Комментарии 186
Считайте меня идеалистом, но на мой взгляд, в такой сложной и дорогой сфере, как освоение космоса, нужно сотрудничество, а не такая конкуренция. Т.е. конкуренция в общем случае в экономике хорошо, но здесь, имхо, приводит к кратному повышению затрат.
Но это возможно, увы, только в идеальном мире.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ой ли? Космонавтика шагала семимильными шагами именно во время нашего соперничества со шатами, при его отсутствии она лишилась стимула к развитию и начала загнивать. На мой обывательский взгляд, по крайней мере.
Больше двигателей, хороших и разных, главное чтобы производитель РД180 не загнулся)
Больше двигателей, хороших и разных, главное чтобы производитель РД180 не загнулся)
Судя по плану РосКосмоса производящий РД-170/180/190 «Энергомаш» без работы не останется, могу ошибаться, но по-моему все перспективные российские ракеты будут использовать эти двигатели.
Так а разве перспективой не является развитие двигателей на метане?
Для «развития» чего-либо нужна «старая версия». На метане двигателей пока нет, так что развивать нечего.
Нужно разрабатывать с нуля.
При всех преимуществах метана итоговое превосходство будет в процентах измеряться. Это после огромного количества НИОКР, тестовых и пробных запусков, создания с нуля инфраструктуры, наработки опыта обслуживающим персоналом и т.п.
При этом для керосина всё давно готово, отработано и изучено, и можно потихоньку допиливать уже обкатанные и летающие движки. Именно что развивать. Там ведь прогресс тоже не стоит на месте, то какие-нибудь новые сорта керосина придумают (советский синтин, недавно принятый на вооружение децилин-М), то начнут эксперименты с детонационным горением, то ещё какую-нибудь вундервафлю типа закрытого цикла придумают. И в-общем те же процентики эффективности керосинки потихонечку отвоёвывают.
Нужно разрабатывать с нуля.
При всех преимуществах метана итоговое превосходство будет в процентах измеряться. Это после огромного количества НИОКР, тестовых и пробных запусков, создания с нуля инфраструктуры, наработки опыта обслуживающим персоналом и т.п.
При этом для керосина всё давно готово, отработано и изучено, и можно потихоньку допиливать уже обкатанные и летающие движки. Именно что развивать. Там ведь прогресс тоже не стоит на месте, то какие-нибудь новые сорта керосина придумают (советский синтин, недавно принятый на вооружение децилин-М), то начнут эксперименты с детонационным горением, то ещё какую-нибудь вундервафлю типа закрытого цикла придумают. И в-общем те же процентики эффективности керосинки потихонечку отвоёвывают.
Ну так уж нет и вот прямо с нуля.
http://kbhmisaeva.ru/main.php?id=56
http://www.kbkha.ru/?p=8&cat=11&prod=59
http://engine.space/press/pressnews/686/
Ну вот именно. Перевести двигатель с одного углеводорода на другой — задача, почти не требующая серьёзных научных изысканий. А вот инженерно-технических вопросов там вагон. Пока что у нас есть серийно выпускающиеся керосинки для серийно стартующих ракет в одном углу ринга и «демонстратор технологии», которому до серийного образца как пешком из Китая в Канаду — в другом. Путь от одного к другому в целом понятен, но это деньги, деньги и еще раз деньги, ну и время, разумеется. И пока не видно реальных задач, где переход на метан/спг был бы оправдан с точки зрения денег.
«оправдание» перехода на метан — отсутствие копоти (сажи, смол и т.п.), что потенциально упрощает повторное использование двигателей.
Вообще там ещё скорость истечения повыше (так как меньше CO2 в выхлопе) при той же температуре струи. Также чуть проще по температурным режимам, т.к. примерно при -182 и кислород, и метан могут быть жидкими одновременно — соответственно, можно сэкономить на теплоизоляции баков и трубопроводов друг от друга. В-общем, плюсов у метана есть, но — деньги, деньги и ещё раз деньги, которые непонятно когда отобьются.
Согласен. но для того, чтобы «деньги отбивались» — нужно стараться их «отбить». а не шутить про батуты…
маск со всеми своими проблемами типа взрыва CRS-7 или Амос-6 — захапал значительную часть коммерческих пусков. причем часть — явно отгрыз у роскосмоса.
маск со всеми своими проблемами типа взрыва CRS-7 или Амос-6 — захапал значительную часть коммерческих пусков. причем часть — явно отгрыз у роскосмоса.
Минусы тоже есть — плотность, в первую очередь.
Пока по 180 и 170/171 не ясно. Ракет для этих двигателей в России нет и в ближайшей перспективе не предвидится (до 19-20 года для 171, до бесконечности для 180).
На Сункар будут ставить РД-171М, а отсутствие заказов по 180-ому Энергомаш по идее с лихвой закроет заказами на 19Х-ые. Я не хотел сказать, что будут использовать именно 180-ые, я имел в виду, что производитель не будет в таком уж прямо минусе от потери заказов по Атлас-5. В некотором смысле отказ от 180-ого даже логичен: проще собрать два лишних 19Х-ых, чем изредка собирать хоть и похожий, но всё таки другой по сути двигатель.
Ну там не изредка все-таки, 180 это уже серийное производство, потоком идет в США. А вот 191 ввиду нелетающей пока ракеты, подвис, да и неясно сколько их было произведено.
Изредка — это я про перспективу. 190-ый это универсальная рабочая лошадка, а 170-ый это необходимый на всякий случай «тяжёлый» двигатель. Всё таки опыт Н1 показал, что если вдруг нужна будет большая ракета, то лучше ставить нескольно действительно мощных двигателей. А 180-ый это некое необязательное в таких условиях промежуточное.
Ну вообще говоря сложно сказать что лучше — ставить 4 отдельных движка или 4 камеры объединённые в один двигатель — точек отказа получается вполне сравнимо, а вот выключить сбойнувший не получится.
Кроме того такой движок практически ставит крест на окупаемой многоразовости
Кроме того такой движок практически ставит крест на окупаемой многоразовости
РД-170 нужен с прицелом на возможную потребность в тяжёлой ракете, а многоразовое использование SLS вроде бы не планируется вводить в обозримом будущем даже в США. Хотя я если честно не знаю, чем использование РД-170 само по себе ставит крест на многоразовости, для него него подтверждена возможность 10-кратного использования.
По надёжности ни к 170-ому, ни к 190-ому особых вопросов нет, так что тут бояться особенно нечего. А если смотреть на ракету как на совокупность узлов, то, судя по схемам двигателей в случае с 190-ыми труб и насосов подачи топлива и окислителя из баков в 4 раза больше. Да и был бы он реально опасен — отказались бы, делов то.
По надёжности ни к 170-ому, ни к 190-ому особых вопросов нет, так что тут бояться особенно нечего. А если смотреть на ракету как на совокупность узлов, то, судя по схемам двигателей в случае с 190-ыми труб и насосов подачи топлива и окислителя из баков в 4 раза больше. Да и был бы он реально опасен — отказались бы, делов то.
Насосов да, больше — но сами по себе они меньше.
А с РД-170 вопрос как ступень сажать? До 5% тяги движок не задросселируешь, а посадка на крыльях резко увеличивает массу железа.
А с РД-170 вопрос как ступень сажать? До 5% тяги движок не задросселируешь, а посадка на крыльях резко увеличивает массу железа.
А, вот Вы про что. Я вас понял. Вообще если мне не изменяет память у 190-ого лучшие в мире показатели дросселирования, так что может и со 170-ым что-то можно сделать, чай не ТТРД. В любом случае на большой ракете их будет не одна штука, так что если сильно захочется сажать первую ступень, то простор для манёвра будет. Про массу железа, кстати, вопрос дискуссионный: подавляющая часть массы ракеты — топливо. К примеру, сухая масса первой ступени Протона 30,6 тонны, а с топливом — аж 458,9 тонны.
Для ракетной посадки придётся добавлять второй двигатель.
Всё таки опыт Н1 показал, что если вдруг нужна будет большая ракета, то лучше ставить нескольно действительно мощных двигателей
Все-таки на 4-ом пуске первая ступень Н-1 отработала, проблему сняли. Просто Н-1 должна была взрываться на стенде, а не на старте, где ее отрабатывали.
Маск кстати тоже идет по этому пути — 27 движков на ХЭВИ, и 40 с чем-то на его марсианском монстре. Тем более, что реально взрывов жидкостных двигателей не очень много, в случае неполадок они глохнут (можно посмотреть аварии Зенита), а это не катастрофическая ситуация(не для Зенита конечно). Тем более современные средства контроля и датчики должны успевать выключать двигатель. Зенит как раз пример, что отказ одного мощного двигателя — это 100% авария.
Странные вещи Вы говорите.
ВСЕ перспективные ракеты России с двигателями этого семейства: Союз/Ангара/Сункар/Энергия.
ВСЕ перспективные ракеты России с двигателями этого семейства: Союз/Ангара/Сункар/Энергия.
К сожалению, эти ракеты настолько перспективные, что не летают.
Союз здесь не причем. Энергии не существует и не будет даже ее аналогов до 2030-х годов. Сункар — это 19-20 годы, если деньги будут. Ангара пока отдыхает.
Это только Вам кажется, что не причём. А в реальной жизни Союз-2.1в и Союз-2-3 рассчитаны на двигатель РД-193.
Ангара отдыхает тоже только в Вашем воображении, а в реальности она стоит в плане запуска на следующий год. Конечно же ракеты стоящий в ближайшем плане на запуск не существуют, в отличие от обсуждаемых американских ракет, которые ещё даже не спроектированы.
Вы просто не в курсе всей информации. Ангара тяжелая уже отстает от графика летных испытаний, причем хорошо так, года на 2, легкая в лучшем случае полетит в 19 году. Если по-вашему новая ракета, которая летает раз в 3 года это норма — ваше личное дело, а отрасль живет немного в других категориях.
В реальной жизни Союз-2.1В летает и пока будет летать на НК-33-1. Про Союз-2-3 можете забыть: из интервью с директором «Прогресса»: «По словам Кирилина, работы по „Союзу-2.3“ прекращены, а для продолжения разработки „Союза-5“ предприятие ищет инвесторов. — Подробнее на ТАСС:
Это вообще частная инициатива завода, а не гос.заказ. По С-5 только эскизник, чисто базовые проработки и все.
Поэтому можно хоть привести номенклатуру из двадцати двигателей, если ракет нет и они не летают, толку от этого ноль, а предприятия работают в убыток.
В реальной жизни Союз-2.1В летает и пока будет летать на НК-33-1. Про Союз-2-3 можете забыть: из интервью с директором «Прогресса»: «По словам Кирилина, работы по „Союзу-2.3“ прекращены, а для продолжения разработки „Союза-5“ предприятие ищет инвесторов. — Подробнее на ТАСС:
Это вообще частная инициатива завода, а не гос.заказ. По С-5 только эскизник, чисто базовые проработки и все.
Поэтому можно хоть привести номенклатуру из двадцати двигателей, если ракет нет и они не летают, толку от этого ноль, а предприятия работают в убыток.
вопрос еще — куда и с чем летать.
Этот вопрос ни Роскосмосу, ни науке к сожалению не ведом( в большей степени по финансовым причинам).
так этот вопрос — вопрос целеполагания.
мы ж «делаем ракету» не просто так, а для каких-то целей. например, вывод спутников. или пилотируемая околоземная космонавтика. или исследования дальнего космоса/ближнего космоса/тихого океана… соотвественно и должны делать ракеты _для_этого_.
мы ж «делаем ракету» не просто так, а для каких-то целей. например, вывод спутников. или пилотируемая околоземная космонавтика. или исследования дальнего космоса/ближнего космоса/тихого океана… соотвественно и должны делать ракеты _для_этого_.
Так правильно, но ключевой вопрос — деньги. Без денег даже цели нет смысла ставить. Потому как цели в гос учреждениях — это проект. Любой проект — это деньги, иначе им никто в серьез заниматься не будет. Денег своих как правило у предприятий нет, даже не НИРы, а гос финансирование режется по-крупному. Если ранее были лунные базы и сверхтяж, то сейчас этого просто нет.
логично. отсюда возникает вопрос. а зачем? «Щоб булО»?
.
У НАСА есть прекрасное направление — это дальний космос и беспилотные автоматические миссии. Это на мой взгляд прекрасная цель. С таким же вопросом можно задать вопрос «зачем дороги строить», или «деревья вдоль улиц сажать». Есть цели явно не претендующие на материальную отдачу. В этом плане сверхтяж очень полезная ракета в плане запуска «быстрых миссий» к планетам., без кучи долгих орбитальных маневров, занимающих по 5-7 лет.
ну так то у насы. они ж нам не указ, правда? пущай своих астронафтов на батутах отправляют, а дальние автоматические миссии — из рогатки…
хотя злая наса имеет альтернативный от Олега Батутовича взгляд на эти вещи, и пилят СЛС и заказывают новые двигатели… да и, честно говоря, проблемы НАСА меня не сильно заботят. Интереснее отечественная космонавтика, потому как она дает рабочие места, технологии, заказывает прикладные исследования (ну и конечно тратит наш бюджет...)
а у нас — под какое направление делаются сункары, ангары, союзы с точкой и разные недопротоны?
хотя злая наса имеет альтернативный от Олега Батутовича взгляд на эти вещи, и пилят СЛС и заказывают новые двигатели… да и, честно говоря, проблемы НАСА меня не сильно заботят. Интереснее отечественная космонавтика, потому как она дает рабочие места, технологии, заказывает прикладные исследования (ну и конечно тратит наш бюджет...)
а у нас — под какое направление делаются сункары, ангары, союзы с точкой и разные недопротоны?
Это рассуждение построено на принципах работы частного ракетостроения, а не государственного. Вот если бы Ангару собирал частник, то можно было бы говорить о том, что раз в три года это мало. А на деле вся наша космонавтика это одна большая уберкорпорация и у неё в данный момент и так есть полный набор необходимых ракет. Куда им торопиться то? Ангара, конечно, это шаг вперёд, но не революционный уж точно. А что касается использования НК-33-1, ну так не выкидывать же. Но их осталось не так уж много и в очень скором времени будут ставить как раз таки РД-193. Только не поймите меня неправильно, я сейчас не пытаюсь выгораживать РосКосмос, но, как тут мне вчера доказывал один юзер, переносы есть у всех и во всём, ничего не поделаешь.
Третий Союз-2.1в собирались больше года назад запустить — и где?
Да и с полным набором облом. За этот год (уже почти половина прошла) у нас всего два запуска Союза к МКС и всё. Делим последнее место по запускам, с Индией.
Да и с полным набором облом. За этот год (уже почти половина прошла) у нас всего два запуска Союза к МКС и всё. Делим последнее место по запускам, с Индией.
ну если у нее есть «полный работ необходимых ракет» — зачем разрабатывать что-то другое? если разрабатывают — значит, зачем-то это делают? хотят добиться экономичности, или выводить больше, или еще что-то…
иногда складывается впечатление, что цель этой «уберкорпорации» в освоении госсредств топ-менеджментом, и не более того…
иногда складывается впечатление, что цель этой «уберкорпорации» в освоении госсредств топ-менеджментом, и не более того…
Хотят, всё верно. Но их ничего особенно не подгоняет в этом хотении.
Поэтому у рук-ва гос-ва есть понимание(наверно), что нужно из гос сектора это все по-тихоньку выводить(акционировать например). Это правильное направление, и нужно научить предприятия работать на рынок, а он огромный в мире. Тут правда есть проблемы, как с ограничением распространения технологий, но в США с этим научились жить.
То что госкосмос, что у США, что у России буксует — это очевидно. Действительно, смыслы немножко потерялись, особенно в части пилотируемого космоса. Только у любого изделия есть срок жизни (цикл) и простои, особенно непрогнозируемые — это всегда удар, как по технологам, которые должны нарабатывать опыт серийного производства (которого пока нет), так и по конструкторам, которые тупо сидят без дела, хотя должны исправлять замечания по испытаниям, которых нет. Они как в подвешенном состоянии, вроде бы изделие готово, но и до конца не введено, ни туда, ни сюда — худшее, что можно придумать для инженеров. Естественно такая тягомотина не играет в плюс профф. навыкам конструкторов. И новые ракеты мы в ближайшем будущем не увидим(хотя как уже выше писали, и целей для них нет). Все это отражается на отрасли.
Есть на эту тему хорошее объяснение сотрудника НАСА, который работал в спейс-икс(с 23 минуты):
Есть на эту тему хорошее объяснение сотрудника НАСА, который работал в спейс-икс(с 23 минуты):
2 ракеты за 2017 год. Какой при таких темпах надо установить ценик на двигатели, чтоб конечный рабочий сборщик мог намазать пальмовое масло на хлеб из кормовой муки?
Простите, что под топовым, но куда давались кнопки ТУДА> СЮДА< на главной?
В свете последних событий, зря русские отфутболили Маска лет 9 назад. Да и сотрудничество в этой сфере теперь необходимо больше русским нежели американским компаниям.
Ну мы сами тут смеялись про батуты.
Можно обосновать логикой и фактами слов, что сотрудничество с США нужно нам больше чем им? У США нет никаких технологий в космосе, которые были бы нужны нам, а вот наоборот… И ведь если бы не санкции, то никто бы про это даже и не узнал бы.
Совместным управлением МКС американцы научились управлению "сложными объектами". Остальное они умели не хуже нашего.
У США нет никаких технологий в космосе, которые были бы нужны нам, а вот наоборотТег сарказма ставить не забывайте.
нам нужна американская электроника для космоса, неплохо-бы иметь доступ к многим полимерным материалам производящимися в США и странах союзниках, необходимы композитные материалы, в создании которых они нас сильно обогнали, кислород водородные двигатели многократного запуска, в создании которых США сильно преуспели, они покупают наши РД-180 не потому что не могут сделать им замену, а потому что наши двигатели дешевле и уже есть в наличии, только по этой причине.
Так последний аргумент на 100% применим и в обратную сторону.
Да, и было бы здорово развивать сотрудничество и дальше. Но РД-180 ура-патриоты помещают именно в неверный контекст "невозможности". Хотя чисто по возможностям американцам наш движок заменить куда проще чем нам их космические радиоэлектронные компоненты.
их космические радиоэлектронные компоненты
Так вроде это в Китае покупается, тут даже статья была что Китай цены взвинтил после наложения санкций. Да и в Беларуси что-то из электроники для спутников ГЛОНАСС покупается. Т.е. по электронике как раз есть альтернативы.
Китайцы в этом отношении сильно отстают. Все китайские микросхемы производятся на западном оборудовании, по западным технологиям, а Запад не особо горит желанием передавать наиболее современные и критичные технологии нашим коммунистическим друзьям. Вообще шильдик «сделано в Китае» применительно к электронике как правило означает лишь китайскую сборку и китайскую мелочевку типа того же пластика, тогда как собственно микросхемы (кристаллы) внутри равно как и ряд других ключевых компонентов производятся отнюдь не в Китае. До 2014 большинство российская спутниковая микроэлектроника закупалась в США и попытки ее заменить в 2015-16 годах на теоретически существующую китайскую по слухам закончились банальным провалом испытаний. Сейчас наши свое пытаются делать, что-то получается, что-то нет, но качество вроде хромает ровно так же. Цены выше американских, возможности хуже + много брака. Вроде как импортозамещаем конечно, но американское закупать было бы и проще, и дешевле, и лучше.
применительно к электронике как правило означает лишь китайскую сборку
Не знал, думал китайцы уже успели скопировать все что попадается им в руки))
+ много брака
Читал что спутники на российской электронике получаются слишком тяжелыми, но про брак ни разу новостей не попадалось.
Брака на производстве микросхем всегда много, иногда до 99% доходит.
Вопрос лишь в умении не выпускать его за пределы предприятия.
Вопрос лишь в умении не выпускать его за пределы предприятия.
если 99% — это или освоение техпроцесса, или руки кривые, или что-то сломано.
если процент выхода годных будет 1/100, производитель пойлет по миру. НВидиа на этапе освоения имела ПВГ 30-40%, и говорила — «у нас большие проблемы». эппл имела у поставщиков ПВГ 50% для какой-то своей продукции, и называла это «крайне низким уровнем».
хотя если вы про Микрон — я не удивлюсь.
если процент выхода годных будет 1/100, производитель пойлет по миру. НВидиа на этапе освоения имела ПВГ 30-40%, и говорила — «у нас большие проблемы». эппл имела у поставщиков ПВГ 50% для какой-то своей продукции, и называла это «крайне низким уровнем».
хотя если вы про Микрон — я не удивлюсь.
Из месячной давности топика по импортозамещению
на пробу купили 500 штук партию. Из 500 100 ушли в мусор, ибо параметры были нестабильны. либо сразу чипы сдохли. Пишут рекламацию на брак — в ответ: «вы сами дураки, параметры плавают в пределах ТУ, так что все ок, а что половина сдохла — так сами и виноваты, и вообще чего вы до нас докопались со своими жалобами, вас много, а мы одни» и так далее в том же духе.
Есть мнение что по поводу китайской электроники вы немного не правы, сейчас при заказе компонентов из Китая люди частенько нарываются на конкретно китайские компоненты, то-есть от корпуса до кристалла все сделано в одной стране, наиболее нашумевшее — потдельные ftdi ft232rl копия конвертера USB-UART со своей архитектурой и схожим функционалом, про транзисторы и усилители можно и не вспоминать, Китай давно освоил полный цикл производства процессоров и разрабатывает свои архитектуры. Вот на счет производства оборудования и своих технологий производства — ничего не могу сказать, но у нас нет и этого (оборудование из США есть, но не в работе, насколько известно)
А я нарвался на Fake PL2303 (клон Profilic PL2303), см. Fake PL2303 chips (Made in China).
Я не говорю что там совсем ничего не производится. Только что там есть значительное отставание из-за чего некоторые ключевые компоненты остаются западными. Скажем в случае ft232rl используется очень старый 500-нм техпроцесс. Процессоры у них значительно более продвинутая технология, но все равно сильно отстающая. Современный ПК и даже ПК образца 10-летней давности на чисто китайских компонентах собрать невозможно.
Очень сильно нужен доступ к 3D печати двигателей, шикарная технология.
Тяжелый текст.
Гуглетранслейту — двойка.
(переводчику — вообще молчу (ализар отдыхает))
Гуглетранслейту — двойка.
(переводчику — вообще молчу (ализар отдыхает))
Ну и кто там предлагал с помощью батутов запускать спутники, что-то не слышно того балобола.
С помощью батутов предлагалось доставлять астронавтов, а не спутники, что до сегодняшнего дня и происходит.
А с китайцами по доставке астронавтов они не хотят связываться.
А с китайцами по доставке астронавтов они не хотят связываться.
Тут еще большой вопрос — а захотят ли китайцы связываться с американцами?
Недавно проходили слухи, что с китайцами хотят связаться европейцы, в области постройки следующей орбитальной.
Недавно проходили слухи, что с китайцами хотят связаться европейцы, в области постройки следующей орбитальной.
А где с этими слухами можно ознакомится?
Про возможный полет астронавта ЕКА на новую станцию писали. Есть некоторое сотрудничество по установке научной аппаратуры ЕКА на китайских аппаратах. Китайский астронавт (или несколько) проходил в подземной тренировка ЕКА.
ЕКА планирует получить лунный грунт китайской миссии. В рамках этого говорили и о возможной лунной базы. Но до нее еще очень много времени. Китай не имеет не возможности не средств на ближайшие 8 лет для полетов на Луну.
p.s. США — Китай нужно рассматривать не только как США-Китай что было, а учитывать и Россию. А там за последние 3 года были серьезные изменения… ранее как-то не обвиняли во влиянии на выборы президента.
Тут еще большой вопрос — а захотят ли китайцы связываться с американцами?
Конечно хотят, ведь у китайцев хороший опыт копирования всего, что плохо приколочено.
По поводу запрета сотрудничества с китаем можно посмотреть эту статью: Chinese exclusion policy of NASA.
Пара цитат из статьи:
(John Culberson) I have grave concerns about the nature and goals of China’s space program and strongly oppose any cooperation between NASA and CNSA’s human space flight programs without Congressional authorization.
None of the funds made available by this Act may be used for the National Aeronautics and Space Administration (NASA) or the Office of Science and Technology Policy (OSTP) to develop, design, plan, promulgate, implement, or execute a bilateral policy, program, order, or contract of any kind to participate, collaborate, or coordinate bilaterally in any way with China[6]
— Public Law 112-55, SEC. 539
И в дополнение (про хакерские атаки на США):
… В настоящее время в США действует запрет на какие-либо контакты с Китаем в реализации космической программы. Соответствующая «повторяющаяся» резолюция была принята Конгрессом США еще в 2011 году в качестве реакции на подозрения КНР в проведении кибератак на американские правительственные серверы...
Ну про НАСА и Китай можно прочитать и в принятом бюджете
https://www.congress.gov/bill/115th-congress/house-bill/244/text
SEC. 530.
(a) None of the funds made available by this Act may be used for the National Aeronautics and Space Administration (NASA) or the Office of Science and Technology Policy (OSTP) to develop, design, plan, promulgate, implement, or execute a bilateral policy, program, order, or contract of any kind to participate, collaborate, or coordinate bilaterally in any way with China or any Chinese-owned company unless such activities are specifically authorized by a law enacted after the date of enactment of this Act.
(b) None of the funds made available by this Act may be used to effectuate the hosting of official Chinese visitors at facilities belonging to or utilized by NASA.
© The limitations described in subsections (a) and (b) shall not apply to activities which NASA or OSTP, after consultation with the Federal Bureau of Investigation, have certified—
(1) pose no risk of resulting in the transfer of technology, data, or other information with national security or economic security implications to China or a Chinese-owned company; and
(2) will not involve knowing interactions with officials who have been determined by the United States to have direct involvement with violations of human rights.
(d) Any certification made under subsection © shall be submitted to the Committees on Appropriations of the House of Representatives and the Senate, and the Federal Bureau of Investigation, no later than 30 days prior to the activity in question and shall include a description of the purpose of the activity, its agenda, its major participants, and its location and timing.
…
SEC. 536.
The Department of Commerce, the National Aeronautics and Space Administration, and the National Science Foundation shall provide a quarterly report to the Committees on Appropriations of the House of Representatives and the Senate on any official travel to China by any employee of such Department or agency, including the purpose of such travel.
А статья в вики многое не содержит про Китай с другими странами.
____ — не мешки ворочать
Определённая доля иронии тогда была вполне уместна. Поразительно, что страна находящаяся на пике своего могущества утеряла большую часть космических технологий, в то же время Россия находясь в тяжелейшем, можно сказать экзистенциальном, кризисе сумела сохранить определённый задел. Не мне указывать, но тяжело осознавать как и на что заокеанский партнёр растратил свой колоссальный цивилизационный потенциал.
Эко вас 9 маем накрыло :-) Выздоравливайте!
Понимаете, для меня каждый орбитальный запуск это победа, особенно если полёт пилотируемый. Чем больше человек узнаёт Вселенную, тем яснее понимается уникальная суть человечества и его хрупкость. Единственный способ обезопасить себя, это исследование космоса, кто-то должен быть драйвером прогресса и думать не только о холодильнике и ценах на акции, но и о выживании вида в целом. Хотелось бы чтобы те у кого есть возможности и ресурсы больше уделяли внимание этой проблеме.
Распиливать удобней на этапе разработки. В несколько параллельных потоков. А на этапе изготовления потом всё будет посчитано — материалы, работа, норма прибыли и сроки. Когда всё подсчитано — проще напечатать баксов и купить у русских ничего не изготавливая.
Они тоже задумываются о собственном "импортозамещении". По разным причинам — и из-за зависимости в критичной области, и из-за потребнгсти в собственных рабочих местах.
Ну и то, что баксы можно "просто взять и напечатать" — не совсем верно.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Blue Origin лично напечатает что ли?
Все деньги даёт правительство, оно берёт у ФРС в долг. Долг уже 18 трлн. Т.е. печатают в долг, но отдавать пока не планируют. Да никто и не надеется на возврат.
А откуда ФРС берет?
Этот вопрос часто гуглу задают и ответ там по всем ссылкам примерно одинаковый, и авторы там более авторитетные чем я (отхабренная пария :). Тяжело нам, социалистам и сталинистам, на гиктаймсе и хабре — быстро в минус карма уходит.
Ну, в общем, я Вам подскажу этот ответ: деньги ФРС берет в основном у частников. Собственно поэтому это именно долг. При «печатании денег» долга, вообще говоря, не возникает — в этом, собственно, и состоит весь смысл печатания :). И этот долг с процентами по нему американцы исправно выплачивают.
Корректно было бы сказать что в Штатах существует «долговая пирамида», когда старые долги погашаются путем набирания новых. Это довольно нехорошая ситуация, это далеко не то же самое что жизнь на халяву когда можно не думать о тратах вообще.
Корректно было бы сказать что в Штатах существует «долговая пирамида», когда старые долги погашаются путем набирания новых. Это довольно нехорошая ситуация, это далеко не то же самое что жизнь на халяву когда можно не думать о тратах вообще.
Всё правильно, но Вы описываете, как ДОЛЖНО быть.
Поинтересуйтесь, как проходила QE и кто давал в долг для того, чтобы, цитирую, «разбрасывать деньги с вертолёта»(с).
Последствий такой политики можно не опасаться (вернее, опасаться в меньшей степени, чем любой другой стране), потому что из-за повсеместного ценообразования в долларах, происходит экспорт инфляции во все конвертируемые валюты.
___
По последнему пункту — ессно, что думать о тратах всё равно приходится, и ещё как. Ресурс доверия нельзя переиспользовать, иначе машина попросту сломается: страны перейдут на прямые расчёты номинируясь в SDR или там, не знаю, в чём — в каком-нить «эквивалентном золоте», с привязкой к корзине металлов. Поползновения в ту сторону периодически возникают.
Но всё равно, халявы довольно много, и она исчисляется процентами-десятками процентов огромного (и раздутого) американского ВВП. При таких раскладах можно позволить тебе много из такого, что страны живущие «за свои» позволить себе не могут.
Поинтересуйтесь, как проходила QE и кто давал в долг для того, чтобы, цитирую, «разбрасывать деньги с вертолёта»(с).
Последствий такой политики можно не опасаться (вернее, опасаться в меньшей степени, чем любой другой стране), потому что из-за повсеместного ценообразования в долларах, происходит экспорт инфляции во все конвертируемые валюты.
___
По последнему пункту — ессно, что думать о тратах всё равно приходится, и ещё как. Ресурс доверия нельзя переиспользовать, иначе машина попросту сломается: страны перейдут на прямые расчёты номинируясь в SDR или там, не знаю, в чём — в каком-нить «эквивалентном золоте», с привязкой к корзине металлов. Поползновения в ту сторону периодически возникают.
Но всё равно, халявы довольно много, и она исчисляется процентами-десятками процентов огромного (и раздутого) американского ВВП. При таких раскладах можно позволить тебе много из такого, что страны живущие «за свои» позволить себе не могут.
QE — это отдельная история, но на соответствующие практики приходятся емнип около 4 трлн из 18 долга. Кроме того даже в таком варианте там все же не совсем печать денег шла, эти триллионы ухнули на выкуп компаний и долговых обязательств, а не на текущие расходы. Задумывалось чисто как экстренная и временная мера и в 2014, собственно, закончилось. Последние два года пытаются набранные тогда активы пристроить обратно частникам, попутно звучат заявления что повторять подобный подход не планируют.
Да ладно. Всю «халяву», включая сюда долг тривиально можно определить по торговому дефициту США. Это примерно 500 млрд в год, то есть менее 3% ВВП. Это весьма заметные деньги (за весьма заметные услуги, замечу, — мировая торговля использует доллары и американские долговые облигации потому что это объективно очень удобный инструмент), но не нечто рекордное. Россия, к примеру, получает сопоставимую по размеру сырьевую ренту просто по факту своего географического расположения.
Но всё равно, халявы довольно много, и она исчисляется процентами-десятками процентов огромного (и раздутого) американского ВВП
Да ладно. Всю «халяву», включая сюда долг тривиально можно определить по торговому дефициту США. Это примерно 500 млрд в год, то есть менее 3% ВВП. Это весьма заметные деньги (за весьма заметные услуги, замечу, — мировая торговля использует доллары и американские долговые облигации потому что это объективно очень удобный инструмент), но не нечто рекордное. Россия, к примеру, получает сопоставимую по размеру сырьевую ренту просто по факту своего географического расположения.
Ну, что я могу сказать про 4 триллиона? Вроде и мелочь, а вроде как и приятно. Это, на секундочку, 3 годовых ВВП России вот просто так свалившихся с небес. Или, например, больше, чем ЗВР Китая, накопленные за 30 лет потогонной работы на экспорт сбережения миллиарда человек.
Куда и как именно ушли эти деньги — не суть важно: сначала ли напечатали, а затем понабрали ценностей, или же сначала понабрали ценностей, а потом погасили долг QE — это по большому счёту всё равно.
…
Нет, ничего подобного. Потому что торговый баланс не включает в себя, например, инвестиции (обмен той же бумаги на реальные активы в других странах, которые будут приносить и приносят доход). Кроме того, долг, который (как показывает прошлый кризис) американские банки склонны прощать всем своим кредиторам — это чистая халява.
Штаты в силу их географического положения добывают сырья ещё больше, но при чём тут это вообще?
И вообще, не понимаю, к чему этот разговор?
Ясно, что даже на «всего лишь» 500 миллиардов КАЖДЫЙ год сверху без труда, можно позволить себе много всякого интересного. Скажем, разработка мощного ракетного двигателя укладывается в доли миллиарда.
Куда и как именно ушли эти деньги — не суть важно: сначала ли напечатали, а затем понабрали ценностей, или же сначала понабрали ценностей, а потом погасили долг QE — это по большому счёту всё равно.
…
Нет, ничего подобного. Потому что торговый баланс не включает в себя, например, инвестиции (обмен той же бумаги на реальные активы в других странах, которые будут приносить и приносят доход). Кроме того, долг, который (как показывает прошлый кризис) американские банки склонны прощать всем своим кредиторам — это чистая халява.
Штаты в силу их географического положения добывают сырья ещё больше, но при чём тут это вообще?
И вообще, не понимаю, к чему этот разговор?
Ясно, что даже на «всего лишь» 500 миллиардов КАЖДЫЙ год сверху без труда, можно позволить себе много всякого интересного. Скажем, разработка мощного ракетного двигателя укладывается в доли миллиарда.
Даже не знаю, что обвинять.
Образование — что «сталинисты и социалисты» до сих пор существуют,
или Культуру, что они считают, что могут свою ересь распространять в публичном пространстве.
Образование — что «сталинисты и социалисты» до сих пор существуют,
или Культуру, что они считают, что могут свою ересь распространять в публичном пространстве.
Вассерман тоже за социализм, с образованием у него вроде все в порядке. И тоже программист и гик как все мы тут в основном :) по двигателям я всего лишь высказал своё мнение, время покажет кто был прав. Время, а не карма.
А Вассерман — это мерило научности? По образованию он инженер по холодильникам, программист он был еще тридцать лет назад, а последние четверть века — он журналист, ведущий и кроссвордный эрудит.
Ни разу ни Де Грасс Тайсон, не Перельман и не Хокинг. Чистой наукой не занимался, прикладник по образованию и по профессии. Не экономист, не социолог и не политолог.
Разве что идеально воплощает образ гика и нерда.
Замечу, я не отрицаю, что он умный человек, но ссылаться на него, как на признанный авторитет в области истории, экономики и прочая — странно.
Ни разу ни Де Грасс Тайсон, не Перельман и не Хокинг. Чистой наукой не занимался, прикладник по образованию и по профессии. Не экономист, не социолог и не политолог.
Разве что идеально воплощает образ гика и нерда.
Замечу, я не отрицаю, что он умный человек, но ссылаться на него, как на признанный авторитет в области истории, экономики и прочая — странно.
Куда и как именно ушли эти деньги — не суть важно:
Ошибаетесь, довольно важно. В буче были замешаны куча иностранных инвестиций в экономику США. Штаты помогли не только себе, но и этим инвесторам.
Потому что торговый баланс не включает в себя, например, инвестиции (обмен той же бумаги на реальные активы в других странах, которые будут приносить и приносят доход)
Это совершенно верное соображение, если Вы собираетесь жить в других странах или питаться напрямую долларами. Во всех остальных случаях Вам придется «материализовать» заработанные в другой стране доллары в США что отразится на его торговом балансе.
Штаты в силу их географического положения добывают сырья ещё больше, но при чём тут это вообще?
Ну просто почему тогда не заявить (как Вы это делате буквально абзацем ниже), что Россия может себе позволить производство всяских там РД-180 и прочего всего интересного благодаря сотням миллиардов долларов сырьевой ренты? Я выступаю против подобной демагогии, это прямой путь в тупик где одна сторона вопит про страну-бензоколонку и высокие цены на нефть, а вторая симметрично про печатаемые доллары.
Ошибаетесь, довольно важно. В буче были замешаны куча иностранных инвестиций в экономику США. Штаты помогли не только себе, но и этим инвесторам.
?! Простите, но если это — по-Вашему — так уж важно, то тут всё строго наоборот: у кучи инвесторов обманом (да, прямым обманом, расставляя рейтинги там, где активы ничего не стоили) привлекли их капиталы, а потом простили их начисто. И лишь некоторой избранной части отдали свеженапечатанное (то есть, опять же воздух, ибо материальные ценности за те инвестиции были давно освоены — ну, теми же американскими строителями, которые строили за ипотеку сабпрайм).
Вы пытаетесь это подать как благодеяние какое-то. :)
Эээ… Ну, очевидно же, что Россия может позволить себе производство РД-180. Позволяет же.
Хотя размеры «сырьевой ренты» Вы, думается, СИЛЬНО преувеличиваете. И, ессно, страной-бензоколонкой при продажах нефти порядка 50-80$/месяц на жителя (из которых именно вот «ренты» — долларов так 30) называть Россию может только пропаганда совсем уж «для самых маленьких».
В то время как 4 триллиона для Штатов составляют вполне значимые ~130 000$/человека, и тут уже вполне есть, куда развернуться. Например, это сумма, на которую можно построить пару-тройку МКС, город на Луне и слетать на Марс и обратно. Нет, серьёзно: МКС — порядка 180 миллиардов, а даже 4 триллиона — очень заметные деньги.
Как мило, право слово, Вы считаете. Для начала у Вас что-то интересное случается с математикой ибо 4e+12$ / 3.2e+8 человек = 1.25e+4$/чел = 12.5 тысяч $ (вы насчитали 130)
Но еще интереснее что уже завысив американскую цифру в 10 раз, Вы начинаете сравнивать 50-80$ в месяц на человека c 4 трлн аккумулированными за 6 лет. Между тем если взять американские 12.5 k$ и поделить их на 72 месяца, то получаем уже 170$ / чел/ мес что вполне сопоставимо с российскими 50-80 $. Особенно если включать туда не только нефть как это делаете Вы, но и другие виды сырья.
Про благодеяние ровно из той же серии передёргивание. Американское правительство инвесторов обмануло, ага, конечно. Простите, но это вранье и вранье довольно грубое. По сути дела Вы предлагаете любые убытки инвесторов списать даже не на ошибки рейтинговых агенств (что уже смешно: гарантий безубыточности инвестиций эти агенства не давали и не дают), но на некие злоумышленные действия непосредственно правительства.
Но еще интереснее что уже завысив американскую цифру в 10 раз, Вы начинаете сравнивать 50-80$ в месяц на человека c 4 трлн аккумулированными за 6 лет. Между тем если взять американские 12.5 k$ и поделить их на 72 месяца, то получаем уже 170$ / чел/ мес что вполне сопоставимо с российскими 50-80 $. Особенно если включать туда не только нефть как это делаете Вы, но и другие виды сырья.
Про благодеяние ровно из той же серии передёргивание. Американское правительство инвесторов обмануло, ага, конечно. Простите, но это вранье и вранье довольно грубое. По сути дела Вы предлагаете любые убытки инвесторов списать даже не на ошибки рейтинговых агенств (что уже смешно: гарантий безубыточности инвестиций эти агенства не давали и не дают), но на некие злоумышленные действия непосредственно правительства.
Ну с нулём я там очепятался, а вот при чём тут некие годы? Просто разово раскидали с вертолёта.
В месяц — это если брать ежегодное наращивание долга, 5Е11/3Е8 ~= 1.2E3/год, это — да, сравнимо.
И это не трогая сырьевых и массы прочих иных рент США.
А никакие «другие видов сырья» кроме как нефтегаз, собссно, ренты не даёт. То есть, сталь, пшеница, алюминий — безусловно коммодити и сырьё, но вот ренты там нет от слова «совсем», только труд и труд.
…
?!
Я не говорил, что обманывало американское правительство — это Вы именно передёргиваете, пишете за меня чушь, потому что, очевидно, чушь легко опровергать. Покажите, где это я говорю то, с чем Вы спорите?
Я говорил, что это был обман, а вот это уже опровергнуть сложно.
Иначе придётся предположить, что рейтинговые агенства, имея доступ к аудиту и полную информацию о непрерывную аналитику рынков, по ошибке присвоили рейтинги А и даже АА куче контор, которые де-факто были уже банкроты. Это даже не чёрное спутать с белым, это… даже не знаю, с чем сравнить.
Ну, Вы, конечно, можете продолжать «верить джентельменам на слово»(с) и деланно удивляться, как им так каждый раз просто отчаянно везёт, но, простите, бритва Оккама просто таки вопиёт.
В месяц — это если брать ежегодное наращивание долга, 5Е11/3Е8 ~= 1.2E3/год, это — да, сравнимо.
И это не трогая сырьевых и массы прочих иных рент США.
А никакие «другие видов сырья» кроме как нефтегаз, собссно, ренты не даёт. То есть, сталь, пшеница, алюминий — безусловно коммодити и сырьё, но вот ренты там нет от слова «совсем», только труд и труд.
…
?!
Я не говорил, что обманывало американское правительство — это Вы именно передёргиваете, пишете за меня чушь, потому что, очевидно, чушь легко опровергать. Покажите, где это я говорю то, с чем Вы спорите?
Я говорил, что это был обман, а вот это уже опровергнуть сложно.
Иначе придётся предположить, что рейтинговые агенства, имея доступ к аудиту и полную информацию о непрерывную аналитику рынков, по ошибке присвоили рейтинги А и даже АА куче контор, которые де-факто были уже банкроты. Это даже не чёрное спутать с белым, это… даже не знаю, с чем сравнить.
Ну, Вы, конечно, можете продолжать «верить джентельменам на слово»(с) и деланно удивляться, как им так каждый раз просто отчаянно везёт, но, простите, бритва Оккама просто таки вопиёт.
Ну, России многое тоже «просто так падало» — возрастание цены на нефть с 20-25 до 110-120 «ихних денег» (замечу, что даже стоимость нашей нефти измеряется в «ихних деньгах»). почему-то Россия вкладывала эти средства в «пирамиду американского долга», а не в разработки и современные технологии. даже купленную у АМД линию хранили 7 лет за рубежом…
Да, и Россия тоже прощала множество долгов своим должничкам…
Да, и Россия тоже прощала множество долгов своим должничкам…
А почему Вы видите рост цены на реальный товар (который ещё нужно найти, добыть и доставить, кстати) как «просто падающие деньги»?
Почему Вы считаете, что эти деньги (небольшие, в общем-то) не вложены в разработки?
В «пирамиду американского долга» у России вложений нет, так, высоколиквидная «наличка» на карманные расходы страны — несколько десятков миллиардов. ЗВР сейчас около 400 миллиардов (что для такой страны тоже немного — порядка трети ВВП).
В основном деньги ушли на обновление и восстановление минимальной инфраструктуры после паузы в 10-15 лет: дороги, мосты, армия, больницы и т.п…
Учитывая общие потребности страны — этих копеек было ничтожно мало, лишних денег у России не было. И, в общем-то, нет.
Нет, Россия всегда платила. И к моему глубокому сожалению, часто прощала.
Конечно, можно сюда как-то приплести сюда т.н. «царский долг», который себе начисляли интервенты в том числе — за оккупацию и грабёж страны в Гражданскую, но это уже будет сильным перебором…
Почему Вы считаете, что эти деньги (небольшие, в общем-то) не вложены в разработки?
В «пирамиду американского долга» у России вложений нет, так, высоколиквидная «наличка» на карманные расходы страны — несколько десятков миллиардов. ЗВР сейчас около 400 миллиардов (что для такой страны тоже немного — порядка трети ВВП).
В основном деньги ушли на обновление и восстановление минимальной инфраструктуры после паузы в 10-15 лет: дороги, мосты, армия, больницы и т.п…
Учитывая общие потребности страны — этих копеек было ничтожно мало, лишних денег у России не было. И, в общем-то, нет.
Нет, Россия всегда платила. И к моему глубокому сожалению, часто прощала.
Конечно, можно сюда как-то приплести сюда т.н. «царский долг», который себе начисляли интервенты в том числе — за оккупацию и грабёж страны в Гражданскую, но это уже будет сильным перебором…
А почему Вы видите рост цены на реальный товар как «просто падающие деньги»?
Потому как резкий взлет цен на реальный товар дает намного больше денег при тех же затраченных усилиях?
(который ещё нужно найти, добыть и доставить, кстати)
Так американцы тоже не за красивые глаза деньги получают. Они нашли, создали и поддерживают удобный для всего мира финансовый институт
В «пирамиду американского долга» у России вложений нет, так, высоколиквидная «наличка» на карманные расходы страны — несколько десятков миллиардов.
Ага. Примернно 80 млрд из 400. И еще 150 вложено в совершенно аналогичные по своей «пирамидальности» долговые обязательства других западных стран.
Нет, Россия всегда платила.
«Всегда» правильнее было бы заменить на «в конце концов». Штаты, к слову, тоже платили «всегда». Поэтому их ценные бумаги и покупают.
… или — в обратную сторону — падение цены на товар фактически превращает его производителей в подобие рабов, пашущих за еду, а повышение — просто даёт возможность оплачивать труд нормально. Что как-то ближе к ситуации в России-2000. Называть халявой труд нефтянщиков на наших северах — я б не советовал.
Именно за красивые глаза.
Посмотрите на месячную торговлю в долларах (оборот) и сравните с количеством долларов в ЗВР. То же про остальные валюты. Это не сбережения, это минимум «налички». Это «неприкасаемые» деньги, отсутствие которых резко увеличивает риски для экономики, ну и вообще — десяток процентов от годового ВВП.
Всё остальное — дороги, мосты, больницы, новые разработки и т.д.
…
Ну, покупают их бумаги совсем не поэтому… :)
Но в общем, тут начинается уже совсем пустопорожний спор.
Давайте завершим — жалко времени.
Сойдёмся на том, что «халявные гигабаксы — это очень много, создание РД на этом
фоне — совсем не дорого».
Именно за красивые глаза.
Ага. Примернно 80 млрд из 400. И еще 150 вложено в совершенно аналогичные по своей «пирамидальности» долговые обязательства других западных стран.
Посмотрите на месячную торговлю в долларах (оборот) и сравните с количеством долларов в ЗВР. То же про остальные валюты. Это не сбережения, это минимум «налички». Это «неприкасаемые» деньги, отсутствие которых резко увеличивает риски для экономики, ну и вообще — десяток процентов от годового ВВП.
Всё остальное — дороги, мосты, больницы, новые разработки и т.д.
…
Ну, покупают их бумаги совсем не поэтому… :)
Но в общем, тут начинается уже совсем пустопорожний спор.
Давайте завершим — жалко времени.
Сойдёмся на том, что «халявные гигабаксы — это очень много, создание РД на этом
фоне — совсем не дорого».
Согласен, времени жалко. Сойдемся на том что халявные гигабаксы и халявные нефтедоллары — явления одного порядка. С равным успехом можно сказать что буржуйский AR-1 и наша Ангара — заслуга QE и нефтедолларов соответственно и под определенным углом это будет правдой. Но это будет только часть полной истории и часть достаточно скучная и не самая значительная.
Про нефтяников, кстати, я бы на Вашем месте не загибал. Я в отличие от Вас уважаю любой труд и я не думаю что принижение труда других людей — это хороший способ возвеличить бесспорно непростой и достойный труд людей на Севере. Но я тут поковырял открытые источники и, как и следовало ожидать, на весь их ФОТ в России приходится что-то около 2-5% от нефтегазовых доходов. Так что мне бы, скажем так, было бы стыдно прикрывать свою позицию утверждением что нефтяные сверхдоходы идут на то чтобы обеспечить этим людям достойную жизнь. Доходы от российской нефти оседают прежде всего на счетах тех же самых офисных клерков и менеджеров, только что российских, и эти люди получают в свое распоряжение эти деньги отнюдь не за тяжелый физический труд.
Про нефтяников, кстати, я бы на Вашем месте не загибал. Я в отличие от Вас уважаю любой труд и я не думаю что принижение труда других людей — это хороший способ возвеличить бесспорно непростой и достойный труд людей на Севере. Но я тут поковырял открытые источники и, как и следовало ожидать, на весь их ФОТ в России приходится что-то около 2-5% от нефтегазовых доходов. Так что мне бы, скажем так, было бы стыдно прикрывать свою позицию утверждением что нефтяные сверхдоходы идут на то чтобы обеспечить этим людям достойную жизнь. Доходы от российской нефти оседают прежде всего на счетах тех же самых офисных клерков и менеджеров, только что российских, и эти люди получают в свое распоряжение эти деньги отнюдь не за тяжелый физический труд.
потому, что кратный рост цены на товар, для которого не предпринимали никаких действий (ну не будете же вы утверждать, что наша нефть внезапно стала в шесть раз лучше?) — это и есть «падающие деньги»
деньги, полученные за «сытые нулевые» — по меркам 90-х огромные. столько, сколько разворовала компания рыжеего, спровоцировав дефолт — сейчас в год прикарманивает каждый из членов знаменитого кооператива…
«восстановление минимальной инфраструктуры» — ну да, мы не могли жить без моста на остров Русский, без ж/д адлер — красный камень, без олимпиады и без стадиона зенит-арена…
деньги, полученные за «сытые нулевые» — по меркам 90-х огромные. столько, сколько разворовала компания рыжеего, спровоцировав дефолт — сейчас в год прикарманивает каждый из членов знаменитого кооператива…
«восстановление минимальной инфраструктуры» — ну да, мы не могли жить без моста на остров Русский, без ж/д адлер — красный камень, без олимпиады и без стадиона зенит-арена…
Банально надоело слушать этот бред. «Кругом мошенники, но хочу жить как они».
Вам никто не мешает поднят экономику до стабильного роста, чтобы всем недоразвитым или умным было выгодно «проводить ценообразование» в вашей валюте или пользоваться вашей тихой гаванью. После этого можете вернуть им инфляцию.
Не можете? Живите по законам рынка.
Вы будете нести чушь, подобную «великим» фильмах типа «Дух времени», которые открывают нам глаза на всемирные заговоры. Очнитесь, нет тут заговоров, это — рынок. И те, кто хотят, — чувствуют в нем себя отлично.
В мире все нормально, побеждают умные, хитрые или сильные, ну и богатые, но это дело наживное…
Вам никто не мешает поднят экономику до стабильного роста, чтобы всем недоразвитым или умным было выгодно «проводить ценообразование» в вашей валюте или пользоваться вашей тихой гаванью. После этого можете вернуть им инфляцию.
Не можете? Живите по законам рынка.
Вы будете нести чушь, подобную «великим» фильмах типа «Дух времени», которые открывают нам глаза на всемирные заговоры. Очнитесь, нет тут заговоров, это — рынок. И те, кто хотят, — чувствуют в нем себя отлично.
В мире все нормально, побеждают умные, хитрые или сильные, ну и богатые, но это дело наживное…
Из тумбочки же!
Каждый раз пишут что BE-4 замена РД-180 хотя это совершенно другой двигатель и ему нужна другая ракета, тут хотяб об этом упомянули.
AR1 Судя по статье тоже хоть и близок, но тоже требует серьезных доработок ракеты если в переводе не перепутали корпус и баки, но он хоть может быть именно заменой.
AR1 Судя по статье тоже хоть и близок, но тоже требует серьезных доработок ракеты если в переводе не перепутали корпус и баки, но он хоть может быть именно заменой.
Замена подразумевается не в качестве "вынули РД-180 и воткнули BE-4", а в качестве двигателя ракеты, занимающей место одного из главного извозчиков военной космической программы США.
«The company insists AR1 could power the Atlas V without changing the launch vehicle diameter, but instead lengthening its internal fuel tanks»
Не понял я статью. Из статьи ясно лишь то, что AR-1 это пока реальная замена РД-180, так как компоненты топлива сохраняются, тяга конечно меньше, чем у РД-180, зачем им тогда удлинение ступеней(расход топлива ниже, дольше работает, но масса на старте тоже увеличится, а без ускорителей Атлас-5 как улитка взлетает с минимальной тяговооруженностью), тоже непонятно.
Каким образом они собираются воткнуть метановый двигатель на керосиновый носитель мне непонятно. То есть, это уже будет не Атлас-5, это другая ракета, нужно это понимать. Это же не просто залить криогенное топливо в керосиновый бак по керосиновым магистралям из керосиновых емкостей, в самом деле. Все как-то странно.
Для Вулкана все понятно, там насколько я понимаю именно метан и является горючим.
Каким образом они собираются воткнуть метановый двигатель на керосиновый носитель мне непонятно. То есть, это уже будет не Атлас-5, это другая ракета, нужно это понимать. Это же не просто залить криогенное топливо в керосиновый бак по керосиновым магистралям из керосиновых емкостей, в самом деле. Все как-то странно.
Для Вулкана все понятно, там насколько я понимаю именно метан и является горючим.
Поскольку я переводил «в лоб» (моя вина), то: суть статьи в том, что хотят отказаться от российских двигателей на критичных сервисах. Как это сделать? Либо перевести существующую ракету на другие двигатели (AR1), либо создать новую ракету, которая в принципе будет поддерживать другие двигатели искаропки (BE-4)
Что AR1, что BE-4 по проектам стоят в паре.
Изменение длины баков может быть связано с другим необходимым соотношением компонентов топлива.
интересно какие предпосылки к тому чтобы атлас продолжил использовать рд180 в обозримой перспективе?
возможно сделать полную замену атласу5 на «атлас6» или вулкан новом двигателе более резонный вариант чем морочиться с ремоторизацией и «удлинениями баков», а на период разработки перетерпеть?
возможно сделать полную замену атласу5 на «атлас6» или вулкан новом двигателе более резонный вариант чем морочиться с ремоторизацией и «удлинениями баков», а на период разработки перетерпеть?
Думаю, что построить «новый Атлас» будет дольше и дороже — испытания всякие, сертификации, их будет больше. Опять-таки, задачи по запускам тоже не хотят ждать. А если двигатель будет на том же топливе, то это уже серьёзное упрощение проблемы.
Как-то так, мне кажется.
Как-то так, мне кажется.
а что можно засунуть новый двигатель с обвесом, изменить несущую конструкцию и баки и не нужны никакие испытания и сертификации по-вашему?
и это даже не меняя топлива, если же поменять еще и тип топлива — то не вполне понимаю что остается от старой ракеты?
и тут вопрос не только в самой ракете или её 1-й ступени, вопрос в совместимости с сооружениями и системами стартового стола ( вся механика, система заправки, контроль, пуск)
и это даже не меняя топлива, если же поменять еще и тип топлива — то не вполне понимаю что остается от старой ракеты?
и тут вопрос не только в самой ракете или её 1-й ступени, вопрос в совместимости с сооружениями и системами стартового стола ( вся механика, система заправки, контроль, пуск)
Я не сказал «не нужны», я сказал «в противном случае будет больше». Тот же самый «Союз» за свою историю пережил множество модификаций, и уверен, изрядное количество переделок по мелочи. Однако это в общем и целом семейство ракет, очень близкое друг к другу, и поменять детальки дешевше, чем делать всё заново.
Опять-таки, за что купил — за то продаю. Это слова «Рокетдайна», не мои.
Опять-таки, за что купил — за то продаю. Это слова «Рокетдайна», не мои.
какие предпосылки к тому чтобы атлас продолжил использовать рд180
Starliner и Dream Chaser
Не были америкосы на Луне, не были.
Называть РД-180 российским все равно что называть айфон китайским.
Это почему же?
Опять кто-то попался на эту чисто юридическую и формальную утку. Хоть КД(конструкторская документация) и принадлежит американцам, как часть интеллектуальной собственности(если это было прописано в договоре) при проектировании и производстве данного двигателя, но вся КД произведена в России, а не в США(если мы опять сравниваем с Айфоном) и технология производства также принадлежит заводу изготовителю, ее в США не передавали, и это сложнее, чем КД. Поэтому у США существуют вполне реальные трудности в создании производства РД-180 на своей территории (это как минимум перевод КД под свои стандарты, разработка технологии производства данного типа двигателей).
Как разработка по договору (если договор был именно на разработку(а не на покупку готового изделия) по ТЗ заказчика из США), РД-180 принадлежит США. Никто не мешает назвать его аналог РД-181 и производить для российских ракет, тогда он будет по всем параметрам российским.
Как разработка по договору (если договор был именно на разработку(а не на покупку готового изделия) по ТЗ заказчика из США), РД-180 принадлежит США. Никто не мешает назвать его аналог РД-181 и производить для российских ракет, тогда он будет по всем параметрам российским.
Если ссылаться на какие-то документы, то можно упомянуть эту презентацию: https://www.nasa.gov/pdf/427652main_PMC_2010_Pech_Russian.pdf
Там, во первых, РД-180 российским называет сама американская сторона.
Во вторых, там упоминаются зоны ответственности по разработке, производству и интеграции двигателя:
NPO Energomash
* Developer/designer of RD-180 using RD-170 heritage
* Produces RD-180 engines for Atlas launch vehicles
* Provides engine integration and launch support services
* Provides technology transfer for U.S. Co-production
Pratt & Whitney Rocketdyne
* Funding source for RD-180 development
* Provides RD-180 engine integration and launch support services
Там, во первых, РД-180 российским называет сама американская сторона.
Во вторых, там упоминаются зоны ответственности по разработке, производству и интеграции двигателя:
NPO Energomash
* Developer/designer of RD-180 using RD-170 heritage
* Produces RD-180 engines for Atlas launch vehicles
* Provides engine integration and launch support services
* Provides technology transfer for U.S. Co-production
Pratt & Whitney Rocketdyne
* Funding source for RD-180 development
* Provides RD-180 engine integration and launch support services
Спасибо за презентацию. Интересно как в реальности было вот это «Provides technology transfer for U.S. Co-production».
Я лишь слышал про КД, что для меня сначала тоже было удивлением, потому как должны же быть экспортные ограничения на такие продукты как ракетный двигатель. А так конечно надо видеть договор.
П.с. Смотрю на презентацию, прямо ностальгия, интересные времена были, когда Россия могла занимать достойное место на технологическом мировом рынке.
Я лишь слышал про КД, что для меня сначала тоже было удивлением, потому как должны же быть экспортные ограничения на такие продукты как ракетный двигатель. А так конечно надо видеть договор.
П.с. Смотрю на презентацию, прямо ностальгия, интересные времена были, когда Россия могла занимать достойное место на технологическом мировом рынке.
КД(конструкторская документация) и принадлежит американцам
А это откуда?!
Вообще, не лень же было на это отвечать.
Вы невнимательно читаете. Далее было написано в скобках: "(если это было прописано в договоре)". Я договор не видел. Договора бывают разные. Бывает так, что вся продукция, включая бумажную док-цию, программы, алгоритмы передаются заказчику и становятся его собственностью. На этом настаивает некоторая статья в интернете, с которой я ознакомился, в которой как раз утверждается, что как и Айфон, РД-180 не наш. Некоторые в это верят.
Никто не мешает назвать его аналог РД-181
Вы не поверите, но именно так и поступили, и опять же продают его американцам, правда уже компании Orbital.
У американцев лицензия до 2030 года.
На использование и производство.
На использование и производство.
BE-4 однокамерный, потому и тяга ниже нежели у РД-180, который двухкамерный. Например у РД-170 тяга вообще 740-806 тс, но там 4 камеры сгорания. У однокамерного РД-191 тяга 196-212 тс. А вот AR-1 двухкамерный с тягой 226 тс.
BE-4 рассчитан на 25 пусков и посадок, то есть он работает не на пределе своих возможностей, в отличии от одноразового РД-180. У BE-4 давление в камере 1,950 psi, у РД-180 — 3,870 psi.
"The BE-4 is designed for long life and high reliability, partially by aiming the engine to be a "medium-performing version of a high-performance architecture". — Выдержка из Вики.
И да, российские движки покупали не из-за их какой-то особой "уникальности", как кричат ура-патриоты, а просто потому что дешево и есть сейчас. РД-180 стоит 9 млн. $, а AR-1 будет стоить 25 млн $, без учета вложений в его разработку и производство (1 млрд. $).
И да, российские движки покупали не из-за их какой-то особой «уникальности», как кричат ура-патриоты,
Любая разработка и любой продукт такой сложности уникален, «патриоты» здесь не причем.
AR1 однокамерный.
российские движки покупали не из-за их какой-то особой «уникальности»
И тем не менее РД-180 был лучшим по характеристикам из всех предлагавшихся для Atlas IIAR вариантов.
Это двигательная установка в составе двух двигателей AR-1. У них же на сайте пишут про «twin-booster configuration»(2 турбонасоса). У РД-180 или у РД-170 один турбонасос, поэтому и двигатель один.
Потом, если габариты этого AR-1 такие же как и у РД-180, топливо тоже, да и двигатель закрытого цикла, то мне что-то подсказывает что тяга 220 тонн — это тяга в вакууме, на уровне море будет что-то около РД-191 — 196-200 тс(это на одно сопло конечно). По давлению в камере ничего не нашел.
Просто по презентации Аэроджет, это минимальная замена на Атласе РД180->AR1, но в таких габаритах это должно быть два сопла, но никак не на 226 тонн, а на 400 тонн.
Потом, если габариты этого AR-1 такие же как и у РД-180, топливо тоже, да и двигатель закрытого цикла, то мне что-то подсказывает что тяга 220 тонн — это тяга в вакууме, на уровне море будет что-то около РД-191 — 196-200 тс(это на одно сопло конечно). По давлению в камере ничего не нашел.
Просто по презентации Аэроджет, это минимальная замена на Атласе РД180->AR1, но в таких габаритах это должно быть два сопла, но никак не на 226 тонн, а на 400 тонн.
Обещают 226 тс именно на уровне моря.
http://www.rocket.com/ar1-booster-engine
но ведь были и другие «предлагавшиеся варианты», не правда ли? выбрали наш вариант как наилучший…
Так никто же не говорит, что российские двигатели плохие, они отличные. Между ними есть разница, в какой-то степени они лучше американских, но там отличие не существенное (пара процентов). А вот разница в цене в 2.5 раза — это уже существенно.
разница в стоимости несколько нивелируется тем, что стоимость двигателей — всего лишь доля общей стоимости РН.
факт в том, что российские двигатели есть, и дешевые. американских дорогих (для замены) пока нет.
второй факт в том, что замена обязательно будет, и наши двигатели станут для нас дороже… просто за счет снижения объемов. а это ведет к весьма грустной спирали: либо мы «за те же деньги» будем запускать меньше ракет, что приведет к еще меньшей потребности и дальнейшему удорожанию. либо будем тратить больше денег из бюджета (ну а эффективность бюджетных трат показывают регулярные финансовые скандалы в нашей ракетной отрасли)
факт в том, что российские двигатели есть, и дешевые. американских дорогих (для замены) пока нет.
второй факт в том, что замена обязательно будет, и наши двигатели станут для нас дороже… просто за счет снижения объемов. а это ведет к весьма грустной спирали: либо мы «за те же деньги» будем запускать меньше ракет, что приведет к еще меньшей потребности и дальнейшему удорожанию. либо будем тратить больше денег из бюджета (ну а эффективность бюджетных трат показывают регулярные финансовые скандалы в нашей ракетной отрасли)
В середине 90-х кислородно-керосиновые двигатели США никак не могли соперничать с советскими. К сожалению, об американском участии в том конкурсе информации мало, фирма Rocketdyne намеревалась либо разрабатывать совершенно новый двигатель с закрытым циклом с нуля, либо предлагать RS-X с открытым циклом, развитие двигателей предыдущих Атласов и Дельт. РД-180 и НК-33 американцев действительно впечатлили.
Для «дешево и сердито» вполне годился RS-56, для «рекордных характеристик» — RS-68.
РД-180 находится в промежутке между ними, причем сильно ближе к RS-56 чем к RS-68.
Так что движок выбрали прежде всего именно за дешевизну. Хотя в своем классе он действительно крут, но именно что в своем классе. Грубо говоря подобным же образом американцы дивились бы автомобилю с очень крутым и инновационным паровым двигателем. Только здесь «паровой двигатель» оказался в разы дешевле и при этом не сильно хуже бензинового.
РД-180 находится в промежутке между ними, причем сильно ближе к RS-56 чем к RS-68.
Так что движок выбрали прежде всего именно за дешевизну. Хотя в своем классе он действительно крут, но именно что в своем классе. Грубо говоря подобным же образом американцы дивились бы автомобилю с очень крутым и инновационным паровым двигателем. Только здесь «паровой двигатель» оказался в разы дешевле и при этом не сильно хуже бензинового.
вполне годился RS-56
Но вот его даже не предлагали.
RS-68, он немножко на водороде работает. Для Атласов не подходит, мягко говоря.
выбрали прежде всего именно за дешевизну
А самый большой удельный импульс это, конечно, фигня, да.
RS-68, он немножко на водороде работает. Для Атласов не подходит, мягко говоря.
Ровным счетом ничего (кроме цены) не мешало сделать Атлас на водороде. Скажем если Delta III летала на керосиновом RS-27, то более современную Delta IV почти одновременно с Атласом запилили на водородном RS-68.
А самый большой удельный импульс это, конечно, фигня, да.
Самый большой удельный импульс — у RS-68. Который примерно в то же время поставили на Дельту-4. Но как со всей наглядностью показало дальнейшее развитие событий, на фоне цены запуска (а это во многом стоимость двигателей) удельный импульс — это действительно фигня.
Ровным счетом ничего (кроме цены) не мешало сделать Атлас на водороде.
Может и так, а может и нет, да только LM планировала поначалу не менять относительно Atlas II что-либо, кроме двигателей, и на следующем этапе только перейти на новую конструкцию баков.
Delta IV почти одновременно с Атласом запилили на водородном
Так и разные фирмы разрабатывали и производили Дельты и Атласы, вот и подходы к EELV разные.
Самый большой удельный импульс — у RS-68
У которого горючее водород и который даже гипотетически не мог быть предложен на конкурсе на новый двигатель керосиновой первой ступени Atlas, ну это же всё и так понятно, незачем о нём вообще писать.
на фоне цены запуска (а это во многом стоимость двигателей) удельный импульс — это действительно фигня
Если сравнивать керосиновые и водородные РН, то конечно, водородные дороже, хоть их двигатели эффективнее.
как со всей наглядностью показало дальнейшее развитие событий
Вот бы в LM в 1995 году могли заглянуть на 20 лет в будущее, послать русских с их двигателями, да продолжать ставить пять-шесть штук RS-56 на Атласы или вообще сразу разработать новый водородный блок, или ещё чего.
RS-68 совершеннее чем РД-180? Намного совершеннее
Основанная на нем Delta IV совершеннее чем Atlas V? Значительно совершеннее
По какой цене продавали РД-180? По фантастически демпинговой.
На верхнюю ступень Atlas V кому-нибудь пришло в голову попытаться поставить «чудесный и рекордный» НК-33 вместо американского RL-10? Нет.
Наши осилили аналог RL-10? Тоже (до сих пор) нет.
Falcon 9 с движками Meriln открытого цикла уделывает сейчас и дельту, и атлас, и ангару? Уделывает.
Все это факты которые складываются во вполне цельную и прозрачную картину.
А рассуждения из серии «а вот если ограничиться только керосиновыми движками» — попытка изобразить хорошую мину при плохой игре. Сделать вид что уже не американцы делают самые совершенные движки и ракеты, а вроде как мы. Но в реальной жизни при конструировании ракет нет нужды ограничиваться только керосиновыми движками и Дельта-4 — вполне наглядное доказательство что американское ракетное двигателестроение ушло далеко вперед по сравнению с советским. А Фэлкон, как ранее до него Атлас — наглядное доказательство того что экономический аспект для ракеты-носителя важнее технологического. Что когда-то позволило РД-180 найти свою нишу среди более совершенных американских движков, а сейчас ведет к закату уже его самого из-за технически более примитивных но экономичных Мерлинов.
Основанная на нем Delta IV совершеннее чем Atlas V? Значительно совершеннее
По какой цене продавали РД-180? По фантастически демпинговой.
На верхнюю ступень Atlas V кому-нибудь пришло в голову попытаться поставить «чудесный и рекордный» НК-33 вместо американского RL-10? Нет.
Наши осилили аналог RL-10? Тоже (до сих пор) нет.
Falcon 9 с движками Meriln открытого цикла уделывает сейчас и дельту, и атлас, и ангару? Уделывает.
Все это факты которые складываются во вполне цельную и прозрачную картину.
А рассуждения из серии «а вот если ограничиться только керосиновыми движками» — попытка изобразить хорошую мину при плохой игре. Сделать вид что уже не американцы делают самые совершенные движки и ракеты, а вроде как мы. Но в реальной жизни при конструировании ракет нет нужды ограничиваться только керосиновыми движками и Дельта-4 — вполне наглядное доказательство что американское ракетное двигателестроение ушло далеко вперед по сравнению с советским. А Фэлкон, как ранее до него Атлас — наглядное доказательство того что экономический аспект для ракеты-носителя важнее технологического. Что когда-то позволило РД-180 найти свою нишу среди более совершенных американских движков, а сейчас ведет к закату уже его самого из-за технически более примитивных но экономичных Мерлинов.
Технологии кислородно-водородных двигателей более развиты в США, кислородно-керосиновых — в России. В этом нет ничего поразительно необычайного и удивительно необыкновенного.
Ставить кислородные двигатели на водородные блоки и наоборот — это у тебя очень странные фантазии.
при конструировании ракет нет нужды ограничиваться только керосиновыми движками
А Lockheed Martin ограничилась. Что ж тут поделать, это свершившееся событие, вот такое случилось.
Не понимаю, зачем, отвечая на комментарий о выборе двигателя для Atlas III и Atlas V, писать о какой-либо ситуации в настоящее время и что бы кто о ней думал.
RS-68 совершеннее чем РД-180?
Сравнивать двигатели на разных компонентах топлива не очень-то корректно, но всё же назвать открытый цикл совершеннее закрытого навряд ли можно.
Falcon 9 с движками Meriln открытого цикла уделывает сейчас и дельту, и атлас, и ангару?
Данных об энергетических характеристиках Falcon 9 в открытом доступе нет. (А вообще-то очень интересно.)
РД-180 найти свою нишу среди более совершенных американских движков
На колу мочало, начинай сначала.
Технологии кислородно-водородных двигателей более развиты в США, кислородно-керосиновых — в России. В этом нет ничего поразительно необычайного и удивительно необыкновенного.
Да. Только кислородно-керосиновые технологическим показателям всухую проигрывают водородным. Поэтому нет ничего удивительного что страна научившаяся делать водородные движки не развивает заведомо проигрышные керосиновые.
А Lockheed Martin ограничилась. Что ж тут поделать, это свершившееся событие, вот такое случилось.
Так вам уже раз пять, наверное, написали что это ограничение было продиктовано экономическими соображениями. Это было банально дешевле. Хуже по техническим характеристикам, лучше по цене. Вы же пытаетесь это подать как то что там были важны именно технические характеристики, что, увы, не соответствует истине от слова «вообще». Но вы конечно можете попытаться оспорить это утверждение, продемонстрировав какие-то характеристики Атласа-5 обусловленные выбором РД-180 которые делают ее технологически совершеннее чем Дельту-4.
чисто «технологические» показатели волнуют мало. Да, водородники обладают бОльшим УИ, но и стоят дороже, и требуют и особых баков, да и наземки тоже. керосинники дешевле и проще. но имеют свои проблемы. маск посчитал, что для его целей выгодны керосиноые — ну и вперед. наши тоже считают, что РД-107 — верх совершенства, и пусть себе летает. тоже есть резон (серийный отработаный двигатель на серийной отработанной РН). безос считает, что метан лучше — его право. экономика покажет
Так я с этим не спорю. Мой тезис — «РД-180 отличный двигатель, предлагающий хорошие, хотя и не лучшие характеристики задешево». Нет, говорит мой оппонент, дело не цене, РД-180 не просто хороший, но самый совершенный двигатель в мире потому что он закрытого цикла и потребляет керосин в качестве топлива. Окей, говорю я, продемонстрируйте тогда пожалуйста как эти достоинства отразились в созданных на его основе ракетах. Вот вам в качестве референса созданная в то же время, но на американском двигателе Дельта-4. Если РД-180 так хорош, то созданный на его основе Атлас-5 должен быть в чем-то лучше или хотя бы не хуже, не правда ли? «На кону мочало, начинай сначала» возражает оппонент. Ведь РД-180 потребляет керосин. И он закрытого цикла.
насчет «лучших характеристик» — нужно отослать к https://geektimes.ru/post/270176/ авторства lozga
Поэтому нет ничего удивительного что страна научившаяся делать водородные движки не развивает заведомо проигрышные керосиновые.
Все-таки на первых ступенях с земли выгоднее стартовать на керосине, тупо дешевле, а у водорода выигрыша практически никакого от земли.
Например есть планы по замене двигателей первой ступени SLS с твердотопливных на кислород-керосиновые. Правда там возникли другие проблемы с конфигурацией.
Так в рамках этой логики эффективный двигатель там собственно просто не нужен. Более дешевый и надежный газогенераторный двигатель а нередко и твердотопливник оказывается более практичным выбором чем двигатель замкнутого цикла
Если взглянуть на цифры, то Союз-ФГ с древними двигателями выводит на низкую орбиту примерно 2.56% от своей стартовой массы, Атлас V 401 — 2.90%, а практически идентичная во всем кроме первой ступени Дельта 4 M выводит 3.28%. То есть Атлас «эффективнее» на 13% чем Союз, а Дельта — на 13% эффективнее чем Атлас. Для высоких орбит (геопереходной) аналогично можно посчитать что Атлас «эффективнее» Союза на 33%, а Дельта эффективнее Атласа на 22%. И это при том, заметьте, что Атлас использует водород-кислородную пару на второй ступени, а Союз довольствуется куда более примитивными разгонными блоками. То есть простое использование водорода на первой ступени дает выигрыш сопоставимый с выигрышем от водорода на второй плюс использования движков закрытого цикла вместе взятых. Другой вопрос что это никому не нужно, а стоимость первой ступени значительно выше чем стоимость второй.
Если взглянуть на цифры, то Союз-ФГ с древними двигателями выводит на низкую орбиту примерно 2.56% от своей стартовой массы, Атлас V 401 — 2.90%, а практически идентичная во всем кроме первой ступени Дельта 4 M выводит 3.28%. То есть Атлас «эффективнее» на 13% чем Союз, а Дельта — на 13% эффективнее чем Атлас. Для высоких орбит (геопереходной) аналогично можно посчитать что Атлас «эффективнее» Союза на 33%, а Дельта эффективнее Атласа на 22%. И это при том, заметьте, что Атлас использует водород-кислородную пару на второй ступени, а Союз довольствуется куда более примитивными разгонными блоками. То есть простое использование водорода на первой ступени дает выигрыш сопоставимый с выигрышем от водорода на второй плюс использования движков закрытого цикла вместе взятых. Другой вопрос что это никому не нужно, а стоимость первой ступени значительно выше чем стоимость второй.
Ну если брать ракету Энергия, то с Бураном(75 тонн) получалось где-то 3%, а проектная получалась около 4%, что очень хорошо. Это притом, что водородная работала с Земли, но как вторая ступень(было ли дросселирование не помню).
А Н-1 вообще рекордсмен: 4,7%(с ее то баками внутри корпуса). Если брать Сатурн-5 там еще больше. Я думаю тут уже зависимость от масштаба идет. На легких ракетах это величина чувствительна, на сверхтяже — без разницы. Хотя в тонкости оптимизации веса РКН я глубоко не влезал, могу ошибаться.
А Н-1 вообще рекордсмен: 4,7%(с ее то баками внутри корпуса). Если брать Сатурн-5 там еще больше. Я думаю тут уже зависимость от масштаба идет. На легких ракетах это величина чувствительна, на сверхтяже — без разницы. Хотя в тонкости оптимизации веса РКН я глубоко не влезал, могу ошибаться.
Вы же пытаетесь...
Я написал лишь то, что РД-180 был лучшим двигателем из тех, что предлагался на конкретном конкурсе. Перечитай.
НК-33, к слову, обошёлся бы, скорее всего, ещё дешевле — что же его не выбрали?
Скрытый текст
А вот ты, похоже, сам хочешь донести свою мысль, типа вроде как что-то опровергая. Не надо так.
страна научившаяся делать водородные движки не развивает заведомо проигрышные керосиновые
И Aerojet Rocketdyne не надеется продавать свой AR1. А метановые двигатели ведь, наверное, тоже заведомо проигрышные — ну, по сравнению с водородными-то — и фирма-конкурент как раз такой BE-4 не предлагает.
Да там такие соперники были: российский же НК-33 и несколько загадочный двигатель фирмы Rocketdyne, которая заранее отозвала своё участие в конкурсе, посчитав проигрыш гарантированным.
«BE-4 однокамерный, потому и тяга ниже нежели у РД-180, который двухкамерный. Например у РД-170 тяга вообще 740-806 тс, но там 4 камеры сгорания. У однокамерного РД-191 тяга 196-212 тс. А вот AR-1 двухкамерный с тягой 226 тс.»
Дело не в одной или в двух камерах, дело в турбонасосе, какой расход топлива и при каком давлении он обеспечивается. 1950 ПСИ — это 132 атмосферы, поднять до 260-300 атмосфер и тяга появится, но видимо придется менять выходное сечение сопла.
Дело не в одной или в двух камерах, дело в турбонасосе, какой расход топлива и при каком давлении он обеспечивается. 1950 ПСИ — это 132 атмосферы, поднять до 260-300 атмосфер и тяга появится, но видимо придется менять выходное сечение сопла.
Есть основания считать, что РД-180 сейчас стоит $30 млн.
ВАШИНГТОН, 28 апреля. /Корр. ТАСС Антон Чудаков/. Комитет палаты представителей Конгресса США по делам вооруженных сил в ходе обсуждения оборонного бюджета на 2017 финансовый год одобрил в четверг утром приобретение 18 российских ракетных двигателей РД-180.
…
Его противник из штата Калифорния Дункан Хантер раскритиковал предложение однопартийца. «Вы в буквальном смысле вкладываете $540 млн в военную модернизацию России», — утверждал он.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Товарищи, извините конечно, что вопрос будет немного офф-топ, но… у Нас что, проблем других нету кроме космоса и ракетных двигателей?
Тяжко ныне Америке, простой русской смекалки нет, будь ситуация обратной, мы скопировали бы двигатель "немного доработав напильником", как это было сделано с первым производством автомобилей
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Соревнование по замене РД–180: накал страстей