Комментарии 112
Хотя, например, за введение сундучков с ключами в payday 2 «благодарные» игроки слегка помяли жизненные цели разработчиков, но там и без того был полный звездец с балансом из-за ДЛЦ.
Психология этой системы похожа на психологию казино, отсюда и привыкание и большие траты игроков. BF1 ипользует и paytoloot и paytowin, второй проявляется в бустерах игровых очков, что дает преимущества игрокам с бустером. На мой взгляд если перовое не вызывает дисбаланса игроков то второе убивает весь спортивно-соревновательный интерес в игре.
Простите, но не согласен с Вами в вопросе бустинга. Видите ли, технология матчмейкинга существует не просто так, и чем выше уровень игрока — тем более умелых противников игра будет стараться ему подбирать. В итоге, даже если некий игрок внезапно забустит свой аккаунт с 5 уровня до 110 — его просто разорвут как котенка, т.к. игроки с высокими уровнями всяко лучше играют, наиграв сотни и тысячи часов.
В итоге, если игрок резко поднял уровень "ненормальным" методом — то у игрока просто пропадет интерес, ведь постоянно проигрывать никому не интересно.
А игроки, игающие на чемпионатах\соревнованиях, часто имеют не один аккаунт, в целях тренировок и приватности.
Вот сейчас, например. Первый матч: человек вышел (дисконнектнулся?) через две минуты после начала. Слив рейтинга. Второй матч. Вообще выдали кучу нубов, которые не отыграли первые 10 рейтинговых матчей для получения начального места в рейтинге. Слив. Третий матч уже лучше, но все равно в команде «серебряный Ханзо/Сомбра» (играющие на низких рейтах вроде меня поймут). В итоге приходится тянуть и себя, и его.
Доза получена, удовольствие нет. Где же меня обманывают? :)
А все из-за бессмысленной пиписькомерки в рейтинговых матчах.
Вот сами все и сказали. Рейтинги портят удовольствие, особенно в играх близзард и для средних игроков, цепочка действий — соло попадаешь к нубам и портишь рейтинг и удовольствие, собираешься с друзьями в премейд 5 человек — из-за матч мейкинга попадаешь только против других премейдов полных батек — умираешь. Опционально собираешь премейд из 2-3 человек в правильной связке героев (в хотсе) и делаете матч — скучно, потому-что некоторые связки да еще и с войсом у нескоординированных игроков почти не контрятся.
В тим фортресс такой фигни не было, а все почему — потому-что отсутствует вся «серверная» часть кроме хранения и выдачи информации о персонаже и выдачи нового лута, ни тебе левелов, ни глобальных ранкингов, но при этом присутствует «развитие персонажа».
(Специально вам не выдают «ливеров» и «нубов». Нубы и ливеры точно такие же как и у противников. Просто играйте как играете без рейтинга. Система матч-мейкинга стремится к 50% побед и поражений для вас. Но при этом при высоком личном скиле вы будете получать больше очков рейтинга, чем терять, тем самым достигнув вашего рейтинга.)
В скобках цитаты от разрабов с офф форума.
А если бы это и другие игроки понимали, было бы еще приятнее играть.
То, что аллегория с наркотиками не так далека от истины. Заходили за дофамином. При проигрыше дофаминовое подкрепление получить сложновато. Если победа была слишком легкой — тоже. Как результат — фрустрация.
Тут можно проводить аналогии со спортом: либо ты планируешь идти в профессиональный спорт (тогда надо впахивать по 10 часов в день лет с четырёх и пару десятилетий) и претендовать на золотые медали, либо надо принять, что вокруг всегда будут люди, показывающие лучшие результаты и воспринимать занятие, как хобби. Переживать то зачем?
Вообще забавно это. Вместо того, чтоб развлекаться, люди вполне реальный стресс получают.
что вокруг всегда будут люди, показывающие лучшие результаты и воспринимать занятие, как хоббиТам проблема в том, что в проигрыше люди всегда винят других. То есть, человек размышляет, как «я такой крутой, но тиммейты у меня нубы, ненавижу их».
В спорте ты в целом сам по себе (и винит в случае чего ты можешь только сея), а в этих играх важен тимплей, где в команде помимо тебя ещё 4 человека.
Под эту формулу можно запихнуть всё, что происходит вокруг нас. Она бессмысленна.
Если у кого-то есть что-то лучше, чем у тебя, значит есть факторы х, у, z, которые этому поспособствовали.
Именно. И значит что есть вещи A, B и C, которые посчитал важными ты и вложился в них временем, силами, упорством, деньгами. А кто-то вложился в игры и достиг успехов там. Если ты хотел выбрать главным смыслом жизни игры — так надо было выбирать, если не хотел — так зачем расстраиваться?
Ханзо — вообще дичайший поучительный фейл в геймдизайне. Сообщество от него просто стонет или идотски хихикает. Каждый день выкладывают ролики, как китайские лучники не целясь выбивают по три фрага. Почему его до сих пор не переделали, я не знаю. Возникает ощущение, что разработчики смотрят только на цифры статистики, а сообщество не слышат. Вместо этого, в новой бете его сделали ещё дебильнее, дав возможность стрелять из-за стены, подпрыгивая.
Кто не играл, поясню. У персонажа два умения. Одно делает выбранный участок стены прозрачным. Второе пускает раз в 10 секунд стрелу с совершенно случайным эффектом. Может вообще ничего не сделать, может зашибить одним выстрелом любого персонажа за укрытием. В результате, если у противника есть Ханзо — играть приходится так, будто противник всегда может видеть тебя сквозь стены, а ты — нет. И всё равно будешь время от времени дохнуть от одной стрелы, пущенной не целясь через пол-карты. При этом противнику тоже не весело, потому что польза в единицу времени от Ханзо низкая. Идеальный пример, как не надо делать персонажей.
Я много играл в Overwatch и могу точно сказать — если вы азартный человек и не можете контролировать свои эмоции то лучше просто не играть в Overwatch. А если без этого прямо никак — то только с друзьями в пати из 6ти человек. Не из 5 или 4, а только из 6ти. Так что вот, варианта всего два.
найди себе группу, там есть поиск по группам и играй.
ты сейчас описал обычный вечер под пивко. Рейтинг играть надо по несколько часов в день, чтобы ощутить хоть какой-то рост. А то если играть по 2-3 игры за вечер, то конечно можно болтаться в качелях вечно.
Я вот очень радуюсь играм, в которых используется тип монетизации pay-to-loot, особенно если лут, это всяческие "малиновые калаши", не влияющие на баланс игры. Это значит, что я смогу получать удовольствие от игры, а не раздражение от того, что я поставил человеку, условно, четыре хедшота из снайперки, но у меня она "стоковая", а у него "золотая каска" с баффом "антикрит".
как разработчик игря знаю, что сингл создается, чтобы создать максимально позитивное впечатление от игры. чтобы хотелось продолжения, чтобы хотелось dlc, чтобы рекомендовать друзьям.
а онлайн игры создатс, чтобы затащить, удержать и денег получить. Поэтому большая часть онлайн игр заставляет в них возвращаться, но нее дает удовольствия и хорошего настроения.
— Сингл игру можно пройти (время зависит от сложности и навыков игроков), а вот «пройти» онлайн можно теоретически лишь до следующего патча\аддона…
Синглы гораздо приятнее: если чувствуешь, что тебе лично баланс лута не идёт, подкручиваешь его через арт-мани.
Когда-то давно онлайн игры были способом коммуникации. Помнится, когда я впервые зашёл в UO и начал осваиваться, проходящая мимо незнакомая героиня спросила «лут нужен?» и скинула мне кучу всего разного, что ей — копейки, а мне — возможность сразу приодеться-приобуться.
Говорят, теперь такие игры тоже есть, но они как-то не очень на слуху. А на слуху всё больше «kill them all», и да, В этом случае проще и не начинать.
На грани фола — продажа предметов, влияющих на игровой процесс, но еще доступных и без вложения реальных денег — оружия, брони, усилений. А вот продажа разнообразных сверхмощных артефактов — это уже по нынешним временам перебор. Это пользователи очень не любят.
Пускай эти выпадающие вещи временами и оказываются стимулом для игры (как например в Овервотче, когда тебе остаётся всего какие-нибудь пол матча до следующего сундука, и ты решаешь сыграть ещё последний разок на сегодня), их основой всё же является соревновательная часть с интересным геймплеем. Какие бы красивые скины ни предлагались, большая часть подобных игр без качественного и увлекательного процесса игры популярности бы не сыскала.
Понятно что в основной массе взрослые люди (старше 16 лет) еще хоть как то могут себя контролировать.
Основной же расчет на детей от 9 до 14 лет которые очень легко подсаживаются на Азарт.
По сути то что сейчас есть с этими сундуками это узаконенные казино для детей.
Я не вижу принципиальной разницы между игровым автоматом установленным в школе (что запрещено законом, и случись такое мы бы во всех новостях об этом читали) и любой современной ААА игрой с «Сундуками». При этом эти игры законны даже казалось бы в строгих США и Европе.
Причем это не просто аналог игровых автоматов в казино, это гораздо хуже, уверен там не чистый ГСЧ, а довольно продвинутые персонализированные алгоритмы которые управляют вероятностью получения «приза» так что бы удерживать «игрока».
Лично я первый раз столкнулся с сундуками много лет назад в игре «Аллоды» после того как она перешла под крыло майл.ру, уже тогда было понятно что это золотое дно. И даже я, взрослый человек, считающий себя абсолютно не азартным попался на эту уловку, и потратил 200 или 300 рублей (вроде как была распродажа).
Т.е. на минутку стоит задуматься что вся мощь психологов и многих других специалистов направлена на то что бы привить и развить игровую (азартную) зависимость у вас и вашего ребенка, и если часто даже взрослые не могут устоять то что говорить о детях?
Подобная монетизация — золотая жила для разработчиков мобильных игр. В течение нескольких лет начнут дополнительными налогами облагать.
P.S.: Отстаньте уже от детей. Не ваше дело, как они тратят свои карманные деньги.
В нашей игре тоже есть механика коробок и есть люди, просаживающие кучи бабла. И вот нифига оно на детей не рассчитано. Потому что хочется втянуть игрока в игру на сотню-другую баксов, которых у детей по статистике нет, а киты это тысячи биксов, в отдельных случаях десятки тысяч. Основная платящая аудитория — взрослые люди, способные позволить себе потратить деньга на вот эту вот нарисованную фигню. Автор оригинальной статьи — скорее всего не разбирается в вопросе, внутриигровой статистики никаких проектов в своей жизни не видывал и вообще магл.
И ещё вместо рассуждений про отделы мозга и страшные сказки просто сказазал бы честно, что любой маркетинг ставит перед собой задачу помешать человеку вынести рациональное решение о ценности покупки и продажа мистери-боксов ничем тут не отличается принципиально от продажи айфонов по цене трёх самсунгов. Кому-то просто очень жаль, что разработчики игр нарушают монополию взрослых серьёзных дядечек залезать вам в мозги.
Причём авторы игр предоставляют вам в 20-50 раз больше фана и интересно проведённого времени чем поход в кино на ту же сумму, что вообще почти преступление.
И вот нифига оно на детей не рассчитано. Потому что хочется втянуть игрока в игру на сотню-другую баксов, которых у детей по статистике нет,У детей обычно нет денег, взрослые хуже на такое подсаживаются.
Статистики у меня нет, но предположу, что некоторые игры эксплуатируют детскую аудиторию (среди которой вылавливают немногочисленных богачей), а некоторые – взрослую (среди которой вылавливают подсаживающихся).
Причём авторы игр предоставляют вам в 20-50 раз больше фана и интересно проведённого времени чем поход в кино на ту же суммуНо и привыкание вызывают больше. Собственно, как и положено при зависимости.
Статистики у меня нет, но предположу, что некоторые игры эксплуатируют детскую аудиторию (среди которой вылавливают немногочисленных богачей), а некоторые – взрослую (среди которой вылавливают подсаживающихся).
Статистику тоже не приведу, но по ощущениям (а это сколько-то сотен известных игр, если не тысяч), игр рассчитанных на детей исчезающе мало. Это либо потенциальное золотое дно, что вряд ли, либо реально не особо выгодно. Сходу вспоминаются только вещи основанные на широко известных вселенных, да всякий треш.
Вообще, смотря что понимать под "рассчитаны" на самом деле. Таким играм с одной стороны нужны максимально платежеспособные игроки, а с другой серая масса, на фоне которых первые будут выделяться. Вот вторые вполне могут быть подростками или даже детьми. Ну и секс он не только подросткам продает, взрослые люди на это великолепно цепляются также.
И не понимаю этого нытья, что донатеры зло, что-то платное зло и прочее прочее. Если оно не мешает балансом (а скины и прочие свисто-перделки никак не мешают), то как раз донатеры позволяют остальным играть бесплатно и радостно.
Ну хочется мне просрать денег на красивую хрень, которая принесет мне больше удовольствия или поддержит разработчика (ну или не поддержит, а даст ему возможность жить в шоколаде на своём острове).Некоторые бухают, другие ходят в кино или боулинг, кто-то коллекционирует хрень, которая мне вообще не понятна. Какое кому дело?
Какое кому дело?
Дело в нерешенном вопросе: "Если вам хочется, потому что вас в этом убедили, то правильно ли оставлять этот выбор за вами?" С одной стороны: человеку нельзя запрещать делать то, что он хочет, пока это не мешает другим. С другой, если это правда манипуляция, то очевидно, что это не было его решением в полной мере.
А это и есть главная проблема: мы не можем сейчас измерить. А факт есть. Следовательно нужно как-то решаться в условиях неопределенности.
Вы очень странно читаете мои комментарии. Я нигде не сказал ни про запрещение ни про правильное с моей точки зрения решение. Более того я прямо сказал что вопрос сложный и как его решать непонятно. Вы же за меня придумали мою позицию, которая еще и противоречит тому что я написал и обвиняете меня в ней. Будьте внимательнее пожалуйста и не читайте у меня между строк, я там ничего не писал.
Речь про запрет. Да, Вы напрямую не говорили, давайте запретим это и то, потому, что потому. Но призываете. Сильно утрированно: нельзя бить людей ногами, а потом, сидя в кутузке, говорить, что Вы же не приговаривали это в слух, да и вообще, где доказательства с диктофона, а если и есть, то под «бить» вы имели ввиду слова на другом языке?
Если говорить детальнее, я специально просил про то, как Вы предлагаете измерять манипуляцию или личный выбор. Ответ Ваш виден выше. Исходя из написанных Вами слов, получается, что Вы не можете измерить, является ли выбор человека его личным или навязанным извне, но уже призываете к действию. Вы отталкиваетесь от постулата, что раз, это (измерить) пока сделать нельзя, но есть факт, то давайте решаться на запрет. Конечно, слово запрет нет в тексте, но почитайте свои же слова. Да и… Хорошее, удобное слово «решаться». Можно не писать решаться на что, не писать остального, а потом холиварить.
Но давайте отталкиваться от Вашей логики. Тогда, раз не понятно, является ли выбор человека его личным или навязанным, что Вы делаете тут? Давайте запретим geektimes. Ну не понятно как Вы на него попали (помните свои слова, нельзя же измерить, а факт есть), может это маркетологи Вам подпихнули. Ой, ну наверное Вы очень умный, тогда подпихнули Вашим друзьям. Ой, вы выбираете тщательно друзей и они то Вас не могли через маркетологов вывести на ГТ. Ой… Оказывается, снова мы не можем определить (ваш постулат), так это или нет. Запрещаем, как ни крути, это же нельзя измерить.
Тадам. И так можно до бесконечности, не можем — давайте запретим. Дети утопают в играх с казино-ящиками, тревожная психология, давайте запретим. То, что просто детей надо учить финансовой грамонтности это не то, надо запретить.
Я вижу это иначе. С момента формирования общества, выбор всегда личный, не суть является он навязанным или нет. И навязанный выбор тоже выбор между принятием его или нет. Родители вам навязывают, что надо кушать то или то, использовать это или нет, но это модель мира. Дальше Вы живете сами. На постулатах, даваемых родителями, учителями, обществом, кем-то еще. Де факто Вы можете подтираться лопухами или вообще не подтираться (ну, как же определить нужно это на самом деле или круто ходить с грязной жопой, а лопухи Вам продают лобби миллиардеров).
Давайте запретим всех? Навсегда. Не понятно же можно ли измерить выбор это человека А потом бегать и говорить, ну я же не хотел, я же не писал, будьте внимательнее, бла бла. Вы уж разберитесь, или крестик или штаны.
Словоблудие — это ваша стена текста.
Вы отталкиваетесь от постулата, что раз, это (измерить) пока сделать нельзя, но есть факт, то давайте решаться на запрет.
Нет, ни в коем случае. Это вы, почему-то, очень хотите чтобы я к этому призвал. Я говорю лишь о том, что в условиях неполных данных все равно нужно принимать решения. Это могут быть решения вроде "Пока не доказано однозначно считать что ничего не происходит", могут быть запреты, могут быть процедуры для определения или формальные признаки. Да даже отказ решать этот вопрос сейчас — это все равно решение.
Мой ответ предполагает любой из этих вариантов, я ни разу не сказал что я за запрет. Более того, я прямым текстом написал:
человеку нельзя запрещать делать то, что он хочет, пока это не мешает другим
Хватит разговаривать со своими фантазиями выдавая свои странные мысли за мои слова.
Если вам хочется, потому что вас в этом убедили
А где грань между навязанными желаниями и своими? Она тоньше и размытее, чем может показаться.
Вы зря проигнорировали вот эту часть моего комментария:
если это правда манипуляция
она здесь крайне важна. Если человека обманом убедили купить пылесос за 200 тысяч, кредит за который он еще несколько лет будет выплачивать, то это хорошо? Вряд ли. Цыгане, которые с помощью психологических приемов убеждают отдать все свои деньги поступают правильно? Нет, это вообще незаконно. Из этого следует что существуют манипуляции из-за которых человек может принять вредное для себя решение под влиянием кого-то еще. То есть сам факт существования манипуляций известен. Это не значит что в играх происходит то же самое, я нигде этого не говорил. Я сказал только о том, что если такая манипуляция присутствует, то это неправильно и с этим надо что-то делать. И именно из-за этой мысли появляются статьи вроде обсуждаемой.
Отдельно акцентирую внимание на том, что я понятия не имею что именно надо делать и есть ли вообще факт манипуляции в данном случае.
Но тем не менее, вы охотно склоняетесь и хотите чтоб факт манипуляции оказался правдой
Вы точно со мной сейчас разговариваете а не с кем-то другим? Я несколько раз прямо сказал что я не утверждаю наличие манипуляции в данном случае. Выделил это жирным шрифтом и отдельно еще раз написал в последнем абзаце.
Все ваши вопросы вообще мимо того что я сказал. Или вы хотите сказать что не существует ни одного доказанного факта манипуляции одного человека другим? С чем вы вообще пытаетесь спорить сформулируйте пожалуйста, только без додумывания за меня моих слов и утверждений.
не существует ни одного доказанного факта манипуляции
Не существует ни одного доказанного факта отсутствия манипуляции. Вы готовы ручаться за то, что вся ваша жизнь, ваши убеждения, действия, желания и мечты — продукт лично вашей сознательной деятельности, а не что-то, пришедшее извне?
Не существует ни одного доказанного факта отсутствия манипуляции. Вы готовы ручаться за то, что вся ваша жизнь, ваши убеждения, действия, желания и мечты — продукт лично вашей сознательной деятельности, а не что-то, пришедшее извне?
Нет не готов. И что из этого следует?
Я же говорю о том, что принципиальной разницы между первым и вторым не существует. Следовательно, если нашим единственным критерием является «наличие манипуляций», то мы либо применяем вмешательство и контроль к вообще всем человеческим действиям, либо оставляем всё как есть.
Если же «наличие манипуляций» является не единственным критерием, то это автоматически делает его вырожденным и ничего не решающим. Соответственно, вопрос манипуляций поднимать бессмысленно в любом случае.
Я же говорю о том, что принципиальной разницы между первым и вторым не существует.
Вот именно с этим я и не согласен. Существует, но у нас нет надежного способа однозначно разделить эти ситуации на данный момент. Можно было бы сказать что в таком случае нельзя утверждать и существование однозначно и формально это правда. Но в большинстве развитых стран в обществе существует мнение что такие манипуляции возможны и вредны. Это видно по законам о мошенничестве, доведении до самоубийства и подобных.
Есть косвенные признаки, по которым такие манипуляции определяются, эти косвенные признаки есть у одних действий и их нет у других — следовательно ваш максималистичный вариант все либо ничего уже не совсем корректен.
я не утверждаю
моих слов и утверждений
Я думаю поэтому активижн-близзард их и купили, не за выход на рынок мобильных игр а за ноухау по работе с игроками.
Так что рассуждать о целевой аудитории не видевши статистики — самый простой способ промахнуться чуть более чем полностью.
2. Действует она гораздо слабее, чем pay-to-win, затрагивая в основном лишь людей, склонных к коллекционированию и гораздо гуманнее относясь к неплатящим игрокам.
3. Меня куда больше тревожит подход с перекладыванием ответственности на окружающий мир. Мол, это я не по своей вине ем джанк-фуд, меня заставила реклама. Это не я плачу деньги в играх — меня заставила система. Они и виноваты, а я, типа, жертва обстоятельств.
И ладно еще, когда подобным страдают дети, но когда такую позицию недееспособного слабоумного занимает совершеннолетний гражданин с активным избирательным правом — мне становится очень неуютно.
Pay-to-loot – относительно новая система микротранзакций
7-8 лет назад были сундучки со случайным дропом в Perfect world, еще когда что-то ценное падало об этом в мировой чат писало. Так что ничего нового в этом нет.
И да, не мы это все начали, какая-то особо одаренная мразОта в недрах кинга или ЕА догадалась устроить демпинг, чтобы заодно потопить конкурентов и нажиться на психически неуравновешенных (они же — киты) гражданах. А потом так и пошло.
У нас проект как раз вышел на заре этого, не успели сориентироваться. Да и как — поддерживать первые фритуплей можно было (как теперь ясно) только мотив трафиком: почти 100% негативного фидбека от органики! Сейчас подуспокоились все, осознали, что больше ничего в мобильном геймдеве и не осталось, и сравнивать не с чем. Получили мир, который заслуживают. Юные умы, справедливость, безопасность… Ну фигли, на поверхности же лежит — запретить! Только если геймдев перестанет приносить деньги, потому что платно — дорого, а микротранзакции — несправедливо и опасно для психики… ну что ж, может все вернётся к тому, что за продукт надо платить деньги? Да не-е, очередная мразОта придумает еще какую пакость, вывернется, а у прочих не останется выбора в течение пары месяцев.
И так постепенно «гейм-девелопер» приобретет в народе гадливый оттенок, как «фарцовщик» или «меняла». Особенно ранимые уйдут на завод и останутся одни рассчетливые и лживые дельцы-психопаты, способные залезть в голову любому и вывернуть ее наизнанку!
И хотя эти споры интересно изучать, я считаю, что pay-to-loot – не то же самое, что pay-to-win. Pay-to-loot действует тоньше, и по своей сути она вреднее.
Такую чушь мог выдать только человек, никогда не игравший в игры. P2W — это зло в чистом виде, и его сейчас избегают все уважающие себя разработчики. Если отбросить нерелевантный HS, то выходит, что речь идет о косметическом донате (да, в форме рандома для увеселения процесса). И это отлично, т.к. поддержка онлайн игры — это совершенно другой уровень расходов по сравнению с поддержкой сингла и дело тут не в том, что «люди жлобятся купить игру одноразово». И я считаю, что поддержка разработчиков покупкой косметики — это самый выгодный для всех способ поддержки.
Знаете распространенную ошибку: если вероятность события 10% и 9 раз подряд оно не произошло — то на десятый раз оно обязано произойти? или что с каждым выпадением решки подряд вероятность выкинуть орла в данном конкретном броске растет?
У Близзарда это именно так, если из 49 паков вам не выпала легендарная карта — из 50-го она выпадет всегда. Ещё до этого, шанс начинает серьёзно расти ещё раньше после некоторого «предела неудач», около 30.
Таким образом построена простая защита от жалоб на корейский рандом и подкрученные рейты. То есть, они действительно подкручены, но кто будет жаловаться?
Очень ярким примером pay-to-loot является игра Robocraft. Раньше в ней награда была "денежная" и пропорциональна усилиям (как в ВОТ например), потом вместе со скатыванием графики и тематики в откровенно мультяшную тему (явно не на взрослых рассчитано) добавили сундуки с предметами, прямо влияющими на геймплей. Но сундуки там непростые: при открытии появляется 2 ряда из разных предметов, из которых обычным игрокам выдаётся только первый, а второй выдается только при покупке премиум аккаунта. При этом, даже если у вас нет према, вы все равно видите премиумный ряд предметов. (так сказать дразнят и пытаются подсадить).
Тревожная психология игр с системой «pay-to-loot»