которой это делает, знает о проблеме, и знает как это обойти.
Это я уже увлекся. Идея в том, что для конкретной задачи оптимальным может быть своя система мер, свое пространство, своя математика. И этого ненадо бояться. Это норма.
И плиз для чайников про скорость света, которая «с абсолютной точностью равна 299792458 м/с» но ведь сама преподается через две единицы — метры и секунды. Тоесть сделай длиннее метр и короче секунду, и все ок, не нарушим абсолютную точность скорости света…
Да и вообще — скорость света измерили, записали, все. Это константа. Секунда это тоже константа.
А вот метр теперь измеряется, исходя из величин этих двух констант.
Кстати, почему-то в статье опять не уточнили в какой среде скорость у света именно такая. В вакууме, в газе или где-то еще.
И получите?
Скорость света такова только потому что изначально договорились что она будет именно такая. Если договориться иначе — то и скорость будет иная.
Секунда это тоже константа.
Уменьшите секунду на 5%
Вы точно понимаете, что такое «константа»?
Если бы Земля вращалась вокруг Солнца немного быстрее, то сколько бы периодов излучения цезия насчитали в секунде? И какова была бы тогда эта константа?
Понятно что эти величины когда то установили именно в том виде что они есть и всё меряют от них. Но установить могли и немного другие значения величин и тогда от них бы всё измеряли.
"Если бы Земля вращалась вокруг Солнца немного быстрее, то сколько бы периодов излучения цезия насчитали в секунде?"
Во-первых ровно столько же. Во-вторых именно число колебаний определяет секунду, а не наоборот.
Имеется в виду что изначально секунда привязана к суткам (вращение вокруг оси, конечно, а не Солнца)… поэтому и количество колебаний Цезия было бы другое, если бы Земля вращалась по-другому (а она замедляется, кстати из-за приливов). Хотя она и так неравномерно вращается, все сутки разные...
Почитайте вот этот мой коммент: geektimes.ru/post/294749/#comment_10404561. Почти с самого начала метр и секунду никто не менял, каждый раз устанавливали новое определение так, чтобы новый метр или новая секунда были равны старым с той точностью, которая была возможна на тот момент.
В общем, скорость света — есть истинная постоянная. Независимо от воли людей. Численное значение скорости света — тоже постоянная (с абсолютной точностью), но лишь по той причине, что оно зафиксировано в СИ. Дальнейшее независимое изменение метра и секунды невозможно (если текущее определение из СИ метра будет в силе), т. к. метр привязан к секунде через конкретное численное значение скорости света. Любые попытки измерить скорость света дадут одно и то же её численное значение, т. к. сами приборы откалиброваны в конечном итоге по нему же. Если же в каком-то из следующих изданий СИ метр отвяжут от скорости света, то да, скорость света опять станет возможно всё точнее и точнее измерять, и получать для неё новые значения. И метр и секунда снова станут независимы.
Да, текущее определение секунды таково, т. к. изначально его придумали, опираясь на вращение Земли. Но если Земля начнёт вращаться по-другому, определение секунды не изменят. Изменят количество часов в сутках либо откажутся от принципа, по которому «сутки, показываемые часами» должны сходиться со световыми. Собственно, иногда служба вращения Земли добавляет так называемые високосные секунды (leap seconds), чтобы наш календарь (основанный на секундах, определяемых из цезия) соответствовал вращению Земли
Численное значение скорости света — тоже постоянная (с абсолютной точностью), но лишь по той причине, что оно зафиксировано в СИ.
Да, текущее определение секунды таково, т. к. изначально его придумали, опираясь на вращение Земли.
Вот это я и хотел сказать, но у Вас это получилось более понятно.
Конечно понятно что сами физические величины не меняются, меняться могут только их численные значения ЕСЛИ изменить размер единицы измерения. А размер единицы измерения задан самим человеком.
Условно говоря, поставить рисочки в пространстве на месте старта света и на расстоянии которое он пройдет через 1/299792458 секунды. И если это расстояние будет отличаться от прежних измерений, то нам придется подогнать существующие линейки, но скорость света не изменится ни на йоту.
Не очень понял о чем вы, как ни крути все относительно, и нужен какойто условный «ноль» вокруг которого все считается. И этот ноль будет абсолютным по определению, но не факт что он не будет меняться в простанственно временном континууме.
Не понял ваш вопрос.
И плиз для чайников про скорость света, которая «с абсолютной точностью равна 299792458 м/с» но ведь сама преподается через две единицы — метры и секунды. Тоесть сделай длиннее метр и короче секунду, и все ок, не нарушим абсолютную точность скорости света…
Метр определяется так, чтобы скорость света всегда была равна указанному числу. То есть если изменить секунду, метр сразу же изменится так, чтобы численное значение скорости света не изменилось
Но вы скорость света рассчитываете в метрах в секунду, в производных единицах, а не абсолютных.
В чем скорость света измеряется в абсолютных попугаях?
Скорость света «c» можно представить как произведение численного значения скорости света {c} (т. е. 299792458) и единицы измерения [c] (т. е. 1 м/с). c = {c}[c]. Так вот, «c» совершенно абсолютно. Оно не меняло своего значения миллионы лет (во всяком случае по современным представлениям физиков) и не зависит от решений людей. Другое дело {c} и [c]. Они такие, какие они сейчас, из-за конкретной истории развития человечества.
Так вот, вы хотите абсолютные единицы. Окей, откуда их взять? Собственно, лучший источник абсолютных единиц — это фундаментальные константы. Например, скорость света. Т. е. нужно взять некий набор фундаментальных констант, и определить на их основе единицы. А на их основе уже вычислить все остальные единицы. Что, собственно, и сделано в новом СИ. В качестве одной из констант, которая используется для определения единиц, в СИ выступает скорость света. Так что она сама более абсолютна, чем любые единицы.
Так вот, СИ определяет секунду на основе цезия. Всё, окей, секунда у нас теперь есть, она фиксирована. Теперь фиксируем численное значение скорости света (то есть {c}, при этом саму скорость света «c» не надо фиксировать, она и так фиксирована не зависимо от нас). Кладём её по определению равной 299792458.
Что у нас теперь есть? Есть скорость света «c» (она всегда была), есть {c} (мы только что фиксировали), есть секунда (мы её только что определили через цезий). Окей, отсюда получаем определение метра:
1 м = c/{c} * 1 с (скорость света, делённая на численное значение скорости света и умноженная на секунду)
И похожим образом новый СИ определяет все остальные единицы.
В общем, никаких суперабсолютных единиц нет. Абсолют — это сами фундаментальные константы
А почему грустно? Линейки гораздо сильнее "шевелятся" от износа, чем от колебаний эталонного генератора.
Смысл измерять скорость света все еще есть, но это нужно уже не для уточнения этой скорости, а для уточнения метра.
Однако померить мы его
Не можем по определению, потому что мы его захардкодили.
А вот сравнить размер какого-то тела с метром — мы можем, но как Вы заметили — только с некоторой точностью.
elementy.ru/novosti_nauki/432146/Izmereniya
Или здесь
pdg.lbl.gov/2013/listings/rpp2013-list-n.pdf
geektimes.ru/post/294749/#comment_10405057
Определена секунда и и метр через секунду и скорость света. Соответственно метр — величина производная и ее можно померить с доступной на данный момент точностью, косвенно, через скорость света.
система единиц — это действительно система мировоззрений, и видеть в ней что-то другое большая ошибка, будем видеть попугаев — значит это попугаи, увидим массу «в электронах» — то кто мы такие, чтобы давать им другое имя?!
Пусть мы договорились что она равна 299792458 м/с (но ведь на самом деле любое измерение содержит небольшую погрешность, которой пока можно пренебречь). Ведь скорость фотона такая какая есть независимо от того как мы ее определили.
И вот когда нам нужно будет измерить что-нибуть очень точно (изобретут инструменты поточнее) — как тогда быть? Ведь опередленная нами скорости света содержит погрешность (теперь уже недопустимо большую ибо инструменты точнее) и соответствено зависимый от нее метр тоже.
Как тогда можно будет измерить вообще хоть что-нибуть с заданой высокой точностью?
и соответствено зависимый от нее метр тоже
Прикол в том, что определённые НЕ через неё метр содержал бОльшую погрешность.
Метр привязан к секунде через скорость света. Сами приборы для измерения расстояния в конечном итоге калибруются по скорости света. Поэтому любые попытки более точно измерить скорость света будут всегда давать одно и то же число. До того, как метр привязали к скорости света, сам метр не был известен особенно точно. Поэтому пытаться измерить скорость света в "старых метрах" — тоже сомнительная затея.
До привязке метра к скорости света значение скорости света действительно имело погрешность, после — уже нет.
Ведь опередленная нами скорости света содержит погрешность (теперь уже недопустимо большую ибо инструменты точнее) и соответствено зависимый от нее метр тоже
Что вы такое говорите? Сам метр определяется через скорость света. Если возникнут новые, более точные, методы определения скорости света, то это просто значит, что метр будет уточняться. А значение скорости света будет оставаться тем же по определению. Метр просто определили как расстояние, которое проходит свет за определённое время. Таково текущее определение метра. И как следствие, скорости света всегда будет оставаться равной определённому числу. Так получилось. Как бы технологии не развивались. Да, до этого определение метра было другим (до этого было даже не одно определение метра). И с точки зрения предыдущего определения значение скорости света другое, и при этом постоянно уточняющееся. Но зачем оно вам? Зачем вам старый метр? Новый метр точнее старого. И ничем не хуже его.
Скорость света изначально измерили с некоторой погрешностью. Потом значение скорости света включили в определение метра, и теперь скорость света известна с абсолютной точностью, а старое определение метра (через криптон) стало верно лишь с погрешностью. Так же, как и с новым килограммом, определённым через постоянную Планка
Ведь скорость фотона такая какая есть независимо от того как мы ее определили.
Сама скорость фотона — да, а её численное значение — нет. Изменился эксперимент, на основании которого мы определяем метр. Раньше был криптон, теперь скорость света. Как следствие, теперь скорость света всегда будет тем числом, через который мы определяем метр.
Как тогда можно будет измерить вообще хоть что-нибуть с заданой высокой точностью?
Измерить что угодно с произвольной заданной высокой точностью никогда не было возможно. Так как точность любого измерения ограничена точностью воспроизведения определения соответствующей единицы измерения. Это относится к любой единице в любом издании СИ.
Вот смотрите. Да, на самом деле "старый метр" (который через криптон) есть некая абсолютно точная длина. И скорость света, выраженная в старых метрах, не есть целое число. Это есть абсолютно точное неизменное число, но неизвестное человечеству. И человечество постоянно уточняет свои представления о нём. И "новый метр" (через скорость света) тоже есть некая абсолютно точная длина, не равная "старому метру". При этом скорость света, выраженная в новых метрах, есть известное целое число. Никакие последующие измерения не изменят эту скорость света. Они могут изменить скорость света в "старых метрах", но она уже не нужна. Так вот, несмотря на то, что оба метра есть конкретные длины, и они друг другу не равны, тем не менее точность любых измерений ограничена тем, как человечество умеет воспроизводить определения этих метров. В этом смысле эти два метра есть не точные длины, а интервалы. И интервалы пересекающиеся. Возможно даже, интервал нового метра лежит внутри интервала старого. И именно это имеют в виду, когда говорят, что метр не изменился. Именно это имеют в виду авторы FAQ по новому СИ, когда говорят, что килограмм, моль и т. д. не изменились в новом СИ. Собственно, ширина интервала нового метра есть точность, с которой человечество умеет воспроизводить новый метр, ну или, что то же самое, точность, с которой человечество умеет считать скорость света (и таким образом, новый метр, привязанный к её точному численному значению).
И ещё: почитайте FAQ по новому СИ (ссылка в посте), может быть, вопросы отпадут. Ситуация с переходом к текущему метру (который через скорость света) такая же, как с будущим переходом к килограмму, определённому через постоянную Планка
Потом на ее основе определить каким будет новий метр, да и вообще пересчитать все зависимые единици измерений.
Поправте если ошибаюсь.
Представляете, какой это будет ад для всех, кто что-то измеряет? Учитывать год выпуска прибора и измерения пересчитывать? А для тех, кто работает со старыми данными, чтобы сопоставлять их с новыми?
Допустим, существует такая физическая константа как длина удава.
Мы измерили её попугаем (прибором) и получили 38 попугаев (единиц измерения) с точностью до погрешности попугая-прибора. На самом деле там ещё крылышко, но узнать мы этого не можем, потому что прибор позволяет измерить длину удава только в целых попугаях (что даёт погрешность около 2,6%).
Дальше возникает проблема: как стандартизировать попугаев? А то мы-то использовали попугая ара, а какой-нибудь какаду может оказаться ему совсем не равен. Можно объявить нашего попугая эталоном, но со временем он может отожраться и вырасти, а может полинять, а может и вовсе помереть. Поэтому вместо этого мы введём определение идеального попугая в вакууме, которого определим через длину удава, которая фундаментально неизменна (потому что это физическая константа).
Теперь по определению идеальный попугай — это в точности 1/38 длины удава без всяких крылышек. Но мы не можем ничего измерять идеальным попугаем, потому что это только единица измерения, а не прибор. Материально его не существует. Мы можем измерять только попугаем ара, который равен идеальному попугаю с точностью до погрешности попугая ара. Причём то, насколько точен каждый конкретный попугай определяется по тому, насколько он близок к идеальному, но так как сравнить с идеальным мы не можем за неимением идеального, то по факту мы измеряем попугаем удава и смотрим, чтобы получилось ровно 38. Если получилось 37 или 39 — это плохо откалиброванный попугай, подкручиваем его так, чтобы получалось 38. И пишем на каждом таком попугае ара, что он равен 1/38 длины удава с точностью до погрешности в 2,6%.
Но вот мы изобрели более точный прибор — блоху. Измерили ей удава и получили 3800 блох, опять же с точностью до целой блохи, что составит уже 0,026%. Пишем на блохе, что она равна 1/100 идеального попугая с точностью до этой погрешности. Теперь измерим блохой попугая ара. И вдруг в нём оказывается не 100 блох, а 101. А в другом 102. А в третьем 99. Что происходит дальше? Ничего. Длина удава по прежнему в точности равна 38 идеальных попугаев, а 1 идеальный попугай по прежнему равен в точности 1/38 длины удава — это всё по определению. Здесь никаких погрешностей появиться не может. Погрешность выявляется в конкретных приборах — попугаях ара. Но это нас не удивляет — мы ведь изначально знали, что там погрешность в 2,6% и даже на каждом попугае её писали. Что мы можем сделать, так это больше не калибровать попугаев, измеряя ими удава. Теперь мы будем калибровать попугаев, измеряя их блохами (которых предварительно откалибровали измерив ими удава).
А когда-нибудь мы научимся измерять амёбами, и тогда длина каждой блохи в амёбах опять не совпадёт. И ничего страшного. Ведь нам не придётся в очередной раз переписывать учебники, внося в них новое значение длины удава. Вместо этого достаточно будет откалибровать блох по амёбам.
масса молекулы кремния-28 не равна в точности 28 а. е. м., она приблизительно равна 27,9769265325 а. е. м.
Тут будет хорошо смотреться пример с хлором, у которого масса примерно 35.5 а.е.м.
И дело здесь не только в дефекте масс. Просто подразумевается среднее по природному распределению изотопов. Так, у хлора стабильны ³⁵Cl и ³⁷Cl, причём первого около 75%.
Миллион лет назад Земля была меньше, континенты были соединены. сейчас континенты разъехались и Земля распухла
Простите что? Мне показалось или вы гипотезу позапрошлого века выдали за факт?
Ух, ну и ну. Но если правда хотите разобраться — объясняю.
1) Не миллион лет, конечно, а около 250 миллионов. Это был сверхконтинент Пангея. Меньше Земля не была (радиус всё тот же), просто литосферные плиты (куски земной коры) были по другому расположены. Под ними раскалённая земная мантия (в районе 1000 °C). Она, вообще говоря, не жидкая, но её внешний слой (астеносфера) довольно пластичен, чтобы по нему могли перемещаться эти литосферные плиты. Масса Земли с тех пор тоже не менялась. Некуда ей деваться и неоткуда взяться. Это всё из раздела геологии.
2) А теперь о расширении Вселенной. Это уже из раздела астрофизики. Знаем мы о расширении за счёт красного смещения — уменьшения энергии света, приходящего от далёких галактик (ооочень далёких по нашим меркам). И заметен этот эффект именно в масштабах галактик, то есть миллионов световых лет. Так что без их участия мы вряд ли сможем измерить его в силу крайней малости.
3) А вопрос о способности распознать изменение всех масштабов Вселенной — довольно интересный. Мы определяем все физические величины из того, что наблюдаем вокруг, то есть на основе эксперимента. Если все физические процессы будут продолжать идти точно также, как и раньше — для нас обнаружить различия будет невозможно.
И заметен этот эффект именно в масштабах галактик, то есть миллионов световых лет.
Будем точны- намного более, чем "миллионов световых лет"
Андромеда от нас — около двух млн световых лет, но она вообще приближается к нам.
Масса Земли с тех пор тоже не менялась. Некуда ей деваться и неоткуда взяться.
Падающие на поверхность метеориты не учитываются? Википедия утверждает что в год падает 2000тонн.
Если нынешние темпы утраты составляют около трёх килограммов водорода и 50 грамм гелия в секунду.
Масса Земли с тех пор тоже не менялась. Некуда ей деваться и неоткуда взяться.
Вы так смело это утверждаете, как будто ее создали. Или или взвешивали миллионы лет назад?
Это всё из раздела геологии.
Ну да, кора земли грубо 50 км. Так глубже 11 км никто не копал, какие вопросы могут быть к геологам. Они такие же невежды.
Если все физические процессы будут продолжать идти точно также, как и раньше
как вы узнаете что метр 100 см, а не 99 в случае глобального изменения физических законов? Это маловероятно, но представьте себе такую ситуацию. что все физические константы изменились. Например пи стало 3.0, скорость света 500 ккм в секунду, а метр стал 80 см. И в секунда сейчас 850 мс. Как вы это заметите? Внутри точки отсчета останется все как прежде. Линейка будет лежать у вас на столе с делениями до 100. Но она будет короче. Как и все линейки мира.
пи стало 3.0
Это будет заметно сразу. Пространство с таким Пи будет не изотропно.
Так глубже 11 км никто не копал
Сейсмография? Не, не слышал.
Но, как я уже сказал — это легко заметить.
Я не просто так сказал Евклидово Пи. Т.е. такое число, которое равно отношению длины окружности к диаметру этой окружности в Евклидовом пространстве.
Вот что значит, что математику не обманешь.
Кстати, а ряды Тейлора для тригонометрических функций хорошо сходятся?
Да блин, вы не понимаете, это математика. В физике, да, можно себе представить себе пространство, в котором разные физические константы, всякие h, c и даже постоянная тонкой структуры будут другими. Но математика — совсем другая вещь. Однажды придуманная непротиворечивая математическая теория никогда не исчезнет. Не исчезнет в рамках самой математики, я имею в виду. Придумали евклидову геометрию. Всё. Она никогда не исчезнет. Физики доказали, что наш мир не описывается евклидовой геометрией. Ну что ж, грустно. Но евклидова геометрия как математическая теория никуда не делась от этого.
Так вот, пи — это не параметр геометрии. Мол, для евклидовой геометрии пи одно, для другой — другое. Пи — это так называется отношение длины окружности к диаметру в евклидовой геометрии (это одно из определений). Видите? Евклидовость включена в определение.
Итак, во всей математике пи одно. Оно определяется как отношение окружности к диаметру в евклидовой геометрии. Или как минимальный положительный корень синуса, где синус определяется через ряд. Или ещё как-нибудь. (Видите? Его можно определить так, чтобы геометрия вообще не участвовала.) Пи определён так, чтобы быть конкретным числом.
А вот кривизна — это параметр геометрии. Можно говорить о кривизне евклидовой геометрии, о кривизне геометрии Лобачевского и т. д.
Можно, если угодно, ввести параметр "пи данной геометрии", но это уже будет не то пи, которое известно в математике. (Врочем, как мне кажется, в геометрии Лобачевского окружность зависит от диаметра не линейно, поэтому так не получится.)
Кстати, а ряды Тейлора для тригонометрических функций хорошо сходятся?
Тригонометрические функции равны суммам своих рядов Тейлора. Равны и всё тут, с абсолютной точностью. Другое дело, насколько хорошо эти ряды сходятся, т. е. насколько хорошо можно ими пользоваться, скажем, для расчётов на компьютере. Не знаю, но насколько мне известно, для вычисления синуса на компьютере пользуются не рядом Тейлора, а другими формулами
Я краем уха слышал, что нет такого ряда, который точно сходился бы к числу Пи.
Разумеется, такой ряд есть. Хотя бы даже ряд Тейлора арккосинуса от минус одного. Другое дело, опять-таки, насколько этот ряд практичен
1)обычные предметы не расширяются
2)расширение Вселенной означает… увеличение количества пространства… буквально…
:))) это выглядит так, что расстояние между галактиками увеличивается
3)банальная и набившая оскомину модель-пример — это растягивающаяся пленка
и линейки, которыми мы измеряем карандаши, тоже растягиваются
В результате, даже слабейшие силы это расширение нивелируют. Атомы в карандаше удерживаются вместе очень даже «сильными» электромагнитными силами между электронами. Как только пространство чуть-чуть расширилось, электромагнитные силы тут же стаскивают атомы назад. Эти же силы стаскивают назад атомы, которые пытаются разбежаться из-за тепловых колебаний.
Поэтому эффекты расширения пространства заметны только между удалёнными скоплениями галактик, которые вообще друг на друга никак не действуют. Внутри скоплений, например, в нашем местном скоплении галактик, гравитация забарывает разбегание, вызванное расширением пространства. Если космологическая постоянная вдруг резко не вырастет в десятки порядков раз, туманность Андромеды в конце концов нас зохавает.
Представьте себе, что расширение пространства действует не непрерывно, а скачками: ровно в начале каждой секунды вся вселенная мгновенно чуть-чуть расширяется, далее в течение секунды с пространством ничего не происходит, а в начале следующей секунды оно снова скачком чуть-чуть расширяется и т.д.
И можно мысленно понаблюдать, что будет происходить в такой вселенной с каким-нибудь предметом, например с пружиной. Пружина в отсутствии внешних растягивающих или сжимающих сил стремится приобрести вполне определённую длину. В начале очередной секунды вселенная расширится и длина пружины немного увеличится. Но затем целую секунду пружина будет спокойно предоставлена самой себе и если она достаточно жёсткая, то она вполне успеет сжаться до своей нормальной длины в «спокойном» состоянии. Затем вселенная вместе с пружиной снова чуть-чуть расширится, но пружина снова под действием сил упругости быстро вернётся к исходному размеру. И так будет продолжаться: вселенная будет потихоньку расширяться, но силы упругости будут успевать возвращать длину пружины в начальное значение и поэтому тянуться за вселенной она не будет.
Теперь, если от резких скачков перейти к непрерывному расширению, то получится, что действие расширения вселенной и силы упругости, возвращающей длину пружины к начальной, будут при какой-то фиксированной длине уравновешены и бесконечно растягиваться пружина не будет.
Но, конечно, это верно, если пружина достаточно жёсткая. А если она очень «слабая», то она не будет успевать возвращаться в исходное состояние и станет тянуться вместе со вселенной. И вот именно для таких объектов, которые не могут удерживаться в ограниченном объёме какими-то силами притяжения, мы и видим увеличение размеров. В реальном мире силы притяжения становятся настолько небольшими только между очень удалёнными друг от друга космическими объектами, поэтому и говорят, что расширение видно только на больших масштабах.
Другими словами, «оно само собой греется»? Не верю.
Причем, несмотря на то, что эталон — это эталон по определению, если его схватить руками — это уже будет поломанный эталон, из за следов жира. И никто уже не будет говорить, что этот кусок весит 1кг.
Почему люди, которые придумывали слово «килограмм» придумали слово с приставкой «кило» и выбрали его за единицу отсчета? Это же нарушает лингвистические подходы, когда 1000 единиц — это кило. Т.е., 1000кГ — это как бы килокилограмм. Получается неблагозвучно, мегаграмм тоже как-то не прижилось из за этого и тд. Зачем такие сложности?
Почему в кГ букву «Г» принято писать в большой? Кто, когда и зачем это придумал?
Как выплавляли этот цилиндр? Просто разогрели и залили в форму — или дорабатывали на токарном станке? Как взвешивали сырье, ведь эталона тогда не было.
Насчет Cal, даже сомнения не возникло бы — калории. Я так понимаю, что это оказалось бы ошибочным?
Я из школы 80-х вообще не помню кГ, вроде всегда было кг. Про кГ только из Википедии узнал.
"Вас много, а я одна!" — не дадут, конечно, простым смертным. Только ученым на опыты. Нам придётся довольствоваться только копиями с копий с копий эталона… где-то так. Они же при использовании хоть немного, но меняют массу, теряют атомы… даже когда введут новый СИ, старые эталоны ещё долго нужны будут для сравнения.
Но по нему периодически поверяют национальные эталоны, которые хранятся в соответствующих организациях, которые могут по национальному эталону поверить вашу гирьку для базара.
С названием там темная история. Сначала хотели единицу именно для кубического дециметра воды. Но потом кто-то решил, что это неудобно, и лучше единицу в тысячу раз меньше. Но мерять все-таки решили килограмм. Так и прижилось.
Очевидно, что дорабатывали. «Эталоном» был кубический дециметр воды в определенных условиях.
Но по нему периодически поверяют национальные эталоны, которые хранятся в соответствующих организациях, которые могут по национальному эталону поверить вашу гирьку для базара
не совсем так, там очень разветвлённая иерархия по классам точности
у весов на базаре точность +-50 граммов, поэтому поверять гирю для этих весов национальным эталоном нет никакого смысла
то в чем смысл хранения такого этанола?
А зачем его хранить? Его употреблять надо! :D
Самый весёлый коммент здесь :)
> Если его не дают использовать — то в чем смысл хранения такого этанола?
По нему сверяют другие приборы и эталоны, по ним — другие приборы и так далее, до всех весов в мире
> А если дают — почему его до сих пор не «сломали»?
Видимо, дают не всем.
> Почему в кГ букву «Г» принято писать в большой?
Пишут с маленькой.
> Как взвешивали сырье, ведь эталона тогда не было.
На тот момент было другое определение килограмма. Изготавливали с его учётом
Но почему в школах учили писать кГ, подразумевая килограмм в системе СИ — для меня загадка.
P.S. Из школьных пристрастий к некоторым единицам измерения запомнил странное увлечение дециметрами :-)
Бывает гораздо хуже, например по сети гуляет скрин учебника в котором некая училка обосновывает логикой понятной только ей, что перестановка множителей недопустима. Подборку подобного трэшачка можно найти по запросу «альтернативное умножение biglebowsky» или что-то такое.
Выглядит нереально, но в то же время упоротость некоторых учителей нельзя недооценивать.
Ну, ВАр хотя бы понятно откуда взялся...
С комплЕксными числами это такой вид профессионального снобизма, как компАс у моряков. В какой-то момент был ещё и маркером Питер/Москва типа бордюра/поребрика. Или, как вариант, инженеров/"чистых математиков" с подтекстом что в технических вузах неучи, которым что числа — что обед кОмплексные. Меня в 239й тоже учили что "ударение в "комплексное число" надо ставить на е и никак иначе, на о ставят москвичи, недоразвитые гуманитарии и птушники."
Предположительно у математиков идёт от ударения во фрранцузском языке. А у инженеров — из немецкого.
Школьная задача может выглядить типа: «болт весит 10 грамм, сколько весят 100 болтов». Первая величина размерная (граммы), вторая безразмерная.
Согласно логике «школьного» определения умножения, 10г * 100 это 10г+10г+...+10г. Весьма очевидно, что результат в граммах. А вот 100*10г уже таким сложением не представишь.
Но, конечно, подобные извращения имеют хоть какой-то смысл только при изучении азов арифметики, чтобы ребенок понял смысл умножения.
Если ребенок решил задачу при помощи умножения — значит, он уже знает его смысл. А если ребенок еще и знает про перестановочный закон — это не отменяет тот факт что он знает смысл умножения.
Ученик может запросто знать умножение еще до того как ему про него рассказал учитель. Хороший учитель должен просто принять это к сведению, а не пытаться заставить ученика сначала забыть все, а потом учить заново.
У меня такое с чтением было. В первом классе заставляли читать по слогам, что было трудно, так как к тому времени уже сам мог нормально читать.
С умножением вообще анекдот был. Учительница спросила меня, сколько будет 15*7, я ответил — 105 и прокомментировал: если сдать 7 бутылок, то выручишь 1 руб 05 коп. Другие дети тогда ещё таблицу до 10 учили, умножать на 15 ещё не полагалось...
Более того, ребёнок узнаёт что такое умножение — на примере абстрактных чисел. Причём, вместе с переместительным законом. И только потом применяет для решения задач.
Я думаю путаница языковая. Если 34 произносить "трижды четыре", то есть "три раза по четыре", то получается 4+4+4. Когда-то компоненты называли множимое и множитель, вот тогда, по моему, и произошло путаница: множимое 3 и множитель 4 дают 3+3+3+3. Сейчас, вроде, называют первый и второй множитель и вообще что складывать — не понятно. Кстати, по-английски, 34 = "3 times 4" = 4+4+4 = "трижды четыре" = "множитель 3 множимое 4"
— А не один ли…?
— Ну я так и сказал!
А со словом «множимое» я впервые столкнулся уже лет в 25, когда заинтересовался старой вычислительной техникой и читал про арифмометры. В школе проходят «первый множитель» и «второй множитель», от перестановки мест которых, как известно…
Уже после переходят на первый, второй,… множитель.
Насколько сейчас понимаю это использовалось, когда для абстракции применяли палочки, яблоки и т.д., чтоб ребенок понял сам механизм умножения.
Абстракции палочки и яблоки — применялись чтобы обучиться счёту и сложению. А во втором классе — прекрасно обходились без них.
Кстати, в новом СИ заменили такое определение метра:
The metre is the length of the path travelled by light in vacuum during a time interval of 1/299 792 458 of a second.
на такое:
The metre, symbol m, is the SI unit of length. It is defined by taking the fixed numerical value of the speed of light in vacuum c to be 299 792 458 when expressed in the unit m s-1, where the second is defined in terms of the caesium frequency ΔνCs.
Фактически ничего не изменилось. Но новый СИ утверждает, что якобы новое определение принципиально лучше:
The difference between an explicit unit and an explicit constant definition can be clearly
illustrated using the two previous definitions of the metre that depended upon a fixed
numerical value of the speed of light and second the two definitions of the kelvin. The
original 1983 definition of the metre states, in effect, that “the metre is the distance
travelled by light in 1/c seconds”. The new definition simply states that the metre is defined
by taking the constant that defines the second, the specified caesium frequency and the
fixed numerical value of the speed of light expressed in units m·s-1
И далее идёт объяснение. Чем не та ситуация с училкой? И знаете, мне кажется, логика у нового СИ есть (хотя я не вникал), как и у той училки
там возможно наивно подразумевалось "плоскостью, пересекающей ребра только в вершинах", а не в общем случае.
Конечно, бумажная модель наглядней, но обычно человеку или вообще ничего нельзя доказать никак — или он поймет более-менее нормальное доказательство. А так, чтоб рисунок на доске не понять, но при этом принять модель — мне представить сложно.
Наверное, она после урока «медитировала» над рисунками и все поняла уже тогда.
p.s. такая картинка есть в гугле. Выглядит довольно понятной. И пяти-угольник тоже возможен.
Вообще, злые там у вас учителя, в любом случае. «Инициатива наказуема» с детства прививают. Я такого случая вообще представить не могу.
А еще был у нас физик, который, наоборот, очень любил спорить и ругаться с учениками. Даже старательно культивировал это дело, порой подводя к выводу какого-нибудь следующего по программе закона. А еще он не ставил оценки в журнал пока на педсовете не пнут :)
Гигацентнер )
А вот теперь внимание. С помощью ваттовых весов определили (во втором смысле, т. е. вычислили) максимально точное численное значение постоянной Планка, с помощью которого определят (в первом смысле, т. е. введут определение) килограмм. Поняли?
Это весьма очевидные вещи, и с этим вопросов не возникает. Поясните пожалуйста методику, а именно: Эталон массы это некий образец, с которым можно сравнить вашу массу прямым сравнением. Как будет происходить сравнение с новым эталоном, который является числом полученным на основе другого числа, очень точно определённого, но на бумаге, в новых условиях? Это не просто новые величины, как килограмм и фунт, это разные методики сравнения?
безмен видели?
Вот — сначала на подобном агрегате (только с "пружиной работающей на постоянной планка") измерили эталон массы и получили цифру на датчике. Так как постоянная планка и у вас и у меня одинаковые, то теперь любой сможет сделать такой же агрегат, и на нем добавлять/убирать массу — пока он не покажет эту же цифру, чтобы получить свой личный эталон массы (а не ездить каждый раз в Париж).
Kibble balance — не шутка.
Вы же хотите сравнивать свою массу с эталонной массой? Новая СИ даст вам способ самостоятельно изготовить этот эталон.
Про кремниевый шар и число Авогадро, я бы сказал, мысль совершенно не передана
Ну да. Потому что я в статье много рассказал про килограмм и постоянную Планка и нужно было понять по аналогии.
Число Авогадро это число частиц в 1 моле вещества, не более и не менее
Да. А что такое тогда моль? Моль — это количество вещества в 12 граммах углерода-12. А число Авогадро — это число частиц в моле. По текущему определению. А по новому определению число Авогадро — это данное фиксированное число (откуда оно взялость, в стандарте не написано, но на самом деле оно взялось и тех подсчётов со сферой). А моль — это количество вещества, соответствующее числу Авогадро. Т. е. я бы сказал, что по новому определению моль определяется через число Авогадро, а не наоборот (хотя это всего лишь терминологическая тонкость).
В новом СИ новый моль и новое, соответствующее ему, число Авогадро. Новые вычисления уже не смогут дать более точное значение числа Авогадро. Оно просто по определению равно приведённому в стандарте. Да, новые вычисления смогут дать более точное значение другого, старого, числа Авогадро, которое определяется через старый моль, который определяется через углерод-12. Но старое число Авогадро нам уже не нужно.
В то же время (так же, как и с переходом к новому килограмму) новый моль отличается от старого моля настолько мало, что это изменение нельзя почувствовать никакими приборами на данный момент, они попросту равны в пределах текущей точности, в этом смысле новый и старый моли (как и новое и старое число Авогадро) друг другу равны.
Всё то же самое относится ко всем другим единицам, которые меняют своё определение в новом СИ. Новые определения привязывают к определённым численным значениям констант, которые станут известны с абсолютной точностью. Для этого нужно сперва максимально точно вычислить эти константы, используя старые определения этих единиц. А для этого нужно провести эксперименты, которые часто включают в себя те явления и эталоны, которые использовались в старых определениях этих единиц. После этого соответствующая физическая константа станет известна с абсолютной точностью, а вот старое определение единицы станет верно лишь с погрешностью (а до этого было наоборот).
Вот для кого я это писал? Нужно было прочитать этот абзац и применить его к молю.
В общем, читайте статью и замените "килограмм" на "моль", "численное значение постоянной Планка" на "число Авогадро", "эталон килограмма" на "действующее определение моля через углерод-12", а "ваттовые весы" на "эксперимент с кремниевой сферой". Также прочитайте UPD, на которые я ссылаюсь в конце статьи и замените в них "метр" на "моль", "численное значение скорости света" на "число Авогадро" и "определение метра через криптон" на "определение моля через углерод-12".
P. S. В статье и в этом комментарии (до этого места) я смешиваю понятия числа Авогадро и постоянной Авогадро, т. к. не хочу вдаваться в ещё более глубокие дискуссии. Если быть совсем точным, то постоянная Авогадро NA — это есть величина, обратная количеству вещества, соответствующего одной частице. И измеряется она в молях в минус первой степени. А число Авогадро — это количество частиц в одном моле, оно численно равно постоянной Авогадро, при условии, что последняя выражена в молях в минус первой степени. Число Авогадро безразмерно. Число Авогадро — это численное значение постоянной Авогадро, выраженной в молях в минус первой степени.
Так вот, постоянная Авогадро, как и скорость света, есть константа, которую мы не в силах положить равной чему-то по определению. А вот определить число Авогадро, одновременно определив моль, мы можем. И именно это мы и делаем в разных выпусках СИ, причём по-разному.
В новом СИ моль становится привязан к числу Авогадро (не к постоянной!), ну или иначе говоря, к численному значению постоянной Авогадро, а число Авогадро, в свою очередь, кладётся по определению равным определённому числу. Так же, как и метр привязан к определённому численному значению скорости света
А по новому определению число Авогадро — это данное фиксированное число (откуда оно взялость, в стандарте не написано, но на самом деле оно взялось и тех подсчётов со сферой).
Вот вообще такого ничего не слышал. Выдумываешь ты все, вот сайт СИ www.bipm.org/en/measurement-units Со всей очевидностью действует определение моля 1967 года которое я упомянул.
Т. е. я бы сказал, что по новому определению моль определяется через число Авогадро, а не наоборот (хотя это всего лишь терминологическая тонкость).
А число Авогадро через моль? Нет, моль это столько-же вещества сколько в 12 граммах углерода, а сколько в нем уже конкретно атомов — это число Авогадро.
Допустим, мы приняли число Авогадро постоянной; мы ставим в подчиненное положение от него молярную массу (масса-то тоже не меняется) которая будет меняться в зависимости от него. Это было бы сущим сумасшествием — менять все таблицы элементов каждый раз при уточнении числа Авогадро. А ведь может внезапно оказаться, что настоящее число Авогадро, скажем, 6.03*10^23 — и это вполне возможно. В таком случае изменения будут существенны. Если-же мы подчиняем число Авогадро молярной массе, то ограничиваемся лишь сменой одного значения.
>Новые вычисления уже не смогут дать более точное значение числа Авогадро.
Ну смешно-же такое писать. Существует множество способов определения числа Авогдаро, многие из них потенциально весьма точны.
Но старое число Авогадро нам уже не нужно.
Правда? А «старых» 10500 чисел — каждый метод определения дает немного свои значения, которые, между прочим, на 6.022 очень плохо сходятся.
В то же время (так же, как и с переходом к новому килограмму) новый моль отличается от старого моля настолько мало, что это изменение нельзя почувствовать никакими приборами на данный момент, они попросту равны в пределах текущей точности, в этом смысле новый и старый моли (как и новое и старое число Авогадро) друг другу равны.
А после того как вспоминаешь, что в системе СИ относительно количества вещества ничего не изменилось…
Также прочитайте UPD, на которые я ссылаюсь в конце
Дык нужно ссылаться на сайт системы СИ.
Вот вообще такого ничего не слышал. Выдумываешь ты все
Действующий СИ. Определение моля:
The mole is the amount of substance of a system which contains as many elementary entities as there are atoms in 0.012 kilogram of carbon 12; its symbol is “mol”.
Далее:
The definition of the mole also determines the value of the universal constant that relates the number of entities to amount of substance for any sample. This constant is called the Avogadro constant, symbol NA or L
То есть всё правильно. Моль через углерод-12, а постоянная Авогадро — через моль, всё как я и сказал.
Теперь заглянем в предложенный СИ:
The mole, symbol mol, is the SI unit of amount of substance of a specified
elementary entity, which may be an atom, molecule, ion, electron, any other
particle or a specified group of such particles. It is defined by taking the fixed
numerical value of the Avogadro constant NA to be 6.022 140 857 ×1023 when
expressed in the unit mol-1.
Опять-таки, всё как я сказал: постоянная Авогадро задана числом, а моль определён через постоянную Авогадро.
Нет, моль это столько-же вещества сколько в 12 граммах углерода, а сколько в нем уже конкретно атомов — это число Авогадро.
Да. Так сейчас. А в новом СИ, который предлагается, по-другому. Число Авогадро задано, а моль — через число. Ну или, если угодно, число Авогадро и моль определены одновременно.
Допустим, мы приняли число Авогадро постоянной; мы ставим в подчиненное положение от него молярную массу (масса-то тоже не меняется) которая будет меняться в зависимости от него. Это было бы сущим сумасшествием — менять все таблицы элементов каждый раз при уточнении числа Авогадро
Что ж, да, действительно, после принятия нового СИ молярные массы (выраженные в граммах на моль) всех веществ изменятся. Но при этом изменятся настолько незначительно, что этого нельзя будет заметить. Но изменятся. И что самое страшное, перестанут быть численно равны молекулярным массам, выраженным в а. е. м. Это и есть то, что изначально меня задело. Но изменятся эти молярные массы ровно один раз, в момент принятия нового СИ. Больше они менятся не будут, значение постоянной Авогадро теперь зафиксировано в новом СИ и больше меняться не будет.
Вообще, у меня подозрение, что вы так ничего и не поняли. Смотрите: мы при помощи кремниевого шарика померили постоянную Авогадро и включили её в текст нового СИ. Теперь вы, наверное, думаете, что при последующих измерениях постоянной Авогадро её новые, уточнённые значения опять будут вноситься в СИ, так? Нет! Теперь постоянная Авогадро равна тому, чему написано в тексте стандарта. Теперь у нас есть одновременно определённые новый моль и новая постоянная Авогадро, вот и всё. Никакой эксперимент не сможет дать значение постоянной Авогадро, отличное от зафиксированного в стандарте, т. к. все приборы калибруются в соответствии со значением из стандарта :) Замкнутый круг, понимаете? Если вам так хочется, вы можете пользоваться старым определением моля (которое через углерод-12) и, исходя из него, получать новые значения постоянной Авогадро, всё более и более точные. Но то будет старый моль и старая постоянная Авогадро.
Если-же мы подчиняем число Авогадро молярной массе, то ограничиваемся лишь сменой одного значения.
Хотите сказать, что старое определение моля и числа Авогадро лучше нового? Что ж, я тоже так считаю :) Но ничего поделать не могу :(
Существует множество способов определения числа Авогадро, многие из них потенциально весьма точны
Ещё раз говорю, теперь мы изменяем само определение числа Авогадро (в том смысле, о котором я договорился в статье, определение, зафиксированное в документах). Определение числа Авогадро и моля. Теперь оно (число Авогадро) не определяется через углерод-12, оно равно числу из документа. Измерять его бесполезно. Если хотите, можете измерять старое число Авогадро. Но оно уже больше не действительно. Вы можете сказать: а как так возможно, что человечество отменило старое число Авогадро и приняло новое? Разве можно взять и по своему желанию изменить мировую константу? Что ж, ответ таков. Нужно вспомнить разницу между числом Авогадро и константой Авогадро. Константу Авогадро (ну или, что то же самое, постоянную Авогадро) человечество изменить не может, как и скорость света. А вот число Авогадро одновременно с молем — может. Ровно как и численное значение скорости света одновременно с метром. Просто сказать, что новое численное значение скорости света — вот такое. Просто потому что так захотелось. А новый метр таков, чтобы он этому новому численному значению соответствовал. Подгоняем метр под нужную нам скорость света. Всё! В этом суть нового СИ. (Суть нового СИ, если вы почитаете статью в английской Википедии в том, чтобы определить все единицы через константы, фиксировав их численные значения.) И так же с числом Авогадро и молем. Просто одновременно принимаем (подобно закону) одновременно новое число Авогадро и новый моль. Потому что нам так захотелось.
Правда? А «старых» 10500 чисел — каждый метод определения дает немного свои значения, которые, между прочим, на 6.022 очень плохо сходятся.
Ещё раз скажу, мне тоже не нравится новое определение числа Авогадро. Но я ничего не могу поделать.
Дык нужно ссылаться на сайт системы СИ
Он сообщает текущее определение моля. Я дал ссылку на черновик нового СИ, он ещё не принят
То есть всё правильно. Моль через углерод-12, а постоянная Авогадро — через моль, всё как я и сказал.
Это плохая шутка?
Кто писал
по новому определению моль определяется через число Авогадро, а не наоборот (хотя это всего лишь терминологическая тонкость).
если не секрет? В принципе, интересно получается
остоянная Авогадро — через моль
моль определяется через число Авогадро
Опять-таки, всё как я сказал: постоянная Авогадро задана числом, а моль определён через постоянную Авогадро.
В прошлогоднем наброске брошюры? Что-ж ты людей вгоняешь в заблуждения-то? Вот действующее определение моля www.bipm.org/en/publications/si-brochure/mole.html Как было колличество вещества в 12 граммах углерода так и осталось.
С таким-же успехом можно говорить о любом предложенном в Думе законопроекте как о принятом — у нас, что доллар уже запретили www.mk.ru/politics/2015/12/28/zapretit-rossiyanam-vse-operacii-s-valyutoy-predlozhili-v-dume.html?
И что самое страшное, перестанут быть численно равны молекулярным массам, выраженным в а. е. м.
Понятно что на такую глупость никто никогда не пойдет.
Смотрите: мы при помощи кремниевого шарика померили постоянную Авогадро и включили её в текст нового СИ. Теперь вы, наверное, думаете, что при последующих измерениях постоянной Авогадро её новые, уточнённые значения опять будут вноситься в СИ, так? Нет! Теперь постоянная Авогадро равна тому, чему написано в тексте стандарта. Теперь у нас есть одновременно определённые новый моль и новая постоянная Авогадро, вот и всё. Никакой эксперимент не сможет дать значение постоянной Авогадро, отличное от зафиксированного в стандарте, т. к. все приборы калибруются в соответствии со значением из стандарта :) Замкнутый круг, понимаете? Если вам так хочется, вы можете пользоваться старым определением моля (которое через углерод-12) и, исходя из него, получать новые значения постоянной Авогадро, всё более и более точные. Но то будет старый моль и старая постоянная Авогадро.
Смотрите: мы при помощи Думы запретили доллары и включили это в текст нового закона. Теперь вы, наверное, думаете, что при последующих обменах рублей на доллары, доллары опять будут копиться у людей, так? Нет! Теперь цена доллара равна той, что написано в тексте закона. Теперь у нас есть одновременно рубль и стабильность, вот и всё. Никакой спекулянт не сможет дать значение курса рубля/доллар, отличное от зафиксированного в законе, т. к. все доллары изымаются в соответствии со строчками из закона:) Замкнутый круг, понимаете? Если вам так хочется, вы можете распечатать изображения долларов (через цветной принтер) и, исходя из него, получать заново приятные ощущения, пересчитывая их, всё более и более. Но то будет изображения долларов и они на рубли меняться не будут.
Ну вот честно, спутать принятое и неприятное так просто?
Суть нового СИ, если вы почитаете статью в английской Википедии в том, чтобы определить все единицы через константы, фиксировав их численные значения
Ну так число Авогадро-то тут причем? Моль это моль, каким его захотим принять таким и примим, хоть 100 молекул. Речь-же о том, что оно производится от практически удобного эквивалента — 12 грамм углерода.
Ещё раз скажу, мне тоже не нравится новое определение числа Авогадро. Но я ничего не могу поделать.
Уверен, нужно перестать вводить людей в заблуждение.
Я дал ссылку на черновик нового СИ, он ещё не принят
Почему тогда речь везде идет о предложенном определении как об общепринятом? Надеюсь, мой пример с долларами показал разницу?
Это плохая шутка?
Ещё раз говорю: в старом СИ, т. е. в действующем (8-е издание) число Авогадро определяется через моль, а моль — через углерод-12. В новом СИ, который ещё не приняли, (9-е издание) моль, определяется через число Авогадро, а оно задано.
С таким-же успехом можно говорить о любом предложенном в Думе законопроекте как о принятом
Я нигде и не говорил, что новый СИ (т. е. 9-е издание) точно примут. Моя статья в начале содержит слова: "черновик нового СИ (9-е издание), который собираются принять". На чём я основываюсь, когда говорю, что собираются? Например, на этой цитате из английской Википедии:
revised formal definitions of the SI base units, which are being examined by the CIPM and which are expected[1][2][3] to come into force on May 20, 2019,[4]
Т. е. "обновлённые формальные определения базовых единиц СИ, которые рассматриваются CIPM, и которые, как ожидается, будут приняты 20 мая 2019 года". При этом слово "expected" имеет 3 подтверждающих источника. Если не хотите — можете не верить, можете считать, что, дескать, это просто законопроект, который далеко не факт, что примут. Окей, это ничего не меняет. Я и не рассматриваю новый СИ как уже принятый.
Моль это моль, каким его захотим принять таким и примем, хоть 100 молекул
Число Авогадро было принято именно таким, чтобы оно минимально отличалось от предыдущего. Чтобы не пришлось переделывать все приборы и пр.
Речь-же о том, что оно производится от практически удобного эквивалента — 12 грамм углерода
Здесь я согласен. Ещё раз говорю, мне тоже не нравится новое определение моля
В новом СИ, который ещё не приняли
Так может стоит отмечать, что речь идет о том что еще никто не принял?
Как все-таки быть с противоречиями в двух фразах?
постоянная Авогадро — через моль
моль определяется через число Авогадро
На каком варианте из своих, лично ты останавливаешься?
Я нигде и не говорил, что новый СИ (т. е. 9-е издание) точно примут.
Чтобы 9-е издание стало 9-м изданием оно должно быть издано. А тут ты обсуждаешь предложенный черновик как принятый вариант.
Т. е. «обновлённые формальные определения базовых единиц СИ, которые рассматриваются CIPM, и которые, как ожидается, будут приняты 20 мая 2019 года»
Там есть еще и вторая часть фразы. Она как-бы не важна?
Я и не рассматриваю новый СИ как уже принятый.
Вот чего чего, а этого я не заметил.
Число Авогадро было принято именно таким, чтобы оно минимально отличалось от предыдущего.
Так речь идет о том, что число Авогадро никаким образом не какая-то заданная природой характеристика вроде скорости света в ваккуме, постоянной Планка и т.д. Т.е. никакого отношения мысль принять число Авогадро за постоянное значение к мысли о приравнивании метрических величин к природным константам не имеет.
постоянная Авогадро — через моль
моль определяется через число Авогадро
Читать надо внимательнее. В актуальной версии — число Авогадро определяется через моль, в предлагаемой — наоборот. Никакого противоречия.
Авогадро никаким образом не какая-то заданная природой характеристика вроде скорости света в ваккуме, постоянной Планка и т.д.
Строго говоря, не вполне понятно, зачем вообще в СИ моль. Моль — это не единица измерения, а просто N_A штук.
Читать надо внимательнее. В актуальной версии — число Авогадро определяется через моль, в предлагаемой — наоборот.
Человек-же обе версии дал.
Строго говоря, не вполне понятно, зачем вообще в СИ моль.
Потому что это базовая единица измерения с которой связаны другие.
Моль — это не единица измерения, а просто N_A штук.
Да, но без этого значения многое не посчитать. Не посчитать молярную массу т.е. не узнать пропорцию взаимодействия веществ. Не найти соответствие заряда и количества вещества. И т.д.
Человек-же обе версии дал.
И каждая из них — внутренне непротиворечива. Что Вас смущает?
Не посчитать молярную массу т.е. не узнать пропорцию взаимодействия веществ
Вы не способны посчитать пропорцию взаимодействия веществ без молярной массы? Всех по себе не равняйте. Я не нахожу в этом никакой трудности.
И каждая из них — внутренне непротиворечива. Что Вас смущает?
Нет конечно; просто каждая противоречит друг другу.
Вы не способны посчитать пропорцию взаимодействия веществ без молярной массы?
Нет.
Я не нахожу в этом никакой трудности.
Можно узнать варианты расчета?
Можно узнать варианты расчета?
Через молекулярные массы.
Нет конечно; просто каждая противоречит друг другу.
А никто и не сказал, что они не должны противоречить друг другу. Если бы не противоречили — это была бы одна и та же версия.
Через молекулярные массы.
Откуда тебе их знать если неизвестно число Авогадро? У тебя есть кучка железа и кучка серы, даже зная формулу и реакцию, как ты возьмешь нужные навески?
А никто и не сказал, что они не должны противоречить друг другу. Если бы не противоречили — это была бы одна и та же версия.
Но человек их привел в рамках одной своей версии.
Откуда тебе их знать если неизвестно число Авогадро?
А откуда мне знать число Авогадро, если я не знаю атомные массы элементов?
Я ответил: через молекулярную массу. Вы не отличаете молекулярную массу от молярной?
Мы с ВАМИ на брудершафт не пили.
Что, серьезно опять эти глупые вы/ ты? Исторически на «вы» обращались к римским императорам; я сейчас общаюсь с цезарем или августом?
Я ответил: через молекулярную массу.
Как ты вычислишь молекулярную массу не зная числа Авогадро? Я-же уже спрашивал — вот у тебя кучка железа, вот кучка серы. Что дальше?
Берем молекулу и взвешиваем. Тоже мне проблема.
Молекулярная масса определяется из справочника.
Берем молекулу и взвешиваем. Тоже мне проблема.
Если мы только знаем сколько молекул взвешиваем.
Молекулярная масса определяется из справочника.
А там она откуда?
А там она откуда?
Оттуда же откуда в вашем справочнике молярные массы.
Оттуда же откуда в вашем справочнике молярные массы.
В моем их нет. Да и вообще они не в справочнике а в таблице элементов должны быть.
Встречный вопрос: как ВЫ используете число Авогадро для вычисления молекулярной массы? Порядок расчёта, пожалуйста.
Возьму из справочника атомные массы
А там они откуда?
умножу их на стехиометрические коэффициенты и сложу.
Стехиометрический коэффициент это число перед молекулой в уравнении реакции, а не цифра после атома в формуле.
Встречный вопрос: как ВЫ используете число Авогадро для вычисления молекулярной массы?
Я его косвенно использую в виде молярной массы которую рассчитали до меня и за меня.
А там они откуда?
Атомные массы измеряются чаще всего масс-спектрометрическим способом.
Есть ещё ряд способов, и ни один из них не нуждается в числе Авогадро или молярной массе как промежуточной величине. Даже закон Авогадро, через который определяются соотношения молекулярных масс газов, не нуждается в числе Авогадро — наоборот, число Авогадро вторично по отношению к нему.
Стехиометрический коэффициент это число перед молекулой в уравнении реакции
Верно, ошибся. Стехиометрические индексы.
Я его косвенно использую в виде молярной массы которую рассчитали до меня и за меня.
Покажите ход решения. Зачем нужна молярная масса при расчёте молекулярной? Обычно наоборот — считаем молекулярную, а молярную получаем через неё.
Вот, например, я считаю молекулярную массу Воды:
Два атома водорода по 1 а.е.м., атом кислорода — 16 а.е.м.
Итого — 18 а.е.м. или примерно 29.88E-26 кг.
Атомные массы измеряются чаще всего масс-спектрометрическим способом.
А по чему калибровать?
(меня опять заминисуют за испанца, но лучше него никто мои эмоции не выражает)
Мы ведь молярных масс не знаем. Ты ведь наверняка знаешь как работает масс-спектрометр, раз пишешь о нем; не так-ли?
Есть ещё ряд способов, и ни один из них не нуждается в числе Авогадро или молярной массе как промежуточной величине.
Ну вот например.
Даже закон Авогадро, через который определяются соотношения молекулярных масс газов, не нуждается в числе Авогадро — наоборот, число Авогадро вторично по отношению к нему.
Так так, можно узнать что там за закон про молярные массы газов?
Вообще говоря, напоминаю, что вопрос был не про число Авогадро, а про то как рассчитать пропорцию масс веществ без молярной массы.
Верно, ошибся. Стехиометрические индексы.
Можно и просто индексами, они не обидятся.
Обычно наоборот — считаем молекулярную
Как мы ее считаем?
Итого — 18 а.е.м. или примерно 29.88E-26 кг
Заверяю, что мы как химики с массами одной молекулы не мелочимся, а кг использовать не любим.
А по чему калибровать?
По любому простому веществу. Масс-спектрометр даст нам отношение масс ядер друг к другу.
Этого уже достаточно, чтобы рассчитывать пропорцию веществ. Даже молекулярную массу в абсолютных единицах выражать не обязательно.
Так так, можно узнать что там за закон про молярные массы газов?
Про какие массы? Вы на ходу искажаете мои слова.
Как рассчитать пропорцию масс веществ без молярной массы
Я на него ответил.
Заверяю, что мы как химики с массами одной молекулы не мелочимся, а кг использовать не любим
Ну и кто вам доктор?
Масс-спектрометр даст нам отношение масс ядер друг к другу.
Каких таких ядер? Ты хоть представляешь как нужно долбануть по молекуле чтобы вырвать все электроны и оставить голые ядра? Аппарат любой разрушится.
Этого уже достаточно, чтобы рассчитывать пропорцию веществ.
Допустим, ты хочешь провести реакцию этерификации этиленгликоля и муравьиной кислотой. Т.е. речь не идет об неорганических атомах. Ты прогнал оба вещества через масс-спектрограф и получил всю кашу отношения масс всеозможных радикалов, в плоть до ионизированной СО. Самые крупные пики имеют отношение 1 к 1.3. Что дальше?
Мне просто интересно узнать ход действий.
Про какие массы? Вы на ходу искажаете мои слова.
Ну а кто писал:
Даже закон Авогадро, через который определяются соотношения молекулярных масс газов, не нуждается в числе Авогадро — наоборот, число Авогадро вторично по отношению к нему.
Что там за закон про молярные массы газов?
Я на него ответил.
Где?
Каких таких ядер? Ты хоть представляешь как нужно долбануть по молекуле чтобы вырвать все электроны и оставить голые ядра? Аппарат любой разрушится.
Ну да, ну да.
Ты прогнал оба вещества через масс-спектрограф
Фантазии оставьте себе. Задолго до меня умными людьми было прогнано через масс-спектрограф множество разных ионов. Кстати, да, для удобства нужно анализировать не ядра, а единожды ионизированные атомы. И получены отношения масс многих пар атомов. Таким образом было собрано достаточно данных, чтобы иметь возможность вычислить отношение атомных весов любой пары атомов.
А я благодаря им могу брать эти данные из таблицы.
Что там за закон про молярные массы газов?
Я ничего не писал про такой закон. И Авогадро, что характерно, тоже не писал.
Вы не отличаете молекулярные массы от молярных?
Где?
Выше.
Фантазии оставьте себе. Задолго до меня умными людьми было прогнано через масс-спектрограф множество разных ионов.
Не ионов, а веществ. Ионы прогоняются через масс-анализатор и детектор.
Кстати, да, для удобства нужно анализировать не ядра, а единожды ионизированные атомы.
Очень интересно посмотреть на результаты такого подхода при работе с главнейшим объектом анализа масс-спектроскопии — органическими молекулами. Когда разлетятся на атомы, еще и ионизированные.
И получены отношения масс многих пар атомов.
Это можно сделать и химическим путем, вовсе необязательно прибегать к спектроскопии. Эквиваленты несложно узнать. Например в таком случае эквивалент кислорода получится 8 г/моль.
А где молярные массы?
Я ничего не писал про такой закон.
Я дважды тебя цитировал.
Даже закон Авогадро, через который определяются соотношения молекулярных масс газов, не нуждается в числе Авогадро — наоборот, число Авогадро вторично по отношению к нему.
Это я писал?
Выше.
Это не ответ.
Не ионов, а веществ. Ионы прогоняются через масс-анализатор и детектор.
Именно ионов. Неионизированные атомы и молекулы в магнитном поле не отклоняются.
Когда разлетятся на атомы, еще и ионизированные.
Это Ваша собственная фантазия. Безумная.
Это можно сделать и химическим путем, вовсе необязательно прибегать к спектроскопии. Эквиваленты несложно узнать. Например в таком случае эквивалент кислорода получится 8 г/моль.
Как называется метод измерения? У меня есть подозрение, что Вы что-то недоговариваете, и метод на самом деле даёт молекулярную, а не молярную массу.
Я дважды тебя цитировал.
Даже закон Авогадро, через который определяются соотношения молекулярных масс газов, не нуждается в числе Авогадро — наоборот, число Авогадро вторично по отношению к нему.
Это я писал?
И где в процитированном Вы увидели молярные массы?
Что там за закон про молярные массы газов?
Ваш вопрос?
Именно ионов. Неионизированные атомы и молекулы в магнитном поле не отклоняются.
Еще раз.
Фантазии оставьте себе. Задолго до меня умными людьми было прогнано через масс-спектрограф множество разных ионов.
Как ты через масс-спектрограф ионы соберешь и пропустишь? У тебя есть баночка с ионами?
Это Ваша собственная фантазия. Безумная.
Не нужно отказываться от своих слов так настойчиво. Еще раз, посмотрим что ты писал
Кстати, да, для удобства нужно анализировать не ядра, а единожды ионизированные атомы.
Очевидно, что для стандартной задачи масс-спектроскопии — анализ органических молекул — никакого результата не будет от исследования атомов которые от нее остались.
У меня есть подозрение, что Вы что-то недоговариваете, и метод на самом деле даёт молекулярную, а не молярную массу.
Это не метод и не ту не другую массы он не дает и не может дать. Вообще нужно внимательно читать что я пишу.
И где в процитированном Вы увидели молярные массы?
Ну молекулярные; как разница в данном случае? Что прочитал то и переписал. От этого твое положение не становится не капли легче т.к. тебе все равно нужно объяснить фразу:
Даже закон Авогадро, через который определяются соотношения молекулярных масс газов, не нуждается в числе Авогадро — наоборот, число Авогадро вторично по отношению к нему.
Ваш вопрос?
Да, хочу узнать на него ответ.
Как ты через масс-спектрограф ионы соберешь и пропустишь?
Стандартным способом. Учите матчасть.
что для стандартной задачи масс-спектроскопии — анализ органических молекул
Причём тут эта задача, которая является стандартной только в Вашей, по ходу, узкой области?
И получены отношения масс многих пар атомов.
Это можно сделать и химическим путем, вовсе необязательно прибегать к спектроскопии.
Вы писали?
Это не метод и не ту не другую массы он не дает и не может дать.
Хорошо, не массы, а отношения масс. Так как называется метод? Мне нужно точное название, чтобы проверить Ваши слова.
Что прочитал то и переписал.
Поздравляю Вас с этим. Вероятно, остальные свои знания Вы усвоили с той же точностью.
Да, хочу узнать на него ответ.
Пожалуйтста!
Закон Авогадро гласит:
«Равных объёмах различных газов, взятых при одинаковых температурах и давлениях, содержится одно и то же количество молекул»
Из этого следует, что при одинаковых температурах и давлениях массы равных объёмов газов относятся друг к другу так же, как и массы молекул этих газов.
Это, кстати, самый первый способ сравнения молекулярных масс (возник, когда ещё не было понятия «моль»).
Теперь мой вопрос: где Вы возьмёте молярные массы веществ, не зная атомных масс химических элементов?
Учите матчасть.
Не нужно петросянства.
Стандартным способом.
Еще раз. Совершенно очевидно, что ионы прогнать через масс-спектрограф ты не можешь. Через какую его деталь проходят ионы я кстати специально для тебя выше написал.
Причём тут эта задача, которая является стандартной только в Вашей, по ходу, узкой области?
Нет конечно. Все спектроскопии (кроме разве что атомно-эмиссионной) были разработаны для решения задач органической химии т.к. традиционные физические методы 19-го века вроде криоскопии, эбулиоскопии или анализ содержания элементов, не позволяли даже достоверно устанавливать формуле при большой массе. Скажем, глюкоза — молекула несложная. При молярной массе 180 г/моль +-1 атом водорода дают лишь 1/180 массы.
Вы писали?
Ну так ты-же читай про что я пишу. Эта игра становится уже глупой еще люди плохо читают что ты пишешь. Если ты не заметил то я писал про эквиваленты а не про молярные массы.
Поздравляю Вас с этим. Вероятно, остальные свои знания Вы усвоили с той же точностью.
Тебя ведь все равно от ответа это не спасет. Все равно ведь глупость написал.
Хорошо, не массы, а отношения масс.
А это называется звучным словом «эквивалент».
Так как называется метод?
Какой метод? Чего метод?
Закон Авогадро гласит:
«Равных объёмах различных газов, взятых при одинаковых температурах и давлениях, содержится одно и то же количество молекул»
Ну и где тут что-либо о «определении соотношения молекулярных масс газов»? Кто писал, кто обещал массы найти?
Даже закон Авогадро, через который определяются соотношения молекулярных масс газов, не нуждается в числе Авогадро — наоборот, число Авогадро вторично по отношению к нему.
Из этого следует, что при одинаковых температурах и давлениях массы равных объёмов газов относятся друг к другу так же, как и массы молекул этих газов.
Если быть достаточно точным то нет. Это правило справедливо лишь для идеальных газов у которых взаимодействие между молекулами отсутствует. Ну да ладно, будем считать что 22.4 л/моль.
Это, кстати, самый первый способ сравнения молекулярных масс (возник, когда ещё не было понятия «моль»).
Ну и давай, с помощью этого метода сравнения найди молярную массу азота. Не зная никакой другой молярной массы.
где Вы возьмёте молярные массы веществ, не зная атомных масс химических элементов?
Где и что я возьму это мое дело. Не я предлагаю от чего-то там отказываться.
Не нужно петросянства.
Кто бы говорил. Петросянство с картинками — сугубо Ваше развлечение.
Через какую его деталь проходят ионы я кстати специально для тебя выше написал.
«Через какую-то часть» проходят нейтральные вещества, а собственно в камере масс-спектрографа летят уже ионы.
Какой метод? Чего метод?
Т.е. нет метода? Соврали. Хорошо. Запомним.
Это правило справедливо лишь для идеальных газов у которых взаимодействие между молекулами отсутствует.
Если Вы ещё не забыли институтскую термодинамику, то большинство газов при привычных нам температуре и давлении ведут себя как идеальные.
Где и что я возьму это мое дело.
Т.е. взять не можете, тоже соврали. Замечательно!
Слив засчитан.
Петросянство с картинками — сугубо Ваше развлечение.
Смешно-же.
«Через какую-то часть» проходят нейтральные вещества, а собственно в камере масс-спектрографа летят уже ионы.
Вот поэтому писать что ты пропустишь ионы чере спектрограф некорректно.
Т.е. нет метода? Соврали. Хорошо. Запомним.
Метод чего?
Если Вы ещё не забыли институтскую термодинамику, то большинство газов при привычных нам температуре и давлении ведут себя как идеальные.
Да с чего бы? Как идеальные ведут себя только благородные газы при низких давлениях и температурах. А именно когда их атомов относительно мало и вероятность взаимодействия между атомами уменьшается.
Т.е. взять не можете, тоже соврали. Замечательно!
Вообще-то это я задавал этот вопрос.
при низких давлениях и температурах
Давление в 1 атм. — и есть низкое.
А на счёт низких температур — совсем мимо.
А именно когда их атомов относительно мало и вероятность взаимодействия между атомами уменьшается.
Во-первых, не атомов, а молекул. Во-вторых — именно отсутствие химического взаимодействия и наблюдается при привычных нам давлении и температуре.
А если Вы про отсутствие столкновений — то это не идеальный газ, а вакуум.
Вообще-то это я задавал этот вопрос.
Вы в этом уверены? И даже процитировать сможете?
Давление в 1 атм. — и есть низкое.
Нормальное-же давление. Буквально.
Во-первых, не атомов, а молекул.
В данном случае речь идет об атомах. Об атомах благородных газов.
Во-вторых — именно отсутствие химического взаимодействия и наблюдается при привычных нам давлении и температуре.
А о химическом взаимодействии никто и не говорит. Кому с чем взаимодействовать-то? Ведь само слово «газ» в обсуждении намекает что это не смесь газов, а одно вещество которое находится в газообразном состоянии.
А если Вы про отсутствие столкновений — то это не идеальный газ, а вакуум.
А идеальный газ и недостижим. Речь-же идет о веществах, максимально приближенных к нему. И я точно описал что приближается к идеальному газу — благородные газы при низком давлении и температуре.
Вы в этом уверены? И даже процитировать сможете?
Конечно, в самом начале смтр.
Что, разговоры про спектроскопию закончились? Как и о задании найти пропорцию взаимодействующих веществ?
И я точно описал что приближается к идеальному газу — благородные газы при низком давлении и температуре.
Опять врёте, или сумеете ссылочку на это дать?
Чую, что физику вы в институте прогуливали.
Конечно, в самом начале смтр.
Врёте как дышите. Вы задавали полярно противоположный вопрос.
Как и о задании найти пропорцию взаимодействующих веществ?
Отвечу ещё раз:
1. Массы взаимодействующих веществ относятся друг к другу как произведения молекулярных масс этих веществ на стехиометрические коэффициенты при них в уравнении реакций.
2. Молекулярные массы, рассчитываются через атомные массы химических элементов.
3. Атомные массы химических элементов измерены до меня, причём измерены способами, не использующими ни число Авогадро, ни молярную массу.
Опять врёте, или сумеете ссылочку на это дать?
Конечно:
1 потенциальной энергией взаимодействия частиц, составляющих газ, можно пренебречь по сравнению с их кинетической энергией;
2 суммарный объём частиц газа пренебрежимо мал;
3 между частицами нет дальнодействующих сил притяжения или отталкивания, соударения частиц между собой и со стенками сосуда абсолютно упруги;
4 время взаимодействия между частицами пренебрежимо мало по сравнению со средним временем между столкновениями.
Что из этого похожего есть в воздухе при обычных условиях?
Врёте как дышите. Вы задавали полярно противоположный вопрос.
Евгений Ваганович, вы абсолютно зря шифруетесь!
Я задавал вопрос (и не один кстати) про молярную массу.
Отвечу ещё раз:
1. Массы взаимодействующих веществ относятся друг к другу как произведения молекулярных масс этих веществ на стехиометрические коэффициенты при них в уравнении реакций.
Откуда ты знаешь стехиометрические коэффициенты в уравнении? Просто наблюдаешь реакцию и все, а сколько моль со сколькими взаимодействуют на реакции, естественно, не написано.
Молекулярные массы, рассчитываются через атомные массы химических элементов.
Ни того не другого ты не знаешь.
Атомные массы химических элементов измерены до меня, причём измерены способами, не использующими ни число Авогадро, ни молярную массу.
Какими такими способами? Хоть один. Любой.
1 потенциальной энергией взаимодействия частиц, составляющих газ, можно пренебречь по сравнению с их кинетической энергией;
2 суммарный объём частиц газа пренебрежимо мал;
3 между частицами нет дальнодействующих сил притяжения или отталкивания, соударения частиц между собой и со стенками сосуда абсолютно упруги;
4 время взаимодействия между частицами пренебрежимо мало по сравнению со средним временем между столкновениями.
Что из этого похожего есть в воздухе при обычных условиях?
Все четыре пункта.
Сумеете доказать, что хотя бы одного нет?
Какими такими способами? Хоть один. Любой.
Гугл в помошь. Этот алгоритм попунктно проверил по источникам, прежде чем писать. А Вы можете только трепаться и картинки постить.
Все четыре пункта.
Сумеете доказать, что хотя бы одного нет?
Нет, ты должен доказать, что в воздухе есть что-то похожее на описанное.
Гугл в помошь.
Это несерьезно, как и прочие глупые попытки уйти в сторону от обсуждения.
Этот алгоритм попунктно проверил по источникам, прежде чем писать.
Я-же не спрашиваю о литературных данных; то что составляет суть нашей дискуссии я спросил выше.
Это просто средства дознания. Я-же хочу добиться от тебе ответа, как вычислить пропорцию взаимодействующих веществ без знания молярной массы т.к. число Авогадро нам неизвестно. Задача ведь не сложная. Вот тебе кучка железных опилок, вот кучка серы. В какой пропорции их смешивать?
Нет, ты должен доказать, что в воздухе есть что-то похожее на описанное.
Доказывать очевидное? Увольте! Попробуйте доказать обратное!
Это несерьезно
Я беру пример с Вас. Вы ни разу не привели подтверждение своим словам. Более того, Вы сами не помните что спрашивали. Не способны отвечать за свои слова.
Доказывать очевидное? Увольте! Попробуйте доказать обратное!
Все, диалог закончился? Я ведь не дам слиться так просто.
Я беру пример с Вас. Вы ни разу не привели подтверждение своим словам.
А между прочим все свои слова я подтверждаю.
А между прочим все свои слова я подтверждаю.
Евгений Ваганыч, снимайте грим.
Если я решу указанную задачу про серу с железом, начиная с описания экспериментов по измерению атомных масс и выяснению уравнения химической реакции, что Вы мне расскажете взамен?
Это достаточно большой объём работы, я не согласен делать это просто так.
Если я решу указанную задачу про серу с железом, начиная с описания экспериментов по измерению атомных масс и выяснению уравнения химической реакции
О да, с интересом жду.
что Вы мне расскажете взамен?
Анекдот.
Это достаточно большой объём работы, я не согласен делать это просто так.
Как видишь, буквально просто так и я много написал.
так и я много написал.
Вы трепались, тогда как я — обращался к источникам.
Если Вы намерены и дальше трепаться вместо того, чтобы говорить серьёзно, то источников я Вам не предоставлю.
Анекдот.
Для такого юмора у Вас должно быть вдвое больше зубов.
Вы трепались, тогда как я — обращался к источникам.
По этому поводу не могу сказать ничего хорошего. Либо ты плохо читал эти «источники» раз допускаешь столько ошибок и неточностей, либо это написал ради придания себе веса.
Если Вы намерены и дальше трепаться вместо того, чтобы говорить серьёзно, то источников я Вам не предоставлю.
Решай уже задачу.
Для такого юмора у Вас должно быть вдвое больше зубов.
Евгений Ваганович? Опять вы пытаетесь быть остроумным?
Ну а что ты хочешь чтобы я рассказал?
Ты ведь обещал задачу решить. Что там насчет этого?
Либо ты плохо читал эти «источники» раз допускаешь столько ошибок и неточностей, либо это написал ради придания себе веса.
Либо Вы ничего не знаете, а только треплетесь будто «у всех всё неправильно».
Ни одно своё слово Вы не подтвердили ссылкой на источник.
Ты ведь обещал задачу решить. Что там насчет этого?
А что на счёт равноценного обмена? За анекдот — не согласен.
Либо Вы ничего не знаете, а только треплетесь будто «у всех всё неправильно».
Да раз 5 уже указывал на неточности. Последний раз — про идеальный газ, до того — про то что ионы нельзя «прогнать» через масс-спектрограф, а в процессе его работы они образуются и проходят через анализатор и детектор и т.д.
Ни одно своё слово Вы не подтвердили ссылкой на источник.
Ну в википедии посмотри или в книге любой по теме.
А что на счёт равноценного обмена?
ОК, сообщу секрет как сохранять молодость вечно. Идет?
Последний раз — про идеальный газ, до того — про то что ионы нельзя «прогнать» через масс-спектрограф, а в процессе его работы они образуются и проходят через анализатор и детектор и т.д.
Про идеальный газ — неправы Вы.
Про ионы — Вы что-то не то, что все нормальные люди называете масс-спектрографом.
А ещё дважды молекулярную массу молярной назвали.
Приветик.
ОК, сообщу секрет как сохранять молодость вечно. Идет?
Нет не идёт, потому что Вы лжёте.
Про идеальный газ — неправы Вы.
Докажи. Потому что я привел тебе признаки идеального газа и главным его качеством является отсутствие взаимодействия между атомами. Под такое определение подходят разряженные благородные газы при низких температурах. Что воздух с ними имеет общего вообще?
Про ионы — Вы что-то не то, что все нормальные люди называете масс-спектрографом.
Ну тогда тебе надо начать с изучения его устройства.
А ещё дважды молекулярную массу молярной назвали.
Да хоть трижды. Не я ведь писал.
Нет не идёт, потому что Вы лжёте.
Решай уже задачу. Там увидишь.
To JohnHenry89, Zenitchik
Ну и давай, с помощью этого метода сравнения найди молярную массу азота
Запросто. Запросто щас найду молярную массу. Точнее, молекулярную. Массу одной молекулы. Выраженную в а. е. м., не в граммах. Смотри. А. е. м. — по определению 1/12 от массы атома углерода. Значит, если мы возьмём углерод в газообразном состоянии… Ох, да, честно говоря, получить углерод в газообразном состоянии будет не просто. Но мы же рассуждаем теоретически, так ведь? Так вот, получим углерод в газообразном состоянии. (Раньше а. е. м. по кислороду определяли, было проще.) Его молекулярную массу мы знаем — 12 а. е. м. Теперь берём другой газ в том же объёме при том же давлении и при той же температуре. Молекул столько же. Значит, массы молекул относятся как массы газов. Отсюда (зная молекулярную массу углерода в а. е. м.) получаем молекулярную массу другого газа в а. е. м. Всё. А вот чтобы выразить эту молекулярную массу в граммах, нам как раз понадобится число Авогадро. Т. к. число Авогадро — это количество атомов в 12 граммах углерода-12. Значит, число Авогадро — это отношение грамма к а. е. м.
Упомянутые мной рассуждения позволяют найти не только молекулярную массу азота, но и молярную, т. к. молекулярная и молярная массы численно равны.
(Всё это по действующему СИ, разумеется.)
Молекулярная по-прежнему будет вычислима без постоянной Авогадро (при условии, что а. е. м. сохранит своё определение)
Теоретически да, на практике получится разброс результатов в зависимости от автора на тысячи %. Т.к. вычислить число молекул очень проблематично из-за их размера.
Вопрос был не про это совсем.
Зная, что масса атома углерода-12 будет 12 а. е. м.
Мы этого не знаем.
Откуда тысячи процентов?
Потому что ты начал писать об атомной массе, не упомянув слово «относительная» т.е. об массе атома. Ее можно вычислить.
Мы этого не знаем.
Нет, мы это знаем, потому что такого определение а. е. м. как в старом СИ, так и в новом. При условии, что не вмешается кто-то ещё типа ИЮПАК и не примет другое определение а. е. м.
Потому что ты начал писать об атомной массе, не упомянув слово «относительная» т.е. об массе атома. Ее можно вычислить.
Не понимаю вас. Да, я говорю про абсолютные массы атомов и молекул. Но выраженные в а. е. м., т. е. фактически рассматриваемые относительно массы атома углерода-12. Всё равно не понимаю, откуда тысячи процентов
Нет, мы это знаем, потому что такого определение а. е. м. как в старом СИ, так и в новом.
Это сейчас знаем, а в задаче нет.
Но выраженные в а. е. м.
Дальтоны отпадают.
Всё равно не понимаю, откуда тысячи процентов
Вот сейчас я напишу, а сверху Зенитчек подсмотрит и перепишет.
Это сейчас знаем, а в задаче нет
То есть задача такова, что мы якобы не знаем ни одной молекулярной массы, в том числе даже не знаем, что у углерода-12 она 12 а. е. м.? И нельзя пользоваться числом Авогадро, правильно? Что ж, в такой постановке, видимо, действительно нельзя найти ни одну молекулярную массу. Ну разве что взвесить одну молекулу на весах и найти её вес в граммах. Ну или просто изготовить предмет с заранее известным числом молекул и взвесить (как я понимаю, та сфера из кремния как раз для этого и сделана). Ну то есть всё-таки можно, хоть и сложно :)
Дальтоны отпадают.
Что вы хотите сказать?
Ну то есть всё-таки можно, хоть и сложно :)
Методов определения числа молекул много. Но они будут давать несходящиеся результаты.
Ну или просто изготовить предмет с заранее известным числом молекул и взвесить (как я понимаю, та сфера из кремния как раз для этого и сделана)
А откуда ты знаешь сколько молекул в сфере?
Что вы хотите сказать?
А.е.м. отпадают.
Это типичный «дурак», который, как известно, задаёт вопросы быстрее, чем на них можно отвечать, на ходу меняет условия.
Вы ничетра не приобретёте от его переубеждения.
Просветительскую составляющую эта беседа тоже потеряла постов этак 10 назад, т.е. для третьих лиц интереса не представляет.
Да. Поэтому противоречия нет. Но ещё раз скажу, что я бы сказал так: в обоих версиях моль и число Авогадро определяются одновременно
Не понял. Нужно, чтобы число Авогадро мало отличалось от предыдущего, чтобы новый моль мало отличался от предыдущего. Иначё всё сломается
Но оно задано людьми из соображений удобства.
В действующей версии СИ, оно не задано, а рассчитано через моль.
В предлагаемой — задаётся из соображений удобства.
Вообще, в чём именно ваше соображение? В том, что постоянная Авогадро — якобы не фундаментальная постоянная, и потому не соответствует духу нового СИ, ну или, что тоже самое, не ясны причины, почему в качестве нового определения моля выбрали именно такое? Или в том, что постоянная Авогадро — якобы не фундаментальная постоянная, и потому не понятно, почему нам нужно фиксировать её значение максимально близко к предыдущему?
Или в том, что постоянная Авогадро — якобы не фундаментальная постоянная
Ну конечно она не фундаментальная физическая постоянная и не может ею быть. Очевидно-же.
Определение фундаментальной физической постоянной:
Фундамента́льные физи́ческие постоя́нные — постоянные величины, входящие в уравнения, описывающие фундаментальные законы природы и свойства материи.
Какие-же «фундаментальные законы природы и свойства материи» может описывать число Авогадро-то? Абсолютно никаких. Если посмотреть на список ФФП то станет понятно что они заданы природой и действительно входят в большинство опять-же фундаментальных уравнений. Число-же Авогадро введено человеком, оно задано только учеными-химиками. Это просто пропорция молекул — возьмем ли мы для 1 моля 100 молекул, триллион, или 6.02*10^23 — историческая случайность. Сравн. напр. с постоянной Лошмидта которая действительно показывает вполне заданное природой значение (и связана с числом Авогадро).
Строго о новой системе единиц СИ