Комментарии 217
P.S. Я например отказался от полипропиленовых картриджей, сейчас у меня просто три 5 литровые емкости для одстоя воды (в одной стоит серебряный стержень) и карбоновый фильтр после них.
Такие мелкие частицы, насколько я знаю, образуются когда пластиковый мусор плавает по воде в реках и морях и постепенно деградирует от ультрафиолета, рассыпаясь на всё более мелкие части. И после этого уже попадает в водопровод.
И как же он из моря попадает в водопровод?
Её просто осветляют с помощью соединений аллюминия, отстаивают и подвергают дезинфекции. Все
Ясно что такими способами мелкие взвеси никак не отфильровать
Ещё раз: как он попадёт из моря в водопровод?
Водопроводную воду не забирают из моря. При испарении морской воды, частицы пластика остаются в море.
Исходный комментарий звучал так:
Такие мелкие частицы, насколько я знаю, образуются когда пластиковый мусор плавает по воде в реках и морях и постепенно деградирует от ультрафиолета, рассыпаясь на всё более мелкие части. И после этого уже попадает в водопровод.
Думаю, что площадь озёр и рек крайне мала, по сравнению с площадью морей и океанов. Поэтому этого фактора очень мал.
Т. е., я не спорю с тем, что эти частицы там, скорее всего, есть. Я сомневаюсь в том, что механизм, который предложил stalinets верен.
А пластик лёгкий, плавает преимущественно сверху. И его вышеописанным механизмом, вероятно, будет очень хорошо выдувать из моря. Если ветер дует с моря в сторону суши — мы получаем канал загрязнения реки (и водозаборов на ней) пластиком. (А также полей недалеко от моря, где выращивают еду). Насколько эффект сильный — я не знаю, скорее всего он незначителен, но полагаю, он возможен.
Думаю, пластик, плавающий в реках, будет более заметен в водопроводе, чем занесённый с моря. А растворённый со стенок труб и вовсе трудно будет обнаружить. Так что совокупнок загрязнение пластиком водопровода, думаю, будет очень незначительным.
Воду из моря — в водопровод? Её же как минимум опреснить нужно.
Или пластик успешно путешествует по пути "испарение-осадки"?
обратным осмосом надо фильтровать
У обратного осмоса свои проблемы. Пока неизвестно, что хуже.
Изумруд Си-50 НИЦ «Икар»
Просто оставлю цитату с их оф. сайта
ее молекулярные резонансные микрокластеры несут на себе «отпечаток канализационных труб, зараженных слизью и грязью», что чревато последствиями для людей с ослабленным иммунитетом**.
Доказано, что на выходе после установок обратного осмоса вода является:
- дистиллированной (деминерализованной) и непригодной для питья*;
- деионизированной, окислительной, т.к. ее ОВП (Redox-потенциал) положительный (~ 200 мВ)*;
- и ее молекулярные резонансные микрокластеры несут на себе «отпечаток канализационных труб, зараженных слизью и грязью», что чревато последствиями для людей с ослабленным иммунитетом**.
Слегка мошенничеством попахивает… Да и стоит как-то не гуманно!
Такой фигни науке неизвестно :)
Из разряда заряженной воды? :)Особенно веселит — отпечаток канализационных труб :)
Про Redox-потенциал есть лишь статьи на то как он влияет на окислительные свойства естественных водоемов но не нашел не адиозных статей того как он влияет на здоровье человека
Так что не слегка мошеничеством пахнет а им прямо несет :)
Слегка мошенничеством попахиваетСлегка?! У меня аж глаза защипало от такой петриковщины…
По идее, строительные нормы предписывают класть трубы так, чтобы подобной фигни не происходило, но кто его знает…
Просто это нецелесообразно из-за огромного количества твёрдых отходов, которые моментально будут забивать предварительные фильтры, а так же по причине небезопасности в случае повреждений фильтра.
По первой же ссылке можно найти такое:
After analyzing hundreds of scientific studies concerning demineralized or reverse osmosis water, the World Health Organization released a report stating that such water «has a definite adverse influence on the animal and human organism.»
На основе результатов сотен научных исследований Всемирная Организация Здравохранения пришла к выводу, что вода после осмоса имеет «определенное негативное влияние на организмы людей и животных»
Минерализатор это хорошо, но проблему он не решает.
Минерализатор это хорошо, но проблему он не решает.Как раз решает. В документе от ВОЗ про это есть. Кроме того, сам риск не так высок и проблемы не гарантированные, а возможны в зависимости от питания и образа жизни.
Человек с водой получает настолько ничтожную долю минералов и микроэлементов, что совершенно чистая вода ничего не изменит.
Отлично все) почти без солей.Голову ей мыть — одно удовольствие! Шампуня капнешь чуток, а он пенится знатно. В дождевой когда моешь — аналогичный эффект…
//вздрагивает
От такой «помывки» — облысеть можно, если не хуже, никакие чудо-порошки Меклона не помогут…
От такой «помывки» — облысеть можно...Меня, возможно, забросают тапками, но после вывода из МСК большинства грязных производств стало сильно почище.
Пруфов не будет, есть только личные наблюдения над живой природой и пробование дождя на вкус в разные годы :)
И да, в моем первом камменте была речь о питерской дождевой воде, а не о московской…
От себя могу сказать, что пили семьей осмоводу несколько лет безо всяких минерализаторов, отлично чай заваривается, просто сказочно, не зря говорят что горная вода для этого самая лучшая. Сами минералы, конечно же, наш организм не приучен потреблять из воды — мы же не водоросли и не растения, которым такого мизера хватает с их сидячим образом жизни. Что за «определенное влияние» — это какое-то пустословие, похожее на ученый изнасиловал журналиста, не иначе.
Но это дело личный предпочтений, разумеется.
То есть иногда хочется минералки, но максимально чистая вода тоже нужна. И да, пока фильтры со свежими картриджами, чай заваривается вкуснее.
По-настоящему неприятно пить, ИМХО — это «лечебную», которая соленая и тухлятиной воняет. А так, видимо, кому какие ионы ближе. Мне, например, железистая как-то не очень, на мой вкус — как водопроводная из железной трубы, я больше по гидрокарбонату/хлориду натрия, а очень многим, наоборот, железо нравится, а гидрокарбонат/хлорид натрия — «фу, соды бахнули».
Я думаю тут скорее кто к чему привык. Я очень быстро привыкаю к вкусу любой воды и перестаю его чувствовать. К Баржоми например я привык, вкус для меня еле заметный, хотя когда первый раз попробовал — казалось очень резкий. К лечебным водам в Трускавце привыкаю за неделю так, что иногда пью не из той бутылки и забываю что в ней налито. В первый день конечно давлюсь по глоточку. П.С. С рецепторами вкуса и запаха все ок.
У человека нет детектора хорошей воды, у него есть детектор «не такой как всегда» воды, и инстинктивная реакция считать это опасностью.
Я бы постеснялся отказываться от полипропиленовых картриджей с учетом качества нашей воды. Этому — год.
И этот пластик потом попадает на поля и в организмы животных, тех же коров и свиней
А то что человек до сих пор не перерабатывает большую часть пластика это безответсвенность
Даже одноразовые пакеты в магазинах можно заменить обычными сумками — чтобы не плодить ненужный пластик сверх меры, но нет люди привыкли брать эти пакеты чтобы потом их выкинуть
плюс в нормальных странах мусор перерабатывают
А у нас народ загадил даже те контейнеры где мусор раздельно надо было ложить- стекло, бумага, пластик
После пары месяцев этим контейнерам тупо сломали крышки и потом какие… начали кидать мусор туда не разбирая
Через неделю контейнеры просто убрали
Так что если убрать таких свиней то проблема с переработкой и сортировкой решится процентов на 80
Ибо даже правильная сортировка и захоронение частично решает проблему загрязнения биоценозов частицами пластика
в каждой капле воды вообще содержится монооксид дигидрогенаГлавное такую фразу журналистам по ящику не сболтнуть, а то ведь ужас — «Всё живое на Земле пользуется ужасным изобретением древних химиков из расы рептилоидов!»
«Новости-Донецк, Антимайдан !!, Срочно! Максимальный перепост» Бандеровцы добавляют в минеральную воду Дигидрогена монооксид. Недавно исследователи открыли ..." — и дальше всем известный копипаст.
Пруфы, что остались — https://vk.com/search?c[section]=auto&c[q]=донецк%20дигидрогена
Есть исконно природные соединения которые существовали до антропогенного воздесвия и которые имеют относительно простую структуру и простые пути деградации
Пластики же довольно сложные высокомолекулярные соединения с множеством типов мономеров и различными видами связей между мономерами
Причем если тот же лигнин хоть и долго но все такие биодеградирует, а пластики по больше части до конца не разлагаются
В этом то и пролема это антропогенные вещества которые заполонили весь мир но при этом они не встраиваются нормально в текущие цепочки биоценоза
которые имеют относительно простую структуруЧем полиглюкоза (древесина) проще полиэтилена?
и простые пути деградацииПросто, они являются следствием не структуры «натуральных» материалов, а длительного соседства с ними в ходе эволюции. Просто со временем появится какая-нибудь диэтилпластикокиназа и все будет снова хорошо. Собственно, некоторые гусеницы и бактерии уже смогли — даже тысячелетиями ждать не пришлось. Можно потом сделать ГМО людей с добавлением соответстующего фермента в выстилку кишечника. Или заселить адаптированную флору (которая будет жрать пластик, как сейчас клетчатку жрет, и пластик станет пребиотиком).
а пластики по больше части до конца не разлагаютсяГранит и асбест тоже плохо разлагаются. Надо ли что-то с этим делать? То, что не разлагается — то, очевидно, инертно, и не играет ни какой роли. А если вдруг начинает играть, то его химическая природа тут не при чем — ультратонкая пыль будет плоха при любой природе происхождения — хоть пластиковая, хоть гранитная. Последняя будет даже хуже, тк не может быть, тк ее метаболизировать где-нибудь в человеке уже крайе мпловероятно (но теоритически тоже возможно).
Чем полиглюкоза (древесина) проще полиэтилена?
Сколько там количесвто вариаций основания глюкозы и способов её связи с другими мономерами?
2? Один в крахмале другой в целлюлозе?
а сколько возможных мономером и типов связей человек производит для создания пластиков? Десятки, сотни?
причем связи могут различятся кардинально по структуре и типам атомов
То есть считай на каждый пласти нужен будет свой фермент.
Собственно, некоторые гусеницы и бактерии уже смогли — даже тысячелетиями ждать не пришлось. Можно потом сделать ГМО людей с добавлением соответстующего фермента в выстилку кишечника.
Можно то можно, но пока до этого ещё не скоро
И опять же засирать природу пластиком просто так не есть показатель культуры
Какой смысл выкидывать ресурс если его можно переиспользовать?
Потому что пока что увы таких бактерий мало, да и едят они не все многообразие пластика
То есть считай на каждый пласти нужен будет свой фермент.Это требует отдельного доказательства, но не утруждайтесь — оно заведомо неверно (хоть я и не утверждаю, что одного хватит на всех).
Можно то можно, но пока до этого ещё не скороЯ не тороплюсь. Ужасный вред пластика еще требуется доказать.
И опять же засирать природу пластиком просто так не есть показатель культурыПрирода без нас разберется (бактерии, гусеницы). И есть шанс, что даже быстрее, чем мы сможем придумать свое решение.
Какой смысл выкидывать ресурс если его можно переиспользовать?
Самый главный аргумент в конце вы намеренно пропустили?
Природа без нас разберется (бактерии, гусеницы). И есть шанс, что даже быстрее, чем мы сможем придумать свое решение.
ну да. Это подход сознательного человека?
Загадить биоценозы новыми соединениями, часто токсичными для её обитателей и ждать пока естественный отбор создаст или не создаст утилизатора всего этого добра.
А если эволюыия не создаст такой организм? Ведь случаные мутации не гарантируют 100% успешный результат создания такого организма
Может все таки соблюдать культуру производства, потребления и утилизацая
Организм человека сложнее, чем вся химическая промышленность мира.
только этото организм создавался миллионы лет, а человечество за 5000 успело создать новых соединений столько сколько природе и не снилось
опять же я не против пластика, я против отсутвия культуры потребления и отсутсвия утилизации
потому что перекладывать решение всех проблема на природу и как следствие на слепой рандом — ведь мутации спонтанны, это инфантилизм
Это подход сознательного человека?Да.
Загадить биоценозы новыми соединениями, часто токсичнымиЯ что-то не припомню токсичных при нормальных условиях бытовых пластиков. Про сливы с заводов я ничего не говорил, а все обсуждаемые проблемы пластика никак не связаны с его искуственной природой.
А если эволюыия не создаст такой организм?Так уже.
я против отсутвия культуры потребления и отсутсвия утилизацииА вот в этом я с вами согласен полностью. Но я также против раздувания истерии на ровном месте. Какие у вас вообще проблемы с пластиковым мусором кроме эстетических?
потому что перекладывать решение всех проблема на природуПрирода решает свои проблемы, мы свои. Все нормально. Думаю, при текущих темпах роста вычислительной химии мы лет через 10-20 таки приблизимся к дизайну ферментов с нуля.
Я что-то не припомню токсичных при нормальных условиях бытовых пластиков. Про сливы с заводов я ничего не говорил, а все обсуждаемые проблемы пластика никак не связаны с его искуственной природой.
нормальных условий в природе не существует
Там полно — жары, холода, ультрафиолета и прочих прелестей
В результате чего инерный полипропилен, распадается на куски и его полимерные цепочки рвутся и он становится реакционоспособен
Так уже.
Примеры организмо которые полностью утилизируют пластик, и виды пластика впридачу которые они способны преобразовать
Природа решает свои проблемы, мы свои. Все нормально. Думаю, при текущих темпах роста вычислительной химии мы лет через 10-20 таки приблизимся к дизайну ферментов с нуля.
Дак может если мы считаем себя разумными сущетсвами не стоит создавать природе проблемы которые можно не создавать?
Тем более лез через 20 мы сами наверное будем охотится за старыми свалками как за источниками нужных нам для производства элементами
Ресурсы планеты то не безграничны.
Тем более правильная утилизация и хранение не так и дороги
Или Европецы по вашему глупее нас что переходят на утилизацию и раздельный сбор мусора?
Там полно — жары, холода, ультрафиолета и прочих прелестейТак это же хорошо. Реактивный = разлагающийся. Пруфа на токсичность этого процесса (в природных темпах) есть?
В результате чего инерный полипропилен, распадается на куски и его полимерные цепочки рвутся и он становится реакционоспособен
Примеры организмо которые полностью утилизируют пластикБактерии и гусеницы из статьи вас больше не устраивают?
Дак может если мы считаем себя разумными сущетсвами не стоит создавать природе проблемы которые можно не создавать?It depends.
Или Европецы по вашему глупее нас что переходят на утилизацию и раздельный сбор мусора?Так вы определитесь, «уже переходят» или «все плохо засираем планету». Ну и да, я не уверен, что их стратегия оптимальна. Хотя стекло и металлы безусловно надо перерабатывать. Вопрос с органикой пока открыт (разумеется, ее тоже надо перерабатывать, но оптимально ли это на текущем этапе развития технологий — не ясно).
Бактерии и гусеницы из статьи вас больше не устраивают?
Вы статью читали по ссылке?
Гусеницы там если не любой пластик а полиэтилен
Учёным ещё предстоит изучить детали биодеградации воска и пластика, но очень похоже, что гусеницы в обоих случаях разрушают одинаковые химические связи между молекулами (CH2−CH2) в веществе. По химической формуле и своим свойствам воск — это полимер, что-то вроде «природного пластика», и его структура не намного отличается от полиэтилена.
То есть не факт что другие пластики гусеницы будут есть и перерабатывать не помирая от токсичности мономеров
Так вы определитесь, «уже переходят» или «все плохо засираем планету». Ну и да, я не уверен, что их стратегия оптимальна. Хотя стекло и металлы безусловно надо перерабатывать. Вопрос с органикой пока открыт (разумеется, ее тоже надо перерабатывать, но оптимально ли это на текущем этапе развития технологий — не ясно).
А тут как всегда. Развитые и богатые страны впереди отсталых и бедных
Богатые переходят на переработку и энергоэффективное производство и потребление
А отсталые использует устаревшие технологии.
усеницы там если не любой пластик а полиэтиленИ?
То есть не факт что другие пластики гусеницы будут есть и перерабатывать не помирая от токсичности мономеровВопрос времени. Но моль уже сейчас ест любую синту вплоть до пластиковых пакетов. Не помирает. Перерабатывается ли при этом пластик — хз.
А отсталые использует устаревшие технологии.Как будто бы есть варианты. Не, ну можно подзатянуть пояса всей страной и закупить новые системы, но лично я под это не подпишусь.
Как будто бы есть варианты. Не, ну можно подзатянуть пояса всей страной и закупить новые системы, но лично я под это не подпишусь.
Конечно лучше продавать сырую нефть, и вводить ограничения на потребление электроэнергии домохозяствами :)
Надо думать где можно экономить а где нет.
Не построить пару тройку дач чиновниками хватит на станции утилизации без затягивания поясов, но для этого надо не наплевательсви относится к месту где живешь
Но вам видно без разницы будет ли вокруг песок или мелкие куски ПВХ вокруг. Что же ваше права, скидывть безответсвенность человека на плечи радномных мутаций членистоногих, авось пронесет
Природа без нас разберется (бактерии, гусеницы). И есть шанс, что даже быстрее, чем мы сможем придумать свое решение.
Может и ядерные отходы не утилизировать?
А то природа тоже разберется без нас?
Только пока она разбирается, большая часть высших животных откинет копыта в прямом смысле этого слова от зашкаливающего радиационного фона
Но да наверняка останутся бактерии устойчивые к агрессивному радиационному фону
Только пока она разбирается, большая часть высших животных откинет копыта в прямом смысле этого слова от зашкаливающего радиационного фонаС чего бы вдруг? Вы подменяете «не утилизовывать» на «покрыть планет ровным слоем», что очевидно неверно и является довольно грязным приемом.
С чего бы вдруг? Вы подменяете «не утилизовывать» на «покрыть планет ровным слоем», что очевидно неверно и является довольно грязным приемом.
ДАк де факто пласти на данный момент покрыл планету ровным слоем
Если даже Атлантика вся в мусорных пакетах
Ядерные отходы туда не скидывают потому что они гораздо опаснее
Но опять же. Дело даже не во потенциальном вреде а в культуре потребления
Раньше вот лес траспортировали сплавным методом
В итоге местная река заилилась и обмелела
И требует генерально очистки
Хотя древесина полностью природный материал но наплевательское отношение к биоценозам и русское авось привели к тому что всем стало хуже и людям и рыбе
Так что если вы не замечаете к который раз повторяемой мною мысли — что дело не во вреде пластика в том что человечество безответсвенно относится к свои продуктам «потребеления и производства» это ваши проблемы
Ресурсы биосферы по утилизации какого то вещества тоже не безграничны
Впрочем, я рад, что вы признали отсутствие прямой связи между вредом и искуственностью субстратов.
Ресурсы биосферы по утилизации какого то вещества тоже не безграничныЭто тема для будущих исследований. Мертвые организмы утилизируются, кмк, в больших обьемах, чем мы производим пластик.
Вашу мысль я замечаю и поддерживаю. Но я против нагнетания обстановки. Вы же в упор не замечаете, что человечество становится все более и более природо-френдли с каждым поколением. Если бы мы сейчас жили на технологиях 50 годов — вокруг бы уже выжженная пустыня была.
Это тема для будущих исследований. Мертвые организмы утилизируются, кмк, в больших обьемах, чем мы производим пластик.
Увы, я не знаю какое количество времени природе понадобилось чтобы утилизировать мертвые организмы.
Но есть один существенный факт — мертвые организмы имеют ту же элементную структуру что и их утилизаторы
Количество аминокислот в белках ограничено, жиры по структуре практически идентичны
А вот возможности по созданию новых полимеров человеком практически безграничны
Возьмите те же силиконы — они крайне инертны, и непонятно вообще как их будут утилизировать биоценозы которые практически не имели дел с кремний органикой
Просто зачем героически решать проблемы когды их можно просто не создавать, просто включив мозги
Я сам не разделяю эко истерий против фостфатов порошках, и против опасности минерального масла в косметике
Но не понимаю зачем лищний раз нагружать биоценозы утилизацией того что есть продукт нашего потребления если можно просто это утилизировать и повторно использовать
Тем более современные технологии это позволяют
Но не понимаю зачем лищний раз нагружать биоценозы утилизацией того что есть продукт нашего потребления если можно просто это утилизировать и повторно использоватьА может, не лишний? А так ли высока нагрузка? Нагрузка биоценоза песком и глиной вас не смущает ведь?
А может, не лишний? А так ли высока нагрузка? Нагрузка биоценоза песком и глиной вас не смущает ведь?
Песок равномерно не распространяется по всей биосфере
Мономеры песка и глины не токсичны в отличие от мономеров поливинилхлорида
Для примера — Винилхлорид — сильный яд, оказывающий на человека канцерогенное, мутагенное и тератогенное действие.
Каолин или диоксид кремния ядовиты?
Для примера — Винилхлорид — сильный яд, оказывающий на человека канцерогенное, мутагенное и тератогенное действие.В каких концентрациях? При каких условиях и в каких обьемах оно выделяется (из пластика) в природе?
Это все совершенно беспредметные рассуждения.Они имеют смысл, но нужны факты.
В каких концентрациях? При каких условиях и в каких обьемах оно выделяется (из пластика) в природе?
Они имеют смысл, но нужны факты.
А вы факты привели?
Вы только и говорите что все безопасно и рассосется само собой.И природа сама адаптируется
Но даже в указаной статье не увидедли что гусеницы ели пластик лишь одного вида и нельзя экстраполировать на другие, ибо мономера совершенно разные
Это вам не крахмал и гликоген с идентичными мономерами и типами связей.
Вообщем любые мои доводы вами все равно игнорируются, смысла доказывать что то больше у меня нет
Если вы химик то должны знать что реакции полимеризации бывают разными и химичепские связи могут довольно сильно отличаться
А если не химик то почитайте об отличии линейных ПАВ от нелинейных и про то что развевленные ПАВ не утилизируются бактериями на очистных сооружениях попадают напрямую в водоемы
Вообщем любые мои доводы вами все равно игнорируютсяПросто потому, что вы не можете их чем-то аргументировать кроме других своих доводов. А это просто софистика. Занимательно, но бессмысленно.
Ладно, давайте по порядку.
Вы только и говорите что все безопасно и рассосется само собой.Такого я не говорил. Все опасно. И большая часть рассосется.
Смотрите: в человеческом организме полно метаболических путей, содержащих гидроперит, ацетон, альдегиды, амины и еще кучу токсичной дряни. Вот вы тут комментарии пишете, а оно прямо сейчас внутри вас как-то взаимодействует. Идем дальше: в природекуча ядовитых тварей. Всякие змеи с нейротоксином (который, по вашей логике, после их смерти растекается по земле и убивает все живое вокруг), кофе, жабы и далее далее до бесконечности — для любого организма найдется другой организм, являющийся хотя бы немного токсичным. И это все в природе. Вы почему-то сосредоточились на полусотне мономеров, но природная химия не ограничивается ими, и практически любое соединение токсично хоть для кого-нибудь.
Теперь вопрос. Исходя вот из этого всего. Почему вы считаете, что кусок ПВХ хуже для гусеницы, чем сбродивший компот для человека?
Так вот, все совокупное влияние человека на природу просто ничтожно по сравнению с великими делами видов прошлого. Кислородную катастрофу помните?
Человек — единственный вид, который реально переживает за судьбу других видов. И дальше — больше. Причины у нас для сохранения окружающей среды две: эстетическая и выживальная. Совершенно очевидно, что уже сравнительно скоро человек сможет выживать полнстью автономно (да здравствуют гидропонные фермы и биореакторы). Эстетическую сторону вопроса мы тоже решим, но оптимизация экономики важнее.
Смотрите: в человеческом организме полно метаболических путей, содержащих гидроперит, ацетон, альдегиды, амины и еще кучу токсичной дряни.
Теперь вопрос. Исходя вот из этого всего. Почему вы считаете, что кусок ПВХ хуже для гусеницы, чем сбродивший компот для человека?
Сколько времени ушло у эволюции разработки мехаинзма для утилизации этих токсичных соединений внутри оргаинзма?
Так вот, все совокупное влияние человека на природу просто ничтожно по сравнению с великими делами видов прошлого. Кислородную катастрофу помните?
Помню. И помню сколько видов живых организмов тогда вымерло
Причины у нас для сохранения окружающей среды две: эстетическая и выживальная. Совершенно очевидно, что уже сравнительно скоро человек сможет выживать полнстью автономно (да здравствуют гидропонные фермы и биореакторы). Эстетическую сторону вопроса мы тоже решим, но оптимизация экономики важнее.
Автономное выживаение это прекрасно, но вам охота жить в автономном доме посреди мусорной планеты или все таки вы хотите жить в мире где технологии способствуют тому что все ресурсы находятся в круговороте и либо переоспользуются либо утилизируютяс до состояни которое пригодно для быстрой биодеградации.
Например я за фостфатные порошки потому что в отличие от цеолитных фостфаты легко утилизируются природными организмами, в отличие от цеолитов которые никак не способны к биодеградации.
Опять же дело не в потенциальной опасности, а именно в культуре отношения к окружающему пространству
У нас нет выбора или 100% свалка или 100% райские кущи. Есть задача, есть критерии оптимизации и допуски — есть решение. Я полностью поддерживаю вашу идею про порошки — это разумно и не дорого. Но если вы предложите мне самому отделять дома PP, ABS, HDPE, PET, PS, PVC и тд по разным кучкам, я вас на 3 буквы пошлю. Если вы предложите вот прямо сейчас скинуться на фабрику, которая будет это деать, я поступлю так же.
С другой стороны, я вполне допускаю, что в обозримом будущем появится возможность смолоть весь подряд пластик и отправить в биореактор. Или даже не молоть.
Сколько времени ушло у эволюции разработки мехаинзма для утилизации этих токсичных соединений внутри оргаинзма?Сколько времени нужно на приобретение кишечной плочкой устойчивости к антибиотикам? Сколько нужно кишечной флоре на адаптацию к изменению пищевых привычек?
Я всего лишь предлагаю пододать хороших технологий вместо того чтобы форсировать очень сомнительные с точки зрения экономики решения. Смотрите: больше «айфонов» — больше мусора, но и больше рост технлогий для его потенциальной переработки. До тех пор, пока мы держимся в рамках (а до тотального крушения биосферы пластиком нам очень-очень-очень далеко), причин для паники нет.
До тех пор, пока мы держимся в рамках (а до тотального крушения биосферы пластиком нам очень-очень-очень далеко), причин для паники нет.
Я и не говорил о панике, я говорил об отвественном потреблении
Но если вы предложите мне самому отделять дома PP, ABS, HDPE, PET, PS, PVC и тд по разным кучкам, я вас на 3 буквы пошлю. Если вы предложите вот прямо сейчас скинуться на фабрику, которая будет это деать, я поступлю так же. Я всего лишь предлагаю пододать хороших технологий вместо того чтобы форсировать очень сомнительные с точки зрения экономики решения. Смотрите: больше «айфонов» — больше мусора, но и больше рост технлогий для его потенциальной переработки.
Сортировка мусора явно не требует больших вложений. Но сразу убирает вопрос — бесконтрольного замусоривания пластиком неограниченных территорий
Ибо даже расплавленные в монолит пластиковые бутылки, просто занимают в разы меньше места при хранении.
Поэтому я не выступаю за отказ от пластика как эко активисты, я выступаю за ответсвенное потребление
Потому что даже минимальными усилиями мы можем просто даже начать утилизировать пластик отдельно в специальные места.
Ну а с развитием роботтотехники такая раздельная сортировка и переработка приобретет все большие масштабы
Но мы же увы даже стекло часто не сортируем и не перерабатываем, не говоря уже о батареках и аккумуляторх и люминисцентных лампах
Сортировка мусора явно не требует больших вложений.Вы с предыдущим комментатором разные смыслы в это слово вкладываете. Одно дело — плющить бутылки и складывать их в отдельный мешок, а другое — сортировать пластики по химическому составу. Я, например, на первое подписался давно, а к второму, простите, не готов :)
Я и не говорил о панике, я говорил об отвественном потребленииДавайте упростим ситуацию. Что конкретно вы предлагаете и сколько готовы за это платить?
Сортировка мусора явно не требует больших вложений.Ну будет у вас вместо общего мусора отдельная коробка с надписью «пластик». Как вы предлагаете ее перерабатывать? Тупо сжечь или что? Вы не можете использовать как вторсырье непонятную смесь из ПВХ, АБС и ПЭ с добавлением краски и металлизации. По-моему, сложить их а аккуратную ровную горку до появления соответствующих технологий выглядит неплохой идеей. Или я чего-то не знаю,
и существуют способы их разделения в промышленных масштабах?
Потому что даже минимальными усилиями мы можем просто даже начать утилизировать пластик отдельно в специальные места.Что вы подразумеваете под словом «утилизировать»?
Как вы предлагаете ее перерабатывать? Тупо сжечь или что?Вариант «сжечь» не так и плох. Но не на костре, ессн, а в высокотемпературном газогенераторе. Чтобы на выходе — углеводороды, пригодные для ДВС или отопления, и/или СО2…
СО2 опять же, ни куда не девается. Соединения хлора (привет ПВХ), серы (привет, резина) и тд, ни куда не деваются. Так что это еще стоит подумать, правда ли жечь его лучше, чем аккуратно складировать до лучших времен.
Проблема только в сложности изначального равномерного распределения и стремлении биологических систем к концентрации многих элементов (радиоактивные отходы — это вся таблица Менделеева). Так что при попытке на практике реализовать утилизацию всех накопленных отходов путём смешивания с водой океанов неизбежно получим, что в какой-нибудь рыбе допустимая концентрация будет превышена в десятки-сотни раз (что, впрочем, вовсе не значит, что «все умрут», но частота онкологических заболеваний несколько возрастёт).
Я вас умоляю… Вы формулу какого-нибудь холестерола хоть раз видели? OK, пройдёмся по полимерам: белки, НК — это «относительно простая структура»
Опять же.
Сколько там всего аминокислов в белках?
Меньше 30 штук. А оснований ДНК и РНК и того меньше, даже если учесть их метилирование
А сколько мономеров в пластиках? Сотни, тысячи
Причем структыры могут кардинально различаться
Я не говорил что биологические молекулы проще по структуре синтезированных
Иногда они сложнее но вот количество мономеров там чаще всего меньше
В корне неверное утверждение. Встраиваются априори, а «нормы» тут нет вообще.
Встраивание тут подразумевает утилизацию а не равномерное распределение по организмам и толще водоемов
Ведь другая органика не распределяется по толще водоема
Она либо утилизируется, либо выводится из биоценозов попадая в отложения
А микрочастици пластика до конца не утилизируются
И если нет понятия нормы то исторически так сложилось что органику как источник энергии кто нибудь да утилизирует до мономеров и далее до простейших соединений которые поступают в биосферу и из них уже синтезируются новые сложные соедиения автотрофами
К сожалению, исследователи проводили лишь качественный, но не количественный анализ. То есть типы пластика, частицы которого были найдены, не определялись.
Все наоборот — провели количественный анализ, но не качественный :)
А емкости для забора проб у них были исключительно православно-стеклянные?
Cancer Research UK
www.cancerresearchuk.org/health-professional/cancer-statistics/incidence#heading-Zero
National Cancer Institure USA
www.cancer.gov/about-cancer/understanding/statistics
Вообще, все причины смерти в сумме дают 100%. Рост рака в процентах означает падение другой болезни процентах.
В абсолютных числах та же проблема. Если в год умирает, условно, миллион, а в этом году умерло два — это реально проблема. А если тот же миллион, но от рака, а не от туберкулёза, то не похоже, что бы ситуация стала хуже.
Я понимаю, статистика — наука опасная, и цифры можно повернуть в сторону желаемого результата. Но объясните мне, кому выгодно сеять такую панику? Производителям бумажных пакетов или стеклянной тары?
А то получается как средняя температура по больнице.
Я согласен с gonzzza, что вполне может быть так, что общая положительная картинка создаётся из-за того, что в малоразвитые страны наконец-то стали постепенно попадать хоть какие-то блага цивилизации (и они наконец-то перестали умирать из-за нелепых с точки зрения цивилизованного человека причин) — но того, что при этом параллельно наблюдается ухудшение экологии и развитые страны (в которых действие экологии не затеняется другими факторами — в отличие, например, от слаборазвитых стран, в которых идёт резкий рост по другим показателям, на фоне которого проблемы экологии просто теряются), возможно, уже начинают от него страдать (и если это так, начнут скоро страдать все, просто у других это пока не видно на фоне всплеска по другим показателям).
В малоразвитых странах смертность выше, чем по миру.
Выше, но её «легче» устранить. В смысле, что средств, которые ещё опустят смертность в высокоразвитых странах, пока не изобрели (всё лучшее/известное там уже более-менее есть) — а в слаборазвитые достаточно занести известные технологии. И когда таки заносят, смертность там очевидно падает. (А при этом в развитых странах она может не сильно падать или даже периодами расти — что при росте медицины явно не хороший показатель.)
множество намного более губительных вещей… сидение за компом по 8-14 часов… ожирения и диабета
Одно другого не исключает.
мифическое «ухудшение экологии»
Не мифическое. В другой дискуссии мне нравилось, как Вы себя вели — не опускались до шпампов, а приводили доказательства, а тут… Экология планеты безусловно всё больше нарушается благодаря человеческой деятельности. Много видов уже́ вымерло. Насколько это хорошо/плохо для человека — другой вопрос (человек более приспособляемый, поэтому, возможно, угроза для него и преувеличена; или, допустим, вред/угроза есть, но другая альтернатива ещё хуже; но это не значит, что её нужнр вообще отрицать).
Одно другого не исключает.Разумеется. Вот только есть данные, что сидячий образ жизни может повышать смертность (общую) по крайней мере, вдвое. Обсуждаемая тема — просто легкая погрешность на этом фоне.
Экология планеты безусловно всё больше нарушается благодаря человеческой деятельности.Разумеется. Но экология (в широком смысле слова, а не только смог) минимально влияет на здоровье (смог, разумеется, сильно влияет) — у вас не повысится риск рака от того, что вымрут синие киты. Мир станет менее красивым, придется еще больше технологизировать среду обитания, но это уже технические мелочи (или не мелочи, в зависимости от реализации).
Рак раньше не обнаруживали просто, ну зачах и зачах, на все воля божья.
А вот про аллергию звучит удивительно. Можно пруфы?
Вобщем когда организм более меньше, больше шанс получить аллергию
lorsovet.info/stati/drugie/25-hygiene
Существует положительная и очень сильная корреляция между гигиеной и аллергией.
Ну это ничего не доказывает. Возможно, организму во вред избыток гигиены (или даже не сам избыток, а неоптимальность некоторых методов её наведения — например, сам состав некоторых средств вызывает заболевания). Если какие-то метожы, которые якобы должны способствовать здоровью, способствуют при этом каким-то заболеваниям, то это может означать, что сами методы неидеальны (или, например, что они лучшее из того что есть, но их нужно применять умеренно), а не что эти заболевания — есть хорошо.
а также между состоянием медицины и заболеванием алергией
Ну, тут какая штука:
- может быть, аллергия наступает из-за отступания других болезней;
- может быть, аллергия наступает из-за побочных от средств эффектов лечения/предупреждения других болезней;
- может быть, параллельно происходит и то, и другое.
Вобщем когда организм болеет меньше, больше шанс получить аллергию.
Тоже как-то необоснованно.
В общем, Вы на основе общеизвестных фактов (по крайней мере, давно известных мне) сформировали какое-то весьма специфическое видение. Может быть, оно верно. Но доказательств этому не вижу.
частые инфекционные заболевания от слабого иммунитета, аллергия — от неправильно настроенного
Какую панику? В воде пластик — это как констатация факта, а не паника. Вас же никто не заставляет пугаться этому факту?
Аллергия, на мой взгляд, следствие плохой пиши. Почему люди делают, продают и покупают плохую пишу? Тут да, у человечества не все в порядке. У каждого человека в отдельности, который принимает плохое решение.
Лечить диетой — вряд ли. Извините за аналогию, но бережным обращением разбитый экран айфона не исправишь.
Впрочем, не буду настаивать. Может пища и вода ни при чем, а есть какая-то третья причина.
Часто те же экземы имеют совершнно разные причины у разных людей
И там на алергии накладывается нервные растройства
Но плохая пища тут не причем :) можно лишь диетой ослабить симптоматику, за счет уменьшения сенсибилизации
Но опять же это лечение симптоматики
А для реального лечения нужной найти причину.А она у двух людей с одинаковыми симптомами может быть совершенно разная
Была передача про гельментов, где была показана связь что с уменьшением количества гельментозов возрастает частота алергий
Ибо аллергия это гиперактивнй ответ имунной системы на обычные не опасные раздражители
А гельменты как раз слегка подавляют именную систему чтобы она их не атаковала
Рак в более раннем возрасте нужно смотреть на статистической выборке а не только на конкретных людях
Плюс нужно учесть расширение генофонда человечества за счет тех кто раньщше умирал
Сейчас вынашивают преждевременнорожившихся чуть ли не с 7ми месячного возраста
Получается раньше такие люди не выживали, но если он родились преждевременно значит их ДНК потенциально содержит участки ДНК которые сделали их нежизнеспособными в естественных условиях, и возможно пониженный иммунитет
Но возможно содержит и участки с потенциально полезными последовательностями ДНК
В итоге генофонд популяции расширяется за счет тех кто раньше просто не мог выжить
А сейчас даже люди с синдоромом Дауна могут зачать детей хотя ранее они не доживали до детородного возраста
а про непереносимость глюкозы вообще первый раз слышу, по-моему, это невозможно в принципе, как вы себе это представляете?
«родителей-дебилов» я употребил, имея в виду альтернативно одарённых особей, которые считают «что после окончания грудного вскармливания молоко употреблять вредно, человек для этого не предназначен» и называют любое происшествие «молоко -> диарея» непереносимостью лактозы
В шестидесятых годах двадцатого века — доживали.
Такие (с сильно разделенной по времени выборкой одной и той же популяции) исследования в принципе нельзя использовать для выделения отдельных факторов. Это просто эпидемиология и не более.
Вышивали, конечно. Инкубатор для недоношенных был изобретён в 1891 году, девятнадцатый век, на секундочку!
Так что повторюсь, в шестидесятых годах двадцатого века — доживали.
Мы все умрём?
А то, что миллионами лет наши предки жрали землю и вулканическую пыль с корешками и всякими убитыми животинами, воду пили из луж с полной таблицей Менделеева, включая взвесь минеральных и органических веществ?
Да и полипропилен с полиэтиленом, настолько инертные, что аж умилительно.
Понятно, почему такие исследования проводятся и публикации делаются — трусливых и тёмных лохов проще разводить, чем работать по действительно актуальным направлениям, вроде выведения штаммов простейших для поедания тех же полимеров, ускорения метаболизма биоценоза для усвоения нитратов, нитритов, связывания тяжелых металлов… А вот зачем на Гиктаймс пропаганду транслировать?
Но с другой стороны, наши предки жили не так уж и долго. Хотя, по поводу дешёвого популизма, я с вами согласен.
А в чем проблема? Рассказали, что в воде плавает пластик. В чем разводка? Кто-то сказал, что вы умрёте, если съедите бутылку из-под воды? Хотите — ешьте, вроде не запрещают.
А то, что миллионами лет наши предки жрали бла-бла-блаи могли похвастаться средней продолжительностью жизни в 30 лет?
// Но да, в мясе нет земли.
Образ жизни охотников-собирателей был самым удачным за все время существования человечества, а срок самой их жизни был самым долгим.Но я не знаю, можно ли ему верить (или это гипербола). Тем не менее, это все болезни, травматизм и убийства. Есть википедия, например.
Researchers Gurven and Kaplan have estimated that around 57% of hunter-gatherers reach the age of 15. Of those that reach 15 years of age, 64% continue to live to or past the age of 45. This places the life expectancy between 21 and 37 years.[30] They further estimate that 70% of deaths are due to diseases of some kind, 20% of deaths come from violence or accidents and 10% are due to degenerative diseases.То есть, медиана существенно выше среднего.
Но даже по предыдущему тексту можно сказать, что переход к поеданию земли все сильно испортил.
А здесь есть кривые дожития. По некоторым данным 10-20% жили до 70-80 и почти 30% до 65 лет, если глазомер не врет. Не так уж плохо.
Да и с чего нам досконально известен их рацион? Если в окаменелостях сохраняется лишь малая часть органических продуктов
p.s. изначально я это начал как поддержку шутки о том, что раньше люди плохо жили из-за того, что микрочастицы из земли ели. Но данные реальные.
Пара примеров.
Очень трудно доверять человеку, который в одном абзаце говорит, что доагрокультурные женщины рожали в даа раза реже, что ддя здоровья хорошо — а через абзац пишет, что рожали так же, просто младенцев через одного приходилось убивать.
Может, автор имел в виду, что переноска детей тяжела и стимулирует выкидыши? Но где доказательство их пользы для здоровья в сравнении с нормальной беременностью?
В одном абзаце пишет в положительном ключе, что доаграрные женщины до четырёх лет носили детей на себе, чтобы те не отстали от племени (16-17 кг 12-16 часов в сутки), а в другом абзаце возмущается, что в аграрном обществе женщины периодически носят тяжёлые грузы.
Ну и коронная фразочка про «люди никогда не жили дольше» наталкивается на очевидное противоречие с тем, что средний срок жизни давным-давно перевалил за озвученные им 26.
А автор говорит. Но я не знаю, можно ли ему верить.С другой стороны, далее я привел ссылку на достаточно серьезную публикацию.
А микрочастицы как раз обычно получают под воздествием УФ и прочих реагентов
И в таком состоянии как раз такие пластики могут вступать в реакции ибо часть цепочек разрушилась и стала реакционноспособна
Я извиняюсь, а в чем проблема то? Пластик инертен, спокойно пройдет через жкт. Мы же все боремся за клетчатку в еде для моторики жкт. А тут такая халява)
Возможно, микрочастицы накапливаются в определенных тканях.А возможно — нет. Это просто страшилки пока, не переживайте.
P.S. Но для ЖКТ они, разумеется, не нужны, как и клетчатка не нужна.
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4740125
www.health.ny.gov/environmental/indoors/air/pmq_a.htm
PM2.5 — это 2.5мкм, то же что и в статье про пластик 2.5мкм.
Т.е. то что 2.5мкм будет усваиваться в тканях это несомненно. Различия в том, что металл с проезжей части мы вдыхаем и частицы усваиваются в сердце, а с ЖКТ пластик соотв в других органах будет осаждаться.
Вы, кстати, в курсе, что выстилка ЖКТ обновляется примерно за два дня (и спускается в унитаз)? Именно потому асбест (тот самый, который вызывает рак легких) можно спокойно кушать без особого вреда. Иными словами, способ попадания в организм решает.
В новой ссылке тоже нет прямого подтверждения ваших слов. С одной стороны, мышам становится плохо от пущенных по вене микрочастиц. С другой, старики, регулярно дышащие пылью, чаще страдают от ССЗ и мрут. Мне вот не очевидно, что дело в замещении тканей сердца. У вас есть конкретные цитаты?
гугл в помощ www.google.ru/search?q=PM+2.5+impact+heart&oq=PM+2.5+impact+heart
не разводите тут флуд, а то придется позвать модератора
upd: опередили. ок, гляну.
Спасибо за внимание.
Раньше пил родниковую воду. Уже два года как использую систему обратного осмоса и на вводе водопровода веревочный фильтр на 10микрон.
В этом году, например, энтомологи узнали, что гусеницы насекомого вида Galleria mellonella (большая восковая моль) поедают пластик, и не просто поедают, а могут его перерабатывать без вреда для себя. Скорость биодеградации пластика в этом случае выше, чем в случае потребления пластика бактериями, о которых сообщалось в прошлом году.
Здорово конечно, что есть такие гусеницы, однако это далеко не выход из положения — миллиарды гусениц разводить никто не будет, а если и будет то это очередная утопия…
Но там есть реальные проблемы 1) никак не помыть от грязной воды лед 2) энергоемкость превышает другие методы в разы. 3) рабочая температура механизма близка к 0, что требует теплоизоляции и защиты от конденсата.
Нет, в условиях средней полосы зимой механизм можно сделать. Летом дорого.
И чистота воды таксебе.
Ученые Миннесотского университета: «Пьешь воду — значит, ешь пластик»