Комментарии 202
Интересно сколько теряется на таком двойном преобразовании.
Сколько бы не терялось, это лучше чем сразу преобразовывать все излишки энергии в тепло.
Не факт, так надо тратиться на дополнительное оборудование и его обслуживание.
Может всю лишнюю э/э можно было б запасать
1. В бойлерах. Воду же надо чем-то греть.
2. Зимой снижать потребление газа для отопления, а летом охлаждать жидкость кондеем, что-то вроде аккумулятора холода.
И т.д.
1. В бойлерах. Воду же надо чем-то греть.
2. Зимой снижать потребление газа для отопления, а летом охлаждать жидкость кондеем, что-то вроде аккумулятора холода.
И т.д.
Запасать энергию в форме тепла — не рационально. Из тепла её потом обратно не получишь. Да и хранить труднее.
А зачем её обратно преобразовывать в э/э? Ведь нам и так нужна горячая вода/отопление зимой.
Так это и так делают по максимуму. Низкие ночные тарифы должно быть есть везде. Летом намораживают лед для центральных кондиционеров, а зимой заряжают тепловые аккумуляторы на нужны ГВС и отопления. Если где то до этого еще не дошли, то значит там дешевая эл. энергия либо деньги считать не умеют.
Здесь же проект аккумулирования эл.энергии в масштабах сети а не отдельных домохозяйств.
Здесь же проект аккумулирования эл.энергии в масштабах сети а не отдельных домохозяйств.
Так низкие тарифы могут быть и днем, когда ветер подует.
Умножьте несколько десятков миллионов квартир на несколько кВт*ч и получим огромный аккумулятор.
Умножьте несколько десятков миллионов квартир на несколько кВт*ч и получим огромный аккумулятор.
Это уже следующий шаг, так называемый «смарт-грид», когда разные устройства конечных потребителей энергии могут в режиме реального времени получать информацию о динамически меняющейся стоимости энергии от поставщика и в зависимости от этого включаться/выключаться в соответствии с настройками владельца. Например как раз нагрев бойлера «про запас» или зарядка электромобиля.
Такое тоже внедряют, но пока на пробном/тестовом уровне.
Такое тоже внедряют, но пока на пробном/тестовом уровне.
не более 20-25%, если учесть КПД электродвигателей и насосного оборудования. Вторичное оборудование станции обычно потребляет несравнимо мало.
Погуглив я нашел то что КПД ГЭС становит 0,92-0,94. КПД асинхронных двигателей тоже большой(около 0,98). А вот с насосами похуже.
Получаестся что потеряется около 60% энергии во всем цикле (это без учета преобразований, пощитано для количества енергии получаемогог на выходе из турбин). Это при КПД насосов 45. Если взять оптимальный промежуток (с графика) то потери будут около 50%.
КПД центробежных насосов
Получаестся что потеряется около 60% энергии во всем цикле (это без учета преобразований, пощитано для количества енергии получаемогог на выходе из турбин). Это при КПД насосов 45. Если взять оптимальный промежуток (с графика) то потери будут около 50%.
Первые ГАЭС в начале XX века имели КПД, не больше 40%, в современных ГАЭС КПД составляет 70-75%.[2]
На нашей старой Загорской ГАЭС КПД аккумулирования (за полный цикл) в разных источниках указывается от 72% до 75%, т.е. 25-28% энергии теряется. Хотя преобразований тут даже больше 2х: потенциальная энергия воды в резервуаре ==> механическая энергия вращения турбины ==> электрическая энергия ==> механическая энергия вращения насосов ==> потенциальная энергия воды.
Тут должно быть как минимум не хуже, скорее получше т.к. проект и оборудование будет намного современнее.
P.S.
Фоторепортажи с экскурсии по Загорской ГАЭС
http://dervishv.livejournal.com/444541.html
http://chistoprudov.livejournal.com/73101.html
Тут должно быть как минимум не хуже, скорее получше т.к. проект и оборудование будет намного современнее.
P.S.
Фоторепортажи с экскурсии по Загорской ГАЭС
http://dervishv.livejournal.com/444541.html
http://chistoprudov.livejournal.com/73101.html
добавив немного аккумуляторов и улучшив энергосети, то можно очень и очень хорошо себя чувствовать на возобновляемых источниках. В принципе, немцы к этому и идут.
Тут вопрос в том, насколько это «немного». Лично мне кажется (хотя ссылок никаких не знаю), что постройка, обслуживание и утилизация аккумуляторов с емкостью, равной емкости этой гидроаккумулирующей электростанции, будет на порядки дороже. А в ней можно с тем же успехом запасать энергию от возобновляемых источников.
что значит с емкостью?
А в ней можно с тем же успехом запасать энергию от возобновляемых источников.в ГАЭС или где?
Виноват, я имел в виду с той же максимально извлекаемой энергией, действительно. Да, я имел в виду, что в ГАЭС можно запасать энергию от альтернативных источников с тем же успехом, что и от неальтернативных.
с тем же успехом, что и от неальтернативных.Выше писали о потерях, очень глупо и дорого запасать неальтернативу.
Суть запасания в том, что альтернатива, это в основном имеется в виду — солнечные панели и ветряки — это не постоянный источник. У немцев очень много ветряков, очень. И они сейчас много простаивают.
(Хотя в английском под capacity/storage capacity понимаются тоже киловатт-часы, то есть энергия). Или можно рассматривать выдаваемую мощность.
И, кстати, я вот прикинул. Согласно википедии, электростанция на картинке способна хранить 3600 MW·h, а стоила 490 миллионов USD (в 2010 году). Тесла Powerwall 2 стоит 5500 USD, а может хранить 13.5 kWh. Это значит, что пауэрволлы аналогичного запаса энергии будут стоить 5500*3,6*10^3*10^6/13.5*10^3=1.467*10^9=1.47 миллиарда USD. Не так драматично, но все-таки примерно в три раза дороже.
И, кстати, я вот прикинул. Согласно википедии, электростанция на картинке способна хранить 3600 MW·h, а стоила 490 миллионов USD (в 2010 году). Тесла Powerwall 2 стоит 5500 USD, а может хранить 13.5 kWh. Это значит, что пауэрволлы аналогичного запаса энергии будут стоить 5500*3,6*10^3*10^6/13.5*10^3=1.467*10^9=1.47 миллиарда USD. Не так драматично, но все-таки примерно в три раза дороже.
есть павер пеки2, по 200 кв*ч по 250 баксов за 1 кв*ч. То есть 3600 Мвт*ч = 3600*1000*250 = 900 лямов. Но при таком количестве, думаю, что Маск может сделать нормальную скидку. Да еще есть стоимость установки… На сколько я понимаю, то мощность 450 МВт, у Теслы, например, есть одно хранилище на 80 Мвт*ч при 20 МВт мощности. Примерно делим на 4, то есть 900 МВт. В 2 раза более мощная, при этом КПД 99%. В таком случае мы выбираем КПД или цену. Изначально я предложил совместить. То есть, максимально забиваем аккумуляторы, а излишки — качаем воду.
>> Не так драматично, но все-таки примерно в три раза дороже.
Ну, электростанция с картинки, вероятно, имеет в несколько раз больший срок службы (и по времени, и по циклам). В долгосрочной перспективе разница должна получиться намного больше.
Ну, электростанция с картинки, вероятно, имеет в несколько раз больший срок службы (и по времени, и по циклам). В долгосрочной перспективе разница должна получиться намного больше.
Это не стоимость 490 млн $ в долларах 2010 года. Она стоила 50$ млн. в долларах 1963 года (~400 млн в текущих ценах) и тогда имела меньшую мощность и емкость чем сейчас.
Потом ее модернизировали в 1999м году неизвестно столько на это потратив.
А в 2010 потратили еще 490 миллионов $ на ремонт, реконструкцию и модернизацию после серьезной аварии(разрушения плотины резервуара), только после этого она достигла указанных параметров.
Для сравнения на нашу Загорскую-2(2ю очередь Загорской) уже потрачено больше 2 миллиардов $ на аналогичную емкость порядка 4000 МВт*ч, т.е. больше 500$ на кВт*ч емкости.
В результате стоимость хранения энергии ГАЭС и химических аккумуляторов уже вполне сравнимы. ГАЭС будет дешевле при наличии удобной местности, где объем земляных работ и плотины будет минимиальный, плюс срок службы больше, но в минус меньший КПД (большие потери энергии).
А вот где готовых природных условий под ГАЭС нет, то аккумуляторы могут уже сейчас оказаться выгоднее, чем полностью искусственные водоемы строить.
cyberly
Потом ее модернизировали в 1999м году неизвестно столько на это потратив.
А в 2010 потратили еще 490 миллионов $ на ремонт, реконструкцию и модернизацию после серьезной аварии(разрушения плотины резервуара), только после этого она достигла указанных параметров.
Для сравнения на нашу Загорскую-2(2ю очередь Загорской) уже потрачено больше 2 миллиардов $ на аналогичную емкость порядка 4000 МВт*ч, т.е. больше 500$ на кВт*ч емкости.
В результате стоимость хранения энергии ГАЭС и химических аккумуляторов уже вполне сравнимы. ГАЭС будет дешевле при наличии удобной местности, где объем земляных работ и плотины будет минимиальный, плюс срок службы больше, но в минус меньший КПД (большие потери энергии).
А вот где готовых природных условий под ГАЭС нет, то аккумуляторы могут уже сейчас оказаться выгоднее, чем полностью искусственные водоемы строить.
cyberly
постройка, обслуживание и утилизация аккумуляторов с емкостью, равной емкости этой гидроаккумулирующей электростанции, будет на порядки дороже.
Нет, на деле разница не так высока. Стоимость ГАЭС за кВтч от 33 долларов для уникальных проектов до 200-400 для распространенных, а стоимость литий-ионных АКБ сейчас 250-300 долларов за кВтч. Но с учетом худшего КПД ГАЭС, стоимость хранения электроэнергии у ГАЭС даже повыше уже.
Да, немцы к этому уверенно идут. Вот как раз неделю назад мне пришло письмо от поставщика электроэнергии и там дословно написано: «мы, товарищи, уверенно идём к „зелёной“ энергии, и в целях ускорения процесса нам требуются инвестиции, поэтому вот вам дорогой товарищ, теперь прайс 31 евроцент за киловатт (а было 29). Ну и годовой сбор за счётчик тоже на пятёрку подымем — теперь будет 119 евро.». Вот теперь, я должен всё бросить и поискать, сможет ли мне кто-нибудь поставить энергию дешевле, так как из-за повышения тарифа я имею право расторгнуть договор.
Я это к тому, что это нифига не дешёвая энергия на данном этапе и за неё (и за переоборудование той самой шахты) расплачиваются конечные потребители. Сколько я живу в Германии — каждый год ценник за киловатт последовательно и неуклонно увеличивается за редким исключением.
Рождённый в СССР, я помню четыре копейки за киловатт, и я, честно говоря, не привык особо экономить воду и электричество, но вот теперь, когда плачу сто евро в месяц за свет, я постепенно приобщаюсь к «зелёной» энергии — вворачиваю светодиодные лампочки, проверяю технику ваттметром и выключаю ненужные приборы.
Я это к тому, что это нифига не дешёвая энергия на данном этапе и за неё (и за переоборудование той самой шахты) расплачиваются конечные потребители. Сколько я живу в Германии — каждый год ценник за киловатт последовательно и неуклонно увеличивается за редким исключением.
Рождённый в СССР, я помню четыре копейки за киловатт, и я, честно говоря, не привык особо экономить воду и электричество, но вот теперь, когда плачу сто евро в месяц за свет, я постепенно приобщаюсь к «зелёной» энергии — вворачиваю светодиодные лампочки, проверяю технику ваттметром и выключаю ненужные приборы.
А у меня, месяц назад повысили не на 2 цента, а на 30%… в очередной раз… и если верить твоим цифрам, то у меня уже дороже на сра*ном угле, чем у тебя на перспективной альтернативе.
Я это к тому, что это нифига не дешёвая энергия на данном этапе30 лет назад было кратно дороже.
Рождённый в СССР,дадада, мне часто говорят о том, как было классно в СССР. Чего же ты уехал?
я помню четыре копейки за киловатт, и я, честно говоря, не привык особо экономить воду и электричество, но вот теперь, когда плачу сто евро в месяц за свет, я постепенно приобщаюсь к «зелёной» энергии — вворачиваю светодиодные лампочки, проверяю технику ваттметром и выключаю ненужные приборы.честно сказать, мне напоминаешь бабку, которая говорит, что было лучше. Эффективность экономики была такова, что могучая страна распалась… а те страны, что сейчас есть — нищие оборванцы. Твои 100 евро — это 0,5% от з/п, а здесь, где было офигеть как классно. Счёт за электроэнергию составит 5-10% от з/п. А у многих и 20%. Чё там у Вас? Дорого? Ага, дадада.
ой, ой, полехче. Не знал, что 0,5 > 5.
Что-то вы как-то нервно реагируете. Скажем так, обсуждение причин переезда несколько выходит за рамки данного топика, но одна из причин по которой я уехал — это общая «стабильность», если можно так сказать. Катализатором же стал для меня кризис 1998 года. Мне, право слово, не нравятся такие «потрясения».
Вообще Германия значительно ближе в этом смысле к СССР, чем нынешняя Россия. Тут есть плюсы, есть минусы, но плюсы пока что перевешивают. Я живу тут в небольшой деревне вот уже семнадцать лет как и за эти годы мало что принципиально изменилось (включая интернет, который у меня по-прежнему два мегабита, как и пятнадцать лет назад). Мне это нравится, а низкую скорость интернета я как-нибудь переживу, но я знаю людей, которых от всего этого тошнит.
Когда я писал про четыре копейки — я имел в виду, что эти самые четыре копейки довольно долго держались на одном уровне, поэтому они и засели у меня в памяти. Если сделать привязку к средней зарплате, то да, это было, пожалуй, не очень дёшево (однако к экономии этот факт меня так и не приучил).
Какое-то время назад по Германии прокатилась волна закрытия атомных станций, и уже тогда я говорил, что это приведёт лишь к росту цен на энергию — так оно и происходит. Мне кажется более разумным некоторое время поддерживать традиционную энергетику, используя средства для того, чтобы сделать «зелёную» энергию выгодной для потребителя. Однако сейчас раннее внедрение новых технологий приводит лишь к удорожанию энергии.
Что касается общего материального благополучия и отношения коммунальных платежей к зарплате, то это не является доминирующей причиной переезда — по моим наблюдениям, сферический программист в вакууме, работающий на схожих позициях в России и в Германии будет обладать примерно одинаковым уровнем материальных благ. Есть специфические для каждой страны отличия и перекосы (скажем, я мог бы рассказать, сколько я за газ или за бензин тут плачу, равно как и про страховки и налоги), что-то дороже, что-то дешевле, но в среднем оно нивелируется.
Вообще Германия значительно ближе в этом смысле к СССР, чем нынешняя Россия. Тут есть плюсы, есть минусы, но плюсы пока что перевешивают. Я живу тут в небольшой деревне вот уже семнадцать лет как и за эти годы мало что принципиально изменилось (включая интернет, который у меня по-прежнему два мегабита, как и пятнадцать лет назад). Мне это нравится, а низкую скорость интернета я как-нибудь переживу, но я знаю людей, которых от всего этого тошнит.
Когда я писал про четыре копейки — я имел в виду, что эти самые четыре копейки довольно долго держались на одном уровне, поэтому они и засели у меня в памяти. Если сделать привязку к средней зарплате, то да, это было, пожалуй, не очень дёшево (однако к экономии этот факт меня так и не приучил).
Какое-то время назад по Германии прокатилась волна закрытия атомных станций, и уже тогда я говорил, что это приведёт лишь к росту цен на энергию — так оно и происходит. Мне кажется более разумным некоторое время поддерживать традиционную энергетику, используя средства для того, чтобы сделать «зелёную» энергию выгодной для потребителя. Однако сейчас раннее внедрение новых технологий приводит лишь к удорожанию энергии.
Что касается общего материального благополучия и отношения коммунальных платежей к зарплате, то это не является доминирующей причиной переезда — по моим наблюдениям, сферический программист в вакууме, работающий на схожих позициях в России и в Германии будет обладать примерно одинаковым уровнем материальных благ. Есть специфические для каждой страны отличия и перекосы (скажем, я мог бы рассказать, сколько я за газ или за бензин тут плачу, равно как и про страховки и налоги), что-то дороже, что-то дешевле, но в среднем оно нивелируется.
В Германии нет своего урана и газа. Поэтому неудивительно что они пытаются развивать «зеленую» энергетику. Даже несмотря на то, что она иногда выходит дороже традиционной.
Что-то вы как-то нервно реагируете.есть такое, троллейбус по 3 копейки и миниралка дороже бензина, уже достало. Мне не сильно интересны мотивы, у каждого были свои. Я бы сам свалил, если бы был умнее и же было всё очень плохо. Хорошо там, где нас нет. Но внедрение и наличие альтернативной/возобновляемой энергии в таком количестве — мне завидно, и обидно, что у нас всё мимо. Час от часу захожу и смотрю на солнце и ветер.
Вам кто-то мешает установить солнечные панели на крышу?
у меня не частный дом
на балкон?
будем и далее угадывать. До 13:00 летом будут прямые солнечные лучи, далее — закрывает соседский дом. Прикидывал, считал. В лучшем случае деньги верну через лет 10, а с аккумуляторами — 20 и это без стоимости доп оборудования и разного рода согласования.
Ну так солнечная энергетика везде не выгодная. Даже в тех местах, где все благоприятно оно датируется государством из налогов. Но вам же прогресса и экологичности — так?
Ветер — еще хуже. Ферма ветряков в Palm Springs, CA стоит в идеальном месте для ветряков, а производит энергии на городок размером как участок отчужденный под ветряки.
Самая зеленая энергетика — атомная, желательно полного цикла.
Ветер — еще хуже. Ферма ветряков в Palm Springs, CA стоит в идеальном месте для ветряков, а производит энергии на городок размером как участок отчужденный под ветряки.
Самая зеленая энергетика — атомная, желательно полного цикла.
Где-то я уже это слышал. Плохо что жители Украины, Республики Беларусь и Японии об этом не слышали.
Самая зеленая энергетика — атомнаяЭто вы наверное о последствиях такой энергетики?
Сейчас начнется холивар. В очередной раз.
Та о чем там холиварить. Эта тема избитая давно…
Атомная энергетика самая дешевая — тут не поспоришь (естественно без учета ликвидаций последствия каких то ЧП), она одна из самых стабильных по выработке и обьему и так далее, самая компактная — тоже да, но вот на счет самая зеленая — точно нет
Никто не спорит, что человечество сейчас не готовы «выключить» АЭС и перейти резко на ветряки да панели — это дорого, и аккумулировать энергию толком не научились
Атомная энергетика самая дешевая — тут не поспоришь (естественно без учета ликвидаций последствия каких то ЧП), она одна из самых стабильных по выработке и обьему и так далее, самая компактная — тоже да, но вот на счет самая зеленая — точно нет
Никто не спорит, что человечество сейчас не готовы «выключить» АЭС и перейти резко на ветряки да панели — это дорого, и аккумулировать энергию толком не научились
Отчуждения территорий / изменения экосистем — атомная меньше всех
Большое количество отходов — атомная меньше всех
Соотношение отходы производства / выработки — атомная лучше всех.
Если правильно обращаться с умом и аккуратно — атомная как раз самая зеленая.
> Никто не спорит, что человечество сейчас не готовы «выключить»
> АЭС и перейти резко на ветряки да панели — это дорого, и
> аккумулировать энергию толком не научились
Если человечество выключит АЭС и перейдет на ветряки — забудьте о росте населения. Еды всем точно не произвести.
Большое количество отходов — атомная меньше всех
Соотношение отходы производства / выработки — атомная лучше всех.
Если правильно обращаться с умом и аккуратно — атомная как раз самая зеленая.
> Никто не спорит, что человечество сейчас не готовы «выключить»
> АЭС и перейти резко на ветряки да панели — это дорого, и
> аккумулировать энергию толком не научились
Если человечество выключит АЭС и перейдет на ветряки — забудьте о росте населения. Еды всем точно не произвести.
Отчуждения территорий / изменения экосистем — атомная меньше всехРасскажите это бывшим жителям Чернобыля (заодно части Беларуси) и Фукусимы
Большое количество отходов — атомная меньше всехУ гидро станций отходов нет соовсем. Снова мимо
Под атомные отходы отводится большая площадь, и совсем не на заднем дворе как у ТЭЦ. Площадь сопоставима с площадью полей с отходами у ТЭЦ, только при этом 24/7/365 нужно поддерживать уровень бассейна, температуру, герметичность, охрану и еще вагон обязательных пунктов. Не говоря уже о том, что плановые (а не плановые так вообще) ремонты/остановки/перезагрузки делают порядочные выбросы
Если правильно обращаться с умом и аккуратно — атомная как раз самая зеленая.В Чернобыле были передовые ученые всего СССР и это не спасло. Япония вообще самая технологичная страна на земле — тоже не спасло. Все вроде с умом используют…
И это еще я не начинаю вам рассказывать о том, что перед загрузкой в АЭС ТВЭЛы изготавливают на специальных заводах, на которых тоже бывают аварии, и которые занимают совсем не маленькую площадь.
Как итог — все доводы мимо. Вы смотрите только на прямые проблемы, а есть еще сопутствующие, но далеко немаловажные
Расскажите это бывшим жителям Чернобыля (заодно части Беларуси) и Фукусимы
Ну, во-первых, имеется ввиду штатное без аварий. А во-вторых, вы уверены, что если посчитать площадь занятую сейчас ветряками и солнечными электростанциями то выйдет меньше территории отчуждения даже с учетом катастроф? Я не уверен, но мне помнится что где-то я видел расчеты и цифры были как минимум сопоставимы. А если пересчитать с учетом производимой мощности?
А я не имел в виду одни зеленые виды — ветряки да панели. Есть еще классические станции.
Но даже если взять во внимание ветряки и панели — из последствия обратимы после демонтажа, а вот территория после АЭС будет непригодна еще долгое время.
Но даже если взять во внимание ветряки и панели — из последствия обратимы после демонтажа, а вот территория после АЭС будет непригодна еще долгое время.
Ну, во-первых, имеется ввиду штатное без аварий.Тут я совсем вас не понял. Есть гарантии что станция будет работать штатно? Нет! Почему тогда расчет только на такую работу?
Но даже если взять во внимание ветряки и панели — из последствия обратимы после демонтажа
Несомненно обратимы. Но если их демонтировать, то энергию они, очевидно, производить не будут. А она нужна. Следовательно их нужно ставить где-то еще и занимать не меньшую территорию. Естественно, это аналогично АЭС, но АЭС без аварии занимает на порядки меньше места и, даже если учесть аварии, то потраченного места не станет сильно больше. Авария это печально, но сколько их было в процентном соотношении?
Какой смысл считать потенциальное место? Если энергия нужна, то этого места все равно нет по факту.
Тут я совсем вас не понял. Есть гарантии что станция будет работать штатно?
А какой процент аварийности у АЭС? Авария — непредсказуемое событие. Следовательно нужно считать шансы и проценты. Вы же не считаете зону отчуждения для каждой АЭС по размеру чернобыля? И уж если и считать, то нужно для каждого реактора смотреть на его поколение и считать с учетом улучшений. Никто же не считает площадь отчуждения для солнечных панелей по первым их образцам.
А я не имел в виду одни зеленые виды — ветряки да панели. Есть еще классические станции.
То есть вы хотите сказать, что угольные станции, например, менее вредны чем атомные? Достаточно смелое заявление, пруфы пожалуйста.
Как итог, на случай, если я немного путанно выражаюсь:
- с учетом процента аварий на АЭС размер площади отчуждения можно считать для штатного режима — процент аварий крайне мал. Если же считать с учетом аварий, то нужно вывести формулы для кадого из текущих реакторов с учетом сейсмической активности, расположения и поколения каждого конкретного реактора. И даже такой подсчет будет не в пользу зеленой энергетики я боюсь.
- учитывать возможность демонтажа станций бессмысленно, потому что для выработки количества энергии равного вырабатываемому на демонтируемой станции нужно занять не меньшую территорию в другом месте.
Несомненно обратимы. Но если их демонтировать, то энергию они, очевидно, производить не будут.Как и станция в случае аварии. Но после демонтажа панелей/ветряков эту территорию можно хоть для обитания, хоть для полей для выращивания чего угодно, чего не скажешь про зоны вокруг АЭС
А какой процент аварийности у АЭС?Пока он возможно не высокий, но тех единиц которые уже случились хватает чтобы оставить шрамы на шарике на многие десятилетия, а может и сотни лет…
На Фукусиме были новые поколения, и сильно это уменьшило территорию?
То есть вы хотите сказать, что угольные станции, например, менее вредны чем атомные? Достаточно смелое заявление, пруфы пожалуйста.Угольные выбрасывают немного вреднее выбросы, но в дальнейшей перспективе территория чистая, а в случае аварии будет разрушено пару зданий, и на этом все. Не будет многокилометровой зоны отчуждения, а ликвидация не будет стоит лярды денег
Классические, к слову, не только ТЭЦ. Берите все в учет, пожалуйста
На счет аварии на зеленых станциях — сорвало ветряк/улетел винт, и этим повредило пару стоящих рядом ветряков. Все. Нет радиации и прочих сопутствующих «прелестей» ядерной аварии.
Почему Вы активно не учитываете те производства, на которых делают заряды к АЭС? С их учетом процент аварий растет серьезно, а засраной территории намного больше
По демонтажу — демонтаж будет необходим, так как панели будут становится эффективней, и площадь будет уменьшаться
Пока он возможно не высокий, но тех единиц которые уже случились хватает чтобы оставить шрамы на шарике на многие десятилетия, а может и сотни лет…
Эмоционально — да, страшно. Если с практической стороны подходить, то сейчас очень много загрязняет планету на века. Вспомнить ту же историю про хим отходы в америке, которые сейчас даже в океанской рыбе находят. Площадь — практически вся планета. Но вот вы хотя бы понимаете о чем я? Истерики нет, почти никто не заморачивается.
На Фукусиме были новые поколения, и сильно это уменьшило территорию?
45+ тысяч километров против 20 (не тысяч, единиц)? Да нет, конечно не сильно.
Угольные выбрасывают немного вреднее выбросы, но в дальнейшей перспективе территория чистая
Ну да, выбросы же вредны только когда их выбросили и в окружающей среде не накапливаются. И оседают несомненно только на самой станции.
Классические, к слову, не только ТЭЦ. Берите все в учет, пожалуйста
А мне не надо все. Все — это у вас. Мне достаточно найти один пример чтобы опровергнуть ваше заявление. Но вообще там почти везде есть проблемы. Даже у солнечных, если смотреть на необходимые для производства материалы. Собственно это же и к:
Почему Вы активно не учитываете те производства, на которых делают заряды к АЭС? С их учетом процент аварий растет серьезно, а засраной территории намного больше
Вы то это учитываете для всех остальных?
Еще раз насчет аварий: их было сколько? Какая территория была загрязнена в процентах от обитаемых территорий? А какая территория после десятка-двух лет? Не надо эмоций, смотрите на объективные параметры.
Если ГЭС разрушится, то там будут просто гигантские жертвы зачастую, но истерики по их поводу я не слышал даже после недавних проблем в США. (Я об этом)
А сколько человек погибло в сумме при авариях на АЭС?
У вас порочная логика изначально. Вы пытаетесь напугать возможными последствиями. Это как говорить что надо отказаться от автобусов например и ходить пешком: чтобы разбиться на ходя пешком надо очень постараться и больше одного человека с собой захватить практически нереально, зато автобус может угробить сразу несколько десятков человек. А еще потом последствия убирать сложнее. Можете мне сказать чем принципиально ваша позиция по АЭС отличается от моего варианта с автобусом?
> Но даже если взять во внимание ветряки и панели — из последствия
> обратимы после демонтажа, а вот территория после АЭС будет непригодна
> еще долгое время.
Скажите это живущим вокруг хим. заводов на которых производили компоненты для панелей и аккумуляторов. Или фермерам, у которых изменения в розе ветров привели к стабильной засухе. А главное скажите все это китайцам, которые производят панели и ветряки на заводах, которые запитаны от угольных электростанций.
Если уж вы хотите обратимые изменения — то не пользуйтесь электроэнергией вообще.
> обратимы после демонтажа, а вот территория после АЭС будет непригодна
> еще долгое время.
Скажите это живущим вокруг хим. заводов на которых производили компоненты для панелей и аккумуляторов. Или фермерам, у которых изменения в розе ветров привели к стабильной засухе. А главное скажите все это китайцам, которые производят панели и ветряки на заводах, которые запитаны от угольных электростанций.
Если уж вы хотите обратимые изменения — то не пользуйтесь электроэнергией вообще.
>Расскажите это бывшим жителям Чернобыля (заодно части Беларуси) и
> Фукусимы
Опять двадцать пять. Ну а что ж вы от свежих овощей не отказываетесь ради бывших жителей города Бхопал в Индии.
>В Чернобыле были передовые ученые всего СССР и это не спасло. Япония
> вообще самая технологичная страна на земле — тоже не спасло. Все вроде
> с умом используют…
ГРЭС прорывает, Ветряки падают на людей и на дома, пожары случаются на солнечных станциях. Даже про топик статьи вопросы были выше и есть неплохие шансы что-нибудь затопить. Хватит уже сравнивать оранжевое с теплым.
> Фукусимы
Опять двадцать пять. Ну а что ж вы от свежих овощей не отказываетесь ради бывших жителей города Бхопал в Индии.
>В Чернобыле были передовые ученые всего СССР и это не спасло. Япония
> вообще самая технологичная страна на земле — тоже не спасло. Все вроде
> с умом используют…
ГРЭС прорывает, Ветряки падают на людей и на дома, пожары случаются на солнечных станциях. Даже про топик статьи вопросы были выше и есть неплохие шансы что-нибудь затопить. Хватит уже сравнивать оранжевое с теплым.
Вы когда отчуждение территорий считали, полный цикл учитывали, начиная с добычи урана?
Эмоционально — да, страшно. Если с практической стороны подходить, то сейчас очень много загрязняет планету на векаЭто загрязнение необратимо? Сколько месяцев/лет нужно на очистку площади, и что немаловажно — цена вопроса?
45+ тысяч километров против 20 (не тысяч, единиц)? Да нет, конечно не сильно
На территории станции продолжаются работы по ликвидации последствий аварии. Японские инженеры-ядерщики оценивают, что приведение объекта в стабильное, безопасное состояние может потребовать до 40 лет[3].После этой цитаты можно закончить спор про поколения реакторов и территорию вцелом.
Финансовый ущерб, включая затраты на ликвидацию последствий, затраты на дезактивацию и компенсации, оценивается в 100 миллиардов долларов. Поскольку работы по устранению последствий займут годы, сумма увеличится.
Если еще начать писать про Чернобыль — что пятна радиации расползлись аж до Кенинсгберга и дальше, и сколько миллионов человек закончили свою жизнь раньше из-за аварии — топик можно закрывать.
Цена вопрос ликвидации Чернобыля сюда даже не поместится, и даже спустя 31 год исчисляется огромными суммами
Ну да, выбросы же вредны только когда их выбросили и в окружающей среде не накапливаются. И оседают несомненно только на самой станции.В таких обьемах их можно контролировать. А еще природа в состоянии с ними справиться в течении разумного времени
А мне не надо все. Все — это у вас. Мне достаточно найти один пример чтобы опровергнуть ваше заявление. Но вообще там почти везде есть проблемыДа, проблемы есть у любых станций — даже гидро засоряет реку маслом, но это детский сад по сравнению с тоннами ядерных отходов, которые разлетаются по огромной площади.
А еще детский сад по сравнению с тоннами отходов, которые хранятся в спец хранилищах, которые надо сотнями лет поддерживать в идеальном состоянии. Малейшая протечка или ЧП на этом складе могут закончиться плачевно, нанеся ущерб не меньший чем авария на реакторе
Еще раз насчет аварий: их было сколько? Какая территория была загрязнена в процентах от обитаемых территорий? А какая территория после десятка-двух лет? Не надо эмоций, смотрите на объективные параметры.Вики в помощь. Площади территорий громадные.
Если ГЭС разрушится, то там будут просто гигантские жертвы зачастую, но истерики по их поводу я не слышал даже после недавних проблем в США. (Я об этом)
А сколько человек погибло в сумме при авариях на АЭС?
Авария ГЭС смоет пару городов, максимум, но большинству из них удастся эвакуироваться.
Сколько аварий было на ГЭС?
У вас порочная логика изначально. Вы пытаетесь напугать возможными последствиями. Это как говорить что надо отказаться от автобусов например и ходить пешком:Я пытаюсь напугать возможными последствиями? Вы это серьезно? Эти последствия уже давно были, и скорее будут еще.
Нет, моя логика не говорит отказаться от автобусов. Она говорит о том, что если частный транспорт менее вреден — перейти на него
Я вам очень советую изучить этот раздел https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B9
Потом по возможности сьездить в Припять, и раз вы утверждаете что там все в отличном состоянии — без всякой защиты (в Японию не предлагаю, так как далеко, но можете тоже посетить)
И только после этого будет целесообразно вести этот спор. До этого момента вы как слепой фанатик рассказываете мне о полезностях АЭС…
> Потом по возможности сьездить в Припять, и раз вы утверждаете что там
> все в отличном состоянии — без всякой защиты (в Японию не предлагаю,
> так как далеко, но можете тоже посетить)
Вы там когда были в последний раз?
>И только после этого будет целесообразно вести этот спор. До этого момента
> вы как слепой фанатик рассказываете мне о полезностях АЭС…
Вам пытался человек донести более-менее взвешанную оценку. Он аппелировал к фактам, но у вас эмоции все перекрыли. Ну и кто после этого фанатик?
> все в отличном состоянии — без всякой защиты (в Японию не предлагаю,
> так как далеко, но можете тоже посетить)
Вы там когда были в последний раз?
>И только после этого будет целесообразно вести этот спор. До этого момента
> вы как слепой фанатик рассказываете мне о полезностях АЭС…
Вам пытался человек донести более-менее взвешанную оценку. Он аппелировал к фактам, но у вас эмоции все перекрыли. Ну и кто после этого фанатик?
Скажите это живущим вокруг хим. заводов на которых производили компоненты для панелей и аккумуляторов. Или фермерам, у которых изменения в розе ветров привели к стабильной засухе. А главное скажите все это китайцам, которые производят панели и ветряки на заводах, которые запитаны от угольных электростанций.А для изготовления АЭС не нужны ни хим заводы, ни металлургические комбинаты, ни ЗБК? Только на панели производство нужно? Для АЭС все падает с неба?
Если уж вы хотите обратимые изменения — то не пользуйтесь электроэнергией вообще.
Да только потом панели не коптят и не взрываются, в отличии от атомных кипятильников
Вы там когда были в последний раз?Три года назад. С какой целью интересуетесь?
Вам пытался человек донести более-менее взвешанную оценку.Вам бы русскому языку научиться, а потом уже про экологию рассуждать… Не обижайтесь, но выглядит это не очень…
Он аппелировал к фактам, но у вас эмоции все перекрыли. Ну и кто после этого фанатик?У меня с эмоциями порядок. Спасибо за беспокойство. Я просто рассуждаю с точки зрения знаний, которые получал несколько лет. Впрочем, сейчас это доступно в интернете, но вам видимо лень прочитать хотя бы десяток-другой статей про радиационные аварии. Они между прочим не только на станциях случались. Кыштымская авария была чуть легче Чернобыля, а это был просто завод…
Какие факты? Что АЭС не вредна, не взрывается, не выводит огромные территории к отчуждению, не убивает миллионы людей на планете? Где почитать такие факты? (Ссылочку бы увидеть на авторитетный ресурс)
В посте выше ссылка на вики побилась
Еще раз — изучать в первую очередь Список радиационных аварий
Еще раз — изучать в первую очередь Список радиационных аварий
> У меня с эмоциями порядок. Спасибо за беспокойство. Я просто рассуждаю с
> точки зрения знаний, которые получал несколько лет.
Да какие знания? Вы демонстрируете отсутствие логики: сравниваете АЭС, которая взорвалась, со станциями работающими в штатном режиме. Вы продемонстрировали, что не разбираетесь в типах тех же станций, тарнсформирующих солнечный свет. Не очень хорошо дружите с арифметикой.
С другой стороны вы показали, что умеете подменять тезис и еще заметили орфографическую ошибку. Я склоняюсь к мысли, что вы — гуманитарий.
> точки зрения знаний, которые получал несколько лет.
Да какие знания? Вы демонстрируете отсутствие логики: сравниваете АЭС, которая взорвалась, со станциями работающими в штатном режиме. Вы продемонстрировали, что не разбираетесь в типах тех же станций, тарнсформирующих солнечный свет. Не очень хорошо дружите с арифметикой.
С другой стороны вы показали, что умеете подменять тезис и еще заметили орфографическую ошибку. Я склоняюсь к мысли, что вы — гуманитарий.
Вы демонстрируете отсутствие логики: сравниваете АЭС, которая взорвалась, со станциями работающими в штатном режимеПотому что переход от одного к другому случается очень быстро, и никем не гарантируется
Вы продемонстрировали, что не разбираетесь в типах тех же станций, тарнсформирующих солнечный светМожно тут поподробней? Где это я там не разобрался?))
Я склоняюсь к мысли, что вы — гуманитарийСтранно. Диплом после первого образования у меня — инженерной специальности
Снова мимо, как и постах выше…
За новый саркофаг для ЧАЭС выложить нужно более 2х миллиардов долларов. На эти деньги, примерно, можно установить 2 ГВт солнечных панелей, то есть половины мощности ЧАЭС. А еще, у меня есть родственники, так они говорят, что те, кто выходят на пенсию, при это очень рано и получают максимальную пенсию… долго не живут, 5-10 лет. То есть не доживают даже до 60-ти лет, в основном — 55. Население в возрасте 30+ с кучей болезней. А так всё норм,
Это загрязнение необратимо? Сколько месяцев/лет нужно на очистку площади, и что немаловажно — цена вопроса?
Зависит от типа загрязнения и что нужно после очистки. Очистить океан от пластика займет больше времени чем очистка территорий после чернобыля. А тот случай про который я упомянул — там очистка принципиально невозможна на текущем техническом уровне. То есть примерно как и с радиацией. Но площадь больше, а вы об этом даже не в курсе. С чего такое внимание к радиации?
Да, проблемы есть у любых станций — даже гидро засоряет реку маслом, но это детский сад по сравнению с тоннами ядерных отходов, которые разлетаются по огромной площади.
Вот только они не разлетаются. Это произошло один раз много лет назад и с тех пор выводы были сделаны. Выбросы в случае с Фукусимой разлетелись по площади на порядки меньшей. И это второй случай за многие годы.
И да:
После этой цитаты можно закончить спор про поколения реакторов и территорию вцелом.
Конечно можно, очевидно же что разница в несколько порядков. Я понимаю что с очевидными цифрами спорить у вас не получится.
сколько миллионов человек закончили свою жизнь раньше из-за аварии
Согласно отчету Health Effects of the Chernobyl accident and special health care programmes. В миллионах это будет 0. В отчете указаны цифры в районе 5000 в том числе умершие от рака в последующие годы. В следующий раз приходите с цифрами пожалуйста.
Вики в помощь. Площади территорий громадные.
Цифры, пожалуйста. Я не собираюсь за вас искать подтверждения ваших слов. Подтверждение своих слов я нашел и привел вам.
Сколько аварий было на ГЭС?
То есть вы на полном серьезе мне сейчас доказываете безопасность ГЭС тем же самым доказательством, которое отвергли по отношению к АЭС?
Я пытаюсь напугать возможными последствиями? Вы это серьезно?
Конечно. Следующее же предложение это запугивание прямым текстом:
Эти последствия уже давно были, и скорее будут еще.
Потом по возможности сьездить в Припять, и раз вы утверждаете что там все в отличном состоянии
Ну, во-первых я не говорил про "все". Есть места с высоким фоном. Но давайте без эмоций и в цифрах: сколько по площади эти места занимают?
До этого момента вы как слепой фанатик рассказываете мне о полезностях АЭС
Извините, но у меня есть цифры и я их привожу. У вас цифр нет — фанатик здесь не я.
Зависит от типа загрязнения и что нужно после очистки. Очистить океан от пластика займет больше времени чем очистка территорий после чернобыляЕресь какая то. Очистить океан от пластика гораздно проще — если перестать срать в него, он сам очистится за пару лет, либо течениями выбросит мусор на землю
Вот только они не разлетаются. Это произошло один раз много лет назад и с тех пор выводы были сделаныВы сравниваете аварию со взрывом (Чернобыль) с аварией в виде нештатного состояния реактора. Если бы Фокусима толком рванула — пол Японии можно было бы собирать чемоданы
Читаем весь список радиационных аварий, смотрим файлы с радиоактивными следами из статей и не несем чепуху, идет? Следы на сотни-тысячи км уходят от места аварий
Конечно можно, очевидно же что разница в несколько порядков. Я понимаю что с очевидными цифрами спорить у вас не получится.Разница в чем? Что вы собственно сравниваете?
Цифры, пожалуйста. Я не собираюсь за вас искать подтверждения ваших слов. Подтверждение своих слов я нашел и привел вам.1. Я не нанимался проводить вам базовый курс обучения. Даже школьник в состоянии полезть хотя бы на вики, и увидеть даже официальное положение вещей. Реальных же смертей намного больше
5000 пострадавших от Чернобыля из вашего отчета? Это шутка такая? Вы уверены что мы говорим об одном и том же Чернобыле?
То есть вы на полном серьезе мне сейчас доказываете безопасность ГЭС тем же самым доказательством, которое отвергли по отношению к АЭС?Я доказываю что АЭС самый НЕэкологичный и самый опасный вид электростанций
Конечно. Следующее же предложение это запугивание прямым текстом:У вас фантазия на высоте, нечего сказать. Это как опровергать что летом будет жарко
Ну, во-первых я не говорил про «все». Есть места с высоким фоном. Но давайте без эмоций и в цифрах: сколько по площади эти места занимают?Уважаемый, изучите общедоступные источники. Если ваше образование или вид деятельности не располагает такими знаниями — не вступайте в такие споры, вместо того чтобы просить кого то обучить Вас
Извините, но у меня есть цифры и я их привожу. У вас цифр нет — фанатик здесь не я.Я оперирую общедоступными цифрами, а тем более официальным. Вы можете их самостоятельно увидеть при желании. Ваши же цифры про 5000 пострадавших от Чернобыля черпаются не известно из каких источников, а ссылок вы не приводили.
В любом случае этому изданию нужно плюнуть в лицо за такое наглое вранье про кол-во пострадавших
Ересь какая то. Очистить океан от пластика гораздно проще — если перестать срать в него, он сам очистится за пару лет, либо течениями выбросит мусор на землю
О да. Взять и всем миром перестать срать в океан. Элементарно же.
Вы сравниваете аварию со взрывом (Чернобыль) с аварией в виде нештатного состояния реактора.
Это не я сравниваю. Это вы сравнили. Напомнить вам на какой вопрос это был ответ? И раз уж на то пошло, может быть вы нам расскажете про другие аварии со взрывами? Ой, их не было? За многие десятки лет использования? Мы по-прежнему об опасной технологии говорим? И да, у вас цифры то появятся? А то я могу сказать что на сотни километров ничего не разлетается и это будет совершенно равноценно вашему заявлению, только с другим знаком.
Я не нанимался проводить вам базовый курс обучения. Даже школьник в состоянии полезть хотя бы на вики, и увидеть даже официальное положение вещей. Реальных же смертей намного больше
5000 пострадавших от Чернобыля из вашего отчета?
Мне неловко вам это говорить, но это цифры из отчета приведенного в википедии.
Я оперирую общедоступными цифрами, а тем более официальным.
Может тогда хотя бы после моей третьей(не четвертой ли?) просьбы вы нам их покажете?
да. Взять и всем миром перестать срать в океан. Элементарно же.Вполне, когда придет осознание последствий — окажется что элементарно
Это не я сравниваю. Это вы сравнили. Напомнить вам на какой вопрос это был ответ? И раз уж на то пошло, может быть вы нам расскажете про другие аварии со взрывами? Ой, их не было? За многие десятки лет использования? Мы по-прежнему об опасной технологии говорим? И да, у вас цифры то появятся? А то я могу сказать что на сотни километров ничего не разлетается и это будет совершенно равноценно вашему заявлению, только с другим знаком.Нужны цифры — прошу в википедию.
Я давал ссылку на радиационные аварии, там более чем исчерпывающая информация. Засранной радиацией территорий очень много: начиная от Кыштыма, Казахстанской пустыни, и заканчивая в США
В каждой статье можно прочитать о количестве жертв, о взрывах и прочих «прелестях». Осознаете всю опасность этой технологии
Мне неловко вам это говорить, но это цифры из отчета приведенного в википедии.Попробуйте прочитать всю статью, а не выдергивать цифру только о первых ликвидаторах
Загрязнению подверглось более 200 тыс. км²
Для ликвидации последствий были мобилизованы значительные ресурсы, более 600 тыс. человек участвовали в ликвидации последствий аварии[3].
Эти 600 тыс по вашему абсолютно здоровы, и дожили свой век?
Гринпис и Международная организация «Врачи против ядерной войны»[нет в источнике] утверждают[56], что в результате аварии только среди ликвидаторов умерли десятки тысяч человек, в Европе зафиксировано 10 тыс. случаев уродств у новорождённых, 10 тыс. случаев рака щитовидной железы и ожидается ещё 50 тысяч.
В 1990—1998 годах было зарегистрировано более 4000 случаев заболевания раком щитовидной железы среди тех, кому в момент аварии было менее 18 лет
Эксперты считают, что количество заболеваний раком щитовидной железы будет расти ещё в течение многих лет.
Однако наблюдение за большой группой ликвидаторов, проведённое в России, выявило увеличение смертности на несколько процентов. Если этот результат верен, он означает, что среди 600 тыс. человек, подвергшихся наибольшим дозам облучения, смертность от злокачественных опухолей увеличится в результате аварии примерно на четыре тысячи человек сверх примерно 100 тыс. случаев, вызванных другими причинами[58].
Из опыта, полученного ранее, например, при наблюдениях за пострадавшими при атомных бомбардировках Хиросимы и Нагасаки, известно, что риск заболевания лейкемией снижается спустя несколько десятков лет после облучения[58]. В случае других видов злокачественных опухолей ситуация обратная. В течение первых 10—15 лет риск заболеть невелик, а затем увеличивается.
В ряде исследований было показано, что ликвидаторы и жители загрязнённых областей подвержены повышенному риску различных заболеваний, таких как катаракта, сердечно-сосудистые заболевания, снижение иммунитета[58]
Хватит, или продолжить?
Может тогда хотя бы после моей третьей(не четвертой ли?) просьбы вы нам их покажете?Прошу Вики
Вполне, когда придет осознание последствий — окажется что элементарно
Смешно. Расскажите пожалуйста хотя бы один случай когда ко всему миру пришло осознание чего либо. Да хоть бы рабовладения или опасности ядерного вооружения. Или глобальное потепление взять.
Попробуйте прочитать всю статью, а не выдергивать цифру только о первых ликвидаторах
Вы крайне невнимательны. Это цифры из отчета приведенного в википедии. Не первого абзаца, а вообще. Прочитайте сами этот отчет пожалуйста. Название я вам его дал, в википедии этот отчет в ссылках есть.
Цифры вы так и не предоставили. Ссылка на список аварий впечатляет, но вытаскивать оттуда цифры чтобы подтвердить ваши фантазии я не собираюсь. Вы либо их приведите, либо признайте что цифр у вас нет.
Смешно. Расскажите пожалуйста хотя бы один случай когда ко всему миру пришло осознание чего либо. Да хоть бы рабовладения или опасности ядерного вооружения. Или глобальное потепление взять.Много таких. Гугл в помощь
Первое что пришло на ум: ядерная война, борьба с парниковым эффектом, ограничение выбросов в атмосферу, перестали «разворачивать» реки, прекращение истребления редких животных (красная книга) и еще вагон и тележка. Изучайте тему
Вы крайне невнимательны. Это цифры из отчета приведенного в википедии. Не первого абзаца, а вообще. Прочитайте сами этот отчет пожалуйста. Название я вам его дал, в википедии этот отчет в ссылках есть.А саму статью в вики вообще открывали? Читали до конца? Что то кроме одного из сотен отчетов увидели?
Еще раз акцентирую — в вики приведены относительно официальные данные. Сколько человек умерло с диагнозом «просто ожог», «ларингит» и так далее, которые врачам приказали писать с целью сохранения секретности — мы вряд ли когда то узнаем. Но и без них цифра ужасающая любого здравомыслящего человека
Цифры вы так и не предоставили. Ссылка на список аварий впечатляет, но вытаскивать оттуда цифры чтобы подтвердить ваши фантазии я не собираюсь. Вы либо их приведите, либо признайте что цифр у вас нет.Уважаемый, в моем предыдущем ответе огромная цитата, снова же не из секретных источников. Не увидели — ну что ж, видимо пора обновить монитор, потому что старый искажает картинку вам
Много таких. Гугл в помощь
Первое что пришло на ум: ядерная война, борьба с парниковым эффектом, ограничение выбросов в атмосферу, перестали «разворачивать» реки, прекращение истребления редких животных (красная книга) и еще вагон и тележка. Изучайте тему
Ядерное оружие — вот буквально месяц или около того назад свежий президент США сказал что разоружение неэффективно и они пересмотрят программу. Плюс Северная Корея. Плюс Индия. Плюс Иран. Продолжать?
Парниковый эффект: тот же президент, но неделей-двумя позже, вырубка джунглей амазонки, Китай? Индия, которая заявила что им уголь лучше всего сейчас и им пофиг? Реки перестали разворачивать? Ну вы бы еще сказали что земную ось не стали менять и марианскую впадину засыпать. Было бы выгодно экономически — делали бы.
Истребление редких животных? Если весь мир согласился их не истреблять, то от кого их защищают? От рептилоидов?
Мне было смешно, но не интересно.
А саму статью в вики вообще открывали? Читали до конца? Что то кроме одного из сотен отчетов увидели?
Статья в вики. Раздел "Влияние аварии на здоровье людей". Читаем:
По данным ВОЗ, представленным в 2005 году, в результате аварии на Чернобыльской АЭС в конечном счёте может погибнуть в общей сложности до 4000 человек
Ну да, есть еще Гринпис:
Гринпис и Международная организация «Врачи против ядерной войны»[нет в источнике] утверждают[56], что в результате аварии только среди ликвидаторов умерли десятки тысяч человек, в Европе зафиксировано 10 тыс. случаев уродств у новорождённых, 10 тыс. случаев рака щитовидной железы и ожидается ещё 50 тысяч.
у которого не 5000 а около 100 000. Но это все равно на порядок меньше ваших миллионов. При этом там же указана альтернативная точка зрения с количеством 29 человек.
Так что я статью, читал. Мои цифры взяты из нее. Расскажите мне пожалуйста, каким образом вы посчитали кто "дожил свой век", а кто — нет? Методику расчета пожалуйста и цифры. В вашей же цитате говорится только о 4х тысячах погибших из 600 000 участников. Лихо вы так пропускаете вами же процитированный текст. А еще вы лихо цитируете только кусок статьи вырезав цифры которые привел вам я.
Ядерное оружие — вот буквально месяц или около того назад свежий президент США сказал что разоружение неэффективно и они пересмотрят программу. Плюс Северная Корея. Плюс Индия. Плюс Иран. Продолжать?Ядерное оружие — пока кто то там сотрясает воздух, это всего лишь воздух. Его держат в виде сдерживающего фактора. Хотели бы применять и не боялись — применили бы в 60-х годах прошлого века, и от нашего шарика мало бы чего осталось
Парниковый эффект: тот же президент, но неделей-двумя позже, вырубка джунглей амазонки, Китай? Индия, которая заявила что им уголь лучше всего сейчас и им пофиг? Реки перестали разворачивать? Ну вы бы еще сказали что земную ось не стали менять и марианскую впадину засыпать. Было бы выгодно экономически — делали бы.
Истребление редких животных? Если весь мир согласился их не истреблять, то от кого их защищают? От рептилоидов?
Мне было смешно, но не интересно.
Парниковый — не одни джунгли сдерживают его
Реки — это как раз выгодно, но приводит к очень печальным последствия. Аральское море тому доказательство
Редкие животные — весь мир как раз и согласился, но всегда найдется человек 10 из 7ми миллиардов, у которых чувство жадности сильнее, чем мозги
Жаль, что вам смешны такие серьезные темы. Но хотя чего — если вы сторонник АЭС, то вам либо срать на будущее этого шарика и ваших наследников, либо просто не осознаете всю серьезность данных проблем и последствий связанных с ними
Статья в вики. Раздел «Влияние аварии на здоровье людей». ЧитаемСтатью про аварию в Чернобыле теперь открывайте, и читайте полностью, а не только то, что удобно
асскажите мне пожалуйста, каким образом вы посчитали кто «дожил свой век», а кто — нет?Считаю не я, считают врачи и всякие организации. Попробуйте изучить тему.
По вашим словам так получается что Чернобыль был не страшнее взрыва покрышки на скорости 15 км/час
Ядерное оружие — пока кто то там сотрясает воздух, это всего лишь воздух. Его держат в виде сдерживающего фактора. Хотели бы применять и не боялись — применили бы в 60-х годах прошлого века, и от нашего шарика мало бы чего осталось
Парниковый — не одни джунгли сдерживают его
Реки — это как раз выгодно, но приводит к очень печальным последствия. Аральское море тому доказательство
Редкие животные — весь мир как раз и согласился, но всегда найдется человек 10 из 7ми миллиардов, у которых чувство жадности сильнее, чем мозги
Все что вы перечислили никак не тянет на "весь мир осознает и сделает". Мне смешны не темы, а ваши иллюзии.
Статью про аварию в Чернобыле теперь открывайте, и читайте полностью, а не только то, что удобно
То то вы в вашей цитате пропустили абзац с цифрами и отчетом, про которые говорил я...
Считаю не я, считают врачи и всякие организации. Попробуйте изучить тему.
По вашим словам так получается что Чернобыль был не страшнее взрыва покрышки на скорости 15 км/час
Так где? Специализированный отчет: 5000. Политически ангажированный гринпис — до 100 000. Кто-то из правительства РФ — тоже в районе 5000. Где ваши цифры то? Ну и да, хорошая покрышка 5000 человек убившая. Вы крайне преувеличиваете мои слова, временами искажаете их, не приводите в ответ практически никаких цифр, используете доводы, которые ранее сами же отвергли и пользуетесь приемом "это каждый школьник знает".
Вы — демагог. Если у вас нет нормальных доводов, со ссылками и цифрами, то предлагаю разговор закончить. В любом случае пока у вас таких доводов не появится отвечать на ваши странные и не очень умные выпады мне не интересно. Покрышка у него лопнувшая 5000 человек убивает, ну да.
Все что вы перечислили никак не тянет на «весь мир осознает и сделает». Мне смешны не темы, а ваши иллюзии.Ну да, ядерные доктрины придумали инопланетяне и выполняют их они же
Феерично
То то вы в вашей цитате пропустили абзац с цифрами и отчетом, про которые говорил я...Я цитату делал из статьи в википедии. Не знаю по какой причине вы не заметили там эту информацию
Так где? Специализированный отчет: 5000. Политически ангажированный гринпис — до 100 000. Кто-то из правительства РФ — тоже в районе 5000. Где ваши цифры то? Ну и да, хорошая покрышка 5000 человек убившая. Вы крайне преувеличиваете мои слова, временами искажаете их, не приводите в ответ практически никаких цифр, используете доводы, которые ранее сами же отвергли и пользуетесь приемом «это каждый школьник знает».Без всяких ангажированностей — есть статья на вики, каждая строчка подтверждена ссылками. Какие еще ссылки вы хотели бы видеть? Там их более 60 приведено. Вполне есть что изучить
Вы — демагог. Если у вас нет нормальных доводов, со ссылками и цифрами, то предлагаю разговор закончить. В любом случае пока у вас таких доводов не появится отвечать на ваши странные и не очень умные выпады мне не интересно. Покрышка у него лопнувшая 5000 человек убивает, ну да.
Покрышка — это по вашим постам можно сделать выводы, что авария была не вреднее взрыва покрышки. Специалисты почему то совсем другого мнения.
600 тыс не цветочками там дышали. Помимо них есть люди, которые до сих пор устраняют проблему по повышенным радиационным фоном, и есть которые там на дежурстве в таких же условиях
Ну да, ядерные доктрины придумали инопланетяне и выполняют их они же
Феерично
Ядерные доктрины выполняет не весь мир. Значит ваша фраза о том, что всему миру что-то сделать просто все еще ничем не подтверждена. Я привел вам примеры целых стран, где они не выполняются — это инопланетяне?
Я цитату делал из статьи в википедии.
Так я и не спорю. Вы просто не процитировали тот абзац из которого я взял свои цифры и заявили что я неправ и мне стоит читать википедию. То есть вы либо не читали ее сами, либо намеренно манипулируете контекстом.
Без всяких ангажированностей — есть статья на вики, каждая строчка подтверждена ссылками. Какие еще ссылки вы хотели бы видеть?
Я вам привел цифры из википедии. Привел отчет организации. Я нигде в википедии не увидел ваших "миллионов пострадавших". Я хочу увидеть откуда вы взяли ваши цифры. Хочу увидеть на каком основании вы записываете вообще всех участников ликвидации в пострадавшие. Основанием будет медицинское исследование. Те исследования, которые приведены в вики говорят что пострадало от 5 до 100 тысяч. Причем максимальную цифру приводит политически ангажированная организация (как всегда впрочем). При этом вы приводите цифры как минимум в 6 раз большие и отказываетесь привести прямую ссылку их подтверждающую.
Так вы назовете свой источник или будете и дальше утверждать что его должен искать я?
Ядерные доктрины выполняет не весь мир. Значит ваша фраза о том, что всему миру что-то сделать просто все еще ничем не подтверждена. Я привел вам примеры целых стран, где они не выполняются — это инопланетяне?Кто их не выполняет? Не выполняли бы — от земли не осталось бы уже ничего. Если это не подтверждение, то как же должно оно выглядеть…
Так я и не спорю. Вы просто не процитировали тот абзац из которого я взял свои цифры и заявили что я неправ и мне стоит читать википедию. То есть вы либо не читали ее сами, либо намеренно манипулируете контекстом.А я процитировал не только ваш абзац, а и другие части статьи. Цифры очень разнятся, но в одни вы верите, другие отрицаете
Я вам привел цифры из википедии. Привел отчет организации. Я нигде в википедии не увидел ваших «миллионов пострадавших». Я хочу увидеть откуда вы взяли ваши цифры. Хочу увидеть на каком основании вы записываете вообще всех участников ликвидации в пострадавшие.А кто по вашему ликвидаторы? Отпускники на курорте, которые совсем не пострадали? Врагу такой «отдых» не пожелаешь
Так вы назовете свой источник или будете и дальше утверждать что его должен искать я?Я уже раза 4 написал — все та же статья из википедии, просто прочесть ее надо не по диагонали, а от корки до корки, а еще желательно походить по ссылкам на подтверждающие материалы — сразу станет понятно откуда цифры
Кто их не выполняет? Не выполняли бы — от земли не осталось бы уже ничего. Если это не подтверждение, то как же должно оно выглядеть
Ядерные доктрины — о разоружении и не создании нового. Их не выполняет северная Корея, возможно Иран. Недавно была попытка переформулировать доктрины, но целый ряд стран ее бойкотировал, в том числе США. У вас неправильное понимание выполнения. Невыполнение — необязательно запуск(а северная Корея так даже и запускает, разве что пока что в тестовом режиме и без ответа).
А я процитировал не только ваш абзац, а и другие части статьи. Цифры очень разнятся, но в одни вы верите, другие отрицаете
какие же я отрицаю? Я прямо написал какие цифры кто приводит. Все они в разы и на порядки меньше упомянутых вами. Но вы упорно отказываетесь показать откуда вы взяли ваши.
А кто по вашему ликвидаторы? Отпускники на курорте, которые совсем не пострадали? Врагу такой «отдых» не пожелаешь
У вас есть данные что они прямо все пострадали? Есть достаточно большая доза радиации, получение которой никак не сказывается на здоровье человека, большинство получило именно столько. Ссылки я приводил — это медицинский отчет от МАГАТЭ и других организаций например.
Я уже раза 4 написал — все та же статья из википедии, просто прочесть ее надо не по диагонали, а от корки до корки, а еще желательно походить по ссылкам на подтверждающие материалы — сразу станет понятно откуда цифры
Если сразу станет понятно, то может быть вы прямыми ссылками покажете где там 600 тысяч и миллионы? Ну раз сразу и вы уже прочитали, то для вас это не должно быть проблемой.
Ядерные доктрины — о разоружении и не создании нового. Их не выполняет северная Корея, возможно Иран. Недавно была попытка переформулировать доктрины, но целый ряд стран ее бойкотировал, в том числе США. У вас неправильное понимание выполнения. Невыполнение — необязательно запуск(а северная Корея так даже и запускает, разве что пока что в тестовом режиме и без ответа).У меня понимание правильное. То, что вы называете невыполнением называется политические игры. Возможно Иран, возможно еще кто то — точной инфы нет. Это все политика и мерянье у кого длиннее. Хотели бы запустить — уже бы покрошили в 60-е и все.
Все вами перечисленное — сотрясание воздуха и заявление политиками, не больше того
какие же я отрицаю? Я прямо написал какие цифры кто приводит. Все они в разы и на порядки меньше упомянутых вами. Но вы упорно отказываетесь показать откуда вы взяли ваши.Отрицаете 600 тыс, и всю цитату выше. Всех ликвидаторов
У вас есть данные что они прямо все пострадали? Есть достаточно большая доза радиации, получение которой никак не сказывается на здоровье человека, большинство получило именно столько. Ссылки я приводил — это медицинский отчет от МАГАТЭ и других организаций например.Опять25… Давайте от обратного — у вас есть данные, что они получили дозу, абсолютно не повлиявшую на их здоровье?
Большинство ликвидаторов, работавших в опасной зоне в последующие годы, и местных жителей получили сравнительно небольшие дозы облучения на всё тело. Для ликвидаторов они составили, в среднем, 100 мЗв, хотя иногда превышали 500. Дозы, полученные жителями, эвакуированными из сильно загрязнённых районов, достигали иногда нескольких сотен миллизиверт, при среднем значении, оцениваемом в 33 мЗв. Дозы, накопленные за годы после аварии, оцениваются в 10—50 мЗв для большинства жителей загрязнённой зоны, и до нескольких сотен для некоторых из них.Это что по вашему?
Часть ликвидаторов могла помимо облучения от внешних источников излучения подвергаться и «внутреннему» облучению — от осевшей в органах дыхания радиоактивной пыли. Использовавшиеся респираторы не всегда были достаточно эффективны.
Для сравнения, жители некоторых регионов Земли с повышенным естественным фоном (например, в Бразилии, Индии, Иране и Китае) получают дозы облучения, равные примерно 100—200 мЗв за 20 лет[3].
Многие местные жители в первые недели после аварии употребляли в пищу продукты (в основном, молоко), загрязнённые радиоактивным иодом-131. Иод накапливался в щитовидной железе, что привело к большим дозам облучения на этот орган, помимо дозы на всё тело, полученной за счёт внешнего излучения и излучения других радионуклидов, попавших внутрь организма. Для жителей Припяти эти дозы были существенно уменьшены (по оценкам, в 6 раз) благодаря применению иодосодержащих препаратов. В других районах такая профилактика не проводилась. Полученные дозы варьировались от 0,03 до нескольких Гр.
Если сразу станет понятно, то может быть вы прямыми ссылками покажете где там 600 тысяч и миллионы? Ну раз сразу и вы уже прочитали, то для вас это не должно быть проблемой.Вы статью вообще открывали? В первом же абзаце написано
Для ликвидации последствий были мобилизованы значительные ресурсы, более 600 тыс. человек участвовали в ликвидации последствий аварии[3].
Изучайте самостоятельно статью. тыкать 100 раз в одну и ту же ссылку не вижу смысла. Желающий уже бы прочитал, но вы не собираетесь этого делать, раз не сделали до сих пор. Только спорите взяв первую попавшуюся ссылку
У меня понимание правильное. То, что вы называете невыполнением называется политические игры. Возможно Иран, возможно еще кто то — точной инфы нет. Это все политика и мерянье у кого длиннее. Хотели бы запустить — уже бы покрошили в 60-е и все.
Все вами перечисленное — сотрясание воздуха и заявление политиками, не больше того
А на каком основании вы тогда утверждаете что "всем миром взять и перестать". Перестать что? Применять ЯО? Или производить его и угрожать применить? Применять — да, после второй мировой его только испытывали, но не применяли. Производить? Количество стран владеющих ЯО увеличивается несмотря на все меры. Чем больше стран, тем больше шанс что его все-таки кто-то применит. Шанс на ядерную войну не уменьшается. Я из этого делаю вывод что мир таки не договорился отказаться от ЯО. Вы — нет?
Отрицаете 600 тыс, и всю цитату выше. Всех ликвидаторов
Я отрицаю не ликвидаторов а заявление о том, что все они пострадали. А вы упорно пытаетесь исказить мое утверждение и не приводите доказательств.
Давайте от обратного — у вас есть данные, что они получили дозу, абсолютно не повлиявшую на их здоровье?
Э нет. Доказывают наличие, а не отсутствие. Я говорю что наличие не доказано. Вы можете это опровергнуть ссылкой на качественное исследование? Вообще мне достаточно даже простого сомнения, но у меня даже есть исследования не выявившие такого влияния. А что есть у вас? Ваши предположения?
Это что по вашему?
Это описание механизма получения дозы радиационного излучения. Наличие механизма никак не доказывает получение вредного для здоровья количества радиации.
Вы статью вообще открывали? В первом же абзаце написано
Ну да. Общее количество ликвидаторов именно такое. А где доказательства вашего утверждения про то что все они пострадали? И где миллионы то?
Вы принципиально пытаетесь исказить мои утверждения. Я не говорю что учавствовало меньше 600 тысяч. Я говорю что нет доказательств что именно столько и пострадало. А еще я говорю что ваша фраза про миллионы пострадавших не имеет под собой даже такой основы. Если вы хотите чтобы я доказал отсутствие вреда, то докажите мне сначала отсутствие чайника Рассела.
А на каком основании вы тогда утверждаете что «всем миром взять и перестать». Перестать что? Применять ЯО? Или производить его и угрожать применить? Применять — да, после второй мировой его только испытывали, но не применяли. Производить? Количество стран владеющих ЯО увеличивается несмотря на все меры. Чем больше стран, тем больше шанс что его все-таки кто-то применит. Шанс на ядерную войну не уменьшается. Я из этого делаю вывод что мир таки не договорился отказаться от ЯО. Вы — нет?На основании договоренностей международных. Перестать применять, так как осознали чем это грозит. Кто владеет — вопрос очень спорный, и открытый. На заборе написано много, а на деле владеть могут скрытно. Но все при этом понимают — это будет точка не возврата, для всех, никого мимо не пропустит. Именно поэтому я и считаю что мир договорился.
Но речь шла об океане, и его засорении. Все в руках людей. Вопрос когда большинству придет осознание последствий
Я отрицаю не ликвидаторов а заявление о том, что все они пострадали. А вы упорно пытаетесь исказить мое утверждение и не приводите доказательств.А ликвидаторы разве звучит как курортники? Что в вашем понимании ликвидаторы? В статье это четко описано, вплоть до доз полученных ними. Это не пострадали значит, это так, для статистики померяли полученные дозы?
Э нет. Доказывают наличие, а не отсутствие. Я говорю что наличие не доказано. Вы можете это опровергнуть ссылкой на качественное исследование? Вообще мне достаточно даже простого сомнения, но у меня даже есть исследования не выявившие такого влияния. А что есть у вас? Ваши предположения?Я излагаю общедоступные знания. Если вы протестуете против них — доказывайте обратное. В статье (и источниках) указано кто и какие дозы получил. Не подходит источник — тогда уже вопросы к вам, а не к источнику
Это описание механизма получения дозы радиационного излучения. Наличие механизма никак не доказывает получение вредного для здоровья количества радиации.Здесь я просто отвечу одной ссылкой, надеюсь догадаетесь о чем речь. вики
Эти дозы не абстрактно придумал кто то, это фиксированный факт
Ну да. Общее количество ликвидаторов именно такое. А где доказательства вашего утверждения про то что все они пострадали? И где миллионы то?600 тыс это те, кто полез в самую гущу. Дальше люди облучались от ядерного следа, вдыхали радиоактивную пыль, и так далее.
Вы принципиально пытаетесь исказить мои утверждения. Я не говорю что учавствовало меньше 600 тысяч. Я говорю что нет доказательств что именно столько и пострадало. А еще я говорю что ваша фраза про миллионы пострадавших не имеет под собой даже такой основы. Если вы хотите чтобы я доказал отсутствие вреда, то докажите мне сначала отсутствие чайника Рассела.
Даже в наше время эта радиация кое где всплывает — там металлолом какой то зашкаливающий, там где то копнут не там где стоит, и все новые и новые люди губят свои жизни, и иногда не осознанно
Еще часть людей прямо сейчас строило саркофаг, часть людей несет круглосуточное дежурство в закрытой зоне, и все это продолжает влиять на все новых людей.
Это тоже чьи то фантазии?
Я излагаю общедоступные знания.
Классика демагогии. Обвинить противника в том, что спорит с тем, что "все знают" и не привести доказательств.
В статье (и источниках) указано кто и какие дозы получил.
Именно! Из этих самых источников из этой самой статьи я привел вам цифру в 5000 пострадавших. Эта цифра не совпадает с вашими цифрами. Следовательно у вас другие источники — приведите их.
Это тоже чьи то фантазии?
Пока у вас нет ссылок — это ваши фантазии. Вы уже который пост подряд не приводите ссылок на исследования подтверждающие ваши слова.
И не надо еще раз приводить ссылку на ту же самую статью в вики. Там есть цифры с количеством пострадавших и есть цифры количества ликвидаторов. Но там не приравниваются эти цифры, по всем источникам из статьи пострадавших не больше 100 тысяч, что в разы и на порядки меньше цифр рассказанных вами. Так что либо приведите конкретный источник, либо уже успокойтесь, мне надоело спорить с демагогом. На комментарий без ссылки на конкретный источник в котором написано про количество пострадавших >= 600 тысяч я отвечать не собираюсь, это уже даже не смешно.
Классика демагогии. Обвинить противника в том, что спорит с тем, что «все знают» и не привести доказательств.Классика тролля это отметать общедоступные ресурсы, в упор не видя в них ни единой буквы
Статья википедии это только мой локальный сайт? В «вашем» интернете он не работает? А если работает — то читайте. Тошнит уже одно и то же повторять
Именно! Из этих самых источников из этой самой статьи я привел вам цифру в 5000 пострадавших. Эта цифра не совпадает с вашими цифрами. Следовательно у вас другие источники — приведите их.В моем источнике, в первом абзаце, указано количество 600 тыс. У каждого ликвидатора были замеры по накопленной дозе.
А вы взяли где то 5 тыс, часть ликвидаторов, и тошнотворно мусолите ее
Пока у вас нет ссылок — это ваши фантазии. Вы уже который пост подряд не приводите ссылок на исследования подтверждающие ваши слова.Под статьей в вики тонны ссылок. Я не собираюсь тыкать в них в очередной раз. Не увидели с первого раза, значит и в тридцатый проигнорируете. В отличии от ваших слов, в статье на вики каждая цифра подтверждена источником.
И не надо еще раз приводить ссылку на ту же самую статью в вики. Там есть цифры с количеством пострадавших и есть цифры количества ликвидаторов. Но там не приравниваются эти цифры, по всем источникам из статьи пострадавших не больше 100 тысяч, что в разы и на порядки меньше цифр рассказанных вами. Так что либо приведите конкретный источник, либо уже успокойтесь, мне надоело спорить с демагогом. На комментарий без ссылки на конкретный источник в котором написано про количество пострадавших >= 600 тысяч я отвечать не собираюсь, это уже даже не смешно.
Надоел троллинг человека, который вообще не в теме. У вас и радиационного следа не было, и ликвидаторы приравнены к курортникам и доз никаких не получали, а дозы если и были, то они взяты с воздуха. Заканчивайте этот цирк. Данный ресурс не лояльно относится к троллям
Удачи
Полный цикл — это вы про АЭС полного цикла? Отчуждение — это кв.км/гигават?
Нет, это я не про АЭС полного цикла. Это я про полный цикл обслуживания.
Реактору требуется топливо. Для получения топлива надо добыть уран (отчуждаются площади под горные разработки и отвалы), обогатить уран (отчуждаются площади под обогатительные заводы), далее в цикле идет собственно получение энергии с отчуждением площадей под станцию, а также переработка и хранение отходов (отчуждение площадей под хранилища и перерабатывающую промышленность).
Вот я и спрашиваю, когда вы говорили об «отчуждении территорий/изменении экосистем» — вы вот этот полный цикл обслуживания учитывали, или только территорию под собственно АЭС?
Реактору требуется топливо. Для получения топлива надо добыть уран (отчуждаются площади под горные разработки и отвалы), обогатить уран (отчуждаются площади под обогатительные заводы), далее в цикле идет собственно получение энергии с отчуждением площадей под станцию, а также переработка и хранение отходов (отчуждение площадей под хранилища и перерабатывающую промышленность).
Вот я и спрашиваю, когда вы говорили об «отчуждении территорий/изменении экосистем» — вы вот этот полный цикл обслуживания учитывали, или только территорию под собственно АЭС?
А почему же вы не про полный цикл? Не удобное сравнения для вас получается?
Давайте считать. Одна Bruce Nuclear Generating Station занимает 9кв. км. Производит 47Гвт/ч. в год
Ферма в Palm Springs занимает 12 кв. км, а производит 16Гвт/ч в год
Разница в четыре раза. Для производства того же количества энергии потребовалось в четрые раза больше земли сделать непригодной для жизни. И это в том участке, который естественным образом подходит для ветряков. С другой стороны АЭС 70х годов постройки. Сейчас можно было бы на той же площади большую выдачу организовать.
По поводу вашего пассажа о добыче урана — давайте считать все материалы, плюс срок службы. Плюс энергию требующуюся для производства и доставки как материалов так и компонентов. Плюс, конечно, утилизация всего добра. И опять же полный цикл встает в полный рост. Почему выборочно уран? Или может быть у вас сложилось впечатление что под каждую АЭС делают новый карьер? В чем причина?
Давайте считать. Одна Bruce Nuclear Generating Station занимает 9кв. км. Производит 47Гвт/ч. в год
Ферма в Palm Springs занимает 12 кв. км, а производит 16Гвт/ч в год
Разница в четыре раза. Для производства того же количества энергии потребовалось в четрые раза больше земли сделать непригодной для жизни. И это в том участке, который естественным образом подходит для ветряков. С другой стороны АЭС 70х годов постройки. Сейчас можно было бы на той же площади большую выдачу организовать.
По поводу вашего пассажа о добыче урана — давайте считать все материалы, плюс срок службы. Плюс энергию требующуюся для производства и доставки как материалов так и компонентов. Плюс, конечно, утилизация всего добра. И опять же полный цикл встает в полный рост. Почему выборочно уран? Или может быть у вас сложилось впечатление что под каждую АЭС делают новый карьер? В чем причина?
Давайте считать. Одна Bruce Nuclear Generating Station занимает 9кв. км. Производит 47Гвт/ч. в годВы пытаетесь доказать что то не понятное никому, кроме вас. Станцию демонтировали — эта территория так и осталась на десятки лет непригодной.
Ферма в Palm Springs занимает 12 кв. км, а производит 16Гвт/ч в год
Панели завтра не нужны — сняли и застроили новым городом
Ваше сравнение примерно как: запорожец ездит медленнее мерседеса, поэтому условное расстояние в 1000 км он не проедет. Вам пытаются обьяснить что проедет, хоть и за большее время
> Вы пытаетесь доказать что то не понятное никому, кроме вас. Станцию
> демонтировали — эта территория так и осталась на десятки лет непригодной.
Почему вдруг? Часть территории — может быть. Вся — нет.
> Панели завтра не нужны — сняли и застроили новым городом
Вы считаете, что снятие ветряков или панелей — автоматически означает, что все стало хорошо с это землей. Это не так. Уберите панели — после этого не десятки лет, но года эта земля не будет пригодна для того же сельского хозяйства, это если не произошло отравление почвы побочными продуктами работы этой станции. Ну и опять же вы узко смотрите на солнечные станции.
> Ваше сравнение примерно как: запорожец ездит медленнее мерседеса,
> поэтому условное расстояние в 1000 км он не проедет. Вам пытаются
> обьяснить что проедет, хоть и за большее время
Вам в школе не рассказывали, что доказательство по аналогии доказательством не является? Кроме того то, что вы сейчас написали — ерунда и никакого отношения к тому, что я писал не имеет.
> демонтировали — эта территория так и осталась на десятки лет непригодной.
Почему вдруг? Часть территории — может быть. Вся — нет.
> Панели завтра не нужны — сняли и застроили новым городом
Вы считаете, что снятие ветряков или панелей — автоматически означает, что все стало хорошо с это землей. Это не так. Уберите панели — после этого не десятки лет, но года эта земля не будет пригодна для того же сельского хозяйства, это если не произошло отравление почвы побочными продуктами работы этой станции. Ну и опять же вы узко смотрите на солнечные станции.
> Ваше сравнение примерно как: запорожец ездит медленнее мерседеса,
> поэтому условное расстояние в 1000 км он не проедет. Вам пытаются
> обьяснить что проедет, хоть и за большее время
Вам в школе не рассказывали, что доказательство по аналогии доказательством не является? Кроме того то, что вы сейчас написали — ерунда и никакого отношения к тому, что я писал не имеет.
Почему вдруг? Часть территории — может быть. Вся — нет.Откуда такая уверенность? В той же Фукусиме вся территория, и еще овер дофига воркгу непригодны
А в штатных станциях — вокруг территории все в фоне, и хранилища отходов вместе со станцией не демонтируешь
Какой план действий с отходами? Их научились уже устранять за приемлемые сроки? По моей информации нет, только складируют, превращая их в опасность с отложенным эффектом. Чем больше складируют, тем дальше нужно бежать жильцам с этой планеты
Вы считаете, что снятие ветряков или панелей — автоматически означает, что все стало хорошо с это землей. Это не так. Уберите панели — после этого не десятки лет, но года эта земля не будет пригодна для того же сельского хозяйства, это если не произошло отравление почвы побочными продуктами работы этой станции. Ну и опять же вы узко смотрите на солнечные станции.Что именно будет восстанавливаться в почве годами после демонтажа панелей/ветряков? Можно поподробнее?
Какими это продуктами панели и ветряки отравляют почку? О_О
Ваш рассказ принимает все более фантастическую форму
> В той же Фукусиме вся территория, и еще овер дофига воркгу непригодны
Вы опять подменяете топик. А если у ветряка масло протечет? Насколько это более вероятный сценарий чем разрушение реактора с заражением?
> А в штатных станциях — вокруг территории все в фоне, и хранилища отходов
> вместе со станцией не демонтируешь
Вы серьезно? Все сотрудники по-вашему ходят и светятся?
> Какой план действий с отходами? Их научились уже устранять за
> приемлемые сроки? По моей информации нет, только складируют,
> превращая их в опасность с отложенным эффектом. Чем больше
> складируют, тем дальше нужно бежать жильцам с этой планеты
Полный цикл — все что придумали сейчас. Без него — захоронение. То же самое, что с токсичными отходами при производстве панелей и аккумуляторов. То же самое что при утилизации батарей.
> Какими это продуктами панели и ветряки отравляют почку? О_О
Привет вам из реального мира.
Вы опять подменяете топик. А если у ветряка масло протечет? Насколько это более вероятный сценарий чем разрушение реактора с заражением?
> А в штатных станциях — вокруг территории все в фоне, и хранилища отходов
> вместе со станцией не демонтируешь
Вы серьезно? Все сотрудники по-вашему ходят и светятся?
> Какой план действий с отходами? Их научились уже устранять за
> приемлемые сроки? По моей информации нет, только складируют,
> превращая их в опасность с отложенным эффектом. Чем больше
> складируют, тем дальше нужно бежать жильцам с этой планеты
Полный цикл — все что придумали сейчас. Без него — захоронение. То же самое, что с токсичными отходами при производстве панелей и аккумуляторов. То же самое что при утилизации батарей.
> Какими это продуктами панели и ветряки отравляют почку? О_О
Привет вам из реального мира.
Вы опять подменяете топик. А если у ветряка масло протечет? Насколько это более вероятный сценарий чем разрушение реактора с заражением?Если у ветряка масло протечет — грунт размером с квадратный метр обработают, и все на этом. Если даже не обработают — через месяц там и следа от пятна не останется — природа в состоянии бороться с ущербом в виде пару литров масла в земле.
Зато если рванет реактор — на десятилетия сразу забываем о десятках и сотнях квадратных километров. Еще толком даже не изучили — способна ли природа до конца очистить эту территорию. Да, фон со временем падает, но упадет ли до приемлемых человеку и живым организмам уровней — никто не знает
Вы серьезно? Все сотрудники по-вашему ходят и светятся?Нет, я тут в петросяна играю… Даже при штатной работе персонал работает вахтовым методом. При этом на выходные обязательно уезжает на приличное расстояние. А еще у каждого есть личный дозиметр, по показаниям которого принимают решение — может ли данный сотрудник вообще работать дальше. И это всего лишь штатное состояние станции. При авариях это все усугубляется в сотни раз
Полный цикл — все что придумали сейчас. Без него — захоронение. То же самое, что с токсичными отходами при производстве панелей и аккумуляторов. То же самое что при утилизации батарей.Полный цикл чего? Из реактора выгружают дистиллированную воду?
Захоронение — и что дальше с этим бонусом делать? Ждать пока вылезет и устроит новый локальный армагедец?
При переработке аккумуляторов и панелей выбросы в состоянии нейтрализовать доступными методами, а ядерные отходы просто складируют
Привет вам из реального мира.Раскрывайте тему, что там с панелей капает. Очень уже интересно услышать)))
А давайте сравнивать с offshore wind farm!
АЭС занимает место, а ветряки на шельфе не занимают этого места. Итого мы имеем 9 кв.км АЭС против 0 кв.км на ветряках.
АЭС занимает место, а ветряки на шельфе не занимают этого места. Итого мы имеем 9 кв.км АЭС против 0 кв.км на ветряках.
Причем тут неудобное сравнение?
Как дети, хосспади. Не собираюсь я на вашу атомную энергетику нападать, не собираюсь. Я просто спрашиваю.
>Почему выборочно уран?
Потому, что это основа индустрии, нес па? Чтобы получить плутоний, вам все равно нужен уран, или я отстал от жизни?
>Давайте считать.
Давайте, если сможем. У вас есть данные по площадям, занятым урановыми рудниками? У меня нет, и с ходу не гуглятся. А по уму площади разработок надо прибавлять к этим девяти квадратным километрам, иначе толку не будет.
Со стороны ветряков нужно тоже прибавлять площади разработок и заводов, но поскольку это гораздо менее (сравнительно с атомным) отдельное производство, то перед тем, как прибавить, нужно как-то решить задачу Ксанфа по отделению воды моря от воды впадающих в него рек. Боюсь, что пропорциональное деление, скажем, общей площади, занимаемой металлургическим производством на долю его продукции, относящейся даже к ВИЭ вообще, даст результаты весьма искаженные.
И тот полный цикл, про который вы говорите: он сейчас существует в продакшне?
Я еще раз замечу: я вам не противник, и атомной энергетике не противник: я вообще не специалист в этой области. Мне интересно, и я спрашиваю.
(Строго говоря, к атомной энергетике у меня есть одна серьезная претензия — это крайне невысокая масштабируемость вниз. Возможно, ее стоит обсудить — а возможно, что и не стоит)
Как дети, хосспади. Не собираюсь я на вашу атомную энергетику нападать, не собираюсь. Я просто спрашиваю.
>Почему выборочно уран?
Потому, что это основа индустрии, нес па? Чтобы получить плутоний, вам все равно нужен уран, или я отстал от жизни?
>Давайте считать.
Давайте, если сможем. У вас есть данные по площадям, занятым урановыми рудниками? У меня нет, и с ходу не гуглятся. А по уму площади разработок надо прибавлять к этим девяти квадратным километрам, иначе толку не будет.
Со стороны ветряков нужно тоже прибавлять площади разработок и заводов, но поскольку это гораздо менее (сравнительно с атомным) отдельное производство, то перед тем, как прибавить, нужно как-то решить задачу Ксанфа по отделению воды моря от воды впадающих в него рек. Боюсь, что пропорциональное деление, скажем, общей площади, занимаемой металлургическим производством на долю его продукции, относящейся даже к ВИЭ вообще, даст результаты весьма искаженные.
И тот полный цикл, про который вы говорите: он сейчас существует в продакшне?
Я еще раз замечу: я вам не противник, и атомной энергетике не противник: я вообще не специалист в этой области. Мне интересно, и я спрашиваю.
(Строго говоря, к атомной энергетике у меня есть одна серьезная претензия — это крайне невысокая масштабируемость вниз. Возможно, ее стоит обсудить — а возможно, что и не стоит)
Если человечество выключит АЭС и перейдет на ветряки — забудьте о росте населения. Еды всем точно не произвести.
А если совсем с другой стороны посмотреть: нужен ли вообще росто населения? Что, разве 7 миллиардов человек на такую планету (где суши около 1/4) не много?
Что, разве 7 миллиардов человек на такую планету (где суши около 1/4) не много?
Ну смотря что значит много. Если вы — закоренелый мизантроп (к примеру), то вам и сотни человек многовато. Еды сейчас на всех хватает, сложности только с ее распределением, в том числе из-за того, что есть горстка фанатиков активно мешающих нормальным человеческим отношениям, той же торговле. Уровень жизни растет по всей планете несмотря на рост населения. Так что значит слишком много? Более того, человечество и без вас великолепно справится с ростом популяции, совершенно необязательно его искусственно ограничивать. Есть данные о том, что при увеличении плотности населения и/или повышении уровня жизни рост населения замедляется или даже вообще останавливается. У многих животных, и, есть подозрения что у человека тоже, при повышении плотности населения повышается процент гомосексуализма. По понятным причинам исследований людей нормальных практически нет, но я видел что-то подобное про китайцев в гонконге.
Так что не надо человечеству вашего экофашизма, и без него неплохо справимся.
При чем тут вообще мои взгляды? И какой-то экофашизм? Я просто про цель спрашивал: зачем нужен рост населения? И нужен ли он именно сейчас?
А так я и сам прекрасно понимаю, что человечество справится с ростом популяции, даже без искусственного ограничения (как в Китае). Только это будет не совсем управляемо и скорее даже просто неуправляемо — рост ограничится по природным причинам (как болезни и голод в Африке) или по причинам войн и конфликтов (как в Сирии и в Ираке). Тоже "неплохо" будет! Исследований на эту тему тоже мало, но они есть.
как раз сегодня появилась инфа
один и два
. Китайцы показывают на сколько не выгодна солнечная энергетика.
один и два
. Китайцы показывают на сколько не выгодна солнечная энергетика.
Huadian Fuxin posts $293.6 million profit in 2016293,6 миллионов долларов прибыль.
Kong Sun posts $7.9 million profit in 2016вторые очень скромнее, 7,9 лямов, но тоже прибыль. Может это очень и очень не прибыльно.
Ага. Две компании в Китае с таким уровнем прибыли оч. серьезно. А если посмотреть на то, что менее 5% энергии в мире приходится на всякие энергии от солнца, ветра, и тд; но при этом их внедрение уже привело к удорожанию электроэнергии в ЕС в зависимости от страны и области применения на 17% — 20%, то при сохранении тренда зеленые мечты приведут к удорожанию процентов этак на 400. А дорогая энергия в свою очередь приведет к удорожанию продуктов питания, транспорта, контроля климата, опять же технологий и т.д.
Те, кто инвестировал в солнце и ветер сделали себе хорошую кормушку, но сомневаюсь что у них была цель заменить собой что-то. Максимум сделать так, чтобы возле дома не дымить, в чем АЭС опять же лучше.
Те, кто инвестировал в солнце и ветер сделали себе хорошую кормушку, но сомневаюсь что у них была цель заменить собой что-то. Максимум сделать так, чтобы возле дома не дымить, в чем АЭС опять же лучше.
Не люблю когда люди считают чужие деньги, особенно когда это делают абсолютно не правильно.
0,5% = 100€
100% = 20 000€
Не слышал ни разу о подобных зарплатах.
По факту средняя температура по больнице в «самом богатом» регионе Германии 3 485 €. И это, на сколько я понимаю, брутто. После выплаты налогов останется что-то около 2000 €, где искомые 100 евро = 5%
Так что Ваши 0.5% как минимум равны немецким 5%
0,5% = 100€
100% = 20 000€
Не слышал ни разу о подобных зарплатах.
По факту средняя температура по больнице в «самом богатом» регионе Германии 3 485 €. И это, на сколько я понимаю, брутто. После выплаты налогов останется что-то около 2000 €, где искомые 100 евро = 5%
Так что Ваши 0.5% как минимум равны немецким 5%
И если сравнить уже с Россией, то у моих родителей, по их словам, счет в месяц за электричество около 1000 рублей, что гораздо меньше 1% зарплаты (только зарплаты, не считая пенсии и прочих доходов) моего отца.
И это на пятерых человек, без какой либо мысли об экономии.
И это на пятерых человек, без какой либо мысли об экономии.
1000 рублей, что гораздо меньше 1% зарплаты
Ну 100 тысяч рублей — это неплохой доход. Давайте, как и в случае с Германией возьмём <среднюю температуру по больнице в 2016 по центральному федеральному округу это 43 780 (после уплаты налогов 38088). получается около трёх процентов (при тысячи приведённой вами, у меня выходит несколько больше).
Так же для наглядности можно посчитать «свободные» после уплаты деньги.
P.S. Соглашусь с вами в том, что в России очень низкие тарифы на коммуналку
гораздо меньше 1% зарплаты
Опечатка. Имел в виду «гораздо меньше 5% зарплаты»
при тысячи приведённой вами, у меня выходит несколько больше
Я прошу прощения, что возможно сую нос в Вашу личную жизнь, но 1000 рублей это почти 300 киловатт в месяц. Зачем Вам больше?
И я не совсем понял, что Вы хотели сказать следующим:
Так же для наглядности можно посчитать «свободные» после уплаты деньги.
А вы не берете в расчет то, что население в России покупает электроэнергию по льготному тарифу? По сути в России все электричество для населения дотируется (а если мы еще возьмем и льготный тариф на подключение к сетям для населения, то получается и присоединение тоже льготное). Это я к чему? Да к тому что в России цена электроэнергии искусственно занижена, но в итоге население расплачивается за это низкими зарплатами (бизнес несет убытки т.к. на него перекладывают расходы населения), повышенной ценой местной продукции (бизнес вынужден окупать затраты электроэнергии) и, как следствие, из своего кармана за «дешевую электроэнергию». Это хорошо заметно: молоко в магазинах подорожало за последние пол года примерно на 10 рублей.
По Вашей логике товары (то же молоко) в Германии должно стоить дешевле, чем в России?
А что если не так?
А что если не так?
Нет, т.к. в Германии труд стоит дороже. Хотя погодите, давайте возьмем молоко. В россии цена литра молока в пересчете на евро стоит примерно 1-2 евро. Как с этим в Германии?
В среднем стоимость молока начинается от 0.65€ (по крайней мере в магазинах в шаговой доступности от меня), но это скорее не молоко, а вода белого цвета.
В среднем же, более-менее «молочное» — это 1.00-1.50€. На мой субъектный вкус — все одинаково и в общем мало чем отличается от того же домика в деревне/простоквашено/брест-литовское.
Но я всё равно Вас слегка не понял. Для меня, как потребителя товаров и человека, лишенного каких либо субсидий оплаты энергоносителей, стоимость того же молока должна быть дешевле, ведь бизнесу не надо покрывать каких либо издержек, эти издержки нужно покрыть мне. Следуя Вашей логике. Так же следуя этой логике, при равной стоимости товара, человек, имеющий субсидии для оплаты энергоресурсов, получает зарплату справедливо меньше, чем человек, не обладающий субсидиями. Значит верно следующее:
0.31€ * 61Р = 18,91Р — цена за кВт/ч в Германии, что примерно в 5,5 раз дороже, чем в Московской области. Средняя ЗП по МО на руки в районе 38 000, следовательно средняя ЗП по Баварии путем нехитрых вычислений равна чуть меньшим 3500€ (на руки). Но мы то правду знаем (см. выше) и с уверенностью скажем, что среднестатистический житель Московской области в 1,7 раза богаче среднестатистического баварца. Следуя Вашей логике, разумеется.
В среднем же, более-менее «молочное» — это 1.00-1.50€. На мой субъектный вкус — все одинаково и в общем мало чем отличается от того же домика в деревне/простоквашено/брест-литовское.
Но я всё равно Вас слегка не понял. Для меня, как потребителя товаров и человека, лишенного каких либо субсидий оплаты энергоносителей, стоимость того же молока должна быть дешевле, ведь бизнесу не надо покрывать каких либо издержек, эти издержки нужно покрыть мне. Следуя Вашей логике. Так же следуя этой логике, при равной стоимости товара, человек, имеющий субсидии для оплаты энергоресурсов, получает зарплату справедливо меньше, чем человек, не обладающий субсидиями. Значит верно следующее:
0.31€ * 61Р = 18,91Р — цена за кВт/ч в Германии, что примерно в 5,5 раз дороже, чем в Московской области. Средняя ЗП по МО на руки в районе 38 000, следовательно средняя ЗП по Баварии путем нехитрых вычислений равна чуть меньшим 3500€ (на руки). Но мы то правду знаем (см. выше) и с уверенностью скажем, что среднестатистический житель Московской области в 1,7 раза богаче среднестатистического баварца. Следуя Вашей логике, разумеется.
Давайте не будем уходить в демагогию, а постараемся подумать на счет того что я сказал: в России такая низкая цена на энергоносители для населения, т.к. население субсидируется за счет промышленности. Я это знаю, т.к. я работаю в энергетике. Вы полезли в какие-то понятные только вам расчеты и зачем-то приплели среднюю зар.плату по москве и баварии.
Еще раз постараюсь закрепить свою мысль для вас:
— вы написали, что в Германии конские тарифы на коммуналку для населения по сравнению с Россией т.к. там субсидируют зеленую энергетику
— я написал, что в России такие низкие тарифы для населения на коммуналку т.к. государство за счет промышленности субсидирует коммуналку для населения (у промышленности тарифы намного выше чем у населения). Далее я написал, что это сказывается на благосостоянии населения: бизнес не может поднять зар.платы, а продукты питания являются относительно дорогими.
— вы написали, что по моей логике молоко должно стоить в Германии дешевле чем в России (в итоге после сравнения так и оказалось)
— я написал цену молока в России и усомнился что в Германии молоко дороже
— вы подтвердили что цена молока в Баварии оказывается даже ниже чем в России: от 0,5 и до 1,5 евро (в России примерно от 0,7 до 2 и более евро, дешевле я не находил)
— вы понесли какую-то околесицу
Еще раз постараюсь закрепить свою мысль для вас:
— вы написали, что в Германии конские тарифы на коммуналку для населения по сравнению с Россией т.к. там субсидируют зеленую энергетику
— я написал, что в России такие низкие тарифы для населения на коммуналку т.к. государство за счет промышленности субсидирует коммуналку для населения (у промышленности тарифы намного выше чем у населения). Далее я написал, что это сказывается на благосостоянии населения: бизнес не может поднять зар.платы, а продукты питания являются относительно дорогими.
— вы написали, что по моей логике молоко должно стоить в Германии дешевле чем в России (в итоге после сравнения так и оказалось)
— я написал цену молока в России и усомнился что в Германии молоко дороже
— вы подтвердили что цена молока в Баварии оказывается даже ниже чем в России: от 0,5 и до 1,5 евро (в России примерно от 0,7 до 2 и более евро, дешевле я не находил)
— вы понесли какую-то околесицу
Да всё так. Ещё добавлю, что пропорцию электричество/зарплата нельзя рассматривать в отрыве от остальных статей расходов — тут каждая страна налагает свои специфические детали, есть же ещё отопление, вода, налоги, жильё/ипотека, страховки, продукты, и т.д. и т.п. Отсюда и рождаются «индексы БигМака», но и они не отражают реальности. Даже если сравнить, скажем Германию с США, то и там и там распределение статей расходов принципиально разное.
мде… что-то вчера был не мой день. Ошибся кратно. Всё правильно сказано, не знаю, кто влепил минус. А вообще, у немцев всё плохо, по сравнению с Восточной Европой.
100 евро в месяц за свет? У вас большой дом или дуговая сварка?
Живём вдвоем, квартира около 60 квадратов, ноутбуки, свет, стандартная техника (холодильник-посудомойка-духовка), выходит меньше 30евро в месяц. Лампочки везде светодиодные, конечно.
FFM.
Живём вдвоем, квартира около 60 квадратов, ноутбуки, свет, стандартная техника (холодильник-посудомойка-духовка), выходит меньше 30евро в месяц. Лампочки везде светодиодные, конечно.
FFM.
У вас похоже нет абонентки за линию. То есть электричество можешь не потреблять, но за факт наличия проводов к своему дому платить обязан.
Да, у меня дом где-то 180 квадратов и живём вчетвером (и дети хронически не выключают свет), так что так на так и выходит. Я уже довольно долго держусь на этом уровне, но лишь за счёт смены приборов на более экономичные и постепенного внедрения примитивной автоматики. Но когда-нибудь я упрусь в предел экономии. На данный момент довольно большую часть привносит помпа, которая гоняет воду по кругу отопления. А так — 31 цент за киловатт и 9 евро в месяц абонентская — это в пригороде Гамбурга.
Так и рождаются мифы про «европа загнивает, у них там только за свет 100 евро каждый месяц».
дом где-то 180 квадратов и живём вчетвером (и дети хронически не выключают свет)…— ну так с этого и надо было начинать :)
большую часть привносит помпа
Но когда-нибудь я упрусь в предел экономии— и поставите ветряк и/или солнечные панели.
Так и рождаются мифы про «европа загнивает, у них там только за свет 100 евро каждый месяц».Ну да, и за газ — там уже двести евро.
— и поставите ветряк и/или солнечные панели.Я безусловно так и сделаю когда-нибудь, но пока что это экономически невыгодно, хотя некоторые мои коллеги уже поставили солнечные панели, но там, даже с учётом дотаций примерно нулевая экономия. Лет через пять, наверное, будет иметь смысл.
Напишите хоть что за провайдер и что за тариф.
Провайдер — E.ON. Тариф стандартный — StromDirekt или типа того. Я думал также о двухтарифном счётчике, но по моим подсчётам экономия там получится небольшая, это лишь неудобства привнесёт типа запуска стиралки и посудомойки по ночам.
Посмотрите на check24, там есть и по 25-26 центов и с абонплатой умереной и правом разрыва контракта в течении месяца. Все бонусы с возвратом денег и тд сразу отсекайте, они иду с большей ценой за квт*ч и абонплатой и если не успеешь расторгнуть контракт к концу года, автоматически продлиться еще на год.
Да, не приятно, но они хоть пытаются пояснить почему повышение. Мол перспектива, будете фиалками дышать, а не выхлопами ТЭЦ. Да и поставщика выбрать можно
Пост совок же — поставщик один, монополист, и даже особо не пытается обьяснять причины повышения. Так, отписки вида — блаблабла, так получилось, надо дороже. Все)
Пост совок же — поставщик один, монополист, и даже особо не пытается обьяснять причины повышения. Так, отписки вида — блаблабла, так получилось, надо дороже. Все)
А при чем здесь «совок»? Чистокровный «оскал капитализма»! В «совке» цены сокращались, а не росли. Вы удивитесь, но электроэнергию сейчас в России поставляет куча частных электростанций! Вот например ТГК-2.
Ну и понятие «естественных монополий» не сегодня придумали. В рыночных условиях любой масштабируемый бизнес стремится к монополии. А у нас в 90-х рынок был совсем дикий.
Ну и понятие «естественных монополий» не сегодня придумали. В рыночных условиях любой масштабируемый бизнес стремится к монополии. А у нас в 90-х рынок был совсем дикий.
Человек написал про ностальгию из совка, я ему озвучил как оно сейчас работает
По моему ИМХО монополия на постсовке контролируется хуже, если вообще контролируется, и это дает большое пространство для действий
А Вы можете подключиться к другой электростанции? или все же поставщик у вас один, а производители для него разные?
По моему ИМХО монополия на постсовке контролируется хуже, если вообще контролируется, и это дает большое пространство для действий
А Вы можете подключиться к другой электростанции? или все же поставщик у вас один, а производители для него разные?
Я про то, что монополия не показательна для коммунистической экономики, она есть и в капитализме.
Но в СССР монопольным положением не пользовались, а в РФ (несмотря на то, что энергетика стала полностью частной) вполне. А причина в том, что власть в государстве контролируется правящим классом. В СССР правил класс трудящихся, в РФ класс буржуа (капиталистов). Соответственно власть защищает интересы буржуа, а они заключаются в повышении тарифов (и не важно по какой причине, из-за инфляции или из-за «зеленой» энергетики) для роста капитала.
Но в СССР монопольным положением не пользовались, а в РФ (несмотря на то, что энергетика стала полностью частной) вполне. А причина в том, что власть в государстве контролируется правящим классом. В СССР правил класс трудящихся, в РФ класс буржуа (капиталистов). Соответственно власть защищает интересы буржуа, а они заключаются в повышении тарифов (и не важно по какой причине, из-за инфляции или из-за «зеленой» энергетики) для роста капитала.
вот теперь, когда плачу сто евро в месяц за свет, я постепенно приобщаюсь к «зелёной» энергии — вворачиваю светодиодные лампочки, проверяю технику ваттметром и выключаю ненужные приборы.
Извините, конечно, но по-моему повышение цены за киловатт свою задачу тут выполняет успешно. Это ещё не приобщение к зелёной энергии, это приобщение к нормальной экономии.
Не могу представить сколько нужно потреблять электричества, чтобы счёт был 100 евро (а не 35 на семью из трёх человек, как у меня).
Ну у меня где-то десять киловатт в сутки в среднем улетает. Аквариум, зараза, жрёт довольно много, зимой помпа качает воду через отопление, летом — газонокосилка, ну, там гриль электрический иногда, свет в саду долгими осенними вечерами, плита опять же электрическая — мы любим печь пиццу сами, компьютер мощный время от времени — там триста ватт потребление, супруга занимается росписью по шёлку — у нас есть специальный агрегат для фиксирования красок — а это нагреватель два киловатта на пять-шесть часов. Да я и сам люблю помастерить — пилы всякие тоже не на воздухе работают. Сварочный аппарат тоже имеет место быть, хоть и очень редко. Пара видеокамер да NAS — хоть и немного потребляют, но всегда включены. Морозилка в подвале. Вот и набегает помаленьку. Хотел керамикой с детишками заняться — но муфельная печь это будет уже слишком.
В такой ситуации жаловаться нужно не на электричество :)
Какой расход энергии по Energieausweis?
Супруга хоть оформлена как предприниматель, с налоговыми вычетами?
Какой расход энергии по Energieausweis?
Супруга хоть оформлена как предприниматель, с налоговыми вычетами?
По Energieausweis мы на верхнем пределе нормального потребления для среднестатистической семьи, живущей в таком доме. Деталей я навскидку не помню — надо в бумажки заглянуть.
Супруга оформлена как частный предприниматель — у неё типа домашний офис — Kunsthandwerkstatt, часть расходов списывается с налогов, конечно же.
Да я в общем-то не жалуюсь, просто когда повышение тарифов оправдывается инвестициями в «зелёную» энергетику — это для меня, как для конечного потребителя такой довольно странный аргумент. Если именно это приводит к повышению тарифов — значит ещё рановато это дело внедрять. Всё равно, что следуя техническому прогрессу каждый раз покупать всё более мощный компьютер по последнему слову техники за всё большие и большие деньги — ведь стоит чуть подождать и он станет заметно дешевле. Тут ещё, конечно инфляция играет свою роль (дорожает вообще всё, не только электроэнергия), и, справедливости ради, надо отметить, что и зарплата не стоит на месте, так что оно так на так и выходит.
Супруга оформлена как частный предприниматель — у неё типа домашний офис — Kunsthandwerkstatt, часть расходов списывается с налогов, конечно же.
Да я в общем-то не жалуюсь, просто когда повышение тарифов оправдывается инвестициями в «зелёную» энергетику — это для меня, как для конечного потребителя такой довольно странный аргумент. Если именно это приводит к повышению тарифов — значит ещё рановато это дело внедрять. Всё равно, что следуя техническому прогрессу каждый раз покупать всё более мощный компьютер по последнему слову техники за всё большие и большие деньги — ведь стоит чуть подождать и он станет заметно дешевле. Тут ещё, конечно инфляция играет свою роль (дорожает вообще всё, не только электроэнергия), и, справедливости ради, надо отметить, что и зарплата не стоит на месте, так что оно так на так и выходит.
В новой квартире нам выписали счет на 69 € в месяц на предоплату за электричество.
После такого же письма счастья стало 79 в месяц (если ничего не путаю, но могу ошибиться).
Семья три человека, квартира 80 квм.
После такого же письма счастья стало 79 в месяц (если ничего не путаю, но могу ошибиться).
Семья три человека, квартира 80 квм.
Ну так сначала же всегда больше выписывают, потом в конце года лишнее возвращают и предоплату пересчитывают. Хотя 69 со старта это многовато. Лампочки лучше на всякий случай светодиодные поставить.
Ой, боюсь как бы не пришлось доплачивать =)
Да и лампочки (хоть у нас и энергосберегающие) — не самое затратное, имхо. Жена в декрете, так что готовка на весь день, ребенок тоже требует «горячего» питания — чайник, термопот и плита работают. посудомойка, стиралка, холодильник, микроволновка, плюс два системника (у обоих по 1000+ Вт в теоретическом максимуме). На этом фоне даже стандартные 60 Вт обычной лампы накаливания не так уж и страшны.
Да и лампочки (хоть у нас и энергосберегающие) — не самое затратное, имхо. Жена в декрете, так что готовка на весь день, ребенок тоже требует «горячего» питания — чайник, термопот и плита работают. посудомойка, стиралка, холодильник, микроволновка, плюс два системника (у обоих по 1000+ Вт в теоретическом максимуме). На этом фоне даже стандартные 60 Вт обычной лампы накаливания не так уж и страшны.
Все вопросы к вашему поставщику почему он продолжает повышать розничные цены, хотя оптовые цены на рынке (т.е. стоимость выработки энергии) в Германии уже много лет как перестали расти, а последние 2-3 года даже тенценция к снижению наметилась.
К слову — живу в России и ценник хоть и ниже чем Германии, но тоже стабильно увеличивается каждый год. Но уже без всяких исключений (как минимум раз в год без пропусков каждый год) и средними темпами в 2-3 раза быстрее чем в Германии и при этом без крупных расходов на развитие всякой «зеленки».
К слову — живу в России и ценник хоть и ниже чем Германии, но тоже стабильно увеличивается каждый год. Но уже без всяких исключений (как минимум раз в год без пропусков каждый год) и средними темпами в 2-3 раза быстрее чем в Германии и при этом без крупных расходов на развитие всякой «зеленки».
Тут были расчёты в какой то недавно статье. В кратце, что бы гарантированно — надо очень большой (не реальный) запас иметь
если речь об аккумуляторе уровня смартфона — да. Если об уровнях энергиии, запасаемой в ГАЭС — то такой аккумулятор вообще технического смысла не имеет, можно считать «невозможно создать».
По описываемому проекту есть совсем другой вопрос: территории над выработками подвержены всяким просадкам. Что будет при регулярном обводнении/осушении? Я так думаю, кончится катастрофическими провалами.
По описываемому проекту есть совсем другой вопрос: территории над выработками подвержены всяким просадкам. Что будет при регулярном обводнении/осушении? Я так думаю, кончится катастрофическими провалами.
Как для начала: 80 МВ*ч аккумуляторы. Мало? Выше я писал о стоимости. Вопрос упирается в желании принятия решения.
очень мало. Какие-то 80 МВт в течение всего одного часа. Как насчёт 1200 МВт в течение 4 часов у нормальных ГАЭС? Далеко не максимум, кстати, ГАЭС у бритишей, например, выдаёт 1728MW в течение 6 часов. И она — тоже не из крупнейших.
Насчёт стоимости — насколько я помню, аккумулятор, регулирующий ветрогенерацию мощностью 160МВт и увеличивший эффективность на 10%, обошёлся примерно в $100000000.
И это — реальная цифра по реальному устройству, а не рекламные заявления.
Насчёт стоимости — насколько я помню, аккумулятор, регулирующий ветрогенерацию мощностью 160МВт и увеличивший эффективность на 10%, обошёлся примерно в $100000000.
И это — реальная цифра по реальному устройству, а не рекламные заявления.
Не путаем мощность с емкостью.
В среднем 1 МВт стоит 1 лям зелени, таковы расценки, то есть ветряк мощностью 9 Мвт будет стоить 9 лямов, с установкой и прочей инфраструктурой. Что качается аккумуляторов — это отдельная история.
у бритишей, например, выдаёт 1728MW в течение 6 часов. И она — тоже не из крупнейших.у китайцев есть на 17ГВт.
насколько я помню, аккумулятор, регулирующий ветрогенерацию мощностью 160МВт и увеличивший эффективность на 10%, обошёлся примерноничего не понял… аккумулятор, отдельно стоит 100 лямов для регулирования… что? Есть ссылки?
В среднем 1 МВт стоит 1 лям зелени, таковы расценки, то есть ветряк мощностью 9 Мвт будет стоить 9 лямов, с установкой и прочей инфраструктурой. Что качается аккумуляторов — это отдельная история.
в $100000000.для наглядности можно было поставить пробелы или написать лямы, а не куча нулей, сиди считай, что это за цифра.
Уж будто так трудно увидеть, что речь о ста миллионах. Впрочем, то было по памяти и по нашим рабочим материалам. Погуглив, можно найти вот такое упоминание:
https://bast.ru/articles/samyj-bolshoj-akkumulyator-v-mire
Ёмкость: 36МВт*час
Генерирующая мощность 140МВт, то есть не отдаваемая мощность, а мощность той генерации (ветровое поле и солнечная станция), которую эта батарея балансирует. По нашим документам было 160МВт. Реально отдаваемая батареей макс мощность примерно равна, так как должна обеспечить питание потребителей при почти полном пропадании ветра.
Стоимость (раз Вам трудно читать большие числа, напишу словами): пятьсот миллионов долларов. Подросла (что естественно, хотя в пять раз — это дофига) по сравнению с прежней документацией.
Эффект — повышение эффективности работы генерирующего оборудования на 10%. Немало, но за такие деньги — мягко говоря, сомнительно.
Резюме: аккумуляторы даже задорого — применимы только для подпирания конкретного оборудования, а для обеспечения общей устойчивости сети они слишком слабы, и ещё очень долго (всегда, пока не будет аккумов на ином принципе) будут слабы.
https://bast.ru/articles/samyj-bolshoj-akkumulyator-v-mire
Ёмкость: 36МВт*час
Генерирующая мощность 140МВт, то есть не отдаваемая мощность, а мощность той генерации (ветровое поле и солнечная станция), которую эта батарея балансирует. По нашим документам было 160МВт. Реально отдаваемая батареей макс мощность примерно равна, так как должна обеспечить питание потребителей при почти полном пропадании ветра.
Стоимость (раз Вам трудно читать большие числа, напишу словами): пятьсот миллионов долларов. Подросла (что естественно, хотя в пять раз — это дофига) по сравнению с прежней документацией.
Эффект — повышение эффективности работы генерирующего оборудования на 10%. Немало, но за такие деньги — мягко говоря, сомнительно.
Резюме: аккумуляторы даже задорого — применимы только для подпирания конкретного оборудования, а для обеспечения общей устойчивости сети они слишком слабы, и ещё очень долго (всегда, пока не будет аккумов на ином принципе) будут слабы.
160000000 Вт удобно?
Легко. Главное, что у Вас по остальным пунктам понимание появляется.
Ну что ж, если легко, то хорошо, мне в глазах мельтешат нули и я пальцем закрываю каждый нолик и считаю что в итоге. Хотя куда проще писать в начале к, м, г и избавляться от нулей. Это просто по человечески удобней.
Тот аккумулятор строили почти 3 года назад, если я правильно понял дату, сейчас есть дешевле.
Понимание. Выше писал цифры. В очередной раз всем надоевший Маск и Ко, предлагает энерготумбочку на 0,2 Мвт*ч за 50 тыс. долларов США, за 500 миллионов получиться 2 ГВт*ч с мощностью 500 МВт (примерно, о мощности ничего не могу сказать). Объем в 100 раз больше, мощность в 5 раз (примерно). Да еще нужно добавить логистику и прочие цифры. Да может выйти не 2, а 1,5 ГВт*ч. Но сейчас физически Тесла не сделает столько объемов, а это уже другой вопрос. Если будет заказ, то года за 2-3 поставят нужные мощности.
По крайней мере, это выходит из того, что сейчас делается, я просто масштабировал.
Тот аккумулятор строили почти 3 года назад, если я правильно понял дату, сейчас есть дешевле.
Понимание. Выше писал цифры. В очередной раз всем надоевший Маск и Ко, предлагает энерготумбочку на 0,2 Мвт*ч за 50 тыс. долларов США, за 500 миллионов получиться 2 ГВт*ч с мощностью 500 МВт (примерно, о мощности ничего не могу сказать). Объем в 100 раз больше, мощность в 5 раз (примерно). Да еще нужно добавить логистику и прочие цифры. Да может выйти не 2, а 1,5 ГВт*ч. Но сейчас физически Тесла не сделает столько объемов, а это уже другой вопрос. Если будет заказ, то года за 2-3 поставят нужные мощности.
По крайней мере, это выходит из того, что сейчас делается, я просто масштабировал.
технологии за прошедшие годы заметно не изменились, и цена, реальная цена — тоже существенно не изменится.
Остаются в силе соображения:
1. Чисто технически подобные устройства не годятся для обеспечения устойчивости энергосистем. Кроме уже показанного, ещё и потому, что важна не только мощность на разряде — но и на заряде, а с этим картина хуже раз в десять.
2. Экономически того же (лучшего) результата можно добиться за значительно меньше деньги. Насколько значительно — зависит от масштаба, чем крупнее мощности, тем хуже выглядят аккумуляторы.
3. Как и вся альтернативная энергетика, строительство ведётся не по техническим, не по экономическим и даже не по экологическим причинам — а чисто по политическим. Что на каком-то историческом периоде может и пересилить прочие факторы.
Остаются в силе соображения:
1. Чисто технически подобные устройства не годятся для обеспечения устойчивости энергосистем. Кроме уже показанного, ещё и потому, что важна не только мощность на разряде — но и на заряде, а с этим картина хуже раз в десять.
2. Экономически того же (лучшего) результата можно добиться за значительно меньше деньги. Насколько значительно — зависит от масштаба, чем крупнее мощности, тем хуже выглядят аккумуляторы.
3. Как и вся альтернативная энергетика, строительство ведётся не по техническим, не по экономическим и даже не по экологическим причинам — а чисто по политическим. Что на каком-то историческом периоде может и пересилить прочие факторы.
Не знаю на счёт заряда и отдачи, инфы нет, но то, что есть на ютубе, сказано, например, на Гаваях, один остров может продержаться 2-3 дня без зарядки, при этом полный заряд батарей можно заполнить за полдня. Если мне память не изменяет. Сейчас проверить не могу.
это тот самый проект, где «дизель, правда, пришлось оставить», и где «удалось сэкономить 13 тонн топлива в день»? :-D
там в галлонах и это не Гавайи, а остров Тау, 300 в день… в замен 6 Мвт батарей… полного заряда — на 3 дня, за 7 часов полный заряд. На Гавайях — мощности кратные. Правда не сказано на сколько им хватает 54 МВт.
Да звучит не серьезно и смешно. Однако, мне такой подход больше нравиться, чем доставка топлива в бочках или микро АЭС на просторах джунглей.
Да звучит не серьезно и смешно. Однако, мне такой подход больше нравиться, чем доставка топлива в бочках или микро АЭС на просторах джунглей.
извините, терпеть не могу ссылки на видео, если это не вынужденно. Почему я должен смотреть тупой рекламный ролик ради одной цифры? Впрочем, тоже рекламной.
Вам никогда не преподавали, что деньги — мерило именно природных ресурсов? И, если что-то дороже, значит больше природы расходует? Ну, так, подумавши, и самому можно до этого дойти.
Во-от, а теперь посчитайте стоимость.
Никаких причин, кроме политических, у ветросолнечной генерации нет. За исключением отдельных конкретных случаев, где доставка энергии ненадёжна и/или дорога.
Вам никогда не преподавали, что деньги — мерило именно природных ресурсов? И, если что-то дороже, значит больше природы расходует? Ну, так, подумавши, и самому можно до этого дойти.
Во-от, а теперь посчитайте стоимость.
Никаких причин, кроме политических, у ветросолнечной генерации нет. За исключением отдельных конкретных случаев, где доставка энергии ненадёжна и/или дорога.
извините, терпеть не могу ссылки на видео
Я прошу прощения, всем нужны ссылки, а тут уже и наезды, не хочешь — не смотри.
Никаких причин, кроме политических, у ветросолнечной генерации нет.походу, ты работник АЭС и её хотят закрыть, чтоб поставить ветряки.
>всем нужны ссылки, а тут уже и наезды
подобные ссылки — попса и нужны попсе. Я предпочитаю качественную пищу и для желудка, и для ума.
>не хочешь — не смотри.
паrдон, но я без спроса — так и поступил.
>походу, ты работник АЭС и её хотят закрыть, чтоб поставить ветряки.
походу, я делаю динамические модели энергосистем, и появление ветросолнечной генерации мне выгодно. С устойчивостью энергосистем становится беда, нужны модели для изучения и тренировок, число заказов растёт. Но это не лишает меня разума.
подобные ссылки — попса и нужны попсе. Я предпочитаю качественную пищу и для желудка, и для ума.
>не хочешь — не смотри.
паrдон, но я без спроса — так и поступил.
>походу, ты работник АЭС и её хотят закрыть, чтоб поставить ветряки.
походу, я делаю динамические модели энергосистем, и появление ветросолнечной генерации мне выгодно. С устойчивостью энергосистем становится беда, нужны модели для изучения и тренировок, число заказов растёт. Но это не лишает меня разума.
Я прошу прощения, всем нужны ссылки, а тут уже и наезды, не хочешь — не смотри.
Обычно прося ссылки просят ссылки на исследования. Ну или хотя бы на какие-то технические документы со спецификацией. Это не наезд, просто объяснение что не так с видео.
Эта «нормальная» существует в единственном экземпляре и крупнейшая во всем экс-СССР. А если сейчас задумать еще одну такую построить, то сейчас она обойдется минимум в $4 000 000 000. Т.е. не «нормальная», а «уникальная».
Аккумуляторами такую мощность и емкость тоже можно набрать без проблем, при условии если кто-то вдруг решитсложить все свои яйца в одну корзину вложить миллиарды $ в один единственный проект.
Просто для ГАЭС гигантизм — это насущная необходимость, т.к. с ростом размера удельные показатели существенно улучшаются, а мелкие ГАЭС неэффективны и экономически бессмысленны.
Аккумуляторы же начиная с нескольких МВт масштабируются дальше практически линейно от мощности и емкости, поэтому нет смысла строить один гигантский накопитель в одном месте, если можно построить их много поближе к потребителям или производителям энергии — потери в ЛЭП ниже, надежность выше, мощность/емкость можно наращивать постепенно по мере надобности.
Аккумуляторами такую мощность и емкость тоже можно набрать без проблем, при условии если кто-то вдруг решит
Просто для ГАЭС гигантизм — это насущная необходимость, т.к. с ростом размера удельные показатели существенно улучшаются, а мелкие ГАЭС неэффективны и экономически бессмысленны.
Аккумуляторы же начиная с нескольких МВт масштабируются дальше практически линейно от мощности и емкости, поэтому нет смысла строить один гигантский накопитель в одном месте, если можно построить их много поближе к потребителям или производителям энергии — потери в ЛЭП ниже, надежность выше, мощность/емкость можно наращивать постепенно по мере надобности.
Насчёт стоимости гаэс — можно хоть какие-нибудь обоснования цены?
А то, знаете ли, по проекту ГАЭС Навахо стоит $10,961,710. И пусть реализация будет впятеро дороже — это всяко не «минимум $4 000 000 000»
Стоимость (реальная, конечная) существующих ГАЭС в ценах 2000г:
Guandong 1200 MW $424,000,000
Goldisthal 1060 MW $860,000,000
Racoon Mountain 1660 MW $310,000,000
Taum Sauk 408 MW $46,000,000
Northfield Mountain 1000 MW $140,000,000
Ludington 2076 MW $322,000,000
Helms 1050 MW $600,000,000
Blenhaim-Gilboa 1000 MW $200,000,000
Продолжайте сравнивать с тем аккумулятором, за $400,000,000 и мощностью 140MW, продолжайте. И лучше забудьте о сравнении стоимости эксплуатации, там тоже разница раз так в 100.
А то, знаете ли, по проекту ГАЭС Навахо стоит $10,961,710. И пусть реализация будет впятеро дороже — это всяко не «минимум $4 000 000 000»
Стоимость (реальная, конечная) существующих ГАЭС в ценах 2000г:
Guandong 1200 MW $424,000,000
Goldisthal 1060 MW $860,000,000
Racoon Mountain 1660 MW $310,000,000
Taum Sauk 408 MW $46,000,000
Northfield Mountain 1000 MW $140,000,000
Ludington 2076 MW $322,000,000
Helms 1050 MW $600,000,000
Blenhaim-Gilboa 1000 MW $200,000,000
Продолжайте сравнивать с тем аккумулятором, за $400,000,000 и мощностью 140MW, продолжайте. И лучше забудьте о сравнении стоимости эксплуатации, там тоже разница раз так в 100.
Да, есть конечно. Например официальные отчеты владельца станции: http://www.zagaes2.rushydro.ru/file/main/zagaes2/investors/disclosure/annual-reports/Annual_report_ZAGAES2_2007.pdf
(Страницы 13 + 21)
На строительство 2й очереди Загорской ГАЭС, которая в 1.5 раза меньше упомянутой первой по мощности (на 840 МВт против 1200 МВт) и почти в 2 раза меньше по плановой среднегодовой выработке и запасаемой емкости только по планам планировалось потратить больше 62 миллиардов руб в ценах 2007 года. По тогдашнему курсу это около 2.5 миллиардов долларов.
Ну и как обычно в подобных мегастройках в смету и сроки не уложились, когда последний раз смотрел суммарные фактические расходы приближались уже к 3 миллиардам долларов, а станция так все еще и не была готова.
Поэтому аналог более мощной и емкой 1й очереди в текущих ценах в лучшем случае в 4 миллиарда $ обойдется или от 4700 $ за кВт установленной мощности.
Где-то, гдене так сильно воруют на стройках умеют строить эффективно + есть хорошие природные условия (природа большую часть работы по устройству бассейнов за человека уже сделала) можно построить и гораздо дешевле. Но это кому повезло — тогда надо пользоваться конечно. А кому с природными условиями не так повезло, что делать?
Какой аккумулятор? Во-первый он был не мой, а ты про него написал. Во вторых он сначала стоил у тебя 100 М$, а теперь уже 400 М$? Ну продолжай на ходу цифирки подстасывать как удобно, все-равно на фоне бреда про 100 кратные операционные расходы все меркнет.
Аккумуляторные станции (причем на базе высокоэффективный и досгослужащий лития, а не свинец) стоят сейчас на уровне порядка 400-500 $ за кВт*ч емкости за решения промышленного уровня, что кстати в твоей же ссылке написано (Currently, the cost of storing a kilowatt-hour in batteries is about $400.). Если важнее мощность, а не емкость — выдавать номинальную емкость за 1 час проблем никаких нет, это вполне штатный режим для литиевых аккумуляторов. Так что примерно те же 500$ и за 1 кВт установленной мощности.
Т.е. затраты примерно того же уровня, что и ГАЭС — для них диапазон судя по твоей ссылке 353 — 2216 $/кВт в ценах 2000 года или 510 — 3200 $/кВт в текущих ценах. А в наших условиях — 4500-5000$ за кВт (см Загорскую)
Только не зависит от того насколько повезло с природными условиями и может быть использовано где угодно.
(Страницы 13 + 21)
На строительство 2й очереди Загорской ГАЭС, которая в 1.5 раза меньше упомянутой первой по мощности (на 840 МВт против 1200 МВт) и почти в 2 раза меньше по плановой среднегодовой выработке и запасаемой емкости только по планам планировалось потратить больше 62 миллиардов руб в ценах 2007 года. По тогдашнему курсу это около 2.5 миллиардов долларов.
Ну и как обычно в подобных мегастройках в смету и сроки не уложились, когда последний раз смотрел суммарные фактические расходы приближались уже к 3 миллиардам долларов, а станция так все еще и не была готова.
Поэтому аналог более мощной и емкой 1й очереди в текущих ценах в лучшем случае в 4 миллиарда $ обойдется или от 4700 $ за кВт установленной мощности.
Где-то, где
Какой аккумулятор? Во-первый он был не мой, а ты про него написал. Во вторых он сначала стоил у тебя 100 М$, а теперь уже 400 М$? Ну продолжай на ходу цифирки подстасывать как удобно, все-равно на фоне бреда про 100 кратные операционные расходы все меркнет.
Аккумуляторные станции (причем на базе высокоэффективный и досгослужащий лития, а не свинец) стоят сейчас на уровне порядка 400-500 $ за кВт*ч емкости за решения промышленного уровня, что кстати в твоей же ссылке написано (Currently, the cost of storing a kilowatt-hour in batteries is about $400.). Если важнее мощность, а не емкость — выдавать номинальную емкость за 1 час проблем никаких нет, это вполне штатный режим для литиевых аккумуляторов. Так что примерно те же 500$ и за 1 кВт установленной мощности.
Т.е. затраты примерно того же уровня, что и ГАЭС — для них диапазон судя по твоей ссылке 353 — 2216 $/кВт в ценах 2000 года или 510 — 3200 $/кВт в текущих ценах. А в наших условиях — 4500-5000$ за кВт (см Загорскую)
Только не зависит от того насколько повезло с природными условиями и может быть использовано где угодно.
>Где-то, где не так сильно воруют на стройках умеют строить эффективно
мы же вроде обсуждаем не уровень воровства, а уровень цен? Я цены привёл, источник — тоже. Достаточно солидный, на мой взгляд.
>Какой аккумулятор? Во-первый он был не мой, а ты про него написал.
Я и не писал «твой». Писал «тот». Про него писал — потому, что он крупнейший, наиболее промышленный. Хотя и очень маленький с промышленной же точки зрения.
Другие данные на подобный масштаб есть?
>Во вторых он сначала стоил у тебя 100 М$, а теперь уже 400 М$?
Не у меня — у них :-) Заявленная стоимость в начале строительства была 100, по окончанию получилось, что 400. Я об этом тоже написал. Кстати, заявленная мощность подпираемого им ветрополя была 160, в конце оказалось 140. Здесь уже другой эффект: ветрогенераторы служат вовсе не так долго, как кажется.
И да, тот большой аккум — литий-железо-фосфатный. Откуда вообще всплыли свинцовые?
>выдавать номинальную емкость за 1 час проблем никаких нет, это вполне штатный режим для литиевых аккумуляторов.
Для небольших в телефонах — да. И даже для 18650 — да. Ну, прочтёшь иногда, что у человека в руках в гаджете аккум взорвался, пожмёшь плечами…
А в промышленных масштабах оказывается, что уже просто плечами не пожмёшь. Слишком много ячеек, нужно учитывать возможности слабейшей в блоке. И естественное воздушное охлаждение уже не сработает. В общем, как и у любого промышленного решения, возникает множество эксплуатационных подробностей. Которые — стоят.
>Только не зависит от того насколько повезло с природными условиями и может быть использовано где угодно.
Увы, эксплуатационно всё не так гладко, как «включил-забыл». Именно потому в эксплуатации подобных систем промышленного масштаба очень мало. Либо отказ одной ячейки приводит к большой потере, либо требуется раздельное управление блоками малого размера с регулярными и довольно частыми заменами. В частности, потому и подскочила цена вчетверо. Увы, Currently, the cost of storing a kilowatt-hour in batteries is about $400 — относится к стоимости производства, а не установленной.
Пойми меня правильно — идея такого простого и универсального аккумулирования мне нравится не меньше. Но… я вижу эти «но».
Хотя, повторюсь, мне вся новизна в электроснабжении выгодна, потому что автоматически повышает востребованность основной для меня разработки и обеспечивает интересной работой на годы и годы вперёд.
мы же вроде обсуждаем не уровень воровства, а уровень цен? Я цены привёл, источник — тоже. Достаточно солидный, на мой взгляд.
>Какой аккумулятор? Во-первый он был не мой, а ты про него написал.
Я и не писал «твой». Писал «тот». Про него писал — потому, что он крупнейший, наиболее промышленный. Хотя и очень маленький с промышленной же точки зрения.
Другие данные на подобный масштаб есть?
>Во вторых он сначала стоил у тебя 100 М$, а теперь уже 400 М$?
Не у меня — у них :-) Заявленная стоимость в начале строительства была 100, по окончанию получилось, что 400. Я об этом тоже написал. Кстати, заявленная мощность подпираемого им ветрополя была 160, в конце оказалось 140. Здесь уже другой эффект: ветрогенераторы служат вовсе не так долго, как кажется.
И да, тот большой аккум — литий-железо-фосфатный. Откуда вообще всплыли свинцовые?
>выдавать номинальную емкость за 1 час проблем никаких нет, это вполне штатный режим для литиевых аккумуляторов.
Для небольших в телефонах — да. И даже для 18650 — да. Ну, прочтёшь иногда, что у человека в руках в гаджете аккум взорвался, пожмёшь плечами…
А в промышленных масштабах оказывается, что уже просто плечами не пожмёшь. Слишком много ячеек, нужно учитывать возможности слабейшей в блоке. И естественное воздушное охлаждение уже не сработает. В общем, как и у любого промышленного решения, возникает множество эксплуатационных подробностей. Которые — стоят.
>Только не зависит от того насколько повезло с природными условиями и может быть использовано где угодно.
Увы, эксплуатационно всё не так гладко, как «включил-забыл». Именно потому в эксплуатации подобных систем промышленного масштаба очень мало. Либо отказ одной ячейки приводит к большой потере, либо требуется раздельное управление блоками малого размера с регулярными и довольно частыми заменами. В частности, потому и подскочила цена вчетверо. Увы, Currently, the cost of storing a kilowatt-hour in batteries is about $400 — относится к стоимости производства, а не установленной.
Пойми меня правильно — идея такого простого и универсального аккумулирования мне нравится не меньше. Но… я вижу эти «но».
Хотя, повторюсь, мне вся новизна в электроснабжении выгодна, потому что автоматически повышает востребованность основной для меня разработки и обеспечивает интересной работой на годы и годы вперёд.
Ладно, если есть настрой нормально обсудить, то можно.
Так и я про уровень цен. Взял ближайший к нам и самый свежий проект крупной ГАЭС — и ценник по нему получается неадекватно высокий, под 5000$ за кВт установленной мощности. За такую стоимость АЭС аналогичной установленной мощности построить можно, которая не чужую энергию все-лишь запасать будет, а новую вырабатывать причем с очень маленькими удельными эксплуатационными расходами.
Источник солидней некуда — официальная отчетность компании его строившей и эксплуатирующей.
А уж из-за воровства-попилов он такой высокий или из-за плохо подходящих для ГАЭС природных условий и низкой эффективности строительства (или все вместе взятое) другой вопрос. Однако факт — вместо такого сейчас было бы быстрее и выгоднее аккумуляторов наставить.
К твоему источнику у меня тоже претензий нет. Единственно, жалко что они сводную таблицу только на кВт установленной мощности сделали, а удельные на кВт*ч емкости не привели. У ГАЭС серьезное преимущество пока сохраняется именно по этому параметру (в разных источниках указываются уровне порядка 150-250$ за кВт*ч емкости и такого пока другие накопители предложить не могут, промышленные аккумуляторы только сейчас уровень ~500$ за кВт*ч осваивать начали). Тогда как если просто нужно большую пиковую мощность выдавать, то ГАЭС уже сейчас не лидеры.
Список говорит, что нормальный диапазон удельной стоимости по мощности для ГАЭС это 510 — 3200 $/кВт.(в ценах 2017г) Наша Загорская ГАЭС с 5000$ /кВт вполне возможно аномалия — так сказать «местная специфика». Но так и твой аккумулятор подорожавший с 100 до 400 М$ вероятно такая же аномалия/местная спефицика, как Загорская-2 только в приложении к химическим накопителям.
Но и «нормальные» 510 — 3200 $/кВт тоже очень весьма дорого.
Да, за последние 2 года несколько десятков крупных промышленных накопителей на базе аккумуляторов построено и введено в строй.
AltaGas Awarded 10 Year Contract to Provide Battery Storage at Pomona — 20 МВт/80 МВт*ч за 45 млн$
Рядышком еще 2 накопителя в декабря введено в строй от 2х других компаний на 30 МВт/120 МВт*ч и 20 МВт/80 МВт*ч
https://www.bloomberg.com/news/articles/2017-01-30/tesla-s-battery-revolution-just-reached-critical-mass
Сейчас ссылку не нашел, еще в прошлом году Tesla на Гавайях 2 крупных накопителя в строй ввела, один на 50 МВт*ч, 2й не помню какой емкости.
Следующие крупные а Австралии строить начали (100 МВт/200 МВт*ч и 100 МВт/400 МВт*ч): http://renen.ru/solar-plus-energy-storage-a-giant-project-in-australia/
Отдельно стоимость накопителя не указана, вмести с СЭС на 330 МВт стоимость 767 млн.$. Если СЭС прикинуть исходя из 1500 $/кВт усновленной, то на аккумуляторы остается порядка 680$/кВт*ч
Когда горят да взрываются, если это не откровенный брак, это когда аккумуляторы (причем часто не предназначенные для этого) вообще по 10-30 номиналов нагружают в разных парилках (электро-сигаретах/кальянах) или радиуправляемых моделях да квадракоптарах. Да еще без всякого контроля/мониторинга, просто «на глазок» или «пока не задымился или не распух, значит все ОК». Тогда и горят (и то очень редко с учетом сколько их используется)
А 1С для любых современных литиевых это ни о чем, базовый режим. Я батарейки из 18650 элементов собираю на 5С длительной(постоянной) нагрузки и 10-20 С кратковременной. И ничего не горит, даже не особо и греются если на нескольких номиналах полную емкость пронять в непрерывном режиме.
В крупных системах, конечно нужен контроль, мониторинг ячеек и кондиционирование. Но у нормальных производителей это уже все сразу включено в цену.
Например у Tesla в базовую стоимость около 400 $ / кВт*ч для промышленных решений включено:
— сами ячейки, собранные в батареи
— силовые шасси и корпуса уличного всепогодного исполнения
— жидкостная система кондиционирования (охлаждения/подогрева ячеек по мере надобности по сигналам с термодатчиков, которыми обвешаны ячейки)
— система контроля/мониторинга и балансировки батарей вплоть до уровня отдельных ячеек, за всеми изменениями следит автоматика и в случае начала выхода параметров за номинальные заранее просигнализирует, где замена требуется (заводской брак или просто уже сильный износ когда будет)
— инверторы (постоянный ==> переменный)
— зарядные (переменный ==> постоянный)
еще по мелочи
До полной аккумулирующей станции остается добавить только земельный участок/площадку куда это все поставить (причем из всех вариантов накопления энергии под аккумуляторы площадь самая маленькая требуется) и высоковольтные трансформаторы для сопряжения с магистральной ЛЭП.
При желании мощность = емкости технических сложностей нет. Но с экономической точки зрения оптимально и больше пользуются спросом емкости в 2-6 раз выше мощности, поэтому делают в основном именно такие. Но если нужна только мощность, можно и так:
Eneco and Mitsubishi Corporation construct largest battery in Europe
48 МВт / 52 МВт*ч
Если нужно, на литии промышленно вплоть до 4 МВт на 1 МВт*ч емкости делают
Но основной спрос лежит в районе 0,25-0,5 МВт на 1 МВт*ч.
мы же вроде обсуждаем не уровень воровства, а уровень цен? Я цены привёл, источник — тоже. Достаточно солидный, на мой взгляд.
Так и я про уровень цен. Взял ближайший к нам и самый свежий проект крупной ГАЭС — и ценник по нему получается неадекватно высокий, под 5000$ за кВт установленной мощности. За такую стоимость АЭС аналогичной установленной мощности построить можно, которая не чужую энергию все-лишь запасать будет, а новую вырабатывать причем с очень маленькими удельными эксплуатационными расходами.
Источник солидней некуда — официальная отчетность компании его строившей и эксплуатирующей.
А уж из-за воровства-попилов он такой высокий или из-за плохо подходящих для ГАЭС природных условий и низкой эффективности строительства (или все вместе взятое) другой вопрос. Однако факт — вместо такого сейчас было бы быстрее и выгоднее аккумуляторов наставить.
К твоему источнику у меня тоже претензий нет. Единственно, жалко что они сводную таблицу только на кВт установленной мощности сделали, а удельные на кВт*ч емкости не привели. У ГАЭС серьезное преимущество пока сохраняется именно по этому параметру (в разных источниках указываются уровне порядка 150-250$ за кВт*ч емкости и такого пока другие накопители предложить не могут, промышленные аккумуляторы только сейчас уровень ~500$ за кВт*ч осваивать начали). Тогда как если просто нужно большую пиковую мощность выдавать, то ГАЭС уже сейчас не лидеры.
Список говорит, что нормальный диапазон удельной стоимости по мощности для ГАЭС это 510 — 3200 $/кВт.(в ценах 2017г) Наша Загорская ГАЭС с 5000$ /кВт вполне возможно аномалия — так сказать «местная специфика». Но так и твой аккумулятор подорожавший с 100 до 400 М$ вероятно такая же аномалия/местная спефицика, как Загорская-2 только в приложении к химическим накопителям.
Но и «нормальные» 510 — 3200 $/кВт тоже очень весьма дорого.
Я и не писал «твой». Писал «тот». Про него писал — потому, что он крупнейший, наиболее промышленный. Хотя и очень маленький с промышленной же точки зрения.
Другие данные на подобный масштаб есть?
Да, за последние 2 года несколько десятков крупных промышленных накопителей на базе аккумуляторов построено и введено в строй.
AltaGas Awarded 10 Year Contract to Provide Battery Storage at Pomona — 20 МВт/80 МВт*ч за 45 млн$
Рядышком еще 2 накопителя в декабря введено в строй от 2х других компаний на 30 МВт/120 МВт*ч и 20 МВт/80 МВт*ч
https://www.bloomberg.com/news/articles/2017-01-30/tesla-s-battery-revolution-just-reached-critical-mass
Сейчас ссылку не нашел, еще в прошлом году Tesla на Гавайях 2 крупных накопителя в строй ввела, один на 50 МВт*ч, 2й не помню какой емкости.
Следующие крупные а Австралии строить начали (100 МВт/200 МВт*ч и 100 МВт/400 МВт*ч): http://renen.ru/solar-plus-energy-storage-a-giant-project-in-australia/
Отдельно стоимость накопителя не указана, вмести с СЭС на 330 МВт стоимость 767 млн.$. Если СЭС прикинуть исходя из 1500 $/кВт усновленной, то на аккумуляторы остается порядка 680$/кВт*ч
Для небольших в телефонах — да. И даже для 18650 — да. Ну, прочтёшь иногда, что у человека в руках в гаджете аккум взорвался, пожмёшь плечами…
А в промышленных масштабах оказывается, что уже просто плечами не пожмёшь. Слишком много ячеек, нужно учитывать возможности слабейшей в блоке. И естественное воздушное охлаждение уже не сработает. В общем, как и у любого промышленного решения, возникает множество эксплуатационных подробностей. Которые — стоят.
Когда горят да взрываются, если это не откровенный брак, это когда аккумуляторы (причем часто не предназначенные для этого) вообще по 10-30 номиналов нагружают в разных парилках (электро-сигаретах/кальянах) или радиуправляемых моделях да квадракоптарах. Да еще без всякого контроля/мониторинга, просто «на глазок» или «пока не задымился или не распух, значит все ОК». Тогда и горят (и то очень редко с учетом сколько их используется)
А 1С для любых современных литиевых это ни о чем, базовый режим. Я батарейки из 18650 элементов собираю на 5С длительной(постоянной) нагрузки и 10-20 С кратковременной. И ничего не горит, даже не особо и греются если на нескольких номиналах полную емкость пронять в непрерывном режиме.
В крупных системах, конечно нужен контроль, мониторинг ячеек и кондиционирование. Но у нормальных производителей это уже все сразу включено в цену.
Например у Tesla в базовую стоимость около 400 $ / кВт*ч для промышленных решений включено:
— сами ячейки, собранные в батареи
— силовые шасси и корпуса уличного всепогодного исполнения
— жидкостная система кондиционирования (охлаждения/подогрева ячеек по мере надобности по сигналам с термодатчиков, которыми обвешаны ячейки)
— система контроля/мониторинга и балансировки батарей вплоть до уровня отдельных ячеек, за всеми изменениями следит автоматика и в случае начала выхода параметров за номинальные заранее просигнализирует, где замена требуется (заводской брак или просто уже сильный износ когда будет)
— инверторы (постоянный ==> переменный)
— зарядные (переменный ==> постоянный)
еще по мелочи
До полной аккумулирующей станции остается добавить только земельный участок/площадку куда это все поставить (причем из всех вариантов накопления энергии под аккумуляторы площадь самая маленькая требуется) и высоковольтные трансформаторы для сопряжения с магистральной ЛЭП.
При желании мощность = емкости технических сложностей нет. Но с экономической точки зрения оптимально и больше пользуются спросом емкости в 2-6 раз выше мощности, поэтому делают в основном именно такие. Но если нужна только мощность, можно и так:
Eneco and Mitsubishi Corporation construct largest battery in Europe
48 МВт / 52 МВт*ч
Если нужно, на литии промышленно вплоть до 4 МВт на 1 МВт*ч емкости делают
Но основной спрос лежит в районе 0,25-0,5 МВт на 1 МВт*ч.
Чтобы не плодить «ещё длиннее», отвечу коротко:
— ГАЭС меньше, чем на 4 часа полной мощности, не делают, разве что в исключительных случаях.
— проблема аккумуляторов в том, что они не только взрываются и горят, но и просто плохо работают иногда («не берут заряд», как говорят автомобилисты). В этом случае весь блок работает по уровню худшей ячейки. Потому-то промышленные исполнения гораздо дороже, чем говорит бытовой опыт. Либо регулярные замены блоков, либо по-элементное управление. Даже при мелких блоках — это _очень_ дорогое удовольствие в виде множества точек управления и уймы проводников (вместо простого последовательного соединения). Дорогое — потому ещё, что начинаются обычная электротехнические игрища с контактами, изоляцией…
И, поскольку ячейки заметно крупнее 18650 неэффективны — как преодолеть эту неприятность, на данный момент просто неизвестно.
Мне, как я уже писал, по роду работы приходится делать динамические модели энергосистем с учётом всех этих новых устройств. Волей-неволей получаем информацию по их эксплуатации, поскольку нам именно эксплуатационные глюки нужно воспроизводить.
К примеру, по поводу ветрополя установленной мощностью 120МВт американцы сильно возражали против сценария, где я предложил генерацию 50МВт :-)
— ГАЭС меньше, чем на 4 часа полной мощности, не делают, разве что в исключительных случаях.
— проблема аккумуляторов в том, что они не только взрываются и горят, но и просто плохо работают иногда («не берут заряд», как говорят автомобилисты). В этом случае весь блок работает по уровню худшей ячейки. Потому-то промышленные исполнения гораздо дороже, чем говорит бытовой опыт. Либо регулярные замены блоков, либо по-элементное управление. Даже при мелких блоках — это _очень_ дорогое удовольствие в виде множества точек управления и уймы проводников (вместо простого последовательного соединения). Дорогое — потому ещё, что начинаются обычная электротехнические игрища с контактами, изоляцией…
И, поскольку ячейки заметно крупнее 18650 неэффективны — как преодолеть эту неприятность, на данный момент просто неизвестно.
Мне, как я уже писал, по роду работы приходится делать динамические модели энергосистем с учётом всех этих новых устройств. Волей-неволей получаем информацию по их эксплуатации, поскольку нам именно эксплуатационные глюки нужно воспроизводить.
К примеру, по поводу ветрополя установленной мощностью 120МВт американцы сильно возражали против сценария, где я предложил генерацию 50МВт :-)
Ну вполне похоже на правду. Хотя ту же Загорскую-2 похоже меньше чем на 4 часа работы на полной мощности сделали (данных по емкости не нашел, хотя у нее даже собственный сайт есть, но такой простой информации не сподобились разместить. Но зато известно что проектная/плановая выработка у нее почему-то 1,75 раза ниже чем у 1й очереди, которая рассчитана на ~4.5 часа работы, хотя установленная мощность ниже всего в ~1.4 раза. Похоже из-за меньшей емкости бассейна).
Тому что написал не противоречит: запас воды на 4-8 часов работы на максимальной мощности, при стоимости 1 кВт установленной мощности в 500-3200 $ дает удельную стоимость емкости в 125 — 400 $/кВт*ч (я указал как 150-250$).
Это пока намного дешевле аккумуляторов, но отрыв уже не принципиальный как это было раньше.
А вот на рынке мощности аккумуляторы уже сейчас на равных начали конкурировать. Например на последнем аукционе на рынке мощности Великобритании уже 28 крупных промышленных аккумуляторных накопителей суммарной мощностью 500 МВт участвовало на равных с другими накопителями и пиковыми генераторами: http://www.solarpowerportal.co.uk/news/battery_storage_secures_3.2gw_of_capacity_market_contracts_in_auction_succe
Проблемы описанные имеются, но они уже давно решаемые. Цену вопроса я указал — все это увеличивает стоимость промышленного накопителя примерно в 2 раза. С примерно 200$ за кВт*ч емкости «голых» литиевых ячеек, до 400 $ за кВт*ч за полное комплексное решение в виде законченных крупных блоков, включающих все необходимое вспомогательное оборудование и готовых к установке и работе с минимальным обслуживанием. Крупные станции-накопители из таких блоков высокой заводской готовности разворачиваются буквально за 2-4 месяца из которых больше всего по времени занимает подготовка площадки и подключение к магистральным ЛЭП.
Тому что написал не противоречит: запас воды на 4-8 часов работы на максимальной мощности, при стоимости 1 кВт установленной мощности в 500-3200 $ дает удельную стоимость емкости в 125 — 400 $/кВт*ч (я указал как 150-250$).
Это пока намного дешевле аккумуляторов, но отрыв уже не принципиальный как это было раньше.
А вот на рынке мощности аккумуляторы уже сейчас на равных начали конкурировать. Например на последнем аукционе на рынке мощности Великобритании уже 28 крупных промышленных аккумуляторных накопителей суммарной мощностью 500 МВт участвовало на равных с другими накопителями и пиковыми генераторами: http://www.solarpowerportal.co.uk/news/battery_storage_secures_3.2gw_of_capacity_market_contracts_in_auction_succe
Проблемы описанные имеются, но они уже давно решаемые. Цену вопроса я указал — все это увеличивает стоимость промышленного накопителя примерно в 2 раза. С примерно 200$ за кВт*ч емкости «голых» литиевых ячеек, до 400 $ за кВт*ч за полное комплексное решение в виде законченных крупных блоков, включающих все необходимое вспомогательное оборудование и готовых к установке и работе с минимальным обслуживанием. Крупные станции-накопители из таких блоков высокой заводской готовности разворачиваются буквально за 2-4 месяца из которых больше всего по времени занимает подготовка площадки и подключение к магистральным ЛЭП.
а, да, те, кто не в курсе — обычно обожают ссылки. Данные о _реальной_ стоимости ГАЭС — от Стэнфордского университета: http://large.stanford.edu/courses/2014/ph240/galvan-lopez2/
Если кому интересно, резервуар на КДПВ (гидроэлектрическая станция Том Сок) в 2005 году прорвало. https://en.wikipedia.org/wiki/Taum_Sauk_Hydroelectric_Power_Station
Тут судя по всему такой вариант исключен. Т.к. уровень воды верхнего бассейна будет примерно на уровне земли или даже чуть ниже.
А перепад высот и напор будет создаваться не за счет подъема верхнего бассейна, а за счет опускания нижнего глубоко под землю, так что в самом худшем случае (разрушение турбины или водовода) вода просто незапланировано аварийно перельется в нижний.
А перепад высот и напор будет создаваться не за счет подъема верхнего бассейна, а за счет опускания нижнего глубоко под землю, так что в самом худшем случае (разрушение турбины или водовода) вода просто незапланировано аварийно перельется в нижний.
Вот это вспоминается.
Боюсь что такой вариант ГАЭС очень не безопасен.
Постоянный вымыв пород, может привести к печальным последствиям.
Было бы интересно почитать что они с этим делают. Слабо верится что немецкие инженеры не учли этого фактора.
Да там куча проблем которые придётся решить.
И вымыв и абразив и потеря гидростатического давления за счёт того, что слишком разветвленная сеть тоннелей.
Часть проблем решается за счёт устройства рубашки из бетона, но выльется то это в копеечку. Экономически более эффективнее было бы объединить энергосистемы ЕС, России и Китая, вот тут был бы очень серьезный профит.
И вымыв и абразив и потеря гидростатического давления за счёт того, что слишком разветвленная сеть тоннелей.
Часть проблем решается за счёт устройства рубашки из бетона, но выльется то это в копеечку. Экономически более эффективнее было бы объединить энергосистемы ЕС, России и Китая, вот тут был бы очень серьезный профит.
Это ж какое сопротивление будет у ЛЭП для тока, бегущего из Шанхая в Рим.
Смысл в общей сети и перетоках…
Ну если делать ЛЭП сверхпроводниковую на постоянном токе… Еще в 2012 году на конференции во франции угорали с китайцев которые это предлагали. В общем выйдет эта ЛЭП по стоимости как золотая в итоге. А уж согласование прохождения по территории России — это еще один нерешенный вопрос.
Можно и на 1000 Кв перейти и потери будут относительно не большими…
Думаю по стоимости этот проект был бы более рациональным.
http://bourabai.ru/toe/dist_problems.htm
Думаю по стоимости этот проект был бы более рациональным.
http://bourabai.ru/toe/dist_problems.htm
О каких масштабах идет речь? О масштабах трансконтинентальной ЛЭП?
На 1000 кВ перейти не имеет смысла, т.к. на данный момент уже разработаны стандарты для 1150 кВ ЛЭП.
Так вот: предельная длина линии 1150 кВ при высоком КПД будет порядка 3000 км. Но вот скорее всего предел по динамической устойчивости линии наступит куда как раньше — примерно на 500-1000 км. Далее рассматриваем эту гипотетическую связь — а что делать когда отключится такая линия и в энергосистеме возникнет небаланс порядка 3-5 ГВт? Китай возможно на первичных регуляторах частично закроет этот небаланс, а вот ОЭС России пойдет вразнос.
Еще одни вопрос: а стоит ли игра свеч? Пропускная способность такой ЛЭП (двухцепной) составляет не более 4-5 ГВт. Гнать 4-5 ГВт мощности через континент при мощности энергосистемы Китая порядка 1300-1400 ГВт, России порядка 240-250 ГВт и Европы 1100-1200 ГВт.
На 1000 кВ перейти не имеет смысла, т.к. на данный момент уже разработаны стандарты для 1150 кВ ЛЭП.
Так вот: предельная длина линии 1150 кВ при высоком КПД будет порядка 3000 км. Но вот скорее всего предел по динамической устойчивости линии наступит куда как раньше — примерно на 500-1000 км. Далее рассматриваем эту гипотетическую связь — а что делать когда отключится такая линия и в энергосистеме возникнет небаланс порядка 3-5 ГВт? Китай возможно на первичных регуляторах частично закроет этот небаланс, а вот ОЭС России пойдет вразнос.
Еще одни вопрос: а стоит ли игра свеч? Пропускная способность такой ЛЭП (двухцепной) составляет не более 4-5 ГВт. Гнать 4-5 ГВт мощности через континент при мощности энергосистемы Китая порядка 1300-1400 ГВт, России порядка 240-250 ГВт и Европы 1100-1200 ГВт.
Ну так и делать не одну ветку…
А нам вот как раз в этом варианте увеличивать мощность энергосистемы придется…
Я не спорю с вами то особо.
Сам понимаю, что для этого нужно сделать масштабное ТЭО.
А нам вот как раз в этом варианте увеличивать мощность энергосистемы придется…
Я не спорю с вами то особо.
Сам понимаю, что для этого нужно сделать масштабное ТЭО.
Да и без ТЭО ясно, что абсолютно бессмысленный проект. Весь мир идет по пути создания распределенной локальной генерации, чтобы уйти от проблемы ограниченной пропускной способности сети и потерь на передачу, а вы предлагаете наоборот крайне невыгодный путь.
Моделирование систем на 100% ВИЭ показывает что абсолютно необходимы гигантские сети, типа 30-50 гигаватт для каждой большой европейской страны для выравнивания переменчивости.
А кто говорит про 100% ВИЭ? Вы читали что я писал? Я написал про локальную генерацию, а это не только ВИЭ. И писал про бессмысленность трансконтинентальных ЛЭП.
А кто говорит про 100% ВИЭ?
Я говорю.
Вы читали что я писал? Я написал про локальную генерацию, а это не только ВИЭ.
Не очень понимаю, что такое "локальная генерация", где граница между локальной и нелокальной.
Сейчас, конечно, не только ВИЭ. Но во многих странах идет активное замещение на ВИЭ, и переход к большой доли ВИЭ потребует колоссальных инвестиций в мощные магистральные сети.
И писал про бессмысленность трансконтинентальных ЛЭП.
Сегодня, разумеется, они бессмысленны, когда у нас доминирует диспечеризуемая генерация.
Так продолжайте говорить про 100% ВИЭ, но это никак не соотносится с обсуждением.
Если не понятен термин локальная генерация (это калька с английского), то его можно заменить термином распределенная генерация.
Чем вызвана Ваша уверенность в том, что переход к большой доле ВИЭ потребует колоссальных инвестиций в мощные магистральные сети? Все как раз говорит об обратном.
Диспетчеризуемая генерация? Это еще что за покемон? Я утверждаю что трансконтинентальные ЛЭП в принципе бессмысленны, но вот аргументов против я не услышал.
Если не понятен термин локальная генерация (это калька с английского), то его можно заменить термином распределенная генерация.
Чем вызвана Ваша уверенность в том, что переход к большой доле ВИЭ потребует колоссальных инвестиций в мощные магистральные сети? Все как раз говорит об обратном.
Диспетчеризуемая генерация? Это еще что за покемон? Я утверждаю что трансконтинентальные ЛЭП в принципе бессмысленны, но вот аргументов против я не услышал.
Так продолжайте говорить про 100% ВИЭ, но это никак не соотносится с обсуждением.
Нет, как раз соотносится в том плане, что это меняет парадигму.
можно заменить термином распределенная генерация.
Что-то не видно распределенной генерации, строящиеся ныне АЭС, ТЭЦ, ВЭС, СЭС — куда не плюнь, везде минимум сотни мегаватт мощности, что означает что потребители этой энергии будут в десятках и сотнях километров от точки генерации.
Чем вызвана Ваша уверенность в том, что переход к большой доле ВИЭ потребует колоссальных инвестиций в мощные магистральные сети?
Я в первой фразе своего первого комментария на этот вопрос ответил. Можно привести в пример известное моделирование Lappeenranta University или моделирование Вячеслава Лактюшина — везде для борьбы с переменчивостью оптимальнее накопителей распределенность генерации в масштабах тысяч километров, что означает линки по десятки гигаватт на тысячи км для Европы.
Диспетчеризуемая генерация? Это еще что за покемон?
Эта та генерация, выработка которой определяется диспетчером.
Я утверждаю что трансконтинентальные ЛЭП в принципе бессмысленны, но вот аргументов против я не услышал.
Ну или не хотите слышать.
Зачем же вы меняете парадигму?
Простите, вы, я так посмотрю, теоретик? Моделирование системы на 100% ВИЭ и т.д. Я же практик и говорю Вам, что 100% ВИЭ не будет никогда. Даже 70% ВИЭ — сложно достижимый предел в размерах любой ОЭС.
А теперь перейдем к обсуждению того О ЧЕМ Я ГОВОРЮ, а не о том ЧТО ВАМ КАЖЕТСЯ: изначально я говорил про трансконтинентальные ЛЭП СВН Европа-Азия и говорил что это не реально. Вы же мне продолжаете говорить про линки между странами на расстоянии не более 5000 км. Так давайте обсуждать именно мой вопрос, а не ваш, т.к. изначально мы говорили про трансконтинентальные ЛЭП. Вы же решили поумничать. Я согласен, что HVDC имеют право быть, особенно при связях между странами в Европе (я знаком со спецификой линков в Европе).
Простите, вы, я так посмотрю, теоретик? Моделирование системы на 100% ВИЭ и т.д. Я же практик и говорю Вам, что 100% ВИЭ не будет никогда. Даже 70% ВИЭ — сложно достижимый предел в размерах любой ОЭС.
А теперь перейдем к обсуждению того О ЧЕМ Я ГОВОРЮ, а не о том ЧТО ВАМ КАЖЕТСЯ: изначально я говорил про трансконтинентальные ЛЭП СВН Европа-Азия и говорил что это не реально. Вы же мне продолжаете говорить про линки между странами на расстоянии не более 5000 км. Так давайте обсуждать именно мой вопрос, а не ваш, т.к. изначально мы говорили про трансконтинентальные ЛЭП. Вы же решили поумничать. Я согласен, что HVDC имеют право быть, особенно при связях между странами в Европе (я знаком со спецификой линков в Европе).
Я же практик и говорю Вам, что 100% ВИЭ не будет никогда.
Т.е. вы не только практик, но и ясновидящий?
изначально я говорил про трансконтинентальные ЛЭП СВН Европа-Азия и говорил что это не реально.
Вы много чего говорили, и я смотрю, часть аргументов уже отпала. Остался, что 100% ВИЭ "не будет никогда".
При том, что трансконтинентальные линки, действительно, сегодня выглядят ненужными, однако очевидно, что парадигма будет меняться, даже если практики уверены, что не будет.
В какой-то степени да, я ясновидящий — я строю свои предположения на основе опыта, общения с компетентными в электроэнергетике людьми и серьезных статей. А вы на чем строите свои предположения? Замечу также, что у меня профильное образование в части моделирования режимов работы энергосистем и большой опыт работы в структурах, ответственных за передачи и распределение электроэнергетики.
Я много чего писал, но все это началось как раз с моей фразы, что я не вижу причин возникновения таких ЛЭП и обосновал почему. Вы же пишите что «парадигма будет меняться» не выдавая каких-либо выкладок почему и в связи с чем эта парадигма должна меняться. Опять же ваше видение изменения парадигмы идет вразрез с тем доводами которые я привел.
Я много чего писал, но все это началось как раз с моей фразы, что я не вижу причин возникновения таких ЛЭП и обосновал почему. Вы же пишите что «парадигма будет меняться» не выдавая каких-либо выкладок почему и в связи с чем эта парадигма должна меняться. Опять же ваше видение изменения парадигмы идет вразрез с тем доводами которые я привел.
В настоящий момент в Китае сооружается ЛЭП постоянного тока мощностью 10 ГВт.
И? Это опровержение моих слов? Нет. Протяженность Китая с севера на юг и с запада на восток порядка 5000 км. В принципе в масштабах страны это и приемлемо (особенно если учесть, что локальные энергозатраты в промышленности там такие и могут быть).
Могу Вам сообщить, что в СССР тоже была ЛЭП 1150 кВ Экибастуз — Кокшетау, длинна которой была более 2000 км. Строительство этой ЛЭП в масштабах СССР было логично, т.к. из Сибири с ГЭС можно было гнать дешевую э/э в промышленный центр.
Могу Вам сообщить, что в СССР тоже была ЛЭП 1150 кВ Экибастуз — Кокшетау, длинна которой была более 2000 км. Строительство этой ЛЭП в масштабах СССР было логично, т.к. из Сибири с ГЭС можно было гнать дешевую э/э в промышленный центр.
И? Это опровержение моих слов? Нет.
Это коррекция ваших цифр.
Могу Вам сообщить, что в СССР тоже была ЛЭП 1150 кВ Экибастуз — Кокшетау, длинна которой была более 2000 км.
Которая так и не заработала толком из-за шунтирования сетями 500 кВ. Именно поэтому в Китае DC линк на двое большую мощность и на расстояние 3000 км. Это новое качество и уровень магистральных ЛЭП.
Это не коррекция моих цифр, а доказательство взятое с потолка: я писал про пределы для ЛЭП переменного напряжения, но Вас не смутил факт того, что я писал про напряжение 1150 кВ, а HVDC в Китае строится на напряжении 800 кВ. В итоге Вы решили поумничать.
А вот теперь хочу услышать поподробнее про сети 500 кВ и шунтирование этими сетями транзита Сибирь — Урал. ГДЕ там в ОЭС России у нас идут шунтирующие сети 500 кВ? Я чего-то не знаю об ОЭС?
Отвечу Вам почему она не заработала эта линия — распад СССР. После распада СССР промышленность пришла в стагнацию, перестали требоваться такие мощности, плюс ко всему пока все со всеми договорились. В общем в переходный период эту ЛЭП успели попилить кусками и сдать на металлолом. Когда же решили возобновить транзит, то обнаружили, что его нужно восстанавливать. В итоге приняли решение восстановить ее на 500 кВ.
А вот теперь хочу услышать поподробнее про сети 500 кВ и шунтирование этими сетями транзита Сибирь — Урал. ГДЕ там в ОЭС России у нас идут шунтирующие сети 500 кВ? Я чего-то не знаю об ОЭС?
Отвечу Вам почему она не заработала эта линия — распад СССР. После распада СССР промышленность пришла в стагнацию, перестали требоваться такие мощности, плюс ко всему пока все со всеми договорились. В общем в переходный период эту ЛЭП успели попилить кусками и сдать на металлолом. Когда же решили возобновить транзит, то обнаружили, что его нужно восстанавливать. В итоге приняли решение восстановить ее на 500 кВ.
Это не коррекция моих цифр, а доказательство взятое с потолка: я писал про пределы для ЛЭП переменного напряжения, но Вас не смутил факт того, что я писал про напряжение 1150 кВ, а HVDC в Китае строится на напряжении 800 кВ. В итоге Вы решили поумничать.
Вы пишите, что предел для 1150 кВ переменного — 4-5 гигаватт. На практике практический предел сегодня — 10 гигаватт, пусть и для другого типа ЛЭП. Вы пишите, что при масштабах энергосистем в тераватт линк на 4-5 гигаватт смысла не имеет. Смысл появится, если энергетика перейдет на 100% ВИЭ, причем линки, конечно, будут не 4-5, а 40-50, а то и 100-200 гигаватт в такой схеме.
А вот теперь хочу услышать поподробнее про сети 500 кВ и шунтирование этими сетями транзита Сибирь — Урал. ГДЕ там в ОЭС России у нас идут шунтирующие сети 500 кВ? Я чего-то не знаю об ОЭС?
Мы про ОЭС России разговариваем? Где в ОЭС России используется класс напряжения 1150? А линия Экибастуз-Урал была как раз зашунтирована 500 кВ ЛЭП, это написано в литературе по созданию этой ЛЭП.
Как же по вашему — параллельной линии не было? Пишут неправду?
Другой тип ЛЭП — другие затраты. При сооружение HVDC затраты возрастут тоже. Опять же потери в ЛЭП и на преобразовании могут свести все на нет.
И опять мы приходим к 100% ВИЭ. Где это будет и при каких условиях? Я отвечу: нигде такого не будет. Линк в 100-200 гигаватт через континент? Дешевле тогда уж будет выкачивать электрическую энергию из солнца напрямую.
Про ОЭС, сейчас уже 1150 не используется т.к. ранее я написал что ее перевели на 500 кВ. Далее, соглашусь что там есть шунтирующая сеть 500 кВ Барнаул — Омск, но на сколько я помню она была построена поздней. Но не шунтирующие ЛЭП 500 кВ привели к понижению напряжения ЛЭП 1150 кВ, это я могу утверждать по словам человека, который принимал участие в этом процессе. Если вы это читали, то напишите где.
И опять мы приходим к 100% ВИЭ. Где это будет и при каких условиях? Я отвечу: нигде такого не будет. Линк в 100-200 гигаватт через континент? Дешевле тогда уж будет выкачивать электрическую энергию из солнца напрямую.
Про ОЭС, сейчас уже 1150 не используется т.к. ранее я написал что ее перевели на 500 кВ. Далее, соглашусь что там есть шунтирующая сеть 500 кВ Барнаул — Омск, но на сколько я помню она была построена поздней. Но не шунтирующие ЛЭП 500 кВ привели к понижению напряжения ЛЭП 1150 кВ, это я могу утверждать по словам человека, который принимал участие в этом процессе. Если вы это читали, то напишите где.
И опять мы приходим к 100% ВИЭ. Где это будет и при каких условиях? Я отвечу: нигде такого не будет.
100% ВИЭ-генерации, действительно, достичь сложно, но 95% в Германии, например, планируется лет через 2065 году.
Но не шунтирующие ЛЭП 500 кВ привели к понижению напряжения ЛЭП 1150 кВ, это я могу утверждать по словам человека
В целом, наверное, не они, просто это был один из неприятных факторов (второй — высокие потери на коронирование, и излучение, насколько я читал), который играл против 1150 кВ. Неслучайно в мире нигде этот класс напряжения не используется, только вот в ЛЭП постоянного тока добрались до 1200 кВ.
Честно, мне сложно представить даже 95% на ВИЭ. Промышленности часто, кроме всего прочего, нужно еще и тепло, т.е. когенерационные установки. Хотя чисто теоретически я сейчас подумал и придумал такую гипотетическую ситуацию: ветряки/солнечные панели + ГЭС/ГАЭС. ГЭС и/или ГАЭС регулирует частоту в энергосистеме. Но все же это очень специфичный случай — надо найти такое место, где будет много производится э/э от ветряков или солнца, а также будет ГЭС, способная работать как регулятор (то есть ГЭС, для которой паводковый режим не будет критичен).
Высокие потери на коронирование снижаются расщеплением проводов. Допустим на 1150 кВ их расщепляли на 6 или более проводов. Там сам проводник (как мне рассказывали) представлял из себя полую трубу по диаметру которой располагались токоведущие жилы. А вот про излучение: ЛЭП такого напряжения прокладываются далеко от жилых массивов и у них (да и у остальных) есть обязательная защитная зона ЛЭП в пределах которой ничего нельзя строить. Поэтому вреда она никакого людям не оказывает. Сейчас используют HVDC по той лишь причине, что у нее отсутствует волновой предел по устойчивости и поэтому по ней можно передать э/э близкую к пределу по термической стойкости. Но опять же использование HVDC сопряжено с другими проблемами: дорогостоящее оконечное оборудование ЛЭП и, на сколько я в курсе, это оборудование не может быть поставлено на конвеер т.к. каждая ЛЭП требует своих доработок (но вот тут я не уверен, т.к. где-то видел заметку об этом небольшую, а логически не понимаю почему нельзя поставить производство запчастей для таких ЛЭП на конвеер).
Высокие потери на коронирование снижаются расщеплением проводов. Допустим на 1150 кВ их расщепляли на 6 или более проводов. Там сам проводник (как мне рассказывали) представлял из себя полую трубу по диаметру которой располагались токоведущие жилы. А вот про излучение: ЛЭП такого напряжения прокладываются далеко от жилых массивов и у них (да и у остальных) есть обязательная защитная зона ЛЭП в пределах которой ничего нельзя строить. Поэтому вреда она никакого людям не оказывает. Сейчас используют HVDC по той лишь причине, что у нее отсутствует волновой предел по устойчивости и поэтому по ней можно передать э/э близкую к пределу по термической стойкости. Но опять же использование HVDC сопряжено с другими проблемами: дорогостоящее оконечное оборудование ЛЭП и, на сколько я в курсе, это оборудование не может быть поставлено на конвеер т.к. каждая ЛЭП требует своих доработок (но вот тут я не уверен, т.к. где-то видел заметку об этом небольшую, а логически не понимаю почему нельзя поставить производство запчастей для таких ЛЭП на конвеер).
Экибастуз ни разу не в Сибири.
В Экибастузе генерация не на ГЭС (там нет крупных рек, Иртыш чуточку дальше), а на ТЭЦ, сжигающей дешевый местный уголь.
Кокшетау никак не тянет на промышленный центр. И даже будучи Кокчетавом — не тянул.
Я не совсем понял (из статьи непонятно) воду из верхнего резервуара (на фото) сливают прямо в шахту?
На какую глубину? И не утекает ли из шахты вода ещё глубже по трещинам?
Или просто в другой такой же бассейн пониже сливают? Но тогда причем здесь сама шахта?
Да шахту, в шахту. Это один из классических вариантов ГАЭС. На счёт утечки — хрен его знает, наверно как-то проверяют эту тему.
ГАЭС такого типа строятся в самозатопляемых шахтах с устойчивой породой и малым перетоком. Тоесть если в этой шахте не работает система осушения, то она и без станции заполнится до уровня грунтовых вод. Просто уровень воды то на десять метров выше грунтовых вод, то на десять метров ниже. А малый переток означает, что шахта за сутки незначительно восстанавливает уровень воды. Но все равно необходим верхний резервуар. Это либо другая, несвязанная шахта, либо искуственный пруд.
Спасибо за подробности, теперь понятно. В общем, сначало надо найти шахту в который уровень грунтовых вод солидно глубже поверхности, а то мало воды будет там помещаться.
Это не проблема. В местах добычи угля в связи с наличием множества шахт обычно уровень грунтовых вод очень низок. Опять таки, это не первый водный горизонт, первый в шахтах изолирован, иначе проблема откачки в полный рост. Проблема обычно в доказательстве безопасности для зеленых. И в агрессивности воды из шахты.
А можно пример такой ГАЭС, а то вы пишите так как будто такие ГАЭС уже существуют…
Нашел только вот это…
Нашел только вот это…
В данной конструкции гидравлический режим в нижнем бассейне при опорожнении будет не оптимальным из-за длинных путей подвода воды к насосам. Кроме того при наполнении в таком бассейне будут значительные колебания воды, что увеличивает риски обрушения свода камер нижнего бассейна.
http://www.findpatent.ru/patent/249/2499096.html
Воду надо закачивать не ночью, а днем когда солнце светит.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
В Германии угольную шахту превратят в гидроаккумулирующую электростанцию