Обновить
Комментарии 58
Ого! Ализар и статья, имеющая отношение к математике. Тут еще правда и про политику, но все равно необычно и приятно )
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Не думал, что так можно воспринять… Но добавил в статью о случаях позитивной дискриминации. Наверное, это важно.
Позитивная дискриминация — оксюморон. В штатах без «джерримандеринга», особенно в Орегоне и Иллинойсе несколько относительно небольших синих (демократических) городских округов оставляют без шансов кандидатов во власть от республиканцев (красных) за которых голосует весь оставшийся штат.
Оксюморон-не оскюморон, а термин такой есть https://ru.wikipedia.org/wiki/Позитивная_дискриминация
Результат межглазного теста Грофмана после выборов в Госдуму в 2011 году.
Заголовок спойлера


Про американские округа интересно, как же им удаётся утаивать такую хитрую схему от широкой общественности? Или все в курсе и всем без разницы?
А самое интересное мне кажется начнётся тогда, когда математики попробуют протолкнуть свою инициативу.
Там ещё веселее происходит дальше. Например Трамп победил не потому что за него проголосовало больше людей а потому что за него проголосовало больше округов =) Т.е когда человек голосует на выборах президента он всего-лишь выбирает представителя своего округа, а потом эти представители выберут президента.
Подробнее в «Adam ruins elections» или «Адам портит выборы»
Да, это я знаю по сериалу «Вице-президент», там чуть ли не полсезона было про подсчёты в округах =) (кстати неплохой сериал, обладатель премии Эмми 2016 «Лучший комедийный сериал» и ещё ряда)
Единственное, что я тогда не понял это может ли представитель проголосовать не так, как голосовали избиратели и если может, то как всё это выглядит и воспринимается обществом. Может прольёте свет на эту деталь?
В Адам портит всё эта тема рассказана. Может в 26 штатах. Никаких последствий вообще на сколько я понял(возможно репутационные). Более 80 таких случаев было.

Так что с демократией в самой США не всё так хорошо как хотелось бы. Вообще лично мне не нравится ни одна из существующих политических систем ни в одной из развитых стран мира. Просто они странные и нелогичные. Например лично мне не нравится то что у некоторых людей вообще есть голос и я не считаю что мой голос равен голосу какого-нибудь бомжа, продающегося за гречку. Есть другие варианты, вроде «продай свой голос государству и не голосуй» или вес голоса в зависимости от размера уплаченных налогов.

Вообщем пора бы уже давно скинуться всем IT-шникам, выкупить какую-нибудь территорию и построить государство мечты. Увы, это всего-лишь мечты. Нужно краудфандинг на эту тему создать :D
Например лично мне не нравится то что у некоторых людей вообще есть голос и я не считаю что мой голос равен голосу какого-нибудь бомжа

А если у вас сгорит дом с документами — кто будет защищать ваши права? В голосовании должны быть учтены все социальные слои. Вероятно бомж хотел бы работать, но это невозможно в силу текущего законодательства.

вес голоса в зависимости от размера уплаченных налогов.

Это будет олигархия. Партии будут ориентироваться на интересы богатых -> богатые будут богатеть — круг замкнулся.
вес голоса в зависимости от размера уплаченных налогов.

Все придумано до нас — Service guarantees citizenship.
Государство в чём-то похоже на биологические структуры. Оно живёт за счёт разнообразия и дифференциации граждан. Поэтому, государство из ИТшников не взлетит. Даже государство из реальной (в смысле, не номинальной) интеллектуальной и технической интеллигенции не взлетит.

Государство это, во многом, силовая структура. Машина подавления граждан и машина защиты граждан от внешних угроз одновременно. Интеллигенция любого рода склонна об этом забывать. При этом, из самой интеллигенции не получится ни машины подавления, ни системы защиты от внешних угроз.

Другая характерная ошибка — восприятие истории как чего-то отдельного от реальности. Хотя текущее положение вещей целиком и полностью является продуктом своей истории. Нельзя игнорировать исторические примеры. Нужно искать ключевые моменты, которые привели к такому развитию событий, и пересматривать их. Вместо этого люди создают внешне непротиворечивую систему, которая требует от возможных участников каким-то образом выкинуть историческую перспективу из своего сознания и воспитания. Это понимал даже хитрый человек, давным-давно написавший про Моисея, который поколениями водил людей по пустыне, чтобы избавить их от бремени истории.

Третья характерная ошибка — положение, что политика и государственность важнее экономики. На самом же деле, экономика будет определять политику и создавать государство. Если вам действительно хочется создать государство — соберите в одном регионе капитала столько, сколько не найдётся у окружающих регионов. Постройте систему, в которой этот капитал сможет неограниченно расти. За счёт прибавочной стоимости организуйте собственную службу охраны, «купите» представителей государства в своём и окружающих регионах, за счёт этого организуйте экономику эффективнее текущего положения. Пока Волки в виде государственных чиновников будут сыты — у вас будет государство, в котором будут действовать ваши законы. Если исходное государство невелико — вы сможете выкупить себе правительство полностью и реорганизовать страну по своему вкусу. Граждане, которые с вашим приходом стали получать больше благ за счёт более эффективной экономики, вас поддержат. А вот построить сперва политическую систему, а затем наладить экономику — не выйдет.
При этом, из самой интеллигенции не получится ни машины подавления, ни системы защиты от внешних угроз.
Я боюсь, что с ростом роботизации и автоматизации станет возможным и то, и другое.
Рискую получить минусов, но тут дело не в физической возможности, а в высоком чувстве личной ответственности у указанных кругов. Солдат, банально, должен быть готов по приказу убивать гражданских тысячами. Не важно, с винтовкой в руках или с командной панели робота. Желательно при этом не медлить перед выполнением приказа, и не задаваться вопросами правильности и морали. Это ему замполит объяснит.
>Солдат, банально, должен быть готов по приказу убивать гражданских тысячами.

Насколько я помню, солдат не обязан выполнять незаконные приказы. Например, если командир прикажет изнасиловать ту девушку два раза, разве солдат обязан это сделать?
В условиях военного времени солдат обязан выполнять любые приказы, это признавали даже советы солдатских депутатов (весьма либеральный и антиофицерский орган) в 1917-1919 годах. Другое дело, что он после выполнения приказа может заявить на офицера чего-нибудь нехорошее. Ну, или встать в очередь на расстрел вместе с теми, кого приказано расстрелять (такие случаи, внезапно, были в армии вермахта). С условиями типа «можно не исполнять незаконные приказы» ни одна армия работать не будет. То, что у некоторых солдат достаточно чести, силы воли или разума, чтобы не выполнять аморальные приказы автоматически ведёт их под трибунал военного времени, а уже трибунал может решить, что нарушение приказа оправдано. В условиях боевых действий роль трибунала исполняет тот же офицер, чей приказ был нарушен. А офицеру за радикальное решение проблемы никаких санкций не предъявят.
В условиях военного времени солдат обязан выполнять любые приказы
Нет. После нюрнбергского трибунала в этот пункт внесли важные изменения — «Исполнение приказа правительства или начальника не освобождает от ответственности… если фактически был возможен сознательный выбор». Судить, понятное дело, будут постфактум, но все же.
Таки бытие определяет сознание. Сознание то, может быть, знает, что возможен осознанный выбор, но бытие говорит — пристрелить без суда и следствия могут прямо сейчас, а от суда в случае победы страна отмажет. Поэтому, юридические нормы во время военных действий фактически не работают. Я, конечно, часто говорю про закон, но в данном случае я высказался о том, как оно есть на самом деле.

А по закону, там есть исключение по поводу угрозы собственной жизни, которое перевешивает возможность сознательного выбора в большинстве случаев. (Здесь нужно долгое юридическое уточнение, что угроза жизни лишает сознательности действий, и что угрозу довольно легко доказать, но мне лень).

Но речь о том, что в среде интеллигенции вопросы морали будут всплывать даже тогда, когда они с точки зрения солдата неприемлемы. Например, если нужно сбросить бомбу на дом, в котором 10 готовых к выпуску ракет и 10 гражданских. Для военного ответ прост: 10 ракет убьют больше, чем 10 человек, значит, жертвуем гражданскими. чтобы нейтрализовать ракеты. Две человеческих жизни всегда ценнее одной. Интеллигент же попробует спасти всех, чем, в большинстве случаев, сделает только хуже. Ибо жизнь — не фильм и не сериал, где всех всегда спасают в отчаянной попытке.
Тогда солдаты могут совершать любые преступления, после которых обвинять командира.
В обоих случаях будет слово командира против слова солдат.
В обоих случаях будет слово командира против слова солдат.
Именно поэтому, если они будут валить не на МЕРТВОГО командира (и не будет других свидетелей), им будет сложнее. Если несколько людей пытаются коллективно врать, а практика разрешает обман при допросе (в стиле «а твой товарищ уже раскололся») — с большой вероятностью, показания двоих-троих-четверых уже будут расходиться.
Мне кажется автоматизация и роботизация в значительной степени «помогают» абстрагироваться от проблем морали. Нажать кнопку, которая запустит автоматическую систему ведения войны может быть проще, чем нажать на спусковой крючок. Более того, подобная система может вводиться в строй постеменно, плавно. Так что конкретного момента когда человек сознательно отдает машине команду на убийство может и не быть.
Это, если можно так сказать, постепенно повысит общий моральный фон, но помянутые члены общества всё так же будут высокоморальны, и им не станет проще нажимать на кнопки для убийства — они всё так же будут сильно ощущать свою неправоту.

Например, ещё век назад не считалось аморальным грабить насиловать всех подряд на завоёванной территории. «У войска есть потребности». В среде интеллигенции тоже не считалось чем-то зазорным убивать других по личным причинам, но их моральные качества всё равно были выше, чем у войска. Сейчас же моральный уровень интеллигента того времени соответствовал бы какому-нибудь бандиту.

Если мы автоматизируем процесс войны, это повысит средний моральный уровень, но не приравняет интеллигента к солдату по моральным качествам. Интеллигент всё равно будет говорить, что так нельзя — убивать людей нажатием кнопки, пусть даже в отложенном или непрямом виде. Уже можно увидеть отголоски этой «морали будущего»: когда начинают обвинять инженеров в потенциальных убийствах водителей, если автономный автомобиль программируется на спасение группы пешеходов.

Технически — может. Но его могут за это наказать. А могут и не наказать, зависит от штата. А иногда могут и не найти...


Кстати, в 2016 году таких было аж семь, что довольно необычно. Последний раз более одного "голосовавшего не так" было аж в 1912м, да и то причина в тот раз была уважительной — кандидат умер.


Вот тут можно прочитать много интересного: http://politics.stackexchange.com/search?q=faithless+electors
Ну и в Википедии: https://en.wikipedia.org/wiki/Faithless_elector

Технически — может. В некоторых штатах ему за это даже ничего не будет (или небольшой штраф).
На практике, это примерно как если-бы английская королева назначила премьер-министром кого в голову взбредет.
Вообще, такие случаи были несколько раз, но вроде-бы как в основном по невнимательности или что-то в таком духе, и на конечном итоге выборов не сказались.

Ситуация с выборщиком зависит от штата. В Техасе, если не ошибаюсь, за голосование «не за того» — уголовная ответственность. В некоторых других — административная. В большинстве, благодаря гибкой судебной системе можно осудить «вероломного» выборщика за мошенничество.

В целом, обществом этот институт воспринимается не очень хорошо, но выборщиков легко заменить. Это, как правило, люди не публичные, поэтому их поведение вопросов не вызывает. Проголосовал не так, как приказано — убрали человека на задворки, народ быстро всё забудет. Реально интересующихся политикой там на порядок меньше, чем в России. Недостаточно, чтобы создавать резонансы на политической почве. Если видите политические волнения в США, значит, их финансирует либо партия оппозиции, либо коммерческая структура, никак иначе.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Все несколько сложнее. Да, каждый штат получает количество голосов выборщиков, равное количеству округов, но конституции большинства штатов (кроме Мэйна и Небраски) предписывают отдавать все голоса за кандидата, получившего максимум голосов избирателей в этом штате. Т.е. по факту выборы президента происходят на уровне штатов, не округов.
Этот идиотизм (непрямые выборы) закреплен в конституции, поэтому поменять его сложно. Однако, уже десять штатов (плюс D.C.) присоединились к NPVIC, и еще два десятка рассматривают присоединение. Когда общее количество голосов выборщиков у штатов, присоединившихся к NPVIC перевалит за 270, т.е. штаты-участники смогут гарантировать общенациональные результаты голосования, они обязуются изменить местные законодательства так, чтобы все голоса от штата отдавались за кандидата, набравшего максимум голосов в целом по стране, т.е. выборы фактически станет прямыми. Предполагаю, что после последних выборов процесс присоединения пойдет быстрее.
А вот ещё такой вопрос. Допустим, что в одном штате было 51-49, а в другом 1-99. И там и там все выборщики голосуют за победителя. Такую систему как-то язык не поворачивается приравнять к «выбору на уровне штата». Или я что-то не так понял?
Да, все именно так. Поэтому в предвыборной гонке все внимание уделяется так называемым swing states — штатам, в которых ближе к 51-49, чем 99-1. Вот, например, карта с вики, показывающая, сколько внимания и денег Буш и Керри уделили каждому штату.
То же самое, кстати, и с округами. 51-49, 51-49, 51-49, 1-99, 1-99. Выиграет первый, хотя это не очень логично, если округа равновесны с точки зрения населения. Занятная система. Ну да ладно, все эти рассуждения про чужой огород…
Победа NPVIC может и изменит структуру выборов, но не изменит систему в целом. Кандидаты просто изменят структуру предвыборной компании, чтобы угодить не большинству выборщиков, а большинству избирателей. Благо, политически активное и политически грамотное население в меньшинстве. С текущими тенденциями в образовании оно там и останется.
Непрямые выборы — единственная естественная система для федеративного государства, коим является США, т.к. субъектом голосования является именно штат, а не толпы студентов. В противном случае получим диктатуру большинства и безальтернативные выборы. Во Франции так вообще трехстепенные выборы.
Прямые выборы на самом деле становятся неактуальными если избирателей больше 3.5 человек.
Во Франции Президент выбирается прямым всенародным голосованием — или вы не об этом?

Выборы в парламент Франции не прямые и трехуровневые, не смотря на широкие полномочия, президент все делает с оглядкой на парламент, даже премьер-министр назначается от той партии, которая набрала большинство мест в парламенте (в противном случае лидирующая партия просто снимет правительство)

Выборы в парламент Франции не прямые и трехуровневые
Выборы в нижнюю палату Франции прямые — но мажоритарные и двухтуровые. Т.е. в каждом регионе голосование идет так, как в других странах идет за президента — от каждого округа может быть много кандидатов, избирается либо тот, кто в первом туре взял 50%+1 голос, либо выиграл второй тур.

А вот сенат там избирается действительно не напрямую (и выборщики там — делегаты от муниципалитетов, емнип) и там очень хитрая система, с тем, что при определенных условиях выборы однотуровые, а при других — нет. Причем сенат обновляется не весь сразу, а третями, каждые три года.

Все в курсе. Относятся как к неизбежному злу. Политика в США постоянно испытывает границы дозволенного. Правильная нарезка позволяет добавить несколько процентов голосов. В спорных округах каждая такая нарезка сопровождается исками.
Я неоднократно обсуждал вопрос с местными — все сходились во мнении что нарисовать границы раз и навсегда будет хуже: политика будет определять развитие территории. И судам они доверяют намного больше чем политикам, поэтому считают что всегда лучше оставить последнее слово за судьей.
Простые и понятные правила в теории были бы лучше. Проблема во внедрении — правила голосования определяют местные законодатели, надо чтобы какой-то очень харизматичный сенатор положил на это свою жизнь и карьеру. Как вы понимаете всегда находятся темы поважнее

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Всё хорошо, но площадь окружности равна нулю, как ни крути. А крутить её можно как угодно :)
Я вот не понимаю, почему бы не использовать «глупую» идею подсчета большинства по всей стране или хотя бы считать проценты по штатам?
Потому что тогда голосов избирателей из Калифорнии и Нью-Йорка, проблемы которых могут сильно отличаться от проблем избирателей американской «глубинки», будет достаточно для выбора очередного демократа и сменяемость власти будет на уровне РФ.
Ну я же предложил по штатам. Но вообще тут всё от целей зависит. Если большинство населения проживает на определенных территориях, то почему бы и не выбирать то, чего хочет большинство. В любом случае, текущая схема выглядит явно как запудривание мозгов и не имеет реальной ценности.
Прямые выборы могут приводить к «тирании большинства». Поэтому решили ограничить это явление на уровне округов и штатов, где ущерб от тирании (буде она возникнет) будет ещё невелик и сравнительно легко устраним, например переезздом в другой округ или даже штат. По той же самой причине законы каждого штата отличаются друг от друга, и штаты стараются уменьшить влияние федеральных (т.е. общенациональных) законов. Не нравится политика республиканцев — езжай в демократический штат, и наоборот. Это человечнее, чем пытаться вогнать всех в рамки, задаваемые национальным большинством, особенно если большинство вдруг становится безальтернативным.

В политике и экономике мало принять справедливый механизм, нужно чтобы этот механизм был устойчив к разного рода возмущениям и злоупотреблениям. Иногда приходится жертвовать «логичностью» (на самом деле, включать критерий устойчивости в логику)
Ради справедливости стоит отметить, что у названных вами штатов выборщиков гораздо больше, чем в подавляющем большинстве, Калифорния это вообще 55 выборщиков (ещё Техас выделяется)
Количество выборщиков по штатам на выборах 2012 года

Потому что непрямые выборы прописаны в Конституции, а ее поменять очень непросто. Поэтому придумали NPVIC, который призван превратить выборы в прямые, при этом не трогая Конституцию.
Это работает, если все голосуют за одного (выборы президента).
А если каждый округ голосует за «своих» депутатов в какие-нибудь местные парламенты?

По широте и долготе нарезать штат/страну и не мучаться, понятно что любое решение не идеально, поэтому надо принять максимально нейтральное.

А что, если разрешить голосовать не за тот регион, где твой избирательный участок — а за любой другой? Т.е. чтобы в избирательном бюллетене был не только пункт за кого — но и в каком штате?
А что это даст, кроме повышения уровня неразберихи?
1) Смогут быть выбранными те кандидаты (например, от каких-нибудь меньшинств), у которых на самом деле довольно много поддерживающих их избирателей — но распылённых по многим регионам.
2) «джерримендеринг» становиться бесполезным.
3) нет необходимости перекраивать округа при изменении их населённости — если где-то образовались «гнилые местечки», то за них будет нормальная конкуренция с нормальной репрезентативностью со всей страны.
4) ты можешь голосовать там, где сейчас твоя семья (если ты временно живёшь не с ней) — или там, куда ты вскоре собираешься переехать. Это может быть полезно военным или студентам.
Если мы говорим о выборах в США, то это бессмысленно: ломается сам механизм выборщиков — количество выборщиков зависит от количества округов, а округа хоть и перекраивают, но стараются не нарушать принципа «примерной равнонаселенности».

В случае выборов президента, п.4. — бессмысленный, президент все равно один. В случае выборов конгрессмена ситуация может даже ухудшиться потому что:
— представим себе четыре округа по миллиону человек, каждый из которых дает по одному конгрессмену. Предположим, что конгрессмены представляют партии А и Б, и в целом каких-то личных качеств не имеют, т.е. приверженец партии А будет всегда строго за прохождение любого «своего конгрессмена» против любого «чужого».
— теперь представим себе, что в первых трех регионах уровень поддержки А=70%, а в четвертом — 30%.
Тогда если с помощью агитации или любых других средств, получится сделать так, чтобы по 140 тысяч поддерживающих А, поддержали его в четвертом округе (а не в своем), то А получит все четыре округа — у них останется по 560 тысяч в «родных округах» и 720 тысяч в «неродном» (при гарантированных трех при обычном голосовании). Более того, у Б нет возможности «сфокусироваться» в одном месте, т.к. у них нет простого большинства и любая их попытка «сфокусироваться», будет парирована.

Опять же — пункт 1 в случае выборов в конгресс — скорее размывание проблемы. Единичный конгрессмен не способен проводить линию, серьезно отличную от линии той или иной партии, в общем-то и выбрано их за послевоенное время (номинально не принадлежащих ни слону, ни ослу) — аж ШЕСТЬ человек.
Главная цель — лучше учесть интересы как можно большего числа избирателей, чтобы их голос не пропадал от какого-нибудь «джерримандеринга» — или от того, что они были в командировке или зарегистрированы не там, где работают.

> А получит все четыре округа — у них останется по 560 тысяч в «родных округах» и 720 тысяч в «неродном»
Так B тоже не лыком шиты! В первых трёх регионах — по 300 тысяч, плюс с четвёртого — 700 тысяч дают миллион шестьсот тысяч, что более чем достаточно для того, чтобы забрать 2 из 3 округов, поддерживающих А.

И будем реалистами — люди всё-таки будут голосовать не там, где это стратегически выгоднее для партии, а в тех местах, где у них есть реальные интересы — дом, работа, собственность или семья — которые и должен лоббировать их конгрессмен.
Стратегическое голосование будет только когда локальный выбор — «между чумой и холерой», т.е. для мелких партий вроде Зелёных, Пиратов или Коммунистов, когда «твой» кандидат явно не пройдёт — но у которых может быть «суперзвезда», которая может собрать себе поддержку с миру по нитке.

> Единичный конгрессмен не способен проводить линию, серьезно отличную от линии той или иной партии
Не знаю как в США, но в России законы разрабатываются небольшими профильными комитетами — и влияние каждого депутата в этом комитете оказывается очень и очень серьёзным.
А в США «неприсоединившиеся» могут склонить чашу весов в ту или иную сторону когда обе партии не имеют большинства — так что у них влияние ещё больше.
Так B тоже не лыком шиты!
А вот тут вопрос в том, у кого из партий сильнее мобилизационный потенциал в области управляемых людей. И как показывает практика — это не всегда однаковый показатель.

Стратегическое голосование будет только когда локальный выбор — «между чумой и холерой»
Современная политическая ситуация дает очень много чумы и холеры — есть много вопросов, которые поляризуют общество — религия, сексуальные предпочтения, оружие, контроль федеральных властей, аборты, корпорации и мигранты — всеми этими штуками можно оперировать для организации стратегического голосования.

когда обе партии не имеют большинства
Последний раз, когда представители третьих сил в Конгрессе, сблокировавшись с кем-то, имели бы большинство, был ровно сто лет назад — в 1917 году. Все последующие независимые конгрессмены примыкали к той или иной стороне, так или иначе. Более-менее часто такая ситуация актуальна только для Сената, но и там она не частая — такой расклад был в 2007 году, до этого — в 1953 году, а до этого — аж в конце 19 века.
Игрулька была браузерная политическая, eRepublik. Там можно было оперативно переехать в другой регион и отдать голос там. Политическая борьба свелась к созданию групп быстрого реагирования, которые в последние 15 минут голосования быстро-быстро разбегались по регионам и обеспечивали перевес в 1-2 голоса.
В такую игрульку периодически играют в реале, с помощью открепительных удостоверений.
Не, с их помощью играют в игру «проголосуй 30 раз по одному удостоверению»

Как было на выборах в Думу в Красноярске:
нарезали город на 4 части, к каждой прилепили другие мелкие города и деревни. В каждои округе получилось по 200 тыс. голосов (±). Выставили по 1 узнаваемому кандидату от ЕР на округ. Остальным, кто имел реальный шанм победить, дали понять, что смысла нет тратить ок 100 млн. руб. на рекламную компанию (кое-кто снялся, потому что деньги были не партийные). В итоге выиграли все от ЕР, кто-то уверенно, кто-то не очень. При этом данные люди никакого отношения к удаленным населенным пунктам никогда по жизни не имели, но остальных в этих пунктах знали еще хуже. И на самом деле никакой популярности эти люди тоже не имели, кто-то давненько в Москве живет, только на выборы приехал, а кого-то ЕР уговорила поучаствовать, потому что найти даже 4 человек со знакомыми фамилиями тяжело (у остальных конкурентов в среднем еще хуже с узнаваемостью). И такая ситуация была по всей стране по одномандатным округам. При этом все в рамках закона, но ЕР за счет этога выиграла выборы, чего в таком масштабе не случилось бы, если бы голосование было по спискам.

простое отношение площади округа к площади круга в описанной окружности.
Тогда уж ещё проще — отношение площади округа к квадрату максимального расстояния между точками округа. Для вытянутых округов значение будет совпадать с точностью до коэффициента.
Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.