Комментарии 203
Отдел коммерческих космических перевозок Федерального управления гражданской авиации США посчитал, что один пуск тяжелой «Ангары» будет стоить $100 миллионов в сравнении с 65 «Протона» и 61,2 Falcon 9и
тем не менее, уже сейчас можно найти вот такую картинку неизвестного авторства.— насколько объективны такие источники?
Неужели не понятно, для чего изначально создавался восточный?
Для запуска ракет? Для чего еще нужен космодром?
Неужели не понятно, чем на самом деле занимается роскосмос?
Запускает ракеты в космос, нет?
P.S. Я не про то, хорошо это или плохо, я про факты. А так, глупо осуждать объективные капиталистические механизмы, живя в парадигме капитализма.
Я не говорю что там ничего не пилили. Я говорю что восточный планировался явно не для распила. Так же как и роскосмос существует для благих идей. Но эта структура как и вся наука у нас просто несостоятельна в 2017 году. Это наследии СССР, но сейчас вся эта структура просто не работает из-за кучи причин.
Я восхищен увлечением космосом генерального директора «S7 Group» Владислава Филёва, и честно желаю ему всяческого успеха, но необходимо понимать, что космос — штука сложная, очень трудная для извлечения прибыли, и на единицы успешных частных компаний были десятки тех, кому повезло меньше.
Тем более что сегодня на Интерфаксе появилось небольшое сообщение
В ракетно-космической корпорации «Энергия» не верят в возможность производства украинским предприятием «Южмаш» ракет-носителей для международных проектов Sea Launch («Морской старт») и Land Launch («Наземный старт»).
«Проще им полететь на метле, чем на ракете без российских двигателей», — заявил «Интерфаксу» генеральный директор РКК «Энергия» Владимир Солнцев.
А вот что и как именно говорят о трудностях конкурентов заокеанские коллеги:
«Хорошего про Протон и его возвращение к полётам я не слышу, что весьма печально. Так что, с коммерческой точки зрения, похоже, что остаётся выбор между SpaceX и Arianespace. Думаю, для клиентов лучше иметь как минимум три варианта..." (Гвин Шоттвел, апрель 2017)
Очень жаль, что наши вроде как официальные лица опускаются до такой грубой и откровенно недружелюбной формы в речи, говоря о соседях по отрасли.
"Южмаш" возобновил производство ракет-носителей, получив заказ из России на 12 ракет для проекта "Морской старт".
Российская компания S7 Sea Launch заключила контракт с украинским предприятием "Южмаш" на закупку 12 ракет-носителей "Зенит" для пусков с плавучего космодрома "Морской старт", сообщает "Южмаш" в пятницу.
Этот же Солнцев продал Филёву Морской Старт. С этим же Солнцевым Филёв должен взаимодействовать по подготовке запускам и запускам. Этот же Солнцев фигурирует в создании нового РН для Морского старта…
Как назвать такого партнера?.. Как его заявления влияют на возможность заключения коммерческих контрактов на запуски с МС?...
p.s. Сделка по продаже МС еще не завершена.
Меня всегда там поражало — там очень малоэффективная работа и отсутствие селекции.
Вот я трачу огромные усилия на свою квалификацию — могу показать много лучшие результаты (обычно инициативные работы сделанные «на коленке») — а нормального продвижения идей и карьеры -нет.
Организация работы была очень странная. Вот я могу делать простые проекты делать практически за часы и дни, (ну, большие проекты — недели)… а там цикл работы всей организации совсем иной — они заключают договора в январе- феврале, а в ноябре-декабре пишут отчеты о проделанной работе…
А сейчас я работаю в частной фирме и имею репутацию интеллектуального спецназа…
У РосКосмоса нет доходов и быть не должно, не затем он.
Коммерческая компания никогда не станет строить например Большой Адронный Коллайдер.
Для серьезной науки нужна организация которая может себе позволить быть полностью убыточной и имеет горизонт планирования минимум в полвека.
Значит только госкомпания.
Если Роскосмос начнёт заниматься коммерцией это приведёт к размытию изначального смысла а в силу структурных особенностей эффективность оставит желать лучшего, в результате стагнация и смерть.
Ну и кому же Роскосмос продаёт, скажем, космический телескоп Радиоастрон?
Можете все эти (и не только) перепитии в книге «Замыслы и просчеты» академика Э.М. Галимова почитать.
А ведь не гос, а частники.
В частных компаниях минимальную производительность ограничивает фактор выживаемости, в итоге все медленное умирает или уходит быстро.
Такое может написать только человек, не имеющий опыта работы в крупных частных компаниях. И из-за отсутстуия этого опыта, свято верящий в сказочную теорию о саморегулировании рыночной экономики.
Что можно сказать о решении об отмене пилотируемой «Ангары» А5П? Прежде всего, «Ангару» в целом пока никто не собирается хоронить. Она теряет монополию единственной ракеты на будущее, но это не страшно.… прибавляем к этому Восточный ...
Кроме этого его задача похожа на стратегическую концепцию fleet-in-being, когда одним только своим существованием он показывает, что Россию нельзя шантажировать доступом к Байконуру.… модификации Протона и Союза, и новый «Сункар» (который Falcon — в переводе, кстати). И возникает резонный вопрос: «Где деньги, Зин?».
Если в лучшие годы (я имею ввиду бюджет Роскосмоса) — у нас «Ангара» разрабатывалась 22 года, то сколько ещё будет разрабатываться «Сункар»? И есть ли у нас эти n лет, если SpaceX — запустившая первую ракету 11 лет назад, нас уже (пусть и на данный момент — в пике) уже обгоняет?
Из такой подборки фактов при желании можно сделать отличную агитку «все пропало, „Ангаре“ конец, „Восточному“ конец, и всей российской космонавтике тоже конец». Но, если задуматься, ситуация сложнее и интересней плакатного лозунга.Может быть все эти вопросы — и необоснованны, я не сотрудник отрасли, всей подноготной — не знаю. Но не кажется ли вам, что рост числа этих вопросов, в последнее время (чуть ли не экспоненциальный) — навевает на не очень хорошие мысли?
А то что отрасли конец в любом случае не придёт — это да-а. Если что — возьмут из наших с вами налогов ещё, но пускать — не перестанут. Но если бы Роскосмос хотя бы пытался что-то реально новое создавать, тогда ещё ладно, пускай выделяют.
Но в условиях, когда мы 22 года делали обычную по сути, керосиновую ракету — бросили, и решили новую такую-же делать (а проект метанового двигателя — с 2002 года так и висит в стадии очередного двигателя-демонстратора на +n тонн) — уж извините, но голая реклама «мы делаем ракеты», по такой цене — мне не нужна. Яб лучше Маску заплатил, может у него ничего и не получится — но он хотя бы пытается…
Не вполне понятно, куда девались деньги. В год на Ангару выходило, кажется, больше, чем на Фалькон, а тем не менее — инженеры бежали в автомобилестроение, холодильникостроение, к чёрту на рога, ради лишних 5круб.
И учитывая то, что в SpaceX — даже сейчас работает только 6+ тыс., а на одном только Хруничева — 43,5 тыс., даже с учётом разницы в несколько раз по средней зарплате, не в нашу пользу — цифры вполне адекватные выходят. Остаётся только позавидовать эффективности SpaceX.
Хорошо было бы заранее знать, какой проект выстрелит, а какой — нет, столько бы денег сэкономили. Увы, в нашей реальности это невозможно. При всем уважении к реальным достижениям Маска, его собственные инвестиции меньше, чем дало NASA, так что его целенаправленно выращивали в более богатой стране.
Рост вопросов говорит, что российская космонавтика въехала в кризис. Это плохо, но, с другой стороны, дает реальные возможности развития. «Золотых нулевых» с почти монополией ILS больше не будет, мир поменялся, нужно расти и самим.
Как это посчитано? Что именно «дало» Маску NASA кроме контрактов (в которых, кстати, есть и штрафы за нарушения условий)?
Активная работа по «Ангаре» началась только в нулевых, так что не 22 года. Там еще красиво получилось заработать на Южной Корее, сделав им «Наро-1».«Постановление № 829 Правительства РФ „О мерах по обеспечению создания космического ракетного комплекса “Ангара» — вышло 26 августа 1995 года, так что до 22 лет осталось 2,5 месяца (за которые она точно не полетит). Если в постановлении правительства, в котором задача прямо указана как «задача особой государственной важности» — указано то, что пять лет можно сидеть, и ничего не делать — то что-то тут не так…
Хорошо было бы заранее знать, какой проект выстрелит, а какой — нет, столько бы денег сэкономили. Увы, в нашей реальности это невозможно.С этим согласен. Но Маск за 11 лет изготовил две новых ракеты, и для Falcon 9 — готовится уже пятая модификация. Угадайте, у кого есть больше шансов «выстрелить» — у того кто сделал 5,5 попыток (Falcon 1 + Falcon 9 * 4,5), или у того — кто сделал 0,9 (Ангара — не свозившая ни разу полезного груза)?
При всем уважении к реальным достижениям Маска, его собственные инвестиции меньше, чем дало NASA, так что его целенаправленно выращивали в более богатой стране.А я открываю вики — и вижу что на Falcon 9 + Dragon: было выделено 396 млн $ — от NASA, и 450 млн $ — от SpaceX. Так что прямо на разработку — они выделили меньше (NASA вообще редко вкладывает сумму больше, чем сама фирма-разработчик).
Идём дальше: общая стоимость разработки, составила 846 млн $ (или примерно 27 млрд руб. — по курсу на 2013 год). А теперь заходим в туже вики, и видим, что на 2013 год — на Ангару было потрачено 100 млрд руб, или же — почти в 4 раза больше, чем на ракету Falcon 9 и капсулу Dragon вместе взятые(!). Ну и кто тут богатая страна?
Рост вопросов говорит, что российская космонавтика въехала в кризис. Это плохо, но, с другой стороны, дает реальные возможности развития. «Золотых нулевых» с почти монополией ILS больше не будет, мир поменялся, нужно расти и самим.В космической отрасли — это как минимум второй кризис (после 90-х, и сейчас), в экономике — уже 4-й. Почему нельзя было до кризиса не доводить (когда были средства)? Почему именно на этом кризисе — мы должны в развитие пойти (а не упасть окончательно)? Судя по зависшему в стадии демонстраторов — метановому двигателю, забытых именно сейчас (когда в них появилась явная необходимость) проектов крылатого «Байкала», многоразового МАКС-а и Клипера, метановой «Россиянки», и возникших из ниоткуда идей, 50-летние ракеты подорабатывать — я лично вижу только вариант стагнации.
Ибо сейчас нефть по 150, или конкурентная борьба одноразовых «Протона» и «Союза» (которым уже буквально — по возрасту пора на пенсию) с частично-многоразовыми Falcon 9, New Glenn и Vulcan — это вероятности примерно одного порядка с прилётом добрых пришельцев, которые подарят нам чертежи «Энтерпрайза».
В первом раунде COTS Маск вложил $100 миллионов, а NASA — $278 миллионов. И портфель заказов от NASA — почти половина.
Потому что когда кризиса нет, и у тебя все хорошо, люди почивают на лаврах, и думают, что это золотое время продлится вечно.
Не верю я в панацею «нефти по 150». Появятся дополнительные деньги, которые можно будет потратить, но не факт, что от них будет результат.
В первом раунде COTS Маск вложил $100 миллионов, а NASA — $278 миллионов. И портфель заказов от NASA — почти половина.Да, но к моменту первой стадии COTS — у SpaceX уже был на счету один неудачный запуск. А полутора миллиардный контракт на поставку грузов к МКС — был заключен ровно после того, как SpaceX произвели свой первый успешный запуск. Его не заливали деньгами, в обмен на пустые обещания, как вам кажется — а лишь выбирали из всех возможных вариантов, как одного из самых перспективных (OSC по COTS получила больший контракт).
Потому что когда кризиса нет, и у тебя все хорошо, люди почивают на лаврах, и думают, что это золотое время продлится вечно.Вот это в купе и печалит, и лишает всякой надежды на развитие. Потому что возможны два варианта:
Не верю я в панацею «нефти по 150». Появятся дополнительные деньги, которые можно будет потратить, но не факт, что от них будет результат.
1) Всё дальше будет плохо, и бюджет Роскосмоса продолжат сокращать — тогда грызня за средства только усилится, и все перспективные проекты задавят как «слишком рискованные». Летать продолжают n-ные версии «Протона» и «Союза», с редкими вкраплениями «Ангары».
2) Всё становится снова хорошо, бюджет возвращается к прежним величинам — причин для поиска новых средств доставки в космос нет, мы снова сидим и «почиваем на лаврах». «Сункар» на керосине — разрабатывают те же 20-25 лет, но с пафосом называют «ракетой XXI века», в КБХА разрабатывают какой-нибудь 20-й метановый двигатель-демонстратор, для которого ракеты — нету даже в проекте.
Как из этого порочного круга выкарабкаться — я не знаю. Наверно на место главы Роскосмоса — должен прийти человек также искренне мечтающий «что на Марсе будут яблони цвести» — как сейчас Маск или раньше — Королёв и Фон Браун. Но каким образом он сможет продраться сквозь всю эту бюрократию — я просто не представляю.
Какое-то выборочное чтение.
В первом раунде COTS Маск вложил $100 миллионов, а NASA — $278 миллионов.
Musk has invested a little more than $100 million in SpaceX to date. In addition to the NASA COTS money, Musk expects to spend $100 million for Dragon and roughly an additional $100 million for the Falcon 9.
Т.е. все-таки больше чем он получил от НАСА
то сколько ещё будет разрабатываться «Сункар»
Сункар хочет Казахстан
Но в условиях, когда мы 22 года делали обычную по сути, керосиновую ракету
Ангара это не одна ракета а дохрена разных ракет-тёзок
А то что отрасли конец в любом случае не придёт — это да-а. Если что — возьмут из наших с вами налогов ещё, но пускать — не перестанут.
Вот только пуски эти будут, из-за морального отставания, равноценны работе в офисе на ЭВМ "Урал" в 2017 г. — представьте себе — лето 2017, поют птички за настежь открытым окном, ЭВМ жужжит магнитным барабаном и дышит зноем накалённых ламп — "лепота", если выразиться как Иван Васильевич.
К какому из сценариев окажется ближе реальное будущее, мы сможем узнать только через несколько лет.
Ставим будильник на 2024 со ссылкой на статью. Через 7 лет встречаемся в комментариях.
До встречи в будущем.
Привет мне будущему от меня прошлого, надеюсь ты не жрал много сладкого и нормально проходишь в дверь ;)
Кажется, что дальше ждать уже не так много смысла:
- Один из собеседников в ветке уехал на НЛО
- комерческих запусков почти нет и не предвилится
- даже к МКС уже летают на Масковских фальконах (хотя союз всё ещё катает на старых соглашениях)
(оффтоп: AntZerko, как у вас со сладостями и дверьми?)
1. В Ангару вбухали кучу денег, но, де-факто, на данный момент это утерянная технология, как «Энергия» или «Сатурн-5», потому что в Москве её УЖЕ не могут делать, а в Омске — ЕЩЁ не могут.
2. Концепция одной ракеты, чтобы править всеми, загибается прямо на глазах: из обширного семейства «Ангар» осталась только 5П и, если очень повезёт, 5В.
3. Не то чтобы «мы все умрём», просто наблюдение: такое ощущение, что ракеты именуют так, чтобы всех запутать. Феникс, он же Сункар, он же Союз-5, он же Гога, он же Гоша, он же Жора. При том, что еще неделю назад Союзом-5 именовалась совсем другая ракета от других разработчиков. А ещё внезапно всплыла Ангара-5М.
4. Из ГКНПЦ имени Хруничева вообще доносятся только и исключительно плохие новости. Припой, задержки сроков, криминал, куча жалоб людей, работающих там.
5. Еще миллиард не рублей нужно вложить, чтобы Ангара залетала с «Восточного». С учетом того, что с престижной пилотируемой программой это уже не связано, в условиях общего сокращения бюджетов строительство явно затянется.
6. Коммерческие перспективы ракеты за 100 миллионов долларов (это если не вспоминать, что единственный пуск «Ангары-5» по слухам обошелся во все 180) выглядят туманными. Для тех, кому нужна сверхнадёжность, есть «Ариан-5» и «Атлас-5», для тех, кому нужно подешевле, есть «Фалькон-9» и, если его не убьют ради «Ангары», даже «Протон». Зарабатывать себе репутацию и нарабатывать статистику надёжности на одних военных запусках можно ой как долго.
7. Феникс. Простите, но в полет к 22 году ракеты, у которой сейчас нет даже эскизного проекта я не верю.
8. Вместе с «Фениксом» уедут вправо и сроки ПТК НП. От эскизного проекта до первого пуска и так 11 лет было, а будет ещё больше, если беспилотные пуски не будут с той же «Ангары», например, как с «Орионом» было.
9. Со съездом сроков «Федерации» её необходимость выглядит всё более эфемерной. Пока шансы на вывод МКС из эксплуатации в 24 году весьма высоки, и в итоге выходит, что ПТК НП полетает к МКС год-другой и встанет на прикол. Это в лучшем случае. В окололунную станцию я, извините, не верю. Перспективы ВШОС с последней канителью с «Наукой» выглядят туманными, да и вообще строить новую станцию из 25-летних модулей довольно странно.
10. Феникс устарел еще до рождения. Если «Ангара» на момент утверждения варианта с УРМ выглядела достаточно современно и перспективно, то «Феникс» выглядит приветом из прошлого. Если уж даже ULA смотрит в сторону хотя бы частичной многоразовости, то что у «Сункара» с этим делом — непонятно, пока не видно ничего. Соответственно как бы не оказалось, что новая ракета будет попросту слишком дорогой, чтобы завоевать себе место под солнцем.
11. Общее настроение «мы не знаем, что мы хотим». Отсутствие четких программ развития, перекройка планов на середине дороги, разговоры о яблоках на Луне со сроками «или ишак, или падишах». Более-менее нормально смотрится текучка, а внятных планов на будущее как не было так и нет.
12. Где тогда вообще гарантия, что «Феникс» тоже не отменят на полпути, придумав ещё одну ракету на 20% круче?
В общем, как-то это всё не очень.
2. 5П и 5В не будет.
5. Старт строить надо, от этого никуда не деться.
6. Вопрос а том какой окажется реальная стоимость. 100 миллионов — это оценка, причем чужая
7. Зависит от того, насколько она отличается от Зенита.
11. Тут согласен.
12. Самый печальный вариант в сценарии «Стагнация»
2. 5П — да, ошибочка вышла, имелась в виду просто «Ангара-А5». А откуда дровишки про 5В? В недавнем (~2 месяца) интервью Калиновского «Коммерсанту» тот заявлял, что КВТК таки будет (правда, к 2024 году).
6. Ну, мне кажется, 100 миллионов это даже довольно оптимистично, вряд ли в итоге выйдет дешевле 80 с учетом пяти совершенных двигателей и количества вложенных в «Ангару» денег, которые нужно как-то отбивать.
12. Не-а. Самый печальный — это когда вместо «Сункара» любимой женой назначат новую ракету, но «Сункар» оставят в положении текущей «Ангары» — ещё одной ракетой, которая толком не нужна, но тянет кучу денег.
7. Зависит от того, насколько она отличается от Зенита.
Что сие значит? Неужели планируют «перекрасить-перепилить» купленные Зениты под Феникс?
Многие ли из нынешних планов будут стоять на повестке дня через год два? Никто не может сказать.
Ну, собственно, так и происходит. Сколько бюджетов можно освоить по дороге!
Ну и закончу Чертоком, которого только закончил читать:
В чем же было их преимущество? США имели одну единую государственную организацию, которая была наделена монопольным правом разработки невоенных космических программ и получала для их финансирования средства из государственного бюджета в свое распоряжение. У нас же каждый головной, главный или генеральный конструктор выступал со своей концепцией развития космонавтики, исходя из своих возможностей и личных субъективных воззрений. Попытками разработки единого перспективного плана на десятилетия вперед занимались редкие энтузиасты. Предлагаемые государственными головными организациями планы рассматривались в головном министерстве — МОМе, в Генштабе и Центральном управлении космическими средствами (ЦУКОС), подчиненном Главкому РВСН, в ЦК КПСС, в аппарате Совмина — ВПК, согласовывались с десятками министерств и, если удавалось их протолкнуть, утверждались решением Политбюро и Совета Министров. Финансирование по этим планам из госбюджета получал каждый участник работы раздельно. Даже в аппарате ВПК, в Кремле нашу систему руководства космонавтикой иногда называли «государственным феодализмом».
Возникает ощущение, что это некоторый кризис целеполагания космической отрасли в целом. Все понимают, что космос нужен, все не хотят доступ туда терять, но никто не понимает толком, куда и зачем двигаться дальше в прикладном поле.
А у НАСА вроде все довольно последовательно. Но могу ошибаться — не слежу сильно активно :(
Так что возможно и НАСА под его идею полёта на Марс ляжет.
И выберет для реализации не его :)
На самом деле, государственные космические программы очень политизированы и зависят от «генеральной линии» что там, что здесь, в первую очередь в вопросах финансирования и предвыборных обещаний-разоблачений.
Программу STS свернули, даже не долетав ресурс шаттлов и оставшись на 10 лет без пилотируемой программы
Из будущего пишите. В каком году перестали летать шаттлы, неужели 10 лет прошло?
Не говоря про другое… Какая Delta IV для Ориона? Какое сравнение Маска и Ориона… Программ у НАСА было и есть больше, чем SLS, Орион, COST....
Единственный испытательный запуск Ориона на текущий момент (EFT-1) был именно на DIV-H, вообще-то. И она официально заявлена, как одна из опций для MPCV.
Программ было и есть больше, но мы вроде бы про пилотируемые и транспортные говорим, а не про все на свете? Если про все на свете, то можно вспомнить еще про отмену Asteroid Redirect Mission Трампом, например.
Пилотируемый запуск Dragon V2 планируется на конец 2018. Окей, 8 лет. Если не перенесут, конечно.
Крайний полет шаттла STS-135 — посадка июль 2011. Какой конец 2018 — пока август 2018. Семь лет, какие 10, 8?
Единственный испытательный запуск Ориона на текущий момент (EFT-1) был именно на DIV-H, вообще-то. И она официально заявлена, как одна из опций для MPCV.
Ну был запуск Ориона, т.к. были нужны испытания корабля, SLS неготова и дорого стоит. Про полеты Ориона к МКС вспоминают очень редко и то для проработки в случае проблем с выполнением CCDev. В данное время DIV-H не сертифицируется для пилотируемых полетов и инфраструктура не делается.
Программ было и есть больше, но мы вроде бы про пилотируемые и транспортные говорим, а не про все на свете?
Сейчас сроки по SLS и Ориону неудержимо едут вправо, создавая угрозу закрытия проектов в случае, если Маск успеет раньше, а Delta IV летает 2-4 раза в год. COTS, правда, выстрелил и принес, как минимум, Dragon и Cygnus.
Cколько там было программ и с чего начиналось, когда запустили разработку заменам шаттлам
https://en.wikipedia.org/wiki/Commercial_Crew_Development
https://en.wikipedia.org/wiki/Commercial_Orbital_Transportation_Services
Программу STS свернули, даже не долетав ресурс шаттлов и оставшись на 10 лет без пилотируемой программы, запустили Созвездие
В каком году запустили Созвездие?
Сейчас сроки по SLS и Ориону неудержимо едут вправо, создавая угрозу закрытия проектов в случае, если Маск успеет раньше
Тут следует обратить внимание на то, как первый пуск SLS планировался на 2018 в беспилотном варианте, потом, как только Маск объявил о своём проекте облёта Луны в 2018 на стоящем в 10 раз дешевле FH, стали говорить «а давайте запустим сразу с экипажем», в итоге выяснилось, что даже без экипажа в 2018 всё равно не успевают.
По количеству полётов они его конечно израсходовали всего где-то на четверть.
Маск хочет на Марс, но за деньги будет делать и Луну, а тратить полученное на свой марсианский проект.
То что Ангара никуда не денется итак понятно. Весь этот информационных шум — пиар определенных лоббистов Сункара или Союза-5, скорее всего Энергии.
Вопрос принципиальный — будут ли под Ангару закладывать пилотируемый корабль? Логика инженера подсказывает, что резерв под пуски Ангары с восточного с ПТК необходим — потом просто тяжелее или невозможно будет переделывать старт(если Союз-5 начнет тормозить). С другой стороны — затраты на строительство с непонятной перспективой. Скорее всего примут решения, которые позволят с минимальными доработками на А5М пускать ПТК. Иначе логики я не понимаю.
Далее, Федерация это все-таки не Заря, а Союз-5 не Зенит. Просто прилепить корабль сверху не получится. Подходит ли старая башня для работ — непонятно. Есть ещё много принципиальных ньюансов, типа сертификации старта и ракеты под пилотируемые пуски. Зенит хоть и предполагался пилотируемым, но предположение силы не имеет. Нужны нормативные документы. В общем, пока лишь ясно то, что в Роскосмосе давно что-то назревало(сомнения в Хруничеве). Но вот этот шквал новостей и опровержений говорит о том, что собственной позиции у них нет. Чё им скажут то и делают. Хотя они должны быть идеологами развития космонавтики, как-то доказывать нужность своих проектов. А получается, что куда дунет ветер, туда и они и частота таких колебаний ничем не ограничена.
В общем нам остаётся только ждать официальных документов, ибо пока это лишь манифесты, официального пока ещё ничего нет.
когда то и на Анапе хотели сэкономить, доказывая что Ее можно поставить на старт Зенита
Тогда была и другая Ангара, которая делалась именно под зенитовский старт.
прогресса
Энергия же разрабатывает.
Прогресс. Это их проект. Как и Союз-5. Энергия как головник.
Неа. Принят в разработку энергиевский Феникс (хотя это всё равно не название РН), кислородно-керосиновый с РД-171М на первой ступени. Прогресс предлагал кислородно-метановую РН с вдвое меньшей грузоподъёмностью. Вон ниже картинки.
В Энергии-1К и Энергии-5К ничего прогрессовского, они предлагали только метан. Может быть РКК и не будет сама детально разрабатывать РН, но на этот счёт было и такое: https://up74.ru/articles/news/87890/ (что логично, учитывая что ГРЦ работал над Русью-М).
она же «Сункар», она же с недавних пор «Союз-5»
Но это же разные РН.
картинку неизвестного авторства
Известного: http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14365/
будет означать серьезную деградацию наших конструкторской и производственной школ
Отнюдь. Хуже-то не становится.
А что такое СЗБ? Написано "Масса полезной нагрузки под СЗБ".
Сборочно-защитный блок, устройства для связи КА или частей КГЧ с РН.
Фениксу
Прогрессовсикй Союз-5 также разрабатывался в рамках ОКР Феникс.
имя ушло
Раз уж так, скорее всего это название получила бы любая из двух РН в случае принятие её проекта.
Кстати о топливе. Как дела у КВТК? Будет у Роскосмоса в итоге криогенный РБ или нет?
Ещё интересно как там поживает РД-0146. Не расскажете как-нибудь?
Будет такой груз — проверим. Не будет — останется эта цифра в даташитах.
Маса груза Фалькона на НОО, скорее всего пиар. Реально, тяжелее 9.6 т. этой ракетой еще никто не выводил.И не запустит: модули к МКС, которую скоро спишут — никто пускать не станет, а спутники по 20+ тонн — это пережитки прошлого. И TerreStar-1 если что — не вытянул бы ни «Протон», ни Falcon 9, вот только у Маска — уже в этом году должен Falcon Heavy полететь, а наш сверхтяж — отменён…
Вот и хорошо. Визг типаКонечно не имеет — ведь нас всё равно никто не собирается слушать. А у SpaceX сейчас и так уже больше коммерческих заказов, чем у Роскосмоса. И если учитывать, что прямых запусков на ГСО (чего «не умеет» Маск) — сейчас почти не осталось, то диктовать, кто будет пользоваться «батутом», а кто нет — уже не получится.
Период, когда можно было делать что угодно, и клиенты при этом не разбегались — ушёл вместе с нефтью по 100: Маск пускает ракеты — по той же цене, не хамит на ровном месте, а от наличия «Бризов» — сейчас уже никому ни холодно, ни жарко. Так что Рогозину скоро придётся самому себе в твиттере хамить — за неимением живых оппонентов.
Нет, не пиар. Долгое время говорили: "Зато у нашего Протона-M выводимая на орбиту масса больше!" Но сегодняшний Falcon-9 выводит на ГПО-1800 8300 кг (в одноразовом варианте), что на 16,9% больше, чем у Протона-M (7100 кг). При этом Протон-M на НОО выводит по спецификации 23 тонны, а Falcon-9 — 22,8 т. Что приблизительно то же самое. Однако, что любопытно, Falcon-9 при этом весит 705 тонн, а Протон-M — 549 тонн, то есть Falcon-9 на 28 процентов легче Протона-M.
C учетом того, что Протон-М четырехступенчатый (с разгонным блоком Бриз-M), а Falcon-9 — двухступенчатый; Falcon-9 более универсален (может использоваться как в грузовом, так и в пилотируемом варианте), а Протон-М — лишь в грузовом (ибо использует в качестве топлива токсичные гептил и тетраоксид азота (кстати, и более дорогие, чем керосин и кислород Фалькона)); Falcon-9 повторно использует почти все части ракеты (первую ступень, Dragon, обтекатели, а перспективе — и вторую ступень), то Falcon-9 — получается, при равной, повторюсь, грузоподъемности — по сумме характеристик, уже ныне существенно бьет наш Протон-M. Дальше разрыв, к сожалению, скорее всего, будет лишь увеличиваться.
Согласен, забыл. Вернее не подумал. Не подскажете, насколько существенную прибавку в процентах массы выводимой нагрузки на геопереходную орбиту дает широта Канаверала относительно Байконура? Хотя бы ориентировочно, навскидку — чтобы оценить порядок..
насколько существенную прибавку в процентах массы выводимой нагрузки на геопереходную орбиту дает широта Канаверала относительно Байконура?
Геопереходная орбита — не какая-то конкретная, а любая с высотой апсиды на высоте ГСО и нулевым аргументом перицентра, наклонение и высота второй апсиды могут быть любыми. РКН могут формировать для каждого конкретного КА свою ГПО.
В общем, здесь нужна серьёзная математика (не, я просто не силён в баллистике). Прикинул на пальцах — для Протон-М-Бриз-М получается прибавка 1,0-1,2 т на ГПО-1800.
https://en.wikipedia.org/wiki/Falcon_9#Comparison
Тяга +29%
Масса + 8%
И вдруг бац — груз +73%
Как это так получается? :)
1) Мыс Канаверал — расположен ближе к экватору, чем Байконур. Расположение космодрома на экватора даёт «халявные» 465 м/с (за счёт вращения Земли), и чуть меньшее ускорение свободного падения.
2) «Протон» использует в качестве топлива — связку гептил+амил (оба они ядовиты — на уровне ОВ). Эта смесь имеет меньший удельный импульс, нежели связка керосин+жидкий кислород. Главная причина, почему его используют — он не криогенный, то есть его не нужно охлаждать перед заправкой ракеты.
В купе с приведёнными вами двумя факторами — получается такой результат.
Реальный рост при переходе от 1.1 к 1.2 — 10-20%
Falcon-9 при этом весит 705 тонн, а Протон-M — 549 тонн, то есть Falcon-9 на 28 процентов легче Протона-M.В смысле, наоборот?
Смысл моего высказывания — на всякий случай сформирую короче — состоит в том что, если Протон-М выводит на НОО 23 тонны, то — с учетом сравнения нагрузки на ГПО-1800 — и Falcon-9 на НОО без проблем выведет свои паспортные 22,8 т. В одноразовом варианте, разумеется.
Напомню, что при максимальной нагрузке 9,6 тонны, которую Вы упоминаете, они первую ступень в целости и сохранности вернули обратно. С запасом топлива тогда никаких проблем не было.
а зачем это всё не объяснили.
Я думаю сами не очень понимают зачем. Чтобы организовать экономически выгодные и целесообразные путешествия/производства на других планетах — необходимы более быстрые и дешевые способы доставки, которых нет, и пока не предвидится. так что боюсь, что до изобретения принципиально новых способов перемещения в пространстве придется нам барахтаться в пределах локального гравитационного колодца.
Т.е. взять А7 и убрать пару УРМ. Тогда бы и столы были бы унифицированы
Тут бы, конечно, не помешала бы статья про совместимость ракеты и стола. Потому что мне, простому обывателю, непонятно, чем именно увеличенный диаметр ступени мешает ракете вставать на стартовый стол.
Я ответил, почему нельзя было сразу сделать ракету с боковушками, отстоящими друг от друга на 60°.
Видел, конечно, но всё равно непонятно. В моём обывательском понимании стол — это крепления ракеты, системы заправки/подготовки и некая система отведения выхлопа ракеты при старте. И чем тут может помешать 6 боковых УРМ-ов мне непонятно.
некая система отведения выхлопа ракеты при старте
Ага, именно она. Погуглите, как устроен стол под «Ангару».
А сменный стол, как у Маска — слишком сложная технология.
А почему непрактично было сделать только утолщённый центральный блок? По идее если есть боковые более стройные УРМ-ы, то из них бы делали лёгкий вариант, а из центрального блока — потяжелее. Ну и далее по нарастающей с добавлением УРМ-ов.
Ну это так, просто мысли вслух.
Ну так сделали бы изначально отверстие побольше. Или тогда оно было бы слишком велико для "узкой" версии УРМ?
А почему для Маска технология не сложная, а для Роскосмоса сложная? Я без издевки, правда непонятно. Ради такого дела можно же отлить (выкопать, скрутить?) подставку для ракеты? Как я понял из дискуссии кран и башня более-менее универсальны, проблема в столе и газоотводе. Я понимаю что стол это большая железяка, но сейчас мы делаем топсайды для оффшорных платформ намного большего размера и и сложности на 20 млн долл (без обустройства). Хотя конечно в море ее сильно проще доставить…
Неужели у Маска настолько больше денег?
И закладывать в проект дальнюю перспективу — свою мечту об освоении Марса (кстати, все его прочие предприятия на эту же тему работают)
А роскосмос не может сделать ничего сверх того что ему здесь и сейчас заказали, стратегией развития он не рулит.
Насколько я помню, изначально — в 1998м — оно было унифицировано и боковушки на 5-ке располагались как на 7-ке, если с неё удалить 2 диаметрально-противоположных УРМа. Тогда ещё был вариант Ангара-4 на 17 тонн с тремя боковушками — они стояли через одну позицию.
Но видимо что-то с такой плотной ромашкой не задалось, и боковушки стали ставить под углом 90 градусов. Тогда 4-ка и 7-ка отвалились, 7ку потом рисовали с центром большего диаметра, но в реальности дальше рисунков дело не шло.
Я давно живу Германии и много работаю с крупными компаниями (Siemens).
Так вот, я не припомню ни одного крупного проекта в Гремании, который бы не был связан с крупными скандалами, бесконечными сдвигами сроков и постоянным ростом цены. Кау пример, новый аэропорт в Берлине. Туда утекли огромные суммы, но срывались сроки. Многое не соответствовало нормам безопасности и качества. Переделывали заново. Подрядчики банкротились и исчезали не выполнив работу. Он должен был быть готов в 2011 году. Сейчас обещают открытие в 2018, но в это мало кто верит.
Такой же тихий ад в крупных компаниях как Сименс. Там перманентная война отделов и этажей за посты, влияние, бюджет. Невероятная бюрократия и инерция во всех процессах. Ни о какой эффективности и речи нет. Я видел исходники WinCC и некоторых его компонентов, да и знаком с процессом разработки. Это кое как работающий мусор, который уже нксколько раз пытались переписать с нуля, но всегда выходиловсе так же криво. Каждое обновление, это нагромождение новых багов и боль при обновлении. А ведь на этом софте работает большая часть западной промышленности. В том числе и атомные электростанции.
Это я к тому, что хватит ныть. Нужно усердно и честно работать и пытаться противодействовать тем, кто делает это не так.
Работал я в нашей крупной проектной компании, одной из головных нашего атомного холдинга. Ушел оттуда года 3 назад, но всего скорее с тех пор ничего не поменялось.
1. Бюрократия. Компания имеет свой ритм (дико допотопный и медленный), связанный с законодательством, а так же с ежегодным распределением бюджета. Тут уже писали, но повторюсь, конце года закладывают бюджет на следующий, в следующем его утверждают только в конце мая и начале июня, когда большинство руководства и половина важных для подписания и согласования проектов работников начинают пропадать в отпусках (независимо от дедлайнов причем, но для рядовых рабов такое конечно чревато). Нормально процедуру закупки можно запустить только к концу августа (!!!), когда на выполнение подряда остается 3 месяца. Именно три, потому что край до 18 декабря должны быть произведены все взаиморасчеты, а перед этим естественно должны быть подписаны акты, которые в свою очередь подписываются после хотя бы формальных испытаний. И если не успеваешь, то в следующий бюджет тебе хрен могут выделить эти деньги снова.
2. Распил. Не участвовал, но в то время как нижним зарплатным грейдам урезали персональную надбавку в счет индексации, наблюдал как в новом здании засверкал ослепительный ремонт, мягко говоря не скромный.
3. Закупаемое ПО. То что там закупается за десятки миллионов рублей никогда не стоило этих денег. Порой просто ну такое ФУФЛО. Обидно еще, что, например программку написал бы и ИП-шник за 600 тыс.р. и за месяц, но он не может участвовать в конкурсе, так как не аккредитован, поэтому пишут за 6 млн. и за 5 месяцев одна и таже компания (из двух), причем реально шлак, который приходится практически переделывать после испытаний. Не во всем так, есть хорошие подрядчики, но они почевают на незаслуженно гигантских суммах денег.
4. Руководство. Готово пойти на что угодно что бы удержаться на местах. Своими глазами видел, как косят тех, кто представляет проф-опасность для текущих начальников. И как на работу в плановый отдел берут даму бальзаковского возраста у которой за плечами «свадьбы, праздники, банкеты».
В общем не буду продолжать. Это похоже повсеместная беда крупных компаний, при том, что еще мешает клановость.
Ребята как нк понять, что не только ракетам конец, а вообще в стране скоро будет серьезный системный кризис, который я думаю начнется после экономического кризиса в ближайшие годы. Зачем российские ракеты нужны, если они будут дороже, появятся гораздо позже и что будем запускать, если от МКС откажуться? А тянуть устаревшие дорогие ракеты ради нескольких пусков своих спутников и содержать лишние стартовые столы слишком дорого, не лучше ли тогда так же как и другие страны купить запуск у другой страны. Т.е. получаем растрату денег, а выхлопа почти ноль.
Увы, эта неэффективность, зачастую, даже не проблема конкретных организаций или их руководства, а системная проблема нашего госсектора.
Полностью согласен. Согласование может идти 3 месяца и это только согласование 1 этап, а там и второй примерно пол года. Причем делать какую-то систему месяц и это с нося. Когда железо только купили.
Такой же тихий ад в крупных компаниях как СименсТакое чувство что это какая то болезнь которой подвержены все компании. Вне зависимости от страны. Такое чувство что они слишком огромны стары и инертны чтобы угнаться за темпом нашего мира который все растет и растёт.
Но у этих компаний слишком много денег и влияния. Конкурента могут просто купить и прикрыть.
А что предложить крупным компаниям? Управлении ИИ или постоянное разукрупнение?
Деление на не большие и автономные компании?
И можно ли не допускать такого исхода с ростом компании? или на нашем этапе развития это не неизбежно?
А ведь на этом софте работает большая часть западной промышленности.
Это про Siemens NX?
Кроме этого его задача похожа на стратегическую концепцию fleet-in-being, когда одним только своим существованием он показывает, что Россию нельзя шантажировать доступом к Байконуру. «Восточный» наверняка повлиял на сегодняшнее улучшение отношений с Казахстаном в космической сфере. Но отношения между странами меняются, и иметь альтернативу, даже если с нее не будут ничего запускать, очень полезно
Я так понимаю, что вы с цифрами показали, что Россию сейчас так шантажируют, что дешевле построить свой старт взамен Байконура, чем поддерживать хорошие отношения?
Звучит удручающе. Развитие российской космонавтики зависит от такого важного человека, как Назарбаев. Не от технологий, не от мнения граждан стран, а от одного человека. Прям "кто если не Назарбаев" получается. Действительно, очень жаль, что он "увы" не вечен, в этом случае.
Конечно же надо риски уменьшать, и, очевидно, что стройка Восточного показывает, что риск смены отношения существует, и Казахстан присоеденится к "нежелательным" странам.
Все это звучит так, будто российской космонавтике придется поднапрячься, чтобы в кольце врагов показать всем кузькину мать и отстоять наш светлый путь… Интересно куда.
Гораздо же проще поднапрячься чем договариваться с другими странами, которые все поголовно хотят уничтожить нашу космическую программу (если не понятно, то это печальная ирония)
/флегматично/
Договоритесь со своим шефом повысить вам зарплату, если он будет точно знать что вам с этой работы уйти некуда?
Если Россия хочет уменьшить стоимость аренды (=увеличить зарплату) то конечно это тяжёлые переговоры.
Но, насколько я понимаю, речь идёт о возможном повышении стоимости аренды, при котором свой космодром будет выгоднее.
В этом случае это не я договариваюсь о повышении зарплаты, а мне ее урезают. И тут вопрос стоит принципиально: хочу (и могу) ли я выполнять эту работу за эту заплату даже если мне некуда с нее уйти.
Насколько я понимаю, долгосрочная выгода от своего старта есть (по крайней мере при первоначальной стоимости), но это могла бы быть рутинная стройка за меньшие деньги. А большую выгоду Россия получит только в случае, если Казахстан решит резко поднять стоимость аренды в ближайшее время. У вас есть основания подобное предполагать?
2. Общая, за немногими исключениями, политика бывших советских территорий определяется правилом «выколю себе глаз, пусть у тещи зять кривой будет». У вас есть серьезные основания предполагать что преемник назарбаева будет исключением?
Развитие российской космонавтики зависит от такого важного человека, как
Фон Браун, Королев, Маск.
Похоже надо перечитать курс научного коммунизма «Роль личности...»
А вообще хочется в цифрах это все видеть:
Казахстан получает столько то за аренду, это им не стоит ничего (наверное), то есть чистая прибыль.
Россия платит Казахстану столько то денег, возможно (даже скорее всего) в долгосрочной перспективе первоначальная стоимость нового космодрома окупалась бы за разумный срок.
Теперь есть несколько денег, которые можно направить на развитие технологий, на конкретные задачи, ракеты, спутники..., на ту же зарплату работникам отрасли.
Или же можно вложить в очередную стройку века вроде Олимпиады (убыточной), стадиона Зенит (сами знаете) итп.
Возникнет вопрос: какое такое неведомое нам всем смертным знание позволило решить решающим потратить деньги именно на космодром, немедленная выгода от которого будет получена только в случае если Казахстан решит, что просто так получать деньги он не хочет и закроет сотрудничество?
Что должно случиться в Казахстане, что бы они отказались от лёгких денег? Неужели ожидается политическая нестабильность плавно переходящая в отделяющиеся территории?
Наличие альтернативы давит на Казахстан, заставляя его снижать (или не поднимать) цены — так что никакого закрытия сотрудничества не требуется для получения выгоды.
Другой вопрос, что эта экономия может быть меньше стоимости содержания «Восточного».
но с «Восточного» «Ангара» не исчезает, и по заявлению Дмитрия Рогозина отправится в полет в 2021 году.
С учетом слов Комарова этот срок легко может уйти в право. Надо смотреть за утверждением программы развития космодромов до 2025г. Пока, как я понял, часть денег на СК Ангары в Восточном будет от Роскосмоса, другая от МО.
29 мая в докладе заместителю министра обороны России Тимуру Иванову сообщалось, что строительство стартового стола для ракеты «Ангара» на космодроме Восточный обойдется в 58 миллиардов рублей.
Ждем пуска в сентябре этого года с Sentinel-3B.
В интервью Калиновского есть фрагмент посвященный Ангаре.
Ждем пуска в сентябре этого года с Sentinel-3B.
Интересное кино, думаю читать можно двояко.
Сейчас
— Легкая "Ангара" должна прийти в том числе на замену ракетам "Рокот". Сколько пусков этих ракет будет произведено в этом году? В какие сроки будут выполнены обязательства перед Европейским космическим агентством, запуски спутников "Гонец"?
— Первый запуск с европейским спутником Sentinel-5p должен состояться в сентябре этого года. Ракета отгружена из Омска, в Москве пройдет ее окончательная сборка и стендовые испытания. Изготовление второй ракеты будет завершено в конце года с запуском Sentinel-3B в первом квартале 2018 года. Федеральные пуски будут проводиться по мере необходимости. Ракеты для них готовы.
Только в апреле был Рокот, и сейчас сайтах космической тематики тоже Рокот
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum14/topic14042/message1650077/#message1650077
сентябрь (ПО) – Sentinel-5p – Рокот/Бриз-КМ – Плесецк 133/3
ноябрь – Sentinel-3B – Рокот/Бриз-КМ – Плесецк 133/3 (или первый квартал 2018 )
В апреле
http://www.kommersant.ru/doc/3261619
05.04.2017
Гендиректор ГКНПЦ имени Хруничева Андрей Калиновский.
— В каком состоянии сейчас конверсионная программа «Рокот»?
— Пока в действующем. Мы сейчас делаем последние машины, последний пуск будет коммерческий — запустим аппарат Sentinel-3B в интересах Европейского космического агентства. Ориентировочно это состоится в конце 2017-го или в первом квартале 2018 года. После этого программа завершится.
Там все на Рокоте, но как поставлен вопрос
— Легкая "Ангара" должна прийти в том числе на замену ракетам "Рокот". Сколько пусков этих ракет будет произведено в этом году?
и ответ без упоминания типа ракеты.
сентябрь (ПО) – Sentinel-5p – Рокот/Бриз-КМ – Плесецк 133/3
третий квартал – три Гонца-М (№24, 25, 26) [блок 15], Блиц-М – Рокот/Бриз-КМ – Плесецк 133/3
ноябрь – Sentinel-3B – Рокот/Бриз-КМ – Плесецк 133/3 (или первый квартал 2018 )
четвёртый квартал – Космос (Гео-ИК-2 №13Л) – Рокот/Бриз-КМ – Плесецк 133/3 [ссылка]
второй старт тяжелой "Ангары" сдвинут на 2018 год
А вот и новость в тему подоспела. Запуск раз в год при непонятном ценнике, прям как SLS, только то настоящий супертяж.
Забрать часть денег у Ангары и отдать Сункару это правильное, но запоздалое решение. Там есть возможность сделать чуть дороже Зенита, но намного дешевле Ангары. Ангара А1 и А3 в нынешних реалиях ущербны и никуда не годятся.
Не спешите хоронить «Ангару», «Восточный» и Роскосмос