Комментарии 771
Я кстати был бы за то что бы «Вокруг Света» извинились бы за такую порочащую статью в сторону гомеопатов. Желательно целый разворот, напечатанный чернилами разведенными в воде в концентрации С100, дабы показать что следовые концентрации чернил гораздо эффективнее донесут извинения до читателя. </irony>
Я уже высказывал эту мысль 3 месяца назад. Гомеопаты проиграли суд, уже неактуально.
И вот мы такие красивые разобрали гомеопатию по косточкам, а твоя знакомая или знакомый тебе и говорит: «Как же, я принимал и мне помогло»
Понятно, что это слепая статистика, что можно пить чай и избавиться от тубуркулёза, но заставить человека принять тот факт, что это несвязанные между собой события — очень сложно.
Понятно, что это слепая статистика, что можно пить чай и избавиться от тубуркулёза, но заставить человека принять тот факт, что это несвязанные между собой события — очень сложно.
Я с этим мракобесием среди друзей и родственников борюсь давно и безуспешно. И всё, как вы сказали — «ну вот мне ничего не помогало, а вот это выпил и всё прошло». Как вообще можно с этим бороться, когда педиатр, у которого ребёнок записан, моей жене советует гомеопатию, основываясь на «личном опыте». И вроде жена — неглупый, образованный человек, много раз выслушала мои доводы и факты, и даже признаёт, что, может быть, оно и не работает, но под весом таких заявлений от врачей, от друзей, от коллег, всё равно продолжает пить.
У меня уже руки опустились, честно говоря. Страшно всё это и, и грустно очень.И просвета не видно, особенно после слов Яковлевой, я лично каких-то путей изменить ситуацию не вижу.
У меня уже руки опустились, честно говоря. Страшно всё это и, и грустно очень.И просвета не видно, особенно после слов Яковлевой, я лично каких-то путей изменить ситуацию не вижу.
По поводу гомеопатии для детей среди медиков есть другое название — «лекарство для родителей» и особенно для родителей первого ребенка в семье.
Пояснять зачем оно, думаю, не требуется? :)
Пояснять зачем оно, думаю, не требуется? :)
Сменить врача или на худой конец проконсультироваться у других, и сверить результаты.
Сходите лучше к главврачу, объясните чем эта самодеятельность закончиться может… С первого раза не уволят, а головой может думать начнет. В следующий раз жене уже нормальные лекарства посоветуют.
Правда если гв тоже сторонник гомеопатии, то не поможет, но в таком случае в такую поликлинику ни ногой!
Правда если гв тоже сторонник гомеопатии, то не поможет, но в таком случае в такую поликлинику ни ногой!
Нам когда детский участковый педиатр выписал фуфломицин (гомеопатию) при ОРВИ, я сначала возмутился про себя, а потом подсчитал все плюсы и минусы:
1) у гомеопатического препарата никаких побочек, но не может быть эффекта излечения в сравнении с плацебо.
2) у официальной альтернативы (Тамифлю) положительный эффект доказан лишь в пробирке, а на людях есть неприятные побочки. Ну и конечно индивидуальные аллергические реакции могут быть.
То есть получается математически общий эффект — это Эффективность минус Побочки — у фуфломицина выше, чем у настоящего действующего лекарства, ну и в любом случае три дня температуры, через неделю выздоравливаешь своими силами.
Так что сладкие капельки я купил, обманываю детей плацебо, им нравится, все довольны.
Засада в том, что эффективность гомеопатии выражается отрицательными мнимыми величинами, потому детят лучше аскорбинки давать, витамин С хоть немного подстегнет иммунную систему.
Еще раз: эффективность должна учитывать вероятность побочных эффектов, и если у гомеопатии там всё по нулям, то у условного Тамифлю это одно положительное число минус другое положительное число с неизвестным знаком результата общей индивидуальной эффективности.
Витамины, да, полностью с вами согласен.
Если от мнимого отрицательного отнять «побочку», то положительного числа все равно не выйдет. Потому да, лучше кормить честных производителей витаминов, чем мошенников.
Положительного числа не выйдет, отрицательного тоже, если от 0 отнять 0, у фуфломицина(плацебо) нет побочек.
Есть еще деньги, стоимость фуфломицина и стоимость Тамифлю, фуфломицин выигрывает.
Есть еще психологический эффект "нового лекарства", или лекарства, который помог в прошлый раз, и его надо давать. А вот это лекарство, уже 3 дня даем, и эффекта нет, надо новое. А витамины всегда одинаковые, и не сладкие, и не всегда в виде капель. Витамины конечно обязательны, но если, кроме витаминов, выбирать межу дополнительными гомеопатическими каплями или Тамифлю, то уж лучше то, что без побочных эффектов.
Но в принципе вы правы в том, что Участковый Педиатр мог бы вместо фуфломицина выписать новый вариант вкусных витаминов. Почему он этого не сделал — это вопрос. Может у витаминов иногда есть побочки?
Ой ладно, витаминки всякие бывают, есть сладкие, есть кислые, есть простые, есть шипучие, есть в цветных сладких оболочках, есть детские микстурки. На любой вкус.
Педиатр выписал фуфломицин, потому что ему «заносят» торговые представители. Хоть это сильно всеми отрицается, в приватных беседах все выплывает. Математика простая — гомеопатия чудовищно рентабельна и не требует лицензирования-исследований и тд тп, потому ее торгаши могут себе позволить делать подарки, а честные фармакологи — нет.
Педиатр выписал фуфломицин, потому что ему «заносят» торговые представители. Хоть это сильно всеми отрицается, в приватных беседах все выплывает. Математика простая — гомеопатия чудовищно рентабельна и не требует лицензирования-исследований и тд тп, потому ее торгаши могут себе позволить делать подарки, а честные фармакологи — нет.
почему же продавцы витаминов не могут позволить себе того же?
Эээ… Может потому, что им надо тратиться на лицензирование, исследования, а препараты не из сахара и воды — производить дороже?
Ну витамины обычно дешевле, чем фуфломицины и Терафлю.
А те витамины, которые дорогие, например Магне-Б6 Форте, по составу можно приготовить в домашних условиях (сода, магнезия, лимонная кислота) за стоимость 1/10 от ценника в аптеке. А если покупать мешками, то накрутка наверное раз в 100.
Далее Магне-Б6 пролоббирован и пролицензирован так, что его выписывают беременным в женских консультациях, а ведь на куче лекарств написано, что эффект на беременных и детях не проверен. То есть некоторые продавцы витаминов довольно могущественны и одновременно имеют очень низкую себестоимость.
Далее исследования. Если получается так, что фуфломицинам исследования не нужны, а любой новой комбинации витаминов нужны новые исследования, то и для эффекта при ОРВИ для каждого витамина нужны новые исследования. Лично я знаком с людьми, которые чувствуют себя стабильно плохо от препаратов витаминов группы Б. То есть выписывать витамины всем подряд — нельзя, есть люди, которым от таких витаминов плохо. Возможно и для других витаминов такая же ситуация.
Таким образом Участковый Педиатр не сильно ошибся, выписывая фуфломицин вместо новых витаминов, у фуфломицина нет побочных эффектов, а витамины по идее нужно принимать индивидуально и регулярно, а не только в период ОРВИ. И тестировать новые витамины при ОРВИ и высокой температуре — не самая хорошая идея, могут быть побочные эффекты и индивидуальные аллергические реакции на компоненты препаратов.
Не важно — дешевле витамины или дороже, важно то — что маржа с них несравнимо меньше и эта маржа не позволяет оплачивать торговых представителей делающих подарки. А себестоимость гомеопатии — близка к нулю и маржа там огромная, можно позволить себе лобби в правительстве и прочие блага.
Витаминки таки можно подобрать, серьезных последствий от непереносимости от детских витаминов быть не может, там и так все по минимуму и учтено со всех сторон.
Терафлю то чем не угодил? Обычный набор симптоматических препаратов с удобной упаковкой и способом употребления — никакого фуфломицинства там нет.
Витаминки таки можно подобрать, серьезных последствий от непереносимости от детских витаминов быть не может, там и так все по минимуму и учтено со всех сторон.
Терафлю то чем не угодил? Обычный набор симптоматических препаратов с удобной упаковкой и способом употребления — никакого фуфломицинства там нет.
Терафлю то чем не угодил?Парацетамол сейчас считается устаревшим (в плане соотношения пользы и побочек) и рекомендуется к замене на ибупрофен.
Ну маржа одного конкретного противовирусного (не буду уточнять, от куда знаю), что то около 1 к 10. Им правда еще новый завод отбить надо, но лет за 5 справятся.
Без сомнения в г. маржа выше, но не 1 к 1000. Да и витаминки кстати врачи очень даже проталкивают. Последний раз был у врача года 3 назад, кроме конкретного шипучего аспирина толкала конкретный многокомпонентный витамин и угрожала антибиотиками, если вдруг принимать не буду.
Без сомнения в г. маржа выше, но не 1 к 1000. Да и витаминки кстати врачи очень даже проталкивают. Последний раз был у врача года 3 назад, кроме конкретного шипучего аспирина толкала конкретный многокомпонентный витамин и угрожала антибиотиками, если вдруг принимать не буду.
Мне показалось, что у витаминов маржа более 80 процентов и с точки зрения бизнеса это не сильно отличается от маржи 99 процентов у фуфломицинов. На маркетинг есть средства. Ну да ладно.
Да витаминки можно подобрать, но это время. Для ребенка тяжелее подбирать, чем для себя.
Тамифлю (путаю его с Терафлю) не угодил тем, что дорог, что побочки есть.
Да, конечно это не фуфломицин, не плацебо и не пустышка.
Стоп, у вас что-то с арифметикой не то. 100% — 80% = 20%, это 1/5 от продажной цены. А 100% — 99% = 1%, то есть 1/100. Разница в 20 раз — это очень дофига.
И похоже мы по разному считаем маржу. 1 к 100 — это разница между продажной ценой и себестоимостью в 100 раз. 80% надбавка — всего в 5.
И похоже мы по разному считаем маржу. 1 к 100 — это разница между продажной ценой и себестоимостью в 100 раз. 80% надбавка — всего в 5.
Ну фуфломицин может стоить 81 рубль при себестоимости 1 рубль, а витамины 100 рублей, при себестоимости 20 рублей. Остальное — упаковка, доставка, маркетинг. Разница в 20 процентов не так чтобы много, когда человек хочет быть здоровым. То есть спрос не сильно должен отличаться, при одинаковых расходах на маркетинг на ТВ, радио и среди врачей.
Это для покупателя разница в 20%, а у продавца разница в 20 раз. Расходы на упаковку у всех одинаковые, а маркетинг — на сколько денег хватит.
Ну можно в эмалированной кастрюльке 100 раз развести водой, простерилизовать в автоклаве и разлить по бутылочкам, а можно построить небольшой завод по синтезу. В-первом случае это купить сертификат РАЕН и набор кухонной посуды, во-втором купить дофига оборудования (небольшой завод!) на сотни миллионов и пару лет доказывать что не верблюд. Как бы порог вхождения для шарлотанов из первого варианта сильно снижен и вопрос маржи важен именно в %, а не в абсолютных цифрах.
У любого эффективного препарата есть побочки, это не повод отказываться от препаратов.
Симптоматические препараты не лечат болезнь.
Все верно. Проблема в том, что большинство болезней не лечится вообще — оно проходит само, а все медицинские меры сводятся к тому что бы вы не умерли раньше, чем это произойдет (ну и чтобы полегче вам было).
Тогда уж, более точно, можно сказать, что большинство болезней проходят сами или отправляют человека на тот свет.
Вовсе нет, это в корне неверная трактовка моих слов. Они отправляли на тот свет раньше, когда медицины не было. Сейчас тоже отправляют, но намного реже.
По-вашему, большинство болезней ПРОСТО проходят сами собой?
Оптимистично, но неверно.
Чувствуется абстрактность ваших измышлений, так как многие заболевания причиняют такую боль, что человек будет искать любые способы побыстрее избавиться от боли, нежели ждать, утешая себя тем, что само пройдет. Банальный пример — стоматология.
Нет, почему же. многие вообще не проходят. Допустим, с больными суставами или печенью вы ничего не сделаете в большинстве случаев. Но и что-то я не припомню какой-то значимой смертности от артрозов/хондрозов и тд.
Поясню свою логику. Когда-то в диком средневековьи ничего не было кроме кровопусканий и ртути. Если по какой-то причине вы не обратились ко врачу и пили чай с малиной (здравствуй пра-аспирин), это было даже хорошо. Так вот, шанс остаться наедине с температурой 40+ и отхватить почечную недостаточность (например) или отказ сердца (тоже например) был весьма приличным (соответствовал общему уровню страданий, ага). Сейчас же есть куча препаратов и мер, превращающих «тяжелую лихорадку» в некоторый среднего уровня дискомфорт.
эффективных противовирусных как не было, так и нет, а смертность от простуды стремится к нулю. Ведь здорово же, правда? Боитесь гриппа — делайте прививки (я не боюсь, но это на моей совести).
Поясню свою логику. Когда-то в диком средневековьи ничего не было кроме кровопусканий и ртути. Если по какой-то причине вы не обратились ко врачу и пили чай с малиной (здравствуй пра-аспирин), это было даже хорошо. Так вот, шанс остаться наедине с температурой 40+ и отхватить почечную недостаточность (например) или отказ сердца (тоже например) был весьма приличным (соответствовал общему уровню страданий, ага). Сейчас же есть куча препаратов и мер, превращающих «тяжелую лихорадку» в некоторый среднего уровня дискомфорт.
эффективных противовирусных как не было, так и нет, а смертность от простуды стремится к нулю. Ведь здорово же, правда? Боитесь гриппа — делайте прививки (я не боюсь, но это на моей совести).
Эффективность антиретровирусных препаратов подтверждена доказательной медициной. Вы отрицаете это?
Ваша логика остается не до конца понятной. Как я понял из ваших слов, препараты, облегчающие симптомы, — это хорошо, а препараты, селективно воздействующие на причину болезни — это обман и их лучше не использовать в любых случаях. Так?
Нет, вы не поняли. Препараты, облегчающие симптомы — хорошо, а эффективно и безопасно действующих на причину для большинства болезней не существует.
И почему сразу «обман»? Нет же, люди действуют из благих побуждений,. иначе они сделали бы осциллококцинум, а ен парились со всякими там ингибиторами нейроменидазы. Просто, люди ошибаются. В пробирке все замечательно работает, а в живой тушке не так здорово.
Ну и да, препарат старый, стандарты доказательной медицины тогда были низкими и тд и тп. Нет ни какого заговора нажиться на бедных и затравить всех таблетками — просто трудно признать свою ошибку, когда вы чем-то уже пользуетесь лет 20 и все говорят, что работает. Вот поставьте себя на место создателей и производителей того же азельмовира. Вот вы сделали, проверили, радуетесь год, радуетесь два, радуетесь 10. А потом бац и кокран ревью «азельмовир не эффективен, стоит пересмотреть стандарты лечения». Вы действительно сразу побежите закрывать линию? Сомневаюсь. И было бы не этично звать вас обманщиком и плохим человеком — просто психика так работает (ну и обязательства перед инвесторами никто не отменял. собственно, лично от вас-то не так много зависит, а инвесторы далеки от медицины им все говорят что работает, а еще они банку торчат несколько лямов).
И почему сразу «обман»? Нет же, люди действуют из благих побуждений,. иначе они сделали бы осциллококцинум, а ен парились со всякими там ингибиторами нейроменидазы. Просто, люди ошибаются. В пробирке все замечательно работает, а в живой тушке не так здорово.
Ну и да, препарат старый, стандарты доказательной медицины тогда были низкими и тд и тп. Нет ни какого заговора нажиться на бедных и затравить всех таблетками — просто трудно признать свою ошибку, когда вы чем-то уже пользуетесь лет 20 и все говорят, что работает. Вот поставьте себя на место создателей и производителей того же азельмовира. Вот вы сделали, проверили, радуетесь год, радуетесь два, радуетесь 10. А потом бац и кокран ревью «азельмовир не эффективен, стоит пересмотреть стандарты лечения». Вы действительно сразу побежите закрывать линию? Сомневаюсь. И было бы не этично звать вас обманщиком и плохим человеком — просто психика так работает (ну и обязательства перед инвесторами никто не отменял. собственно, лично от вас-то не так много зависит, а инвесторы далеки от медицины им все говорят что работает, а еще они банку торчат несколько лямов).
Одновременная эффективность и безопасность невозможна (по-крайней мере на сегодняшний день) в силу сложности органических систем, так как даже самое селективное воздействие непременно зацепит что-то еще в организме. Но это не повод не пользоваться достижениями фармакологии.
Еще раз, случай, когда вам нужно принять решение: не использовать препарат, но получить высокую вероятность летального исхода или инвалидизацию либо использовать, зная, что существует большая вероятность несмертельных побочных эффектов. Какое решение вы примете?
Точные значения вероятностей неизвестны, чтобы не было соблазна просто сравнить эти величины.
Одновременная эффективность и безопасность невозможнаВерно, но соотношение разное. И оно не в пользу азельмовира.
Но это не повод не пользоваться достижениями фармакологии.Я никогда не утверждал обратного.
Какое решение вы примете?Давайте без этой вот демагогии, пожалуйста.
Без демагогии — потому что вы не можете принять решение в условиях неопределенности, когда помощи от циферок ждать не придется, я так понимаю. Так или иначе, отказ от выбора — тоже выбор.
Расскажите всем нам, какие такие страшные необратимые побочки осельтамивира вы имеете в виду.
Но в принципе вы правы в том, что Участковый Педиатр мог бы вместо фуфломицина выписать новый вариант вкусных витаминов.Мог бы выписать чай с лимоном и сказать, что само пройдет, при высокой температуре ибупрофен. Надо привыкать быть честными к себе и окружающим.
Ну и да, витаминки не влияют на течение простуды кроме случаев их острого дефицита (который в наше время большая редкость).
Вы конечно правы во всём.
Однако можем ли мы себе представить ситуацию, когда участковый педиатр говорит о том, что в данном случае ОРВИ ничего эффективного на данный момент нет, и он, педиатр, не будет ничего выписывать, кроме условно бесплатного чая? То есть есть ли мотивация у педиатра заявлять о том, что он здесь не нужен? Как минимум от может собрать ценную статистику — разбить случайно пациентов на две группы, одним давать фуфломицины, другим — витамины, и регистрировать эффект (с учетом всех аллергических реакций и передозировок) скорости выздоровления. Ну или Тамифлю вместо витаминов или вместо гомеопатии.
Кстати, я тут пытался набрать норму 400 мг магния в день через продукты, у меня не получилось.
Можем представить. Почему нет? Его задача отделить опасные случаи от не опасных, направить при необходимости к специалисту и выписать больничный лист (освобождение от физ-ры и тд). Кроме того, надо понимать, что лечение не обязано быть медикаментозным — есть просто рекомендации по режиму дня, питанию и тд. Это все может быть важнее поедаемых таблеток (даже если это не фуфломицины). Просто, воспитывать надо людей.
Фуфломицины потому так и называются, что вся эта статистика уже есть, но играет не в их пользу.
Фуфломицины потому так и называются, что вся эта статистика уже есть, но играет не в их пользу.
Кстати, я тут пытался набрать норму 400 мг магния в день через продукты, у меня не получилось.Вы странный. 200 грам гречки и порядок.
Тогда все держится на том, что никто не знает, что на самом деле говорят (бесплатные) врачи пациентам, это нигде не регистрируется, рецепты часто устные, письменные почему-то перестали давать, всё это создает возможности для злоупотреблений.
Потому, что это не настоящие рецепты, а просто рекомендации. Рецепт нужен для рецептурных препаратов. Просто, у нас культура такая. Люди думают, что если заболели — врач обязан кучу колес выписать, и чем дороже тем эффективнее. А на слова «ничего не надо — само пройдет» будет обвинение врача в некомпетентности и бездеятельности.
Вы говорите "лучше то, что без побочных эффектов" лишь в контексте легкой простуды, которая проходит и сама по себе. В случае же серьезной вирусной инфекции, когда стоит выбор между жизнью или смертью, вы выберете настоящее лекарство с реальным действующим веществом, а не кусок сахара.
Меня в детстве витаминками «лечили», верил долго. Потом сам разобрался. Продолжаю лечиться витаминками, если температуры сильной нет.
У г. есть огромный минус, с очень тяжелыми побочными эффектами, вплоть до смерти: принимающий г. начинает верить в чудеса. И может 42 сбивать г., и «прыжок веры» совершить и т.д. и т.п… А в качестве плацебо вполне работает аскорбинка или «мятные» таблетки, главное менять периодически, чтобы привыкания к «лечебному» действию не наступало.
У г. есть огромный минус, с очень тяжелыми побочными эффектами, вплоть до смерти: принимающий г. начинает верить в чудеса. И может 42 сбивать г., и «прыжок веры» совершить и т.д. и т.п… А в качестве плацебо вполне работает аскорбинка или «мятные» таблетки, главное менять периодически, чтобы привыкания к «лечебному» действию не наступало.
Не подстегнёт: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16118650
То, что витамин C повышает иммунитет — один из мифов, хотя и очень популярный.
Его недостаток снижает иммунитет, но если его достаточно, то повышающего эффекта не происходит.
Его недостаток снижает иммунитет, но если его достаточно, то повышающего эффекта не происходит.
По ссылке:
…у пациентов из группы лиц, занимающихся экстремальными видами спорта, в результате шести исследований было установлено, что витамин С снижает вероятность подхватить простуду на 50%. Также в тех случаях, когда простуда связана с переохлаждением в воде, шесть исследований доказали положительное воздействие витамина С. В одном исследовании сообщалось, что в результате однократного принятия большой дозы витамина С (восемь грамм) при появлении первых симптомов простуды, выздоровление наступает быстрее.
При ОРВИ Тамифлю пить нельзя! Это препарат для лечения определенных штаммов гриппа, а не ОРВИ.
Серьезно? А что произойдет?
Мою знакомую например сутки рвало после него. Других тоже тошнит нехило.
Нельзя — в том смысле, что нет никакого размного показания, только большая вероятность ещё больше ухудшить своё состояние побочными эффектами.
Нельзя — в том смысле, что нет никакого размного показания, только большая вероятность ещё больше ухудшить своё состояние побочными эффектами.
Вообще, это была шутка. Я подразумевал, что препарат бесполезен, в целом, и не стоит его принимать вообще)
Самое интересное, что результатами именно этой работы я руководствовался при формировании своего мнения ранее. Обратите внимание, что в разных случаях из статьи время течения болезни уменьшается примерно на 0-1 день, а вероятность снижения осложнений довольно мала. При этом препарат считается сам по себе рискованным (в плане побочек) и, в целом, не рекомендуется за исключением случаев очень высокой вероятности развития осложнений. А если добавить к анализу цену на тамифлю, то итог совсем не в его пользу склоняется.
Таким образом, говоря «в целом, бесполезный» я не имел ввиду, что он пустышка. Просто, пользы от него, в целом, нет либо она минимальна.
Таким образом, говоря «в целом, бесполезный» я не имел ввиду, что он пустышка. Просто, пользы от него, в целом, нет либо она минимальна.
А нет, простите, я руководствовался этим, но суть та же, и вышли они почти одновременно.
Я считаю, что даже минус один день тяжелой лихорадки — это польза. Сам не применял этот препарат, но есть знакомые, утверждающие, что он вылечил их за один день.
я считаю, что побочки — это вред. А тяжелые лихорадки не настолько частотны, чтобы использовать данный препарат при каждом диагнозе ОРВИ, как это делают многие мамочки по факту. Получается в среднем они вредят детям.
Вы так замечательно чередуете метаанализы из БМЖ с анекдотическими примерами — продолжайте). Ну и это:
p.s. а для тяжелой лихорадки бог дал людя пиролитики, НПВС и еще всякие интересные и полезные вещи. Я, кстати, полагаю, что курс азельмовира без них ведь тоже не обходится, м?
p.p.s. шучу я, нет ни какого бога. (а пиролитики есть)
In treatment trials there was no difference in admissions to hospital in adultsДовольно скромный результат для препарата, с ценой выше (чуть ли не вдвое), чем среднесуточная зарплата и обладающего довольно вероятными тяжелыми побочками.
p.s. а для тяжелой лихорадки бог дал людя пиролитики, НПВС и еще всякие интересные и полезные вещи. Я, кстати, полагаю, что курс азельмовира без них ведь тоже не обходится, м?
p.p.s. шучу я, нет ни какого бога. (а пиролитики есть)
Что вы нашли анекдотического в том, что людям действительно помог препарат?
В тему будет добавить, что существенного повышения продолжительности и качества жизни людей, больных СПИД, удалось добиться с помощью антиретровирусных препаратов. Или, по-вашему, и в этом случае, СПИД "пройдет сам по себе" и никакие лекарства не нужны?
Анекдотическое это не от слова смешно (а от слова из уст в уста). Доказательная сила у таких единичных случаев строго нулевая.
Я в курсе про ВИЧ (путать его со СПИДом то же самое, что грипп с насморком) и очень рад движению в этом направлении. Тем не менее, чего-то аналогичного для банальных ОРВИ не существует, и на это есть ряд серьезных причин. В их числе — разнообразие штамов, скорость мутации и скорость протекания болезни. ВИЧ он на всю жизнь (можно еще второй штам подцепить, но это уже лирика) — можно проанализировать геном (вируса) и сделать препарат специально для вас. Даже не факт, что за дорого. А вот с простудой все плохо — среднее время течения болезни всего неделя. В итоге сделать что-то специально для вас крайне проблематично, а слаботаргетированные препараты типа азельмовира дают больше побочек, чем пользы.
Я в курсе про ВИЧ (путать его со СПИДом то же самое, что грипп с насморком) и очень рад движению в этом направлении. Тем не менее, чего-то аналогичного для банальных ОРВИ не существует, и на это есть ряд серьезных причин. В их числе — разнообразие штамов, скорость мутации и скорость протекания болезни. ВИЧ он на всю жизнь (можно еще второй штам подцепить, но это уже лирика) — можно проанализировать геном (вируса) и сделать препарат специально для вас. Даже не факт, что за дорого. А вот с простудой все плохо — среднее время течения болезни всего неделя. В итоге сделать что-то специально для вас крайне проблематично, а слаботаргетированные препараты типа азельмовира дают больше побочек, чем пользы.
- Не все в этой жизни сводится к доказательности. Может статься, что человек окажется в ситуации неопределенности, когда решение нужно принимать здесь и сейчас, и времени на поиск доказательной базы или ее отсутствия попросту не будет.
- Слабая таргетированность — это преуменьшение. Многие антибиотики (да, я знаю, что это уже не про вирусы) весьма таргетированы и спасли много жизней.
Насчет простуды, я ни в коем случае не утверждаю, что в каждом ее случае оправдано применение дорогих препаратов типа осельтамивира. Но в то же время, считаю неверной точку зрения, что эти препараты бесполезны.
В жизни не все, а в медицине — все.
Простите, а как связаны антибиотики и ОРВИ? Вы либо меня тролите (довольно толсто) либо полностью некомпетенты. Давайте закончим на этом, м?
p.s. либо очень криво формулируете мысли, но это тоже повод не продолжать.
Простите, а как связаны антибиотики и ОРВИ? Вы либо меня тролите (довольно толсто) либо полностью некомпетенты. Давайте закончим на этом, м?
p.s. либо очень криво формулируете мысли, но это тоже повод не продолжать.
Я написал ремарку, что антибиотики не связаны с вирусами, читайте внимательнее. Я рассматриваю фармакологию в общем случае, а не конкретно применительно к ОРВИ.
И в медицине не все. Это ваше субъективное мнение. Для многих болезней не установлена точная этиология или патогенез, однако это не мешает их лечить (в той или иной степени). Многие хирургическое вмешательства (в частности, в онкологии) не гарантируют сто процентов результата, а лишь дают его некоторую вероятность. Опять таки, это не повод отказываться от этих манипуляций, если они прямо показаны.
Я написал ремарку,Вы их вообще зря упомянули не в тему. Давайте заканчивать, в общем.
Опять таки, это не повод отказываться от этих манипуляций, если они прямо показаны.Раньше и кровопускание показано было.
Доказать эффективность лечения можно и без данных об этиологии и тд. Вы матчасть-то изучите (да да, про доказательную медицину, у нас ведь вся тема про нее).
Не в качестве опровержения, а чтобы добавить оптимизма: лично у меня получилось. Сначала я смог развеять миф об усилителе вкуса, а потом и с вредом ГМО справился. Естественно это не доказывает что победить можно в любом случае, но как минимум показывает что победить это мракобесие можно хотя бы иногда.
Были в субботу в платной клинике у «супер опытного врача» прием стоит 2500р за 20 минут.
(У ребенка (3 мес.) кашель и насморк).
Так 2 из 3х прописанных средств оказались гомеопатией.
Я вижу этому только одно оправдание, доктор понимает что ребенок и так поправится и что бы родители его не закормили антибиотиками и сами успокоились назначает безвредное (бесполезное) вещество. И для лечения одно действующее.
Конечно покупать гомеопатию не стали, пошли к другому врачу, тот прописал ингаляции (Амбробене и еще какое то).
(У ребенка (3 мес.) кашель и насморк).
Так 2 из 3х прописанных средств оказались гомеопатией.
Я вижу этому только одно оправдание, доктор понимает что ребенок и так поправится и что бы родители его не закормили антибиотиками и сами успокоились назначает безвредное (бесполезное) вещество. И для лечения одно действующее.
Конечно покупать гомеопатию не стали, пошли к другому врачу, тот прописал ингаляции (Амбробене и еще какое то).
Вот именно, оправдание! Вдумайтесь, Вы заплатили человеку в 4 раза больше чем президенту (2500*3*8*247=13 620 000, а у президента ~ 3 000 000 официальной), а он Вас «развел как *****»! Нет, я понимаю, нужно успокоить родителей, но не врать же! Ну поговори ты с ними, скажи что само пройдет, что ускорить выздоровление сейчас можно только навредив, витаминки выпиши, аскорбинку там…
Я бы на Вашем месте потребовал вернуть деньги, т.к. услуга оказана некачественно!
Я бы на Вашем месте потребовал вернуть деньги, т.к. услуга оказана некачественно!
Плацебо часто помогает почти здоровому организму. Любое исследование любого препарата показывает что в группе принимающей плацебо были улучшения. Не изучена сила веры что таблетка поможет, без гомеопатии всех больных можно таблетками мела кормить, главное чтобы они верили что это помогает, тогда поможет.
Это были некачественные исследования. Эффекты (во множественном числе) плацебо неотличимы от нуля:
Это не так.
Some placebo responses, such as analgesia, are initiated and maintained by expectations of symptom change and changes in motivation/emotions. Placebo factors have neurobiological underpinnings and actual effects on the brain and body. They are not just response biases.
Пабмед — это база данных. Причём, разных данных — качественных и так себе, надо смотреть более обстоятельно. Кроме абстракта я ничего по Вашей ссылке не вижу, а лишних $32 за статью у меня не имеется.
Вы смотрели видео? Там достаточно подробно рассказано, что так, а что не так.
Если есть конкретные претензии, что именно не так, я могу более предметно спросить Сергея Белкова, ему наверняка известна эта публикация в Пабмеде от 2008 года.
Вы смотрели видео? Там достаточно подробно рассказано, что так, а что не так.
Если есть конкретные претензии, что именно не так, я могу более предметно спросить Сергея Белкова, ему наверняка известна эта публикация в Пабмеде от 2008 года.
Разумеется, статья из авторитетного источника и за авторством нескольких человек всегда будет в приоритете перед мнением одного человека с ютуба, но в данном случае противоречия между статьёй и тем, что говорится на видео — нет, чего не скажешь о вашем смелом утверждении. Во всяком случае, я там ничего такого не заметил. На видео говорится о важности выявления эффекта препарата, отличного от плацебо, для чего, собственно, одной из групп это плацебо и скармливают. Но из этого никак не следует, что собственный эффект от плацебо нулевой, просто этот эффект принимается за некоторую точку отсчёта, относительно которой и исследуют эффективность препарата. Тут важно понимать, что эффект от плацебо на самом деле настолько не нулевой, что это просто необходимо учитывать. А для контроля того самого нулевого эффекта в исследованиях как раз часто фигурирует так называемая контрольная группа, которая находится в тех же условиях, что испытуемые, но лечения вообще не получает ни в каком виде.
PS Статью можно посмотреть на scihub, но он что-то пока лежит.
PS Статью можно посмотреть на scihub, но он что-то пока лежит.
Кроме абстракта я ничего по Вашей ссылке не вижу, а лишних $32 за статью у меня не имеется.
Залил копию на http://rgho.st/6gLFDnLVr — читайте на здоровье.
Некоторые слоны живут в Москве.
Слово «некоторые» в этих размышлениях вас не пугают? А зря.
Дело в том, что эффекты плацебо-обезболивания действительно могут иметь реальную биохимическую природу, например связанную с выборосом эндорфинов. Но при этом проявляются не всегда (publication bias, да), не у всех людей, у тех, у кого проявляются — не воспроизводимы и из общего эффекта обезболивания «реальный» биохимический в лучшем случае объясняет процентов 30% (читаем про эксперименты с налоксоном). Резюме: да, иногда, может быть, но никто не знает когда и у кого, поэтому практический толк равен нулю.
Вам совет — никогда не ссылаться на одну выборочную статью при изучении сложных тем. Выглядите очень смешно.
Слово «некоторые» в этих размышлениях вас не пугают? А зря.
Дело в том, что эффекты плацебо-обезболивания действительно могут иметь реальную биохимическую природу, например связанную с выборосом эндорфинов. Но при этом проявляются не всегда (publication bias, да), не у всех людей, у тех, у кого проявляются — не воспроизводимы и из общего эффекта обезболивания «реальный» биохимический в лучшем случае объясняет процентов 30% (читаем про эксперименты с налоксоном). Резюме: да, иногда, может быть, но никто не знает когда и у кого, поэтому практический толк равен нулю.
Вам совет — никогда не ссылаться на одну выборочную статью при изучении сложных тем. Выглядите очень смешно.
Если что и выглядит смешным, то это попытки высмеивания аргументации собеседника даже не разобравшить в сути спора, возникшего между двумя другими участниками, уж простите. Выше товарищ заявил, что эффекты от плацебо неотличимы от нуля, что не соответствует ни видео, ни статье, ни методике плацебо-контроллируемых исследований ни вашему же комментарию. Теперь вы пишите комментарий, который не противоречит ни статье ни моему мнению на этот счёт, и всё бы хорошо, но ровно до последнего предложения второго абзаца, где вы зачем-то сводите разговор к практическому применению плацебо(откуда это вообще, кто это предложил?).
Ну и раз уж пошёл такой разговор, у меня к вам риторический вопрос. А часто так вообще в реальных исследованиях бывает, что препарат с доказанной эффективностью проявляет эту эффективность у ~100% испытуемых и с подобным уровнем воспроизводимости? А то может зря люди фигнёй страдают со всеми этими сложными исследованиями, с аналогами препаратов и подбором правильной терапии для конкретного пациента?
Ну и раз уж пошёл такой разговор, у меня к вам риторический вопрос. А часто так вообще в реальных исследованиях бывает, что препарат с доказанной эффективностью проявляет эту эффективность у ~100% испытуемых и с подобным уровнем воспроизводимости? А то может зря люди фигнёй страдают со всеми этими сложными исследованиями, с аналогами препаратов и подбором правильной терапии для конкретного пациента?
При обезболивании при нетяжелых травмах эффективность плацебо от 30% до 60%. По наблюдениям практикующих врачей
Посмотрите, пожалуйста, видео, если, конечно, хотите разобраться в вопросе. Об этом в первой половине где-то подробно рассказывается.
Вкратце — это субъективные и ожидаемые данные, со слов самих пациентов, которые и оценивают своё состояние. При оценке внешних показателей разница между плацебо и отсутствием лечения загадочным образом исчезает.
Плацебо эффект (один из) — когда с человеком не всё в порядке, но его это не беспокоит.
Вкратце — это субъективные и ожидаемые данные, со слов самих пациентов, которые и оценивают своё состояние. При оценке внешних показателей разница между плацебо и отсутствием лечения загадочным образом исчезает.
Плацебо эффект (один из) — когда с человеком не всё в порядке, но его это не беспокоит.
Вы, разумеется, правы. Но разве при обезболивании субъективное ощущение пациента не является решающим фактором?
Смотря, в какой перспективе.
Например, есть наблюдение, что беспокоящий зуб перестаёт болеть после получасовой очереди к стоматологу.
Значит ли это, что его не надо лечить?
Например, есть наблюдение, что беспокоящий зуб перестаёт болеть после получасовой очереди к стоматологу.
Значит ли это, что его не надо лечить?
Стоп, я говорю о самом обезболивании.
Обезболивающие часто используются при консервативном лечении, например. И если вдруг окажется, что при травме колена (пример от балды) плацебо кетарол имеет 70% эффективности от настоящего, это может оказаться хорошим выбором. При этом я не предлагаю отказаться от иммобилизации и каких-то еще мер,
Обезболивающие часто используются при консервативном лечении, например. И если вдруг окажется, что при травме колена (пример от балды) плацебо кетарол имеет 70% эффективности от настоящего, это может оказаться хорошим выбором. При этом я не предлагаю отказаться от иммобилизации и каких-то еще мер,
таки реальный эффект (в данном случае обезболивание) от плацебо, в том числе от БАДов, препаратов и процедур которые не должны иметь такой эффект,- есть.
Также если брать антигипертензивную терапию — при ряде случаев КПД плацебо высок. Последствия истерии и самовнушения лечить хорошо. Конечно анафилаксию, желудочное кровотечение и онкологию лечить плацебо бесполезно
Ваши данные отстали от жизни. :)
Доказано что эффект плацебо не зависит от того, знает пациент что принимает плацебо или не знает.
Доказано что эффект плацебо не зависит от того, знает пациент что принимает плацебо или не знает.
Не совсем так. Было доказано, что плацебо помогает пациентам которые ЗНАЮТ, что то плацебо. Что было крайне любопытно. Все же было замечено, что незнающим оно помогает СИЛЬНЕЕ.
Еще сложно признать себя лохом обманутым, когда вложил кучу денег в «лечение». Именно по этой причине многие истово доказывают чудодейственную силу экстрасенсов, магов, гадателей, сложно признаться себе в заблуждении, а стыд и страх трансформируется в гнев. Этот эффект, пожалуй, знаком почти каждому при разного рода стычках и нарушениях ПДД, когда понимаешь что неправ «но этот козел, едрить его!» и вся энергия осознания в гнев уходит.
И вот мы такие красивые разобрали гомеопатию по косточкам, а твоя знакомая или знакомый тебе и говорит: «Как же, я принимал и мне помогло»
У меня по этому поводу двоякие мысли. С одной стороны, здравый смысл однозначно говорит, что все эти разведения до уровня «молекула на ведро воды» — хрень полная. С другой стороны, случаев у этих самых знакомых, когда лечение у гомеопата действительно было эффективным, и эффективнее традиционной медицины, слишком много, чтобы это было несвязанными между собой событиями. Я не готов сказать, как достигался этот эффект, благодаря всемогущему плацебо, или благодаря психоанализу (гомеопаты же лезут в мозги в лучших традициях Кашпировского), но у некоторых гомеопатов он действительно имеет место быть.
Скорее эффект возвращения к норме. Вероятность того, что лёгкая болячка будет побеждена иммунитетом гораздо выше, чем, если она приведёт к смерти.
слишком много, чтобы это было несвязанными между собой событиями
Я вижу тут три фактора:
1. Плацебо-эффект (не буду повторяться, тут уже много сказано было).
2. Ошибка выжившего. Тут есть две подкатегории — те, кто относится скептически, и те, кто верит.
а) Скептик пробует, и ему «помогает» — это вызывает удивление, он об этом говорит. Может стать апологетом.
б) Скептик пробует, и ему не помогает — это закономерный ожидаемый результат, он об этом не говорит, т.к. не интересно, да и стыдно признаться, что попробовал.
в) Апологет пробует, ему «помогает» — он об этом не устаёт повторять при каждом удобном случае.
г) Апологет пробует, ему не помогает — тут срабатывает confirmation bias. Он либо продолжает лечение, пока не поможет, либо ищет объяснение в «некачественности» пилюлек, некошерном встряхивании/разведении, расположении звёзд и потоках энергии. Пробует другие пилюли, которые могут неожиданно «помочь», и т.д.
В итоге получается так, что те, кому гомеопатия «помогает», говорят об этом гораздо чаще, чем те, кому она не помогает.
3. Как вы верно заметили, существует ощутимый эффект от собственно посещения врача, отличный от плацебо-эффекта гомеопатического препарата. Ведь помимо выписывания гомеопатических препаратов, он может дать рекомендации по режиму питания и отдыха, выписать другие (не-гомео) препараты, успокоить и проч.
Cловами — сложно. Картинкой — легко. Умойте их:
Тут ещё есть интересный момент, что в гомеопаты часто идут врачи с хорошей квалификацией. По какой причине это так я не знаю (да, может и деньги), но не однократно о таком слышал. В результате контраст может складываться не только от приёма пилюлек, но и от разницы в опыте между среднестатистическим врачём в бесплатной поликлинике и среднестатистическим платным гомеопатом. К примеру, был случай, когда гомеопат обнаружил у человека небольшую аномалию сердца (естественно, заподозрил и отправил на традиционное УЗИ), а затем отправил на ЛФК и герудотерапию. Положительный эффект на самочувствие пациента это оказало, но пойди теперь докажи что лечат пиявки с ЛФК, а не пилюльки.
Я сегодня уже услышал от мягко скажем увлекающихся гомеопатией знакомых контраргумент: «Академикам или денег дали или надавили на них, чтобы появился этот меморандум. А шумиха вокруг этого нужна, чтобы скрыть другие проблемы со здравоохранением в стране».
Вот как-то так — тот, кто не хочет слышать аргументов, их не услышит. (
Вот как-то так — тот, кто не хочет слышать аргументов, их не услышит. (
Зато вы сможете в их присутствии играть в гомеопатическое бинго!
Ветеринаров паааапрашу не обижать, у нас в почете доказательная медицина. )
Мопед не мой.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну не всегда, мне вот одна медсестра в вет. клинике рассказывала что лечит брату головные боли аскорбинкой, помогает весьма эффективно. Правда она и не отрицает что это исключительно плацебо-эффект =)
У нас ветеринар с гос. Вет. участка рекомендует только гомеопатию. Раз пять обращались с кошками и собаками. После пятого раза перестали туда животных водить.
Тут один такой кошке прописал гомеопатическое средство. Не обижать их, ага.
Ну справедливости ради стоит отметить, что в Управление контроля качества продуктов и лекарств (США) не одобрило применение гомеопатических препаратов в ветеринарной практике. Правда что это означает на практике я не знаю.
А по поводуиспользования на людях в США решили следующее: в 2016 году Федеральная торговая комиссия США (FTC) обязала производителей гомеопатических препаратов информировать потребителей о том, что гомеопатия основана на теориях XVIII века, а сами препараты не проходят необходимые клинические испытания и не одобрены медицинскими экспертами. FTC опубликовала 24-страничный доклад, в котором изложила позиции гомеопатов, тех, кто настроен по отношению к гомеопатии скептически, и тех, кому доводилось её употреблять. Специалисты организации пришли к выводу, что нет никаких оснований не подвергать рекламные обещания производителей гомеопатии такому же контролю, как и рекламу лекарств. Информация на упаковках, по мнению специалистов, предстает в искаженном виде. Чтобы внести ясность, теперь производители должны будут указывать, что их продукт не тестировался и изготовлен в соответствии с принципами, не имеющими доказательной базы
А по поводуиспользования на людях в США решили следующее: в 2016 году Федеральная торговая комиссия США (FTC) обязала производителей гомеопатических препаратов информировать потребителей о том, что гомеопатия основана на теориях XVIII века, а сами препараты не проходят необходимые клинические испытания и не одобрены медицинскими экспертами. FTC опубликовала 24-страничный доклад, в котором изложила позиции гомеопатов, тех, кто настроен по отношению к гомеопатии скептически, и тех, кому доводилось её употреблять. Специалисты организации пришли к выводу, что нет никаких оснований не подвергать рекламные обещания производителей гомеопатии такому же контролю, как и рекламу лекарств. Информация на упаковках, по мнению специалистов, предстает в искаженном виде. Чтобы внести ясность, теперь производители должны будут указывать, что их продукт не тестировался и изготовлен в соответствии с принципами, не имеющими доказательной базы
Да, думаю что, как инструмент естественного отбора гомеопатия весьма эффективна и запрещать её нельзя. Но я категорически против, чтобы в больницах она была в любом виде.
Да верить во что угодно — это конституционное право любого человека. И не принимать лекарства, которые тебе врач прописал, тоже, как частный случай свободы личности. Но когда на государственном уровне это всё пропихивается, причём с непоколебимой уверенностью… Фигово это, товарищи.
Дурят людей, как напёрсточник на вокзале провинциального туриста. Почему-то у меня очень сильно бомбит, когда такое вижу. А когда вижу, что люди сами с удовольствием эту ложь поглощают и сами добавки ищут, так вообще прорывает. Сотни лет развития науки вообще и медицины в частности — всё коту под хвост, просто потому, что конкретный человек ленится воспользоваться критическим мышлением. Ладно в середине прошлого века, но сейчас, когда всё есть в интернете, и надо просто прочитать, отфильтровать и сделать вывод.
Дурят людей, как напёрсточник на вокзале провинциального туриста. Почему-то у меня очень сильно бомбит, когда такое вижу. А когда вижу, что люди сами с удовольствием эту ложь поглощают и сами добавки ищут, так вообще прорывает. Сотни лет развития науки вообще и медицины в частности — всё коту под хвост, просто потому, что конкретный человек ленится воспользоваться критическим мышлением. Ладно в середине прошлого века, но сейчас, когда всё есть в интернете, и надо просто прочитать, отфильтровать и сделать вывод.
Нет так получится. Если не запрещать гомеопатию, она будет расти. Тут как с наркотиками. Есть продажи -> есть деньги -> есть лобби и реклама -> ещё большие продажи и больше адептов.
Естественный отбор не работает, когда генетический дефект проявляется после детородного возраста. Поэтому человек не живёт дольше и проявляются старческие болячки.
Естественный отбор не работает для дефектов передающихся не по наследству.
Естественный отбор не работает, когда генетический дефект проявляется после детородного возраста. Поэтому человек не живёт дольше и проявляются старческие болячки.
Естественный отбор не работает для дефектов передающихся не по наследству.
С наркотиками как раз наоборот, запрет ведет к росту употребления, появлению наркомафии и входу в оборот новых видов наркотиков часто еще более вредных.
Запрет ведет в повышению доходности наркобизнеса, у уже употребляющих появляется существенный мотив для рекламы подсаживания знакомых на иглу, схема распространения становится очень похожей на сетевую с накруткой на каждом уровне.
Чтобы снижать наркотизацию населения сам наркотик нужно легализовать, тогда он будет стоить копейки, что сведет почти на нет его рекламу со стороны употребляющих.
Параллельно нужно вести просветительскую деятельность и формировать иммидж наркомана сидящих на тяжелых как отрицательный.
Запрет ведет в повышению доходности наркобизнеса, у уже употребляющих появляется существенный мотив для рекламы подсаживания знакомых на иглу, схема распространения становится очень похожей на сетевую с накруткой на каждом уровне.
Чтобы снижать наркотизацию населения сам наркотик нужно легализовать, тогда он будет стоить копейки, что сведет почти на нет его рекламу со стороны употребляющих.
Параллельно нужно вести просветительскую деятельность и формировать иммидж наркомана сидящих на тяжелых как отрицательный.
Не соглашусь. Сам запрет конкретного вещества вкупе с действенными мерами по ограничению его оборота действительно срабатывает. Только вот у наркомании социальные причины и целевая аудитория всё равно будет искать чем дать по мозгам. После девяностых (когда герыч был доступен, относительно дёшев, плюс нарки варили солому), в нулевых количество наркоманов несколько упало. Всплеск пошел, когда появилась китайская и местная синтетика плюс схема её распространения через интернет, т.н. закладки.
Для сравнения: «Сухой закон» восьмидесятых. Причина — возрастающий уровень алкоголизма. Последствия:
1) Малопьющие пить стали ещё меньше
2) Часть алконавтов сократило злоупотребление (цель достигнута)
3) Те алконавты, что перешли на суррогаты частично получили премию Дарвина (тоже можно расценивать как профит)
4) «Активные и предприимчивые граждане» сколотили стартовый капитал для последующей перестройки
Для сравнения: «Сухой закон» восьмидесятых. Причина — возрастающий уровень алкоголизма. Последствия:
1) Малопьющие пить стали ещё меньше
2) Часть алконавтов сократило злоупотребление (цель достигнута)
3) Те алконавты, что перешли на суррогаты частично получили премию Дарвина (тоже можно расценивать как профит)
4) «Активные и предприимчивые граждане» сколотили стартовый капитал для последующей перестройки
"… с действенными мерами по ограничению его оборота..." — ключевые слова. Где эти меры взять?
на самом деле легализация это хорошо, просто Mitch не совсем правильно описал механизм. Там суть в том, что легальный наркотик, поставляемый, скажем, через аптеки, будет навязывать конкуренцию наркомафии. Сейчас потери экономики от теневой наркомании весьма велики, поэтому даже если государству будет немного невыгодно продавать «чистые наркотики, созданные с соблюдением стандарта GMP» подешёвке оно в итоге выиграет, так как во-первых вытеснит за счёт демпинга мафию с её зачастую «вредными наркотиками», а во-вторых наркоманов будет элементарно легче выявлять — они буквально сами повалят к тебе на перепись. А это уже открывает больше возможностей для терапии. В общем как говорится если не можешь победить — возглавь.
Из очень схожих соображений, кстати, в некоторых государствах легализовали проституцию.
на самом деле легализация это хорошо, просто Mitch не совсем правильно описал механизм. Там суть в том, что легальный наркотик, поставляемый, скажем, через аптеки, будет навязывать конкуренцию наркомафии. Сейчас потери экономики от теневой наркомании весьма велики, поэтому даже если государству будет немного невыгодно продавать «чистые наркотики, созданные с соблюдением стандарта GMP» подешёвке оно в итоге выиграет, так как во-первых вытеснит за счёт демпинга мафию с её зачастую «вредными наркотиками», а во-вторых наркоманов будет элементарно легче выявлять — они буквально сами повалят к тебе на перепись. А это уже открывает больше возможностей для терапии. В общем как говорится если не можешь победить — возглавь.
Из очень схожих соображений, кстати, в некоторых государствах легализовали проституцию.
Давайте на кошках потренируемся, т.е. посмотрим как у иностранцев пойдет.
А так, морфин, героин, кокаин и каннабиоиды когда-то были легальны. Потом пришлось запрещать из-за медикаментозной наркомании и обычных нарков, пользовавшихся доступностью наркоты.
Плюс из всего перечисленного можно легализовать только каннабис. Метамфетамины легализовать - бред. С заместительной терапией при опиатной наркомании — вы будете нарков халявщиков обдалбывать за счёт налогоплательщиков. И стимула бросать у них не будет
В данном случае термин «легализация» не стоит понимать как «свободное распространение всего и вся». Вещества разные и подход к каждому должен быть разный. А вообще рекомендация по легализации это идея, выработанная в результате серьёзных исследований (о них в спойлере). Проблема такого подхода в том, что у политика в большинстве стран просто кишка тонка предложить такое. Представьте, выходит наш российский депутат и говорит «Я предлагаю легализовать наркотики и проституцию, а ещё давайте продавать ГМО в магазинах». Ну и что с ним после этого будет, если для большинства людей это прозвучит как «я хочу сделать ваших дочерей наркозависимыми проститутками, больными раком»?
Заголовок спойлера
Глобальная комиссия по вопросам наркополитики в 2011 году констатировала неудачу «войны с наркотиками» (англ. War on drugs), как путём ограничения поставок, так и путём репрессий против потребителей (курсив Википедия):
Несмотря на огромные затраты средств на уголовные преследования и репрессивные меры в отношении производителей наркотиков, наркоторговцев и потребителей запрещённых наркотических средств, сейчас уже очевидно, что реально сократить предложение или потребление наркотиков не удалось. Любая якобы одержанная победа над одним источником поступления наркотиков или над одной распространяющей их организацией почти мгновенно аннулируется появлением других источников и торговцев. Репрессии в отношении потребителей мешают проводить мероприятия по охране здоровья, направленные на снижение распространения ВИЧ/СПИДа, числа передозировок со смертельным исходом и других вредных последствий употребления наркотиков. Государство расходует деньги на реализацию бесполезных стратегий по сокращению предложения наркотиков и на содержание людей в местах лишения свободы, вместо того чтобы вкладывать средства в экономически эффективные и научно обоснованные меры по снижению спроса на наркотики и наносимого ими вреда.
— Доклад Глобальной комиссии по вопросам наркополитики[15]
В связи с чем Комиссия рекомендовала:
-Вместо уголовного преследования и наказания людей, употребляющих наркотики, предложить медико-профилактическую помощь и лечение тем, кто в них нуждается.
-Поощрять внедрение государствами экспериментальных моделей правового регулирования оборота наркотиков (например, каннабиса) с целью подорвать могущество организованной преступности и защитить здоровье и безопасность граждан.
-Разоблачать, а не укреплять распространённые заблуждения относительно наркорынков, наркопотребления и наркозависимости.
-Страны, которые продолжают вкладывать средства главным образом в силовые методы (вопреки фактам), должны сосредоточить репрессивные меры на борьбе с насильственными преступлениями организованных криминальных структур и крупных наркоторговцев, чтобы снизить ущерб, наносимый обществу незаконным рынком наркотиков.
Несмотря на огромные затраты средств на уголовные преследования и репрессивные меры в отношении производителей наркотиков, наркоторговцев и потребителей запрещённых наркотических средств, сейчас уже очевидно, что реально сократить предложение или потребление наркотиков не удалось. Любая якобы одержанная победа над одним источником поступления наркотиков или над одной распространяющей их организацией почти мгновенно аннулируется появлением других источников и торговцев. Репрессии в отношении потребителей мешают проводить мероприятия по охране здоровья, направленные на снижение распространения ВИЧ/СПИДа, числа передозировок со смертельным исходом и других вредных последствий употребления наркотиков. Государство расходует деньги на реализацию бесполезных стратегий по сокращению предложения наркотиков и на содержание людей в местах лишения свободы, вместо того чтобы вкладывать средства в экономически эффективные и научно обоснованные меры по снижению спроса на наркотики и наносимого ими вреда.
— Доклад Глобальной комиссии по вопросам наркополитики[15]
В связи с чем Комиссия рекомендовала:
-Вместо уголовного преследования и наказания людей, употребляющих наркотики, предложить медико-профилактическую помощь и лечение тем, кто в них нуждается.
-Поощрять внедрение государствами экспериментальных моделей правового регулирования оборота наркотиков (например, каннабиса) с целью подорвать могущество организованной преступности и защитить здоровье и безопасность граждан.
-Разоблачать, а не укреплять распространённые заблуждения относительно наркорынков, наркопотребления и наркозависимости.
-Страны, которые продолжают вкладывать средства главным образом в силовые методы (вопреки фактам), должны сосредоточить репрессивные меры на борьбе с насильственными преступлениями организованных криминальных структур и крупных наркоторговцев, чтобы снизить ущерб, наносимый обществу незаконным рынком наркотиков.
Давайте на кошках потренируемся, т.е. посмотрим как у иностранцев пойдет.
Идёт полным ходом; только Россия в стороне от мирового прогресса.
Предлагаю таки подождать отдалённых результатов. У них тоже маятник общественного мнения раскачивается влево-вправо
Дополню, там целая недешевая реабилитационная программа. Метадон лишь одно из звеньев цепи. Притом программа себя не оправдала. http://www.narkotiki.ru/5_3997.htm
Ещё мысль вслух. Старый и опытный психонавт Л.Каганов писал, что в пропаганде не надо ровнять лёгкие наркотики и опиаты. Человек покурив ганжи, думает, что с герычем также легко расстанется. Но расстаться с ним невозможно
Но метадон (и другие препараты для заместительной терапии) не вставляет. Не даёт наркотического эффекта, что бы там ни выдумывал Женя Ройзман.
Кетамин(не путать с кетоналом), трамадол и феназепам тоже вставлять не должны, но интерес у нарков вызывают. Плюс при помощи кухонной алхимии нарки даже из кодеин содержащих препаратов умудряются приготовить ширяво
Сильные обезболивающие и метадон интересны наркоманам потому что облегчают ломку.
Сильные обезболивающиеТаки термин «обезболивающие» настолько же общий как термин «процессор».
PS
Конкретизируем: нас не интересуют препараты периферического действия — НПВС и местные анестетики. Нас интересуют обезболивающие центрального действия, обычно они действуют на опиоидные рецепторы. Но вот нюанс, все вещества влияющие на ЦНС могут вызывать зависимость: ллирика влияет на проведение импульса по аксонам, замедляя проводимость, органические растворители, пройдя ГЭБ, взаимодействуют с мембраной, даже агонисты ГАМК-рецепторов интересуют нарков.
Естественный отбор не работает для ...
Естественный отбор работает всегда! Просто не всегда — на уровне индивидуального организма. Существует отбор на уровне групп, и даже видов. В этих случаях эволюция по ряду причин идёт гораздо медленнее, но она всё равно идёт.
Ладно гомеопатия, она, хотя бы, не наносит вреда (имею в виду – активно, без учёта потерянного времени/средств). А вот когда врачи назначают антибиотики "ну попейте вот это, а там посмотрим" без анализов – это пугает больше.
Если есть визуальные признаки инфекции и если антибиотики широкого спектра действия, то почему нет?
Например, из-за антибиотикорезистентности.
А как вам анализы помогут в таком случае? Вас не устраивает легкость с какой врачи выписывают антибиотики (тут я соглашусь) или отустствие анализов (вообще не в кассу?)
Легкость. В том числе и в назначении антибиотиков резерва и глубокого резерва («за ширину спектра»). Из анализов в этом плане может помочь бакпосев, но по понятным причинам каждому первому пациенту его назначать не станешь.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну я и написал же про здравый смысл. )
В легком случае, но явно требующем антибиотиков, посев брать смысла нет, но выбирать препарат следует с учетом его фармакодинамики (попадания в целевой орган/ткань и концентрации там), ожидаемой флоры, стоимости и удобства применения для пациента, и обязательно обращать внимание на необходимость приема курсами и соблюдения кратности и назначенной дозы.
В тяжелых случаях (например, неуточненный сепсис, разлитой гнойный перитонит и иже с ними) уже «не до жиру», и назначаются как раз антибиотики резерва с широким спектром, перекрывающие все возможные проблемы. Что, собственно, не отменяет необходимости в таких случаях брать посев и по его готовности, возможно, заменять препарат на более «прицельный».
В легком случае, но явно требующем антибиотиков, посев брать смысла нет, но выбирать препарат следует с учетом его фармакодинамики (попадания в целевой орган/ткань и концентрации там), ожидаемой флоры, стоимости и удобства применения для пациента, и обязательно обращать внимание на необходимость приема курсами и соблюдения кратности и назначенной дозы.
В тяжелых случаях (например, неуточненный сепсис, разлитой гнойный перитонит и иже с ними) уже «не до жиру», и назначаются как раз антибиотики резерва с широким спектром, перекрывающие все возможные проблемы. Что, собственно, не отменяет необходимости в таких случаях брать посев и по его готовности, возможно, заменять препарат на более «прицельный».
Из анализов здесь нужен простой общий анализ крови, чтобы понять, что подключились бактерии. А после этого в зависимости от клинической картины, опыта врача и стандартов лечения по данному диагнозу назначается антибиотик. А бакпосевы — это все же экстренные случаи не широкого профиля.
Например, можно сделать анализ на чувствительность к антибиотикам до начала приема. Эти данные могли бы скоректировать план лечения не дожидаясь конца курса неэфективного антибиотика.
Хуже, когда ты знаешь, что у тебя, но не можешь получить лекарство. Я когда был с США, то, даже зная, что у меня воспаление уха, не мог получить Амоксиклав (синтетический, блин, пенициллин) без помощи знакомого врача.
Хуже, когда ты знаешь, что у тебя, но не можешь получить лекарство. Я когда был с США, то, даже зная, что у меня воспаление уха, не мог получить Амоксиклав (синтетический, блин, пенициллин) без помощи знакомого врача.На одного такого знающего приходится 100 незнающих, вычитавших в интернете что им нужно пить. Проблема надумана, идете в urgent care и забираете свой Амоксиклав в ближайшей аптеке через час (зависит от очереди, конечно).
Да-да, папа с мамой говорят, что в детстве ни разу антибиотики не принимали, хотя болели регулярно, самое мощное лекарство — стрептоцид (сейчас такого даже в аптеках не найдёшь). Анализы крови сдавали пару раз за всю жизнь! И вроде живые до сих пор. А теперь при любом обращении к врачу с любым чихом — антибиотики ( а не помогут, вот эти попробуйте), и анализы и до и после, с раннего детства.
Тогда и антибиотики были токсичные и с побочками.
А сейчас антибиотики такие белые и пушистые, что на каждый курс дополнительно всяких бактерий от дисбактериоза назначают. А в предпоследний раз от пары приемов антибиотика чуть на ноль не поделилась, так все внутри болело, сразу вся пачка за >2 тыс. руб. в мусор отправилась. А врачи такие — ну ничего, бывает, попробуйте ка другой.
Видимо аллергия, просто не повезло. У кого-то на орехи, у кого-то на пыльцу (как биолог не люблю эти формулировки, ну да ладно), у кого-то на парацетамол, у кого-то вообще на солнечный свет. Вам выпала на какой-то антибиотик
что на каждый курс дополнительно всяких бактерий от дисбактериоза назначают.
Вроде как простой кефир приносит больше «всяких бактерий»
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я перед тем как покупать что там доктор насоветовал всегда гуглю состав и отзывы.
Гомеопаты то не стеснялись упоминать в описании себя, так что некоторые лекарства просто отсеивались.
Гомеопаты то не стеснялись упоминать в описании себя, так что некоторые лекарства просто отсеивались.
о том что это гомеопатия ты узнаешь постфактум, уже приобретя препарат по рецептуТо есть как это, постфактум? Я первым делом гуглю все названия, прежде чем идти в аптеку.
Не всегда помогает. Мне вот стоматологи прописывали Траумель С от воспаления десен. Погуглил — вроде проверено клиническими исследованиями, активные вещества в заметных количествах, всякие травки в составе.
Тем не менее некоторые источники классифицируют средство как гомеопатическое.
Вот и пойми теперь, кололи плацебо или что?
Тем не менее некоторые источники классифицируют средство как гомеопатическое.
Вот и пойми теперь, кололи плацебо или что?
Ну то, что гомеопаты вполне себе действующие лекарства приписывают себе, даже если эти лекарства не соответствуют ни одному из их принципов, не делает такие лекарства гомеопатическими. Действующее вещество есть, клинические исследования проводились и подтвердили эффективность? Тогда не обращайте внимания на подпись "гомеопатический". Собственно это тоже было сказано в меморандуме.
Ладно у людей ещё может эффект плацебо сработать для каких-то заболеваний, но нам ветеринар прописывал кошке гомеопатические средства для поддержания печени. Как кошке объяснить, что ей это поможет?
Я бы еще предложил определиться со словом «поддержание», которое к медицинской терминологии отнести сложно. Может все-таки стоит определиться с конкретной патологией и назначить соответствующее лечение, если оно требуется?
Потому как мода применять препараты «чтобы поддержать» или просто потому, что они есть в аптечке у врача, напрягает не меньше пресловутой гомеопатии.
Потому как мода применять препараты «чтобы поддержать» или просто потому, что они есть в аптечке у врача, напрягает не меньше пресловутой гомеопатии.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ни человек, ни кошка не выздоравливают от заботы. Если у кошки проблемы с печенью — сколько её не гладь, без соответствуюещго лечения проблемы никуда не денутся.
А вот тут не факт. Ей может стать лучше от вашей заботы. Она все же требует к себе внимания, если болезнь была не слишком критичная, оказаное внимание ее может вылечить.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Хандра обыкновенная. Кошки болеют от недостатка двигательной активности например. От однообразного питания.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Недостаток активности ведёт к ожирению, и одного внимания для ликвидаций последствий мало.
Для начала недостаток активности ведёт к снижению метаболизма в организме и выработки гормонов, а также деградации всех систем организма. Недостаток двигательной активности может стать причиной хандры, которую не является болезнью, тут я с вами согласен, но может стать предвестником ипохондрического (F45.2) и сенестопатического синдромов. Может ли наблюдаемая гиподинамия провоцировать обострение хронических или приобретение новых заболеваний — да, может. Это у человека, а у животных — не ветеринар, но можно предположить, что в упрощённой форме многое похоже.
Если же за внимание говорить, то оно может быть разным. Можно приласкать, а можно и поиграть, заставив животное бегать и получать удовольствие. Впрочем, если животное болеет, то оно, как и человек, вряд ли станет с вами играть.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ожирение у кошек — вопрос не такой прямолинейный.
Будто бы у людей он такой прямолинейный. :) Я, впрочем, не врач, чтобы утверждать это. Гиподинамия напрямую (как единственная причина) не связана с ожирением, а вот гиподинамия с перебором калорий (обильное питание) — очень даже. Конечно, нельзя исключать предрасположенность человека к определённым заболеваниям или синдромам, приводящим к гормональной нестабильности (гипо- или гиперсекреции).
Если это уже сформировавшееся и, скорее всего, хроническое заболевание, то его нужно лечить и поддерживать, если это ещё оформлено как синдром, то внимания и активности (изменения привычного образа жизни) будет достаточно для восстановления регулятивных функций организма. Хотя, перво-наперво, всё же стоит обратиться к терапевту для назначения диагностики и получения консультаций.
ЗЫ: из своего опыта могу сказать, что найти толкового терапевта, когда проявляется что-то паранормальное с организмом (т.е. основные анализы «чисты как слеза», но человеку хреново) очень тяжело, но оно того стоит — я практически перестал болеть (ранее бывал в поликлиниках и больницах каждый месяц, и, зачастую, не один раз) и… без таблеток. Шаманств никаких не было и гомеопатии тоже. Просто нашли внешнюю причину воздействующую на мой организм.
А это не для кошки а для вас, чтоб не переживали за неё.
Об этом в частности говорится в меморандуме (и здесь в одной из веток тоже). Что вы получите свои назначения, будете их выполнять и перестанете переживать. А у бедной кошки окажется липидоз печени, например, и ей вообще препараты особо не нужны будут, а будет нужно обильное принудительное кормление, без которого не выздоровеет. Это тоже один из видов вреда от гомеопатии.
Возможны и другие варианты — кошечка уже не жилец, либо оно и так пройдет без вмешательства. Но в обоих случаях хозяева должны быть уверены, что сделали все что смогли (деньги потратили, «лекарство» выдавали).
когда кошечка уже не жилец — обычно усыпляют, незачем мучить животинку
Ну мы ту кошечку не видели. Может была отличная от нуля вероятность, что она выживет? И может основным лечением была диета?
В нашей стране, из-за недоверия к медикам, назначение гомеопатии часто практикуется, чтобы хозяева/родители пациента не начали бегать искать другого врача (как так — нам ничего не назначил?!).
Я надеюсь, расплатились с ним гомеопатическими деньгами?
У меня вопрос только в одном: а зачем здесь столько статей о гомеопатии? Одной статьи уже мало, нужно 20? Чтобы всех «адептов» проняло? Так они сюда не ходят…
Знаете, материалы подразделяются на несколько категорий. Новость, заметка, аналитика, пост, лонгрид и так далее. Конкретно это — лонгрид. Кроме того, пост о меморандуме РАН о лженаучности гомеопатии также был написан мной, так что не вижу ничего плохого в развитии темы спустя пять дней с комментариями причастных к меморандуму лиц, которые были получены специально для публикации, а также с использованием множества источников.
В любом случае, читать вас никто не заставляет, проходите мимо.
В любом случае, читать вас никто не заставляет, проходите мимо.
Ходят, но молчат, потому что высказываться в таком окружении чревато.
Более чем уверен, что для большинства гомеопатия это — «оциллококцинум и разведение C100», что у любого человека с задатками критического мышления должно вызвать антогонизм просто по определению.
Возможно, адекватный опросник типа «а вы то сами касались гомеопатии? — помогло/нет» (при условии честных ответов — а это тоже поди проверь), помог бы выяснить что все касания гомеопатии на оцилликаеготам и на разведении и кончается…
Более чем уверен, что для большинства гомеопатия это — «оциллококцинум и разведение C100», что у любого человека с задатками критического мышления должно вызвать антогонизм просто по определению.
Возможно, адекватный опросник типа «а вы то сами касались гомеопатии? — помогло/нет» (при условии честных ответов — а это тоже поди проверь), помог бы выяснить что все касания гомеопатии на оцилликаеготам и на разведении и кончается…
… и еще в гомеопатии я не силен и знаю про нее почти столько же столько про РАН
а про РАН у меня есть твердое убеждение, что
доза настоящих ученых в РАН стремится к гомеопатичеким
а про РАН у меня есть твердое убеждение, что
доза настоящих ученых в РАН стремится к гомеопатичеким
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Статей по данному вопросу катастрофически не хватает. Нужна статья за неоказание врачебной помощи, статья за врачебную практику без образования(с массовым отзывом соответствующих дипломов), статья за мошенничество в особо крупных размерах, особо крупной группой лиц с особой наглостью.
Так это же оскорбление чувств верующих в гомеопатию.
напомнило: «99% умерших от рака употребляли в пищу огурцы»
можно пить чай и избавиться от тубуркулёза
напомнило: «99% умерших от рака употребляли в пищу огурцы»
А 100% пили воду)
Вы вводите аудиторию в заблуждение, это был дигидрогена монооксид, страшнейший яд. 100% летальности.
99.9% умерших пили воду (некоторые младенцы не успели), но ведь всего 93% из тех, кто пил воду — умерли! Шанс есть!
Находить взаимосвязь там где её нет — любимое дело приверженцев гомеопатии, а так же зилотов любой религии(извините-извините), всяческих финансовых пирамид и еще много чего. Доказать им что-либо не представляется возможным, потому главным вопросом лично я считаю не убеждение нынешних «гомеопатов» в том что они не правы, а подготовку будущих поколений к тому что бы для них было очевидно что работает, а что — нет. Выше уже было сказано что гомеопатия не передается половым путем.
Сейчас 2017 год, предыдущий год был 2016. 2017-2016 =1. Ровно столько Гитлеров правило фашистской германией. Совпадение? Не думаю...
Сейчас 2017 год, предыдущий год был 2016. 2017-2016 =1. Ровно столько Гитлеров правило фашистской германией. Совпадение? Не думаю...
А ведь по сути это отличный бизнес с очень большим кпд, покупаешь аскорбинку за 5 рублей, размешиваешь её сколько угодно в воде из-под крана, приговаривая «Чем ниже концентрация — тем выше эффективность», разливаешь по ампулам и расклеиваешь ценники которые зависят только от фантазии: простуда — 1.000, плохое настроение — 3.000, вич/спид/рак — 50.000.
Гомеопатия — это лоббирование интересов производителей сахара! (а что, если они кричат о Бигфарме, мне нельзя?) и способ продать килограмм сахара по цене 54000 рублей. Пруф.
Аскорбинку не обязательно покупать, главное чтобы аскорбинка пролетала где-то не дальше чем в соседней вселенной.
Интересно, почему до сих пор не продают гомеопатический героин
Уже. "Гомеопатический героин"
Согласно учениям гомеопатии он должен вызывать жуткую депрессию))
И ещё, думаю, статья неполная без пресс-конференции о меморандуме для СМИ:
Мне аж захотелось выдать ragequit огнемет) душевно, спасибо.
Зато как гомеопаты оттягиваются на своих конференциях:
Конференция гомеопатов в Гамбурге закончилась массовой передозировкой ЛСД
Конференция гомеопатов в Гамбурге закончилась массовой передозировкой ЛСД
Ну с разведенем ошиблись, с кем не бывает.
Лента — крайне авторитетный источник новостей, да.
>Конференция ГОМЕОПАТОВ в Гамбурге закончилась массовой передозировкой ЛСД
>закончилась массовой передозировкой запрещенным в Германии препаратом 2C-E, БЛИЗКИМ ПО СВОИМ СВОЙСТВАМ К ЛСД
>На мероприятии по АЛЬТЕРНАТИВНОЙ МЕДИЦИНЕ
>На данный момент нет информации, кто именно угостил участников конференции данным веществом
Но, конечно же, конференция гомеопатов закончилась шабашем с коллективным приёмом ЛСД.
Извините, не могу использовать теги — пришлось выделять прописными.
>Конференция ГОМЕОПАТОВ в Гамбурге закончилась массовой передозировкой ЛСД
>закончилась массовой передозировкой запрещенным в Германии препаратом 2C-E, БЛИЗКИМ ПО СВОИМ СВОЙСТВАМ К ЛСД
>На мероприятии по АЛЬТЕРНАТИВНОЙ МЕДИЦИНЕ
>На данный момент нет информации, кто именно угостил участников конференции данным веществом
Но, конечно же, конференция гомеопатов закончилась шабашем с коллективным приёмом ЛСД.
Извините, не могу использовать теги — пришлось выделять прописными.
Homöopathen vergiften sich mit verbotener Droge
Heilpraktiker im Rausch — offenbar ein Therapie-Trip
Так лучше?
Это случилось в Handeloh — меньше чем в часе езды от меня. Все местные газеты об этом писали, потому я и припомнил этот случай. Я просто на руском ссылку дал — конкретно этой новости можно верить, всё примерно так и было.
Heilpraktiker im Rausch — offenbar ein Therapie-Trip
In Handeloh wälzen sich 29 Seminar-Teilnehmer auf dem Boden, unter ihnen sind Ärzte und Psychologen. Drogen sind die Ursache – Hintergrund aber ist vermutlich ein höchst umstrittener Therapieansatz.
Так лучше?
Это случилось в Handeloh — меньше чем в часе езды от меня. Все местные газеты об этом писали, потому я и припомнил этот случай. Я просто на руском ссылку дал — конкретно этой новости можно верить, всё примерно так и было.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Не стоит распылять силы. Раз начали наступление на гомеопатию — надо его развивать, а не кидаться на другие направления. Когда будет достигнут оперативный успех — можно будет подтянуть соседние участки.
Ну, к экстрасенсам в городской поликлинике пока официально не направляют, вроде, хотя я давно не был. А вот оциллококцинум очень даже выписывают. Так что соглашусь с комментарием Zenitchik выше — распыляться не надо.
Ещё один момент. Чтобы читатели не думали, что гомеопаты милые, безобидные люди, пост М.С. Гельфанда о том, чем они занимаются на своих конференциях.
Текст поста
Многие тут писали, что гомеопаты осознают границы своей компетентности и не вмешиваются в лечение рака и инфекционных болезней. Вот названия некоторых докладов на XXVII московской международной гомеопатической конференции, которая только что закончилась.
— Применение метода классической гомеопатии в комплексном лечении рецидивирующей меланомы.
— Возможности метода классической гомеопатии при лечении сложных нарушений ритма (фибриляция предсердий).
— Возможности метода классической гомеопатии в лечении костной патологии.
— Возможности классической гомеопатии при лечении сложных нарушений сердечного ритма.
— Возможности классической гомеопатии при лечении психиатрических заболеваний.
— Возможности электропунктурной диагностики при лечении урогенитальных инфекций. (Потому что где память воды — там и биорезонанс — МГ).
И вишенка на торте — Место проведения: г.Москва, Центральный Дом ученых РАН, Пречистенка, 16.
И еще вишенка: Секция пульсогемоиндикации: «Синдром затруднённого функционального генеза и его лечение» Сопредседатели: академик РАН, д.м.н., проф. А.Н. Разумов, Н.А. Цветков.
И, блядь, еще: Секционное заседание “От классической гомеопатии до современных инновационных технологий в интеграционной медицине”. Председатели: к.м.н., доцент. Завадская А. И., д.м.н., проф. Чернецова Л. В. Организаторы: кафедра внутренних болезней ИУВ ФГБУ “НМХЦ имени Н.И.Пирогова” Минздарава РФ.
И еще: Презентация «Учебника по патологической физиологии» под редакцией д.м.н., профессора В.А.Фролова для студентов 3-го курса медицинских вузов, врачей- ординаторов и врачей, использующих гомеопатический метод лечения, с главой “Патофизиологические основы гомеопатии”
И вот оно еще: Секция: «Электропунктурная диагностика, биорезонансная терапия, озонотерапия.» Председатели: Новикова Е.Б. д.м.н., профессор кафедры нелекарственные методы лечения и клиническая физиология Первый МГМУ им. И.М.Сеченова.
Ну и, конечно, Секционное заседание «Православие и гомеопатия».
— Применение метода классической гомеопатии в комплексном лечении рецидивирующей меланомы.
— Возможности метода классической гомеопатии при лечении сложных нарушений ритма (фибриляция предсердий).
— Возможности метода классической гомеопатии в лечении костной патологии.
— Возможности классической гомеопатии при лечении сложных нарушений сердечного ритма.
— Возможности классической гомеопатии при лечении психиатрических заболеваний.
— Возможности электропунктурной диагностики при лечении урогенитальных инфекций. (Потому что где память воды — там и биорезонанс — МГ).
И вишенка на торте — Место проведения: г.Москва, Центральный Дом ученых РАН, Пречистенка, 16.
И еще вишенка: Секция пульсогемоиндикации: «Синдром затруднённого функционального генеза и его лечение» Сопредседатели: академик РАН, д.м.н., проф. А.Н. Разумов, Н.А. Цветков.
И, блядь, еще: Секционное заседание “От классической гомеопатии до современных инновационных технологий в интеграционной медицине”. Председатели: к.м.н., доцент. Завадская А. И., д.м.н., проф. Чернецова Л. В. Организаторы: кафедра внутренних болезней ИУВ ФГБУ “НМХЦ имени Н.И.Пирогова” Минздарава РФ.
И еще: Презентация «Учебника по патологической физиологии» под редакцией д.м.н., профессора В.А.Фролова для студентов 3-го курса медицинских вузов, врачей- ординаторов и врачей, использующих гомеопатический метод лечения, с главой “Патофизиологические основы гомеопатии”
И вот оно еще: Секция: «Электропунктурная диагностика, биорезонансная терапия, озонотерапия.» Председатели: Новикова Е.Б. д.м.н., профессор кафедры нелекарственные методы лечения и клиническая физиология Первый МГМУ им. И.М.Сеченова.
Ну и, конечно, Секционное заседание «Православие и гомеопатия».
Прочитал «селекционное заседание»
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Шутили уже "… отсутствуют". Но вообще, дико, конечно, когда ещё и за такие вещи берутся.
Я делаю проще: если мои пациенты начинают заводить долгие разговоры о замене предложенного мной лечения на гомеопатию, я не спорю, чтобы не отнимать времени у других пациентов. Просто объясняю всё подробно, а в конце говорю следующее: можете принимать гомеопатию вместо моих назначений, но тогда подпишите письменный отказ от моего лечения, тем самым с меня будет снята ответственность за Ваши жизнь и здоровье. Абсолютное большинство сразу же отказывается от шаманизма в пользу проверенных методов лечения, остальные меня не интересуют. Потому как взрослые люди, и как им жить — решают сами. Если пациент желает принимать гомеопатию совместно с моим лечением, я не против: это напрямую на терапию не влияет, а психологический эффект может быть полезен.
Абсолютно с Вами согласен.Каждый член общества несет индивидуальную ответственность за свое здоровье, пока это не вредит другим членам общества. Так, и никак иначе. Все остальное — мракобесие, остракизм и лютое средневековье.
Я извиняюсь, но чтобы не задеть кого-то, но это не правда, индивид несет ответственность в своей популяции за свое здоровье в частности и за здоровье других людей в общем, если «эта штука» имеет не очень хорошее качество для нас, как распространение.
А вот хренушки. Когда индивид индивидуально потеряет конечность из-за собственной глупости, он будет претендовать на льготы наравне с теми, кто пострадал на производстве, или, скажем, по недосмотру дорожных служб.
Я бы не стал называть это естественным отбором, поскольку эти пустышки активно продвигаются в рекламе и интернет, их рекомендуют врачи в больницах и работники аптек, и зачастую по внешнему виду никак не скажешь что это гомеопатия а есть еще и псевдолекарства или витаминные комплексы и в этом нужно реально разбираться — это уже не отбор а прямо мошенническая пропаганда. У меня родственница сходила после приема в аптеку, я попросил список того что она купила — настоящее лекарство было одно из 5ти, причем все эти пустышки стоили раза в 3-5 дороже нормальных лекарств.
Одна из целей Меморандума и состоит в том, чтобы дать чёткое и обоснованное определение этому явлению и даны рекомендации самым разным структурам, специалистам и гражданам. Иначе действовать невозможно вообще, нужно отделить гомеопатию от медицины. И бить линейкой по рукам (ну или крапивой по жопе), когда они будут в неё лезть. В тексте Мемодандума об этом сказано.
А что касается витаминок — там тоже всё не очень чудесно. Как минимум, они бесполезны.
А что касается витаминок — там тоже всё не очень чудесно. Как минимум, они бесполезны.
А что касается витаминок — там тоже всё не очень чудесно. http://botalex.livejournal.com/70981.html
Ну если съедать по 10 пачек за раз то это вредно конечно, а вот раз в неделю съедать полный набор витамин в 1 таблетке думаю только на пользу пойдёт (а если у человека диета которая содержит всё необходимое, то пускай пьёт аскорбинки по выходным для психологического успокоения).
Вы написали, что витамины, как минимум бесполезны.
По вашей ссылке речь идет только про витамин С и ОРВИ, что не доказывает бесполезность витамина С против цинги или чего-то еще.
Также идёт речь про витамины А и Е для продления жизни, что не доказывает бесполезность витамина А против куриной слепоты или чего-то еще.
Вы же сказали про все витамины, косвенно задев поливитамины с минералами, то есть чтобы Ваше утверждение было истинным, надо для каждого из 10 — 23 витаминов-минералов и для каждого негативного эффекта (частота ОРВИ, сокращение жизни, высокое давление и т.д.) доказывать Ваше утверждение, ведь по умолчанию каждый витамин- минерал от чего-то помогает и на эту тему есть исследования.
что не доказывает бесполезность витамина С против цинги
Простите, но это демагогия. Конечно витамины эффективны при лечении авитаминоза (и являются единственным возможным лечением).
По некоторым оценкам хотя бы один авитаминоз или хотя бы один дефицит минерала (для группы из 13 витаминов и 10 минералов) может затрагивать широкие слои населения (десятки процентов), из чего следует, что витамины не бесполезны. В качестве примера можно взять магний.
А можно пруфы? В том числе на значимость этих авитоминозов для клинической картины.
p.s. А что не так с магнием? 200 грамм гречи полностью покроют суточную потребность взрослого человека.
p.s. А что не так с магнием? 200 грамм гречи полностью покроют суточную потребность взрослого человека.
Я не готов есть гречку в таких количествах ежеднево, учитывая что полкило гречи дает каши нашей семье на 3-4 дня.
Как минимум 100 процентов особей женского пола, которые планируют стать мамами, получают препараты магния в женских консультациях. Возможно ли такое, если бы данные особи получали его в полном объеме через пищу?
200 грамм гречи в виде каши — это полкило, причем обычная порция на обед составляет 100-150 грамм. Недобор. Далее гречку едят не каждый день. А еще бывают люди, вообще не едят гречку. Невкусная типа. Горчит магний. То есть есть люди и их много, которые едят то, что вкусно, а не то, что полезно. И это кстати иногда видно по размеру талии. Таким образом любители сладкого и фастфуда, да и вообще все кто не считает у уме миллиграммы магния, являются потенциальными кандидатами на имеющих дефицит магния.
И это только один витамин-минерал из 20-30.
Грубая оценка состоит в том, что 30 процентов населения РФ питаются так, что имеют недобор по официальным рекомендациям некоторых витаминов и минералов.
Да его в куче растительности полно, гречка — просто пример… есть и овсянка и еще куча всего. 200 грамм крупки это всего порядка 700 калорий. Порция из 50-70 грамм крупы довольно скромная. Есть еще всякие орехи, которые вообще чуть ли не с одной горсти суточную норму покрывают, есть минералка с магнием.
Таким образом любители сладкого и фастфудаВот вы все сами и раскрыли. Злоупотребление такой пищей само по себе не слишком полезно, какими бы добавками вы его не скрашивали.
Грубая оценка состоит в том, что 30 процентов населения РФ питаются так, что имеют недобор по официальным рекомендациям некоторых витаминов и минералов.А еще по белку и жирам, и что? Дело не в том, что сложно набрать норму из еды… дело в том, что людив место еды жруг всякий мусор.
все кто не считает у уме миллиграммы магния, являются потенциальными кандидатами на имеющих дефицитНорма она средняя — нет необходимости есть каждый день ровно N грамм чего-то. Сегодня больше, завтра меньше — просто питайтесь разнообразно, и все будет хорошо, не надо делать из этого проблемы.
Вообще говоря греча и овсянка не гарантирует, что в той земле где они росли было то количество магния, которое позволило бы набрать нужную концентрацию на 100 грамм конечного продукта. И орехи в такой же ситуации. Производители продают вкусовые качества, а домашнего способа измерить количество магния в орехах на сколько мне известно нет.
Собственно по факту мы имеем в среднем не очень полезный образ жизни и обсуждаем, будут ли полезны витамины в среднем для населения, который часто есть мусор. Ответ — очевидно будут полезны, так как компенсируют то, чего в организме скорее всего нет.
Изначально мы обсуждаем, окажут ли они значимое влияние на течение инфекционных заболеваний. А остальное это уже ваш офтопик. Само по себе щначение витаминов для организма никто не отрицает.
Весь ваш первый абзат требует пруфов. И да, скажите пожалуйста, как вцы относитесь к ГМО? (просто на вякий случай интересуюсь).
Весь ваш первый абзат требует пруфов. И да, скажите пожалуйста, как вцы относитесь к ГМО? (просто на вякий случай интересуюсь).
Несколько общих вопросов.
Если греча растет на земле, где солей магния почти ноль, то греча не вырастет или вырастет, но не будет содержать 200 мг магния на 100г?
Если (ГМО?) греча содержит 20 мг магния на 100г, то её будут продавать на прилавках магазинов или никто не заметит?
Вы задаете вопросы из разряда «а если бы у бабки была репка?». Пожалуйста не надо так — loly_girl вам вполне по делу ответила.
Магния в хлорофилле (C55 H72 O5 N4 Mg) — 2.5 процента, однако хлорофилл в основном содержится в листьях, а не в семенах.
Собственно ничто не мешает существовать культуре, который в семена совсем не откладывает магний. Но откладывает больше сахаров. Вполне возможно такие семена будут вкуснее и продаваться лучше.
В теории много что возможно, но сослагательное наклонение не является аргументом.
Многие растения запасают очень мало питательных веществ в семенах. Но нам такие семена не интересны.
Наверно, стоит упомянуть, что листья проростков образуются из семян и черпают из них питательные вещества. Соответственно, если в семени не будет магния, хлорофилл в проростке не образуется и он погибнет. Мне показалось, что для вас это не совсем очевидно.
Хотя существуют несколько исключений в виде внутриклеточной микоризы орхидных, некоторых сапрофитов и паразитов, но крупы из них не делают.
Хотя существуют несколько исключений в виде внутриклеточной микоризы орхидных, некоторых сапрофитов и паразитов, но крупы из них не делают.
Рис — это тоже популярное семя, однако ж 12 мг на 100 грамм, это в 20 раз меньше магния, чем в семенах гречихи.
А еще в разных таблицах разные данные, где-то 237 мг, где-то 150 мг, возможно есть разные сорта гречи. Возможно можно сделать новый вкусный сорт с 12 мг магния на 100 грамм.
Хотя даже 50-100 мг это уже катастрофа для сидящих на магниевой диете без добавления поливитаминов.
Шлифованный рис. Никто рис с кожурой не ест, а внутренний слой эндосперма у него состоит почти из одного крахмала.
Гречка тоже разная бывает.
Гречка тоже разная бывает.
Это потому, что он шлифованый — вам же не зря написали про обработку.
для сидящих на магниевой диетеС этого и стоило начинать. Я-то думал, мы про нормальных людей говорим.
Сам факт того, что они выросли и дали семена это гарантирует. Без магния у них развивается хлороз и они вянут, ибо магний входит в состав хлорофилла. Растениям магний жизненно важен, а у нас он на вторых ролях в виде микроэлемента.
Это ко всем сортам и культурам относится или только к гречихе?
Возможно ли такое, что хлороз можно починить разными удобрениями с железом или чем-то другим, но без магния?
Если магний незаменимый, то как же другие крупы, которые содержат в несколько раз меньше магния на 100 г.? Как они справились с хлорозом?
Во всех семенах более-менее одинаковое содержание магния, он нужен для проращивания. В некоторых крупах удаляется часть семени, содержащая большую часть магния.
Заменить магний железом невозможно, это элементы разных групп. Может быть как-то попробовать использовать кальцый, но это необоснованно, магний достаточно распространённый элемент, обычно его всегда хватает.
Заменить магний железом невозможно, это элементы разных групп. Может быть как-то попробовать использовать кальцый, но это необоснованно, магний достаточно распространённый элемент, обычно его всегда хватает.
Давно уже нет возможности набирать нужное количество витаминов и микроэлементов через обычную пищу, без комплексных добавок — никак.
Вы про себя лично или вообще? Пруфы?
Факт общеизвестный, посмотрите рекомендации по микроэлементам — сколько надо не набрать с простой пищей. Учитывая то, что фрукты-овощи и наполняются витаминами по максимуму только в определенный период созревания, тепличные содержат витаминов гораздо меньше. Пример с магнием из комментариев — про 200 грамм сухой гречки ежедневно, не каждый осилит. Для кальция надо выпивать порядка литра молока — тоже далеко не самый обычный объем употребления. С остальными — примерна та же картина.
Так факт или миф? Либо давайте пруфы либо закроем тему.
Про магний я уже устал отвечать. 200 грамм сухих злаков это 700ккал — что там осиливать-то? Тем более, что это не единственный источник. Описанные проблемы возникают при условии, что вы хотите набрать что-то из монопродукта. 10-20 грамм кальция есть чуть ли не во всем, в бобовых 100+.
Про магний я уже устал отвечать. 200 грамм сухих злаков это 700ккал — что там осиливать-то? Тем более, что это не единственный источник. Описанные проблемы возникают при условии, что вы хотите набрать что-то из монопродукта. 10-20 грамм кальция есть чуть ли не во всем, в бобовых 100+.
Хамить перестаньте и перестаньте говорить глупости. По вашему человек — он килокалории осиливает? Вы или никогда не варили гречку, или пытаетесь очень неуклюже троллить, ибо из 250 грамм гречневой крупы — получается здоровенная кастрюля каши, литра полтора чистого продукта. Посмотрю я на вас, когда вам потребуется ежедневно лопать по полтора литра гречневой каши.
С бобовыми вы тоже облажались, там содержание порядка 100 мг в 100 граммах — то есть дневная норма это килограмм сухих бобовых. Сами прикинете — сколько это будет в готовом виде? Подсказка — примерно как с гречкой, гуглить по словам «мишкина каша», без кавычек.
Это еще не учитывая того, что при обычном употреблении — из продуктов усваивается примерно половина содержащихся там микроэлементов. Вопщем — учите матчасть.
С бобовыми вы тоже облажались, там содержание порядка 100 мг в 100 граммах — то есть дневная норма это килограмм сухих бобовых. Сами прикинете — сколько это будет в готовом виде? Подсказка — примерно как с гречкой, гуглить по словам «мишкина каша», без кавычек.
Это еще не учитывая того, что при обычном употреблении — из продуктов усваивается примерно половина содержащихся там микроэлементов. Вопщем — учите матчасть.
Простите, а с каких пор требование пруфов стало хамством? Из стакана крупки 2 нормальных порции получается. Это чуть меньше 100 грамм, но и люди едят не 2 раза в день обычно.
По вашему человек — он килокалории осиливает?Злаки и бобовые — основной источник углеводов (и соответственно, калорий) для большинства приверженцев западной (да и не только) диеты. животная пища обычно грамм 300-500 в день (чтобы набрать норму по белку и жирам) — это навскидку 800-1500ккал (в зависимости от количества и жирности). В итоге вы либо кушаете более 200 грамм крупки либо не добираете общую суточную калорийность. Калорийность овощей стремится к нулю, и ее можно не считать.
Это еще не учитывая того, что при обычном употреблении — из продуктов усваивается примерно половина содержащихся там микроэлементов.Нормы указаны на употребление. Будут пруфы — возвращайтесь.
Пруфы можно просить, а можно требовать в хамской манере — что вы наглядно демонстрируете. При этом врете, приводя бездоказательную чушь — сами не приводя при этом никаких пруфов, но требуя их от других.
Еще раз, если получать магний из гречневой крупы — ее надо съедать 250 грамм сухой. А это не две порции по 100 грамм, и не два раз по две порции по сто грамм. Если есть меньше — суточную норму магния из нее не получить.
Второе вранье — калорийность овощей. Картофель имеет калорийность очень сильно отличающуюся от 0 и это овощ. Есть и другие калорийные овощи, вас вообще в этой области ждет много открытий.
Кальций крупами и бобовыми не набрать, человек не в состоянии съедать килограмм сухого гороха в сутки, он сильно заболеет, а в злаковых его почти нет. Или литр молока, или кило творога, или грамм 300 сыра, или килограмм сухого гороха — другие продукты его содержат еще меньше.
Адью.
Еще раз, если получать магний из гречневой крупы — ее надо съедать 250 грамм сухой. А это не две порции по 100 грамм, и не два раз по две порции по сто грамм. Если есть меньше — суточную норму магния из нее не получить.
Второе вранье — калорийность овощей. Картофель имеет калорийность очень сильно отличающуюся от 0 и это овощ. Есть и другие калорийные овощи, вас вообще в этой области ждет много открытий.
Кальций крупами и бобовыми не набрать, человек не в состоянии съедать килограмм сухого гороха в сутки, он сильно заболеет, а в злаковых его почти нет. Или литр молока, или кило творога, или грамм 300 сыра, или килограмм сухого гороха — другие продукты его содержат еще меньше.
Адью.
У меня-то есть пруфы.
Картофель имеет калорийность очень сильно отличающуюся от 0 и это овощ.И это практически единственный реально калоорийный овощ. Но даже его надо будет скушать почти килограмм вместо 200 грамм гречки, а всяких других условно калорийных типа свеклы и лука — порядка 2 килограмм, не?
Или литр молокаА вот это как раз вранье. При норме 800-1250 (и это норма именно того, что надо скушать, усвоить надо всего несколько сотен из этого) выходит не более литра молока при условии, что больше у вас нет кальция в пище нигде вообще.
или грамм 300 сырасыр содержит 700+ обычно. то есть 100 грамм сыра уже покрывают 85+% от нижнего уровня нормы.
В обычном сыре кальций вымывается при изготовлении, его добавляют в виде хлорида, кстати.
Аналогично «быстрому» обезжиренному творогу, оседание которого форсирют хлористым кальцием. Но мне кажется, достаточно самого факта, что его там полно в итоге.
Кстати, можете рассказать подробнее про вымывание? Я почему-то считал, что он связан с молочным белком (казеинат кальция), или все сильно сложнее в реальности?
Кстати, можете рассказать подробнее про вымывание? Я почему-то считал, что он связан с молочным белком (казеинат кальция), или все сильно сложнее в реальности?
У меня-то есть пруфы.
Исследование не регистрирует количество магния в костях, мышечных тканях, волосах. Магний регистрируется только в крови и моче. Определить дефицит магния (его отсутствие или тренд) в мышцах сердца таким образом нельзя.
The quantity of Mg determined according to the various modalities as well as intracellular pH in brain (pHBR) and muscle (pHMUSC) measured by 31P-NMR are reported in Table 4 for both groups, before and after medication.В костях не меряли, да.
intracellular означает внутриклеточный, и я так понял свободный. Если свободный Магний+ свяжется с какой-нибудь сложной длинной органикой, то ЯМР-спектроскопия скорее всего его не увидит. И поэтому ЯМР не видит магний в костях.
Короче внутриклеточный магний мышцы — это не весь магний мышцы, и неизвестно, есть ли корреляция между свободным и несвободным внутриклеточным магнием и какой знак у этой корреляции.
Не внутриклеточный будет отличаться от содержания в плазме не более погрешности.
Пожалуйста поймите, я ни в коем случае не покушаюсь на право сомневаться в результатах работы — я и сам не считаю, что она окончательно ставит точку в вопросе добавок. Тем не менее, было бы намного приятнее дискутировать, если бы вы сначала разобрались в теме и использовали бы конструктивные аргументы вместо сослагательного наклонения в виде вопросов «а если бы» — я уверен, что авторы проработали очень много разных тонкостей, когда готовили публикацию в Британский Журнал Клинической Фармакологии.
свяжется с какой-нибудь сложной длинной органикой, то ЯМР-спектроскопия скорее всего его не увидит.Увидит — ЯМР используется в том числе для анализа структур сложных молекул вплоть до белков.
это не весь магний мышцы, и неизвестно, есть ли корреляция между свободным и несвободным внутриклеточным магнием и какой знак у этой корреляции.Это вам не известно.
Пожалуйста поймите, я ни в коем случае не покушаюсь на право сомневаться в результатах работы — я и сам не считаю, что она окончательно ставит точку в вопросе добавок. Тем не менее, было бы намного приятнее дискутировать, если бы вы сначала разобрались в теме и использовали бы конструктивные аргументы вместо сослагательного наклонения в виде вопросов «а если бы» — я уверен, что авторы проработали очень много разных тонкостей, когда готовили публикацию в Британский Журнал Клинической Фармакологии.
Не внутриклеточный будет отличаться от содержания в плазме не более погрешности
это не совсем очевидное знание, что концентрации магния, внутриклеточного в мышцах и в плазме крови, одинаковые. В статье вроде как утверждается, что они не связаны.
В статье явно указывается на то, что ЯМР измеряет свободный ион магния.
"muscle ionized intracellular Mg determined by 31P-NMR".
Скажите, а что им мешало измерять с помощью ЯМР концентрацию связанного магния в костях?
Вы запутались в словах. Вы сказали, что в статье только про магний внутри клеток. Я вам ответил, что снаружи клеток его концентрация не должна значимо отличаться от плазменной.
Про кости не ко мне вопрос. Можете попробовать написать авторам. Как вариант, могу предположить, что измерять в костях и волосах не было смысла из-за времени проведения эксперимента (кости и волосы медленно обновляют свое содержимое, или я не прав?). Также, могу предположить, что данные с костей труднее анализировать и/или что в мозгу и мышцах магний выполняет свою биологическую роль (участие в нервной проводимости и тд) как раз в виде ионов. Некоторое обьяснение дается в разделе discussion. Ну и надо понимать, что это аналогично случаю с аскорбинкой сссылка из топа в гугле по запросу «magnesium supplements pubmed», то есть я не искал специально статей с доказательсвами бесполезности добавок.
Про кости не ко мне вопрос. Можете попробовать написать авторам. Как вариант, могу предположить, что измерять в костях и волосах не было смысла из-за времени проведения эксперимента (кости и волосы медленно обновляют свое содержимое, или я не прав?). Также, могу предположить, что данные с костей труднее анализировать и/или что в мозгу и мышцах магний выполняет свою биологическую роль (участие в нервной проводимости и тд) как раз в виде ионов. Некоторое обьяснение дается в разделе discussion. Ну и надо понимать, что это аналогично случаю с аскорбинкой сссылка из топа в гугле по запросу «magnesium supplements pubmed», то есть я не искал специально статей с доказательсвами бесполезности добавок.
У исследователей просто был ЯМР и была гипотеза, что свободные ионы магния станут коррелировать с общим депо магния.
Статью то надо опубликовать, ЯМР все-таки.
Но магний, который сидит в депо, не знал, что про него пишут статью и не обещал никому быть увиденным. Также не обещал коррелировать со свободными ионами магния.
Строго говоря, чтобы узнать магний в депо, можно же просто смотреть на разницу между тем, что входит и тем, что выходит из организма, это разница и будет депо, и здесь ЯМР не нужен.
Это ведь тоже все ваши предположения, верно? Хотелось бы хоть каких-то подтверждений.
Кстати, почему вас не устраивает предположение, что депо банально ограничено внутренними причинами (и потому на него невозможно серьезно повлиять при отсутствии значимого дефицита)?
Кстати, почему вас не устраивает предположение, что депо банально ограничено внутренними причинами (и потому на него невозможно серьезно повлиять при отсутствии значимого дефицита)?
Предполагаю, что большинство публикуемых статей не содержит действительно важных результатов. Но для того чтобы статью опубликовали можно выпендриться, взять крутой ЯМР, сфокусничать, объединить контроль с плацебо или еще десять способов заинтриговать.
Магний оказывает значимые косвенные изменения (уровень холестерина, давление крови). Есть разница концентраций магния в сердечной мышце между тем, кто схватил инфаркт, и тем, кто погиб в автокатастрофе. Депо по идее должен где-то быть.
Но кстати, даже если депо нет, то это не доказывает, что прием поливитаминов и минералов, в частности магния, бесполезен. Приём препаратов магния повышает в плюс другие метрики.
Магний оказывает значимые косвенные изменения (уровень холестерина, давление крови).Таблицы 2 и 3 из статьи годятся?
Приём препаратов магния повышает в плюс другие метрики.Можно ссылку на качественные исследования?
Таблицы 2 и 3 из статьи годятся?
Нет, не годятся. 15 человек очень маленькая выборка.
Её хватило бы, если бы ЯМР-спектроскопия могла бы видеть магний в депо, ведь 15 человек достаточно, чтобы увидеть рост магния в моче на 25 процентов. Если что-то выросло на 7 процентов, то среднее у 15 человек — достаточно слепая функция.
Ну скажем, моё ожидание, что должно упасть процентов на 3-5 сердечный пульс и давление. Но выборка маленькая и для таких изменений слепая. Холестерин должен сильнее упасть, но его в таблице почему-то нет.
А еще можно было показать медиану каждой метрики в пределах группы плацебо и MgS. И/или сделать для каждого человека разницу по каждой метрике до и после, и усреднить разницу в пределах группы (чтобы удалить индивидуальные смещения метрик). Ничего этого не было сделано. Потому как цель у них другая была — увидеть магний в депо. Не увидели.
Мышцы это и есть депо.
15 человек очень маленькая выборкаАргументируйте. С математическими выкладками пожалуйста.
должно упасть процентов на 3-5 сердечный пульс и давлениеУ здорового человека? Можно пруфы?
Погрешность для 15 человек это около 1/sqrt(15) = 25 процентов для 68% доверительного интервала
первая ссылка в гугле "magnesium effect on heart"
http://circ.ahajournals.org/content/92/9/2367
У здорового человека?
Во-первых здоровых людей не бывает, бывает мало анализов.
:-)
Во-вторых я предполагаю, что если брать случайных людей, то пусть половина из них будут здоровы, а половина с недостатком магния, для первой половины не будет эффекта и для второй половины будет улучшение метрик на 10 процентов, или на 5 процентов в общей выборке.
Чтобы поймать 5 процентов надо более 400 человек в выборке.
Во-вторых я предполагаюВот именно. И рассматриваемая работа говорит, что ваши ожидания не оправдались.
Нет, я знаю, какие свойства приписывают магнию, но есть оснавания полагать, что это работает только при переходе из состояния дефицита в нормальное.
Там, вроде, приведены доверительные интервалы и критерии значимости, где нужно. Ну да, для таких метрик, как пульс, не впечатляет. Но это скорее говорит о недачной (не являющейся целью исследований) метрике.
Как-то мы далеко зашли.
Та работа, которую я привел, вроде говорит, что магний помогает во многих случаях, а побочные эффекты не регистрируются.
Хочется подвести какой-то итог.
Было утверждение, что витамины бесполезны.
При доказательстве такого утверждения были использованы аргументы вида "передоз некоторых витаминов вреден" и "некоторые витамины уменьшают продолжительность жизни". Изучение аргументов показало, что передоз витаминов никак не доказывает "все витамины бесполезны", и никак не доказывает "некоторые витамины в нормальной дозировке вредны". Далее аргумент "некоторые витамины уменьшают продолжительность жизни" оказался фикцией, так как был смешан контроль с плацебо. Данные, отдельно, по контролю и по плацебо не приведены.
Далее мы обсуждали термин "здоровые люди с нормальным питанием". Ваша позиция в том, что все здоровы и питаются нормально. И поэтому витамины им не нужны. Моя позиция, что здоровых меньшинство и большинство не питаются нормально, и поэтому витамины большинству полезны.
Далее мы обсуждали депо магния. Аргумент был такой, раз депо магния не увеличивается, значит организму он не нужен. Однако я показал, что депо магний ЯМР скорее всего не видит, и что метод слеповат.
Далее вы попросили доказать полезность магния для здоровых людей.
Надо сказать, что я не должен это доказывать, чтобы опровергнуть утверждение "витамины бесполезны". Тот кто так утверждает (витамины бесполезны), должен доказать, что они вредны (чего не было сделано), или показать, что вот при такой-то слепоте метода (25 процентов), мы не видим пользы лучше, чем 25 процентов. Таким образом слепой метод бесполезности витаминов никак не доказывает бесполезность витаминов в общем, так как полезность может быть незначительной — например 7 процентов, 2 процента.
А дальше все просто. Есть примеры, когда "магний полезен" для не сильно здоровых людей. Побочек при нормальных дозах нет. Получается, что на большой выборке, где часть людей не идеально здоровы, магний тоже автоматически будет полезен.
Ну и наконец из "организм не набирает магний в депо" автоматом не следует "магний бесполезен" ведь могут быть положительные эффекты от приема магния без накопления в депо.
В итоге изначальный аргумент "витамины бесполезны" весьма поверхностный и скорее всего полностью ложный.
Дальше глубже. Мне, честно говоря, уже нет желания еще дальше углубляться — слишком много времени на гугления. Так вот, магний токсичен и его избыток дает негативные эффекты. Если вы посмотрите на рекомендуемую норму в википедии, то рядом увидите максимальную, и она всего в полтора-два раза выше рекомендуемой. Я бы задал еще кучу вопросов о том, как эти нормы были посчитаны и какое допустимо отклонение, но это уже такие дебри…
Ммм… было утверждение, что витамины бесполезны при лечении инфекционных заболеваний. А также, что избыточное их употребление не приносит пользы, и что отсутствие побочек — миф.
Про ЯМР давайте закроем тему (просто чтобы не углубляться). Кстати, если почитать описание метода, становится ясным, что ему пофиг на размер молекул. На химический сдвиг влияет только непосредственно та группа, в которую встроен атом.
Ммм… про витамины выше написал. Да и раньше писал, что витамину нужны и что лечить ими авитаминоз норм. Но именно лечить диагностированный, а не просто советовыть всем направо и налево «кушайте поливитамины, хуже не будет».
Изначальный аргумент имел ограниченную область применения. Просто, вы зря его обобщили.
Ммм… было утверждение, что витамины бесполезны при лечении инфекционных заболеваний. А также, что избыточное их употребление не приносит пользы, и что отсутствие побочек — миф.
Про ЯМР давайте закроем тему (просто чтобы не углубляться). Кстати, если почитать описание метода, становится ясным, что ему пофиг на размер молекул. На химический сдвиг влияет только непосредственно та группа, в которую встроен атом.
Ммм… про витамины выше написал. Да и раньше писал, что витамину нужны и что лечить ими авитаминоз норм. Но именно лечить диагностированный, а не просто советовыть всем направо и налево «кушайте поливитамины, хуже не будет».
Изначальный аргумент имел ограниченную область применения. Просто, вы зря его обобщили.
ЯМР работает обычно с жидкостями и не может обрабатывать сложные спектры (молекулы)
https://toukach.ru/files/nmr_slides.pdf
:-( ограничения на агрегатное состояние или растворимость
невозможность автоматического анализа сложных спектров
Депо магния — это внутренний заряд аккумулятора.
Mg+ — это напряжение на выходе аккумулятора.
Конечно, когда напряжение мало, это значит, что внутри заряда уже почти нет. Однако обратное не верно — если напряжение 12В, то про заряд ничего не известно, это может быть и 1 Вт-час, и 100 Вт-час.
ЯМР умеет измерять напряжение магния, но не заряд магния.
Конечно адский передоз или дефицит он увидит, но нам это не так интересно.
Возможно стоит кормить добровольцев 1000 мг магния в день, и смотреть через сколько дней/месяцев начинается передоз Mg+ в крови, так будет доказано существование депо.
Существование депо никто и не отрицает.
Существование депо никто и не отрицает.
Речь идет о том, что мы кормим магнием добровольцев, смотрим на Mg+ в крови, не видим увеличения, делаем вывод, что магний не нужен организму.
Я предложил делать небольшой передоз в сутки, смотреть на Mg+, он не будет увеличиваться месяц или год, но как только депо в костях заполнится, но Mg+ начнет увеличиваться, и это будет означать, что все это время Mg+ всасывался в депо, а раз всасывался, то магний нужен.
Ок, моя логика такая: цель депо — регулирование магниевого гомеостаза. Само по себе оно не нужно. Если регулирование работает нормально, то с депо все в порядке. Если проводить аналогию с другими депо в организме, то их полное истощение при жизни невозможно. Как правило, есть вполне конкретный диапазон наполнения, колебания в пределах которого являются нормой.
Кроме того, скорость освобождения из депо конечна и является регулируемым процессом. Допустим, вы не можете посадить на 0% жира диету даже человека со 100кг «лишнего» веса — он будет испытывать жировое голодание, хоть и не такое серьезное, как худой в равных условиях. Не вижу причин полагать, что с магнием будет работать иначе.
Кроме того, скорость освобождения из депо конечна и является регулируемым процессом. Допустим, вы не можете посадить на 0% жира диету даже человека со 100кг «лишнего» веса — он будет испытывать жировое голодание, хоть и не такое серьезное, как худой в равных условиях. Не вижу причин полагать, что с магнием будет работать иначе.
Мышцы это и есть депо.
Нет, свободные ионы магния в мышцах не являются депо магния.
ЯМР-спектроскопия ловит только свободные ионы магния.
Вы вроде как согласились, что в костях магний ЯМР не ловит. Раз не ловит в костях, (а в костях магния больше всего), но ловит свободные ионы, значит есть зависимость от размера молекулы, в которой сидит магний. Разные нервные волокна, мышечные ткани, жиры мозга содержат магний в связанном состоянии, который ЯМР не регистрирует. Не регистрирует по той же причине по которой не регистрирует молекулы с магнием в костях — это слишком большие молекулы со слишком сложным спектром. Насколько я понимаю граница видимости магния где-то по порядку 10-30 атомов в молекуле.
А что такое депо, по вашему? Некоторые называют так кости, но лучше бы было сразу начать с ваших определений. Я полагаю, у вас к магнию какой-то особой свой интерес — наверняка у вас и по распределению в клетках есть данные.
Не могу сказать, что ваши предположения лишены смысла, но судя по гуглу в связке с ферментами и тд порядка 5% всего магния (не знаю только, как в костях), а остальное в виде Mg2+ ионов.
Вы вроде как согласились, что в костях магний ЯМР не ловит.Я такого не говорил. Я сказал, что допускаю повышенную сложность анализа а также, привел другие возможные причины не изучать кости.
Не могу сказать, что ваши предположения лишены смысла, но судя по гуглу в связке с ферментами и тд порядка 5% всего магния (не знаю только, как в костях), а остальное в виде Mg2+ ионов.
Цитата отсюда выделение мое.
About 60% of the magnesium is present in bone, of which 30% is exchangeable and functions as a reservoir to stabilise the serum concentration. About 20% is in skeletal muscle, 19% in other soft tissues and less than 1% in the extracellular fluid. Skeletal muscle and liver contain between 7–9 mmol/Kg wet tissue; between 20–30% of this is readily exchangeable. In normal adults, total serum magnesium ranges between 0.70 and 1.10 mmol/L. Approximately 20% of this is protein bound, 65% is ionised and the rest is complexed with various anions such as phosphate and citrate.4Таким образом, измерение именно ионов Mg2+ в мышцах и мозге дает хорошую картину. Открытым остается только вопрос депонирования в костях.
Таким образом, измерение именно ионов Mg2+ в мышцах и мозге дает хорошую картину
чего-чего? У вас может быть очень много Mg2+ в мышцах и очень мало Mg в мышцах.
У вас может быть очень много Mg+ везде и очень мало Mg в костях и в мозге, и это будет плохо для здоровья.
Первое предложение вообще не понял, что вы хотели сказать. По костям требуется доказательство, в мозге измеряли.
Давайте, в общем, заканчивать, есть мнение, что мы уже слишком далеко уходим из области своей компетенции.
Давайте, в общем, заканчивать, есть мнение, что мы уже слишком далеко уходим из области своей компетенции.
Я, кажется, понял, в чем у нас основное недопонимание. Давайте, резюмирую кратко свои мысли.
В целом, вы поднимаете важные темы. Нет, правда, я даже задумался над собой. НО. Мы ведь тут за доказательную медицину говорим, что бы не вышло как с тамифлю. То есть, все должно быть обосновано.
Так вот, если бы вы показали какие-то эпидемиологические данные, я бы почти наверняка с вами согласился (в рекомендациях магния всем подряд).
И однозначно согласился бы, если бы была работа примерно такого плана: берем 100 человек с улицы рандомно (числа от балды) и кормим магнием неделю/месяц/год. И если окажется, что разные метрики улучшились, в среднем и не ухудшились в частном (на фоне контрольной и плацебо групп, разумеется). Будь такая работа, я бы сразу сам всем стал советовать этот магний. А пока ее нет, все строго индивидуально и в согласии с кем-то колмпетентным.
В целом, вы поднимаете важные темы. Нет, правда, я даже задумался над собой. НО. Мы ведь тут за доказательную медицину говорим, что бы не вышло как с тамифлю. То есть, все должно быть обосновано.
Так вот, если бы вы показали какие-то эпидемиологические данные, я бы почти наверняка с вами согласился (в рекомендациях магния всем подряд).
И однозначно согласился бы, если бы была работа примерно такого плана: берем 100 человек с улицы рандомно (числа от балды) и кормим магнием неделю/месяц/год. И если окажется, что разные метрики улучшились, в среднем и не ухудшились в частном (на фоне контрольной и плацебо групп, разумеется). Будь такая работа, я бы сразу сам всем стал советовать этот магний. А пока ее нет, все строго индивидуально и в согласии с кем-то колмпетентным.
Говорить за доказательную медицину очень и очень правильно, и возможно кто-то по магнию уже это сделал, просто я не нашел.
Но давайте подумаем, что здесь может быть.
Часть людей здоровы, улучшения могут быть по разным метрикам. То есть вместо эффекта 20 процентов и 25 человек, нам возможно понадобится поймать 5 процентов с погрешностью 1 процент, для чего нужно уже 10 000 человек. И для того, чтобы не использовать только бедных студентов, не смещать нашу выборку, нам нужно поднять цену за участие в эксперименте, например до 100 долларов. И сделать три группы — магний, плацебо и контроль.
Итого, Ваше законное пожелание увидеть доказательство по магнию может стоить 10 000 умножить на 100 умножить на 3 = 3 млн долларов. Допустим Вы нашли деньги, потратили их и увидели значимый эффект. И вам общество сказало спасибо. Все ссылаются на Вашу публикацию. Что дальше?
А дальше появляются новые адепты доказательной медицины — они говорят, что вы ловили случайных людей на улице в США, а в РФ люди питаются по другому, и поэтому ваше доказательство не годится в качестве доказательства.
А другой адепт доказательной медицины говорит, что Ваше исследование делалось в 90-х годах, а сейчас все продукты уже витаминизированы, и Ваше доказательство за 3 млн долларов уже не доказательство.
Третий адепт Вам скажет, что он не ходит по улице, а сидит дома за компьютером, и Ваша выборка неправильная. И так далее.
Чтобы вы не делали, всегда найдется зануда, который скажет, что вы потратили 3 млн долларов зля.
Так вот, дальше вы начинаете думать. Вместо того, что бы ловить случайных людей на улице вы будете сужать выборку — например, ловить только тех людей, у которых дергаются мышцы, или только беременных, или тех у кого есть какой-то симптом дефицита магния. И выборка понадобится поменьше, 25-100 человек. Это кстати в 100-400 раз дешевле. А группу контроля Вы вообще выбросите, оставите только плацебо.
И вот получается, что за те же деньги, вы вместо 1 витамина-минерала, можете протестировать 150-600 витаминов-минералов. И это возможно более интереснее лично Вам, а общий эксперимент на случайных людях можно оставить кому-то другому, у кого есть лишние деньги.
Это вечный вопрос баланса вложений и результата. Тем не менее, есть пара моментов
1 — Для качественной оценки не обязательна такая суперточность. Да и так ли нам интересны слабые эффекты в ситуации, когда заявлены сильные и массовый дефицит?
2 — Фиг с ней с ним с улучшением на 1%, нужно доказать, что кормление всех подряд без показаний не сделает хуже.
p.s. мне кажется, или вы употребляете слово «адепт ДМ» в негативном ключе?
1 — Для качественной оценки не обязательна такая суперточность. Да и так ли нам интересны слабые эффекты в ситуации, когда заявлены сильные и массовый дефицит?
2 — Фиг с ней с ним с улучшением на 1%, нужно доказать, что кормление всех подряд без показаний не сделает хуже.
p.s. мне кажется, или вы употребляете слово «адепт ДМ» в негативном ключе?
1 Нужна точность. Дефицит проявляется по разному. Объединять некорректно.
2 Побочки по магнию 400 мг в сутки насколько мне известно не зарегистрированы. Или Вы хотите 100 тыс человек, и чтобы не было побочек в группе магния? По идее магний — это что-то типа воды или еды.
Доказано ли кем-либо что прием 2 л воды в день на человека не сделает хуже? Я таких исследований не видел.
Наверное переедать плохо. Да.
Кстати, передоз 800 мг — это 8 таблеток в день по 100 мг или 160 рублей в день, 5 тыс руб в месяц. Немного бьет по карману.
Да и передоз ловится по анализу крови на ионы Mg+.
400мг добавок при нормальном питании это уже двукратно епревышение. Даже на 300мг диаспорале написано прекратить прием после устранения дефицита (хотя казалось бы, продавцу выгодно чтобы пили всегда). При чем, речь идет о контроле по анализам крови.
Кстати, эти 300мг стоят порядка 25-30р за порцию. При том, что препарат довольно дорогой. А какой-нибудь обычный лимоннокислый магний (суть то же самое, только без бренда и, быть может, в менее удобной форме) стоит вообще копейки. Похоже, вы кушаете (или предлагаете) что-то очень дорогое.
2 — это при условии, что вы вообще делаете анализы. А если это так, то вы знаете о наличии или отсутствии дефицита. А значит у вас есть показания. А против приема по показаниям я ничего не имею.
Кстати, эти 300мг стоят порядка 25-30р за порцию. При том, что препарат довольно дорогой. А какой-нибудь обычный лимоннокислый магний (суть то же самое, только без бренда и, быть может, в менее удобной форме) стоит вообще копейки. Похоже, вы кушаете (или предлагаете) что-то очень дорогое.
Да и передоз ловится по анализу крови на ионы Mg+.1 — выше вы сказали, что состав крови вас не устраивает
2 — это при условии, что вы вообще делаете анализы. А если это так, то вы знаете о наличии или отсутствии дефицита. А значит у вас есть показания. А против приема по показаниям я ничего не имею.
Доказано ли кем-либо что прием 2 л воды в день на человека не сделает хуже?Простите, н о это демагогия. Надеюсь, вы не специально.
300 мг это в составе какой-то соли, Mg+ там всего 50 мг где-то
Самая большая доза по Mg+ в Магне-B6 форте, 100 мг, и без рецепта, где-то 660 руб за 30 таблеток.
Состав крови не устраивает, так как показывает только очень сильный передоз или очень сильный дефицит. Между этими крайними состояниями есть очень много промежуточных. Показаний по анализам крови нет. Анализы крови дают слепые метрики по большинству минералов и витаминов.
Представьте себе, что вы хотите по анализу крови найти оптимальное потребление воды в день. Наверное 5 литров в день отразятся на составе крови, но надо ли себя так мучить?
Еще раз. Мы обсуждали, эффект на средней популяции. Аргумент у Вас такой, раз витамин-минерал полезен, а дефицит массовый, то должен ловится на небольшой выборке, а 1 процент это очень мало.
Так вот, на самом деле 1 процент по метрике на средней выборке из популяции это очень много. Вы даете магний, и желаете, что у 5 процентов людей был рост метрики, например рост продолжительности жизни. Нет, такого сильного эффекта не будет, потому как есть еще 20 других дефицитов, и если вы устранили один из них, но узкое место возникает по другим минералам-витаминам и рост продолжительности жизни не возникает. Только в редких случаях, когда именно этот конкретный витамин-минерал, в данном случае магний, был узким местом, только в этом случае произойдет рост метрики. Так как вероятность этого не сильно велика, то получается, что рост метрики по популяции вместо 25 процентов, составляет 1 процент. И поэтому нужно 10 000 тыс человек, чтобы такой рост поймать.
Ну и если такой рост в 1 процент все-таки поймали, то это дофига, потому как если 20-30 витаминов-минералов каждый дают рост в 1 процент, то в сумме это 20-30 процентов роста метрики (продолжительности жизни), и это уже серьезный профит.
Ну и по воде тоже есть такая проблема. Кто-то говорит, что надо 1+ литр в день пить, кто-то — что только столько, сколько хочется. Эффект наверное есть, не хуже витаминов-минералов, но нужна большая выборка.
Нет, это 300мг чисто магния. Порция самого препарата — 5 грамм.
Так устраивает или нет? Вы то сами предлагаете использовать, то говорите, что так не пойдет.
Если подкормка магнием даст профит 1% людей, то нечего его и советовать всем-подряд в таком случае. Вероятность побочек и передоза вполне может оказаться примерно такой же, если не выше (зависит от вида добавок, культуры употребления и тд).
Ваш аргумент про воду в прошлом посте был не корректен потому, что по аналогии с магниевыми добавками вы должны предложить человеку пить еще 2 литтра сверху. Ну а так, норма потребления зависит от диеты и от состояния организма — советовать всем подряд одно число в корне неверно (а большинство этих рекомендаций даже вес не учитывают — смешно).
Так устраивает или нет? Вы то сами предлагаете использовать, то говорите, что так не пойдет.
Если подкормка магнием даст профит 1% людей, то нечего его и советовать всем-подряд в таком случае. Вероятность побочек и передоза вполне может оказаться примерно такой же, если не выше (зависит от вида добавок, культуры употребления и тд).
если 20-30 витаминов-минералов каждый дают рост в 1 процент, то в сумме это 20-30 процентов роста метрикиЭто требует отдельного доказательства.
Ваш аргумент про воду в прошлом посте был не корректен потому, что по аналогии с магниевыми добавками вы должны предложить человеку пить еще 2 литтра сверху. Ну а так, норма потребления зависит от диеты и от состояния организма — советовать всем подряд одно число в корне неверно (а большинство этих рекомендаций даже вес не учитывают — смешно).
1% для 1 витамина-минерала. А если мульти-витаминно-минеральный комплекс 10-20 витаминов минералов, то это уже 10-20 процентов людей.
И я не виноват в том, что кто-то подскальзывается, ломает кости, или плохо проветривает помещение, или ест вредную еду, здесь витамины не могут помочь в принципе. Так что 10-20 процентов это дофига и, да, рационально советовать всем подряд.
Передоз магния регистрируется по анализу сыворотки.
Ваши утверждения не становятся более доказанными от того, что вы их повторяете многократно.
Смоделируем ситуацию.
Пусть мы имеем 100 процентов населения.
У случайных 50 процентов — дефицит минерала 1.
У других случайных 50 процентов — дефицит минерала 2.
Из независимости случайности дефицита следует, что 25 процентов будет иметь дефицит минерала 1 и дефицит минерала 2. (Хотя в реальности разные дефициты могут коррелировать сильнее, но это нам не будет сильно мешать)
Пусть у нас есть метрика — продолжительность жизни, которая увеличивается только когда все хорошо, то есть нет дефицита 1 и нет дефицита 2.
Если мы делаем слепой плацебо контролируемый тест на эффективность добавления минерала 1, то эффект будет только на 25 процентах, так как другие 25 процентов имеют дефицит 2.
Аналогично, если мы добавляем минерал 2, то эффект будет только на (других) 25 процентах, так как другие 25 процентов имеют дефицит минерала 1.
Если мы тестируем мультиминерал 1+2, то эффект будет 50 процентов, что равно сумме 25+25.
Если дефициты коррелируют, то будет эффект1 — 10 процентов, меньше 25, и эффект2 — 10 процентов, меньше 25, а общий эффект мультиминерала — 50 процентов — больше суммы 10+10 = 20.
Аналогично для 10 минералов, эффект продления жизни будет 1 процент от каждого, а суммарный эффект может быть 10-20 процентов, то есть больше простой суммы в 10 процентов.
Конец доказательства.
Из независимости случайности дефицита следуетЭто надо доказать. Статистика наоборот говорит, что они очень часто зависимы. Допустим, дефицит магния ассоциирован с дефицитом калия и избытком кальция. Таким образом, не глядя выписывая полиминеральные добавки вы с очень высокой вероятностью усугубляете последний.
Из произвольных посылок можно сделать произвольные выводы — доказательство не засчитывается.
Будьте внимательны. Сначала простая модель, потом сложная, где зависимы.
Зависимость ухудшает эффект1 — 10 вместо 25 и эффект2 — 10 вместо 25
Зато суммарный эффект полиминералов достаточно велик, чтобы не использовать очень большую выборку и получить значимый результат на выборке в 25 раз меньше, чем при тестировании индивидуальных эффектов.
У витаминов-минералов есть серьезные отличия от например прививок или лекарств. Идея в том, что витамины-минералы — это еда, и что если человек уже живёт, то он уже это употреблял всю жизнь в небольших количествах. То есть у него не может быть отравлений, аллергий или побочек. Может быть передоз.
Передоз. 300мг диаспорале конечно может создать передоз. Однако это рецептурный препарат. Безрецептурные имеют всего 100 мг, передоз начинается с 800 мг в сутки и этот передоз будет дорогим, то есть маловероятным в среднем для населения.
Передоз может быть для любой еды — для мяса, воды, орехов и так далее. Это не повод отказываться от еды, ведь еда это не лекарства и это не прививки, содержащие разные вредные консерванты.
Все равно не засчитывается. Вы исходите из заведомо ложных предположений.
Понимаете, в современном мире дефицит возникает не от недостатка хорошей еды (как это было раньше). Если серьезно изучить этот вопрос, то становится ясно, что основных причины ровно две: ососбенности организма (патологии ЖКТ, например) и несбалансированное питание ().
1 означает, что в сначала надо пойти к доктору и вылечить, ну например (для магния) диарею, и добавки кушать только в комплексе с этими мерами.
2 означает, что дефицит одного автоматически сопровождается избытком другого. Это усугубляется конкуренцией разных нутриентов за ферменты и транспорт. Сюда же антинутриенты (дефицит минералов может быть вызван тупо злоупотреблением фитатами).
И вот вы предлагаете всем этим людям просто так ползти в аптеку и жрать добавки, не разбираясь. Как так-то? Лично вам их кушать никто не запрещает, я и сам не безгрешен в этом плане, но давайте мы не будем пропагандировать такие вещи без очень-очень-очень весомых аргументов, м?
Понимаете, в современном мире дефицит возникает не от недостатка хорошей еды (как это было раньше). Если серьезно изучить этот вопрос, то становится ясно, что основных причины ровно две: ососбенности организма (патологии ЖКТ, например) и несбалансированное питание ().
1 означает, что в сначала надо пойти к доктору и вылечить, ну например (для магния) диарею, и добавки кушать только в комплексе с этими мерами.
2 означает, что дефицит одного автоматически сопровождается избытком другого. Это усугубляется конкуренцией разных нутриентов за ферменты и транспорт. Сюда же антинутриенты (дефицит минералов может быть вызван тупо злоупотреблением фитатами).
Однако это рецептурный препарат.Кого это волнует? Заходите в аптеку, спрашиваете цитрат магния и вуаля, вам все продали. А тот, что у разных препаратов разный метод указания дозировки (кто-то пишет эквивалент магния, а кто-то тупо массу его солей) лишь усугубляет ситуацию. Допустим, Диаспорал-300 и Панангин-140. кажется, что разница в 2 раза, а реально раз в 25+. И все прямо будут соблюдать рекомендации по приему, да? Жрут же аскорбинки/ревит/всеостальное горстями и ничего, хотя там вполне себе написано, что 1 драже равно суточной норме.
И вот вы предлагаете всем этим людям просто так ползти в аптеку и жрать добавки, не разбираясь. Как так-то? Лично вам их кушать никто не запрещает, я и сам не безгрешен в этом плане, но давайте мы не будем пропагандировать такие вещи без очень-очень-очень весомых аргументов, м?
Понимаете, в современном мире, всё что вы сказали, относится и к еде.
Есть исследование на крысах, и даже на обезьянах.
Тыц
http://www.nature.com/articles/ncomms14063
То есть пользуясь логикой оппонентов из утверждения
"Как минимум витамины бесполезны" с ссылками на исследование где смешан контроль с плацебо, или с Вашими аргументами про передоз, можно по той же самой логике рассуждений перейти к очень сильному утверждению:
"Как минимум ЕДА бесполезна"
И действительно, никто не проводил правильных с точки зрения доказательной медицины исследований, что если выбрать случайных людей из толпы и подкармливать их правильной едой, то это будет положительный эффект. Скорее всего, как мы уже поняли из опыта с обезьянами, эффект будет отрицательный, люди по факту уже сыты и добавление еды будет означать передоз. А передоз это сокращение длительности жизни, предположительно нашей главной хорошо измеряемой метрики.
И вы разрешаете всем этим людям просто так ползти в продуктовый магазин и жрать еду с сахаром с надписью "здоровое питание"? Вы уверены? Какой умник вообще разрешил продавать еду без талонов?
Если еда (с сахаром, с солью) продается по факту, то чем плохи минералы-витамины?
Почему у Вас такое предвзятое отношение к разным пищевым продуктам?
Вроде мы на geektimes, и я наивно предполагаю, что средний айтишник может держать себя в руках и не допускать передоза. Как минимум магний во многих солях не сладок.
Извините, но это уже демогогия какая-то. Давайте обойдемся без передергиваний, м?
2 — очевидно, что шла речь о добавках.
3 — совершенно очевидно, что если перенести его на еду, но сохранив граничные условия, оно останется верным. То есть, да, дополнительное переедание как минимум бесполезно при лечении простуды. Есть свидетельства обратного?
4 — если забыть о добавках, то витамины и еда — синонимы в каком-то смысле. Давайте просто использовать термин «нутриенты», микро или макро не важно. Дело в том, что вы можете с тем же успехом рассуждать об углеводных или белковых добавках. И, внезапно, есть куча людей, которые ими пользуется. То есть, ваша аналогия и не аналогия вовсе.
p.s. есть данные, что низкоуглеводная диета с сохранением суммы калорий может оказывать положительный эффек аналогичный эффектам голодания из вашей ссылки (нейропротекторное и тд). При чем, на людях.
p.p.s.
«как минимум витамины бесполезны»1 — очевидно, что утверждение было употреблено в узком смысле (при лечении ОРЗ).
2 — очевидно, что шла речь о добавках.
3 — совершенно очевидно, что если перенести его на еду, но сохранив граничные условия, оно останется верным. То есть, да, дополнительное переедание как минимум бесполезно при лечении простуды. Есть свидетельства обратного?
4 — если забыть о добавках, то витамины и еда — синонимы в каком-то смысле. Давайте просто использовать термин «нутриенты», микро или макро не важно. Дело в том, что вы можете с тем же успехом рассуждать об углеводных или белковых добавках. И, внезапно, есть куча людей, которые ими пользуется. То есть, ваша аналогия и не аналогия вовсе.
И вы разрешаете всем этим людям просто так ползти в продуктовый магазинКонечно разрешаю, это личное дело каждого. Кушать добавки я тоже им разрешаю. Собственно, кто я такой чтобы запрещать??? В моем тексте было
И вот вы предлагаетеТо есть, речь о пропоганде (жрите добавки — будет хорошо). И вот против нее я выступаю.
ползти в продуктовый магазин и жрать еду с сахаромТут вы умалчиваете о том, что практически поголовно все относящиеся к медицине и даже спорту люди с разной степенью настойчивости рекомендуют сократить потребление сладкого (тут подразумевается искуственно добавленный сахар). То есть, вы приводите в качестве примера прямо противоположну. вещь.
Какой умник вообще разрешил продавать еду без талонов?Не знаю, но я тоже за леголайз, не переживайте.
Почему у Вас такое предвзятое отношение к разным пищевым продуктам?Нет, это у вас разное. Почему совет кушать больше гречки вам кажется плохим, а кушать полиминералы хорошим? Почему вы не советуете людям удвоить норму сахара (можно поставить в виде помпы. даже в паре с инсудиновой)? Трудоспособность же вырастет!!! Пофиг, что жир в боках.
p.s. есть данные, что низкоуглеводная диета с сохранением суммы калорий может оказывать положительный эффек аналогичный эффектам голодания из вашей ссылки (нейропротекторное и тд). При чем, на людях.
p.p.s.
Вроде мы на geektimesИ потому я требую доказательств.
Нет, утверждение о бесполезности витаминов не было употреблено в узком смысле.
То есть контекст лечения ОРЗ не использовался пользователем usblexus, не использовался ra3vdx, а botalex@livejournal в статьях давил на общую вредность витаминов вообще (метрика сокращение длительности жизни, объединение плацебо и контроля), то есть утверждений по ОРЗ метрикам вообще не было.
Значит пропаганда спорта — это хорошо. А поливитамины — это плохо, потому что может быть передоз. А передоза по физической нагрузке типа быть не может? Где бы взять статистику, сколько живут спортсмены в среднем.
2000 калорий гречки — это 600 грамм. 600 грамм — это 1350 мг магния, передоз.
Ваши люди придут в продуктовый магазин и купят кашу "здоровое питание" быстрого приготовления за 1 мин, в котором возможно 30 грамм сахара на 100 грамм каши, но про сахар там ничего не написано, там написаны только углеводы, белки и жиры. Вот поэтому я и немного против вашей гречки, магазин не аптека.
Жрут же аскорбинки/ревит/всеостальное горстями и ничего
Вот кстати вспомнилось. В «голодные советские времена» даже я (вслед за дурным примером — как почти все друзья и соседские/дворовые дети) трескали эти советские витамины (ревит, компливит, аскорбинка+глюкоза в больших «колесах», гематоген) упаковками в буквальном смысле, т.е. без преувеличений — они довольно вкусные были (по меркам совковых дефицитных времен) и стоили очень дешево — на карманную мелочь можно было накупить.
Ни у кого каких-либо заметных проблем со здоровьем не проявлялось, хотя десятки рекомендованных суточных доз за день набирали. У кого-то одного помнится что-то вроде небольшой аллергической реакции на коже (небольшое раздражение/сыпь) проявилась после подобной длительной «диеты». Которое само быстро прошло, как только перестал по банке ревита каждый день жрать.
Так что похоже все опасности злоупотребления витаминами, которые тут расписываете сильно преувеличены — если даже такие лошадиные передозировки большого набора разных витаминов сразу заметного негативного влияния на здоровье оказать не могли.
Ну для начала я не расписываю опасности.
Во вторых, следует понимать разницу между острым и хроническим отравлением. Некоторые водорастворимые витамины можно есть не десятками, а тысачами и десятками тысяч дневных норм за раз — они не накапливаются в количествах выше определенных. А при длительной незначительной передозировке могут камни в почках появиться или еще что-нибудь. Это не только витаминов касается, но и многих других вещей типа, скажем, преднизалона (разовая мегадоза — ок, хроническое умеренное употребление — проблемы с надпочечниками).
в-третьих, нужно понимать, что люди разные, и некоторые из них заведомо не очень здоровы. Допустим, проблемы с почками и минеральные добавки дадут в сумме не слишком хороший результат. Возможны даже ситуации, что человек недоедает какой-то элемент, но имеет его избыток в организме из-за проблем с выведением.
Ну и главный момент: я не говорю, что все очень плохо, поешь витаминков и хана, нет. Я говорю, что все это требует обоснований и детального изучения.
Во вторых, следует понимать разницу между острым и хроническим отравлением. Некоторые водорастворимые витамины можно есть не десятками, а тысачами и десятками тысяч дневных норм за раз — они не накапливаются в количествах выше определенных. А при длительной незначительной передозировке могут камни в почках появиться или еще что-нибудь. Это не только витаминов касается, но и многих других вещей типа, скажем, преднизалона (разовая мегадоза — ок, хроническое умеренное употребление — проблемы с надпочечниками).
в-третьих, нужно понимать, что люди разные, и некоторые из них заведомо не очень здоровы. Допустим, проблемы с почками и минеральные добавки дадут в сумме не слишком хороший результат. Возможны даже ситуации, что человек недоедает какой-то элемент, но имеет его избыток в организме из-за проблем с выведением.
Ну и главный момент: я не говорю, что все очень плохо, поешь витаминков и хана, нет. Я говорю, что все это требует обоснований и детального изучения.
Из стакана крупки 2 нормальных порции получается. Это чуть меньше 100 грамм
Из стакана гречки?
Учитывая, что на стакан гречки надо 2 (3 если нужна сильно разваренная) стакана воды, по 250 граммов каждый? Даже если считать, что при варке выпарится 1 стакан (на самом деле нет), арифметика… не сходится!
Итого не более полулитра на порцию. Половничек около 0,2 литра. Я бы не сказал, что 2-3 поварежки прямо таки обжирательство. Думаю, не проблема грамм 70 гречневых хлопьев на завтрак скушать (и это будет довольно легкий завтрак, требующий еще лэнч часа через 2-3).
Вам нужно съедать 250 грамм (на самом деле меньше — это округление вверх) каждый день только при условии, что вы больше ничего не едите. И если вы действительно будете так питаться, вы никогда не наедитесь, и будете по 1-2 кг в неделю скидывать.
Вам нужно съедать 250 грамм (на самом деле меньше — это округление вверх) каждый день только при условии, что вы больше ничего не едите. И если вы действительно будете так питаться, вы никогда не наедитесь, и будете по 1-2 кг в неделю скидывать.
Из стакана крупки 2 нормальных порции получается. Это чуть меньше 100 грамм
Даже если считать только воду и по минимуму — 2 стакана = 500 граммов (поллитра, без учёта расширения), даже если поделить их на 2 порции = 250 граммов.
Но я только что просто взял и пошёл на кухню, пересыпал килограмм гречки из пакета в банку. Килограмм гречки = 4 полных стакана и ещё немножко.
2,5 стакана крупы, чуть меньше 2 литров воды — получится (как обычно) полная двухлитровая кастрюля каши. Для меня это примерно 5 здоровенных порций. 2000 мл ~ 2 килограмма = 2000 граммов, 2000/5 = 400 граммов.
Так 100, 200, 250 или сколько?! «Доктор, вы уже определитесь!» А то «ваша» арифметика похожа на тот анекдот про найм бухгалтера:
— Сколько будет 2+2?
— А сколько нужно?
— Вы приняты!
По-моему, вы сами запутались.
Килограмм гречки = 4 полных стакана и ещё немножко. => в 1 стакане более 250 грамм сухого продукта. => 1 стакан сухой гречки покрывает суточную норму магния. верно?
вы говорите:
2,5 стакана крупы = 5 здоровенных порций
я говорил:
1 стакан = примерно 2 порции
Примерно сходится, не правда ли? Ок, критерий здоровенности оставим на совести каждого, но грубая оценка верна. Идем дальше?
Из грцбых оценок выше и данных о самой грече получаем, что 1 стакан сухой крупы = 2 больших порции готового продукта = полное перекрытие суточной нормы мыгния даже при условии, что больше вы вообще ничего не ели.
Это ровно то, что я писал с самого начала, только теперь вы сами это посчитали из своих данных.
Сколько нужно именно вам — зависит. внезапно, от вас. От веса, напрмер. Среднему человеку нужно 200, если кроме гречи он больше ничего не ест. Мой аппонент выше назвал число 250 — оно адекватно, но уже с приличным запасом. Берите любое из этого диапазона и будет норм.
И да, я до сих пор не могу понять, в чем проблема… Почему-то в качестве примера трудно набираемого элемента взяли такой, который набрать проще простого.
Килограмм гречки = 4 полных стакана и ещё немножко. => в 1 стакане более 250 грамм сухого продукта. => 1 стакан сухой гречки покрывает суточную норму магния. верно?
вы говорите:
2,5 стакана крупы = 5 здоровенных порций
я говорил:
1 стакан = примерно 2 порции
Примерно сходится, не правда ли? Ок, критерий здоровенности оставим на совести каждого, но грубая оценка верна. Идем дальше?
Из грцбых оценок выше и данных о самой грече получаем, что 1 стакан сухой крупы = 2 больших порции готового продукта = полное перекрытие суточной нормы мыгния даже при условии, что больше вы вообще ничего не ели.
Это ровно то, что я писал с самого начала, только теперь вы сами это посчитали из своих данных.
Сколько нужно именно вам — зависит. внезапно, от вас. От веса, напрмер. Среднему человеку нужно 200, если кроме гречи он больше ничего не ест. Мой аппонент выше назвал число 250 — оно адекватно, но уже с приличным запасом. Берите любое из этого диапазона и будет норм.
И да, я до сих пор не могу понять, в чем проблема… Почему-то в качестве примера трудно набираемого элемента взяли такой, который набрать проще простого.
я решил дое… копаться только до цифр
Не сходится, не правда, не верна!
Критерий «здоровенности» — «400 граммов». Не 100, не 200, не 250, прописью и по слогам — че-ты-рес-та! Две столовых порции (точнее уже не две, порции-то всё уменьшают...), но готового блюда.
Чтобы съесть те самые «сухие 250 граммов» (стакан), 1/3 готового, нужно съесть треть кастрюли — 2000/3=666,666 граммов. Даже если взять ваш вариант — 200 граммов, 1/4 готового, 2000/4 = 500 граммов (я ещё раз напоминаю, два стакана воды на стакан крупы)
Ваш оппонент утверждает, что это много и я с ним согласен. Ваши же цифры, не верны, потому что оторваны от реальности. В норму «порции» можно будет уложиться и то не уверен, только если готовить, например на пару, до лёгкого набухания. Я наложил в тарелку такую здоровенную порцию, тарелка суповая, полная, кажется я немного приврал, 400 граммов всё же для меня многовато за раз… (да, со скидкой, что я развариваю кашу до почти нерассыпчатого состояния)
Фотки получившегося (пока мы переписывались, кашка уже приготовилась) надеюсь не надо в доказательство?
Для меня это примерно 5 здоровенных порций. 2000 мл ~ 2 килограмма = 2000 граммов, 2000/5 = 400 граммов.
Не сходится, не правда, не верна!
Критерий «здоровенности» — «400 граммов». Не 100, не 200, не 250, прописью и по слогам — че-ты-рес-та! Две столовых порции (точнее уже не две, порции-то всё уменьшают...), но готового блюда.
Чтобы съесть те самые «сухие 250 граммов» (стакан), 1/3 готового, нужно съесть треть кастрюли — 2000/3=666,666 граммов. Даже если взять ваш вариант — 200 граммов, 1/4 готового, 2000/4 = 500 граммов (я ещё раз напоминаю, два стакана воды на стакан крупы)
Ваш оппонент утверждает, что это много и я с ним согласен. Ваши же цифры, не верны, потому что оторваны от реальности. В норму «порции» можно будет уложиться и то не уверен, только если готовить, например на пару, до лёгкого набухания. Я наложил в тарелку такую здоровенную порцию, тарелка суповая, полная, кажется я немного приврал, 400 граммов всё же для меня многовато за раз… (да, со скидкой, что я развариваю кашу до почти нерассыпчатого состояния)
Фотки получившегося (пока мы переписывались, кашка уже приготовилась) надеюсь не надо в доказательство?
Вы не те «цифры» сравниваете. Ваши 2*400 это готовый продукт. мои 200 это сухое сырье. Тем не менее, я утверждаю, что скушать такое количество в течение суток не особо проблема.
Опять же, нужно помнить, что это не необходимое количество, а его верхняя оценка. В реальной жизни вы едите что-то еще, и там тоже есть всякие разные микронутриенты, и в том числе — магний. Более того, греча далеко не рекордсмен по его содержанию — просто я привел ее, как наиболее нейтральный и доступный гарнир, чтобы подчеркнуть то, насколько просто выбрать всю суточную норму. Я бы понял претензии, если бы предлажил кушать по 100 грамм кунжута или сушеной петрушки или чего-то более экзотического.
p.s. оппонент выше утверждал, что готовой кашки будет полтора литра, а вы сейчас насчитали всего 0,8 сильно разваренной. По-моему, вопрос исчерпан.
Опять же, нужно помнить, что это не необходимое количество, а его верхняя оценка. В реальной жизни вы едите что-то еще, и там тоже есть всякие разные микронутриенты, и в том числе — магний. Более того, греча далеко не рекордсмен по его содержанию — просто я привел ее, как наиболее нейтральный и доступный гарнир, чтобы подчеркнуть то, насколько просто выбрать всю суточную норму. Я бы понял претензии, если бы предлажил кушать по 100 грамм кунжута или сушеной петрушки или чего-то более экзотического.
p.s. оппонент выше утверждал, что готовой кашки будет полтора литра, а вы сейчас насчитали всего 0,8 сильно разваренной. По-моему, вопрос исчерпан.
Кажется вы меня не поняли, хотя может я не ясно дал это понять :(.
Не спорю с количеством магния, с питательной ценностью и т.п., мне важно лишь количество ингредиентов и готового продукта, который будет необходимо «захавать».
И я говорил не про «сильно», а просто «разваренную», но всё ещё немного сыпучую. Сильно — это когда получается совсем «каша» :).
Посему — 200 граммов гречки это достаточно много готового продукта, а не на «один укус». Если посчитать сильно разваренную, возможно так любит готовить ваш оппонент, то получится литр. И я с трудом могу назвать это «всего».
Не спорю с количеством магния, с питательной ценностью и т.п., мне важно лишь количество ингредиентов и готового продукта, который будет необходимо «захавать».
И я говорил не про «сильно», а просто «разваренную», но всё ещё немного сыпучую. Сильно — это когда получается совсем «каша» :).
Посему — 200 граммов гречки это достаточно много готового продукта, а не на «один укус». Если посчитать сильно разваренную, возможно так любит готовить ваш оппонент, то получится литр. И я с трудом могу назвать это «всего».
Вот я и указал на примерное количество ингридиентов. Обьем и масса готового продукта очевидным образом зависит от способа приготовления, и не вижу особого смысла ее обсуждать.
Посему — 200 граммов гречки это достаточно много готового продукта, а не на «один укус»Я никогда не утверждал обратного. Но в масштабах дня это вполне разумное количество, а если вы кушаете только гречку, то это уже не много а очень мало.
Литр это 4 хороших порции гарнира. Но у меня сомнения — кашу из стакана гречки наша семья из 3 человек ест 2 вечера. Как гарнир, т.е. кроме нее еще рыба или мясо, салат, десерт. Если кушать только ее, то возможно за день и можно принять в одного все требуемые 200 грамм, но это извините, не «легко», это серьезно надо над собой поиздеваться. А ежедневно столько ее съедать… Так что покрытие суточной потребности ежедневным употреблением гречи в количестве 200 грамм не вариант для большинства, как вы не доказывайте обратное.
О боги, ну сколько можно-то? Я же написал, что эти 200 грамм нужны при условии, что вы больше ничего не едите.
возможно за день и можно принять в одного все требуемые 200 грамм, но это извините, не «легко», это серьезно надо над собой поиздеваться.Вы даже не наедитесь. Либо очень не любите гречу либо что-то путаете в масштабах.
Вы как бы неявно предполагаете, что альтернативная гречке еда скорее всего тоже содержит магний, и поэтому стараться не надо, и скорее всего норму магния 400 мг в сутки вы наберете, например съев 100 гм гречи и чего-то остального. Это неверно. Вы не наберете. Вряд ли альтернативная еда случайно станет какао. Как насчет макарон. Или тортика. Или печеньки. То есть при незнании концентраций магния в продуктах средний человек не наберет 400 мг в сутки. А при знании концентраций — ему надо съесть 200 грамм гречи, что не для всех комфортно. Замена гречи на другие крупы существенно увеличивает массу гарниров, что опять некомфортно.
Тезис о том, что набрать 400 мг среднему человеку, легко, не меняя средний рацион, по факту уже сложившийся у большинства людей, — не выдерживает критики.
А тортик с шоколадом? в нем куча магния. Те же макароны, кстати, тоже далеко не пустышка. Любая (ну или почти) еда так или иначе содержит магний. Просто, в цельнозерновых его больше, вот я и привел гречу как наиболее распространенный пример.
Давайте уточним важный момент. Я не отрицаю существования людей, которые ввиду скудности диеты так или иначе что-то там не добирают по микро и макро нутриентам. НО исходный вопрос ставился не так. Вы сказали, что получить норму из еды в принципе невозможно, я утверждаю, что при сбалансированной диете набрать норму из нормальной еды более, чем реально (и привел вполне конкретный, пусть и гипертрофированный, пример).
p.s. не забываем, что 200 грамм гречи это оценка сверху.
Давайте уточним важный момент. Я не отрицаю существования людей, которые ввиду скудности диеты так или иначе что-то там не добирают по микро и макро нутриентам. НО исходный вопрос ставился не так. Вы сказали, что получить норму из еды в принципе невозможно, я утверждаю, что при сбалансированной диете набрать норму из нормальной еды более, чем реально (и привел вполне конкретный, пусть и гипертрофированный, пример).
p.s. не забываем, что 200 грамм гречи это оценка сверху.
Вы сказали, что получить норму из еды в принципе невозможно, я утверждаю, что при сбалансированной диете набрать норму из нормальной еды более, чем реально (и привел вполне конкретный, пусть и гипертрофированный, пример).
Вы сказали слово диета, а я думал мы про нормальных людей говорим. :-)
По факту на диете сидит не очень большой процент людей, а среди всех кто сидит на диете, на магниевой диете сидят еще меньше. А еще например если Вы решили добить норму магния шоколадом, а горький шоколад 70 процентов какао вам почему кажется невкусным и несъедобным, то вы рискуете скатиться на темный и молочный шоколад, и перебрать например норму сахара. Таким образом, для 20-30 минералов мы имеем 20-30 неравенств, которые еще и влияют друг на друга, типа кальций не усваивается с магнием, а магний не усваивается с кальцием. В итоге по факту, 5-10-20 процентов людей в РФ возможно сидят на так называемой сбалансированной диете из нормальной еды. Причем 5 процентов — это видимо жители дет садов, или полных пансионов в лечебных учреждениях, спортсмены и фанаты правильного питания. А до 80 процентов населения не попадают в эту категорию, что собственно меняет само понятие "нормальности", "нормальной еды" и "нормального питания". У большинства нормальных людей обязательно будет дефицит по какому-либо витамину-минералу или перебор по сахару.
А поливитамины-минералы добавляют нужные вещества без сахарозы-фруктозы, и по некоторым оценкам уже затрагивают 5-10-20 процентов людей. Нормальны ли эти люди?
Диетой в широком смысле называют любую совокупность закономерностей в питании. Я, пожалуй, проигнорирую дальнейшие рассуждения об этом.
Но вашу позицию «люди не думают о том, что едят, так что вот им универсальная волшебная таблетка» я считаю заведомо ущербной.
p.s. не вижу связь прямую между перебором по сахару и микронутриентами.
p.p.s. если вы решили боротся с дефицитом, то начать советую с макронутриентов. Просто огромные количества людей имеют проблемы с дефицитом белков и жиров.
Но вашу позицию «люди не думают о том, что едят, так что вот им универсальная волшебная таблетка» я считаю заведомо ущербной.
p.s. не вижу связь прямую между перебором по сахару и микронутриентами.
p.p.s. если вы решили боротся с дефицитом, то начать советую с макронутриентов. Просто огромные количества людей имеют проблемы с дефицитом белков и жиров.
А чтобы вас всех окончательно запутать, то в жёсткой воде тоже много магния может быть.
А на самом деле авитаминозы распространены в основном среди бедных жителей тропических стран, сидящих на монодиете из риса или там маниока. Или у алкоголиков, это связано с изменениями метаболизма.
Небольшие гиповитаминозы при обычной, но разнообразной диете можно получить, но всё это отслеживается анализами и корректируется приёмом конкретных веществ по рекомендации врача.
Небольшие гиповитаминозы при обычной, но разнообразной диете можно получить, но всё это отслеживается анализами и корректируется приёмом конкретных веществ по рекомендации врача.
Верно. Но сколько народу ходит периодически сдавать анализы? Проще покупать комплексные наборы шипучих «витаминок» и устраивать себе «курс приема» время от времени".
Гиповитаминозы всё-таки вещь достаточно редкая и в настоящее время поливитамины в развитых странах особо не нужны. Но всё меняется, когда начинаются всякие диеты, веганство и всякое такое.
Но вроде гарантированно не вредны?
Имею ввиду разные поли-наборы, где всех витаминов и микроэлементом в рамках рекомендуемой дневной дозы(обычно ниже, от 5-10% и до 100%).
Не учитывая всякие гипервитаминозы, когда по каким-то витаминам устраивается многократный перебор по дурости или в рамках «альтернативной медицины».
Имею ввиду разные поли-наборы, где всех витаминов и микроэлементом в рамках рекомендуемой дневной дозы(обычно ниже, от 5-10% и до 100%).
Не учитывая всякие гипервитаминозы, когда по каким-то витаминам устраивается многократный перебор по дурости или в рамках «альтернативной медицины».
Скажем так — необходимость их употребления из вне «слегка» преувеличена в глазах общественности. Как и их чудодейственные способности.
Агитка по теме :)
Я ссылку для того и давал, чтобы люди не задавали лишних вопросов.
Авитаминозы дают, скажем так, выраженную клиническую картину, видную любому врачу.
Можно ещё тут глянуть дополнительно.
При том, что определенные витамины и препараты на их основе действительно эффективны для лечения целого ряда заболеваний, целесообразность обогащения ими диеты здорового человека, не входящего в группы риска (см. Часть 2), не подтверждается исследованиями. В то же время достаточно хорошо доказан вред от избыточного применения некоторых витаминов.
Поэтому на сакраментальный вопрос, заданный вначале этой заметки, я отвечаю так: если вы не питаетесь одной лишь солониной и не страдаете заболеваниями, для лечения которых необходимо использовать препараты витаминов, пить поливитамины вам ни к чему.
Авитаминозы дают, скажем так, выраженную клиническую картину, видную любому врачу.
Можно ещё тут глянуть дополнительно.
Нет подождите, вы пишите "витамины, как минимум бесполезны", и ссылка для того, чтобы люди не задавали лишних вопросов.
Идем по ссылке, читаем "ЗАБЛУЖДЕНИЕ №1: Доказано, что витамин С помогает предотвращать и лечить ОРВИ", читаем Доказательство Заблужения.
Идем по ссылке, читаем "Однако регулярное употребление витамина С имело скромный, но согласованный (последовательный) эффект, заключавшийся в уменьшении продолжительности симптомов простуды" и "В пяти исследованиях с 598 участниками, подвергшихся воздействию коротких периодов экстремального физического стресса (включая марафонцев и лыжников), витамин С снизил наполовину риск простуды"
Вопросов становится больше, ибо это никакое не доказательство Заблужения №1. А ссылка на эту отсебятину, не является доказательством "как минимум они бесполезны"
Далее идёт "ЗАБЛУЖДЕНИЕ №2: Чтобы жить долго и счастливо надо всем принимать витамины-антиоксиданты!"
Идем по ссылке и читаем "В общей сложности 21 484 из 183 749 участников (11,7%), рандомизированных получить антиоксидантные добавки, и 11 479 из 112 958 участников (10,2%), рандомизированных получить плацебо или без вмешательства, умерли", что по сути означает что группу плацебо смешали с пустой группой и эффект плацебо не учитывали. То есть если посещение врача и прием пустышки (или витамина) приводит к увеличению вероятности смерти (увидел что-то страшное в коридоре больницы, расстроился, умер), то причем здесь витамины?
Наконец не очень понятно, почему такой избирательный подход? Почему витамин С тестируется только на ОРВИ, а антиоксиданты только на смертность? Почему бы не изучать интегральную пользу, и не посмотреть, как антиоксиданты влияют на ОРВИ, а витамин С на смертность? Такая избирательность косвенно свидетельствует, что авторы просто ищут случайные выбросы в данных, которые конечно будут (существует много витаминов, много метрик), но ничего не доказывают.
Наконец не очень понятно, почему такой избирательный подход? Почему витамин С тестируется только на ОРВИ, а антиоксиданты только на смертность?Потому, что изначально создатели их продвигали именно в этих направлениях. В других тоже исследуются, не переживайте.
Потому, что изначально создатели их продвигали именно в этих направлениях. В других тоже исследуются, не переживайте
Из Википедии
"Наиболее известные антиоксиданты: аскорбиновая кислота (витамин С),"
что говорит о том, что если уж вы тестируете антиоксиданты на смертность, то тестируйте сначала витамин C.
"В 1966 году, выступая в Нью-Йорке на вручении ему медали имени Карла Нойберга, присужденной за работы, объединяющие биологическую и медицинскую науки, Лайнус Полинг с сожалением заметил, что мечтает прожить еще 20 лет, чтобы стать свидетелем великих научных открытий. Через несколько дней он получил письмо от биохимика Ирвина Стоуна, рекомендовавшего Полингу принимать для долголетия витамин С."
А то знаете ли из аргументов "витамины как минимум бесполезны" складывается впечатление, что доказано, что приём антиоксиданта витамина С (один из антиоксидантов ведь), якобы уменьшает продолжительность жизни. Что явно не доказано.
"В 1986 году Полинг опубликовал книгу «Как прожить дольше и чувствовать себя лучше». Основываясь на своих исследованиях и опыте, он написал: «Я убежден, что вы сможете продлить благополучную часть вашей жизни на 25 и даже на 35 лет, если в молодости или в среднем возрасте начнете принимать нужное количество витаминов». Сам ученый умер от рака на 93-м году жизни". Отец Полинга умер, когда Полингу было 9 лет.
Вы издеваетесь? Есть куча публикаций по аскорбинке — просто огромное множество. Ипро взаимодействие с раком, кстати, тоже. Вот вам первая ссылка из гугла по запросу vitamin c lifespan pubmed. То есть, вопрос дискуссионный и польза сомнительна, но работы ведутся.
p.s. приведение исторических справок и единичного случая в качестве доказательства как-то дискредитирует вас. Давайте будем серьезно относиться к аргументам, м?
p.s. приведение исторических справок и единичного случая в качестве доказательства как-то дискредитирует вас. Давайте будем серьезно относиться к аргументам, м?
Конечно "тут глянуть дополнительно" нельзя оставить без внимания.
Цитата "я хотел бы это жирно подчеркнуть – не потому, что рациону этих больных недостает витаминов" — здесь автор никак не доказывает своё утверждение.
"Среднестатистическому здоровому взрослому человеку с обычным рационом питания не требуется принимать поливитамины, и это многократно доказано серьезными исследованиями." Что такое "обычный" рацион? А может ли быть так, что здоровых взрослых с "обычным" рационом 10 процентов? Что за серьезные исследования? Где их почитать?
Этот категоричный вывод был сделан на основании целого ряда исследований, включая:
Наконец-то! УРА! Думал не дождусь
Мета-анализ: Прием добавок с высокими дозами витамина Е может повышать смертность
Ну не добавляйте высокие дозы
Мета-анализ: Добавление в пищу витаминов-антиоксидантов для увеличения продолжительности жизни у здоровых лиц и у больных различными хроническими заболеваниями
Смешали группу плацебо и пустую группу. Посещение врача создает смертность. Витамины не виноваты.
Системный обзор: Эффективность и безопасность применения мультивитаминных и минеральных комплексов для профилактики рака и хронических заболеваний у взрослых
Много всего написано конечно, но пару выдержек можно сделать: "После 5.25 лет
наблюдения, добавки не оказывали существенного влияния.
Исключением были только снижение заболеваемости раком желудка, показатель смертности от рака, а также
уровень смертности от рака желудка в группах, получавших бета-каротин, альфа-токоферол и селен, с
или без других питательных веществ, по сравнению с группами, не получающих
витамины и минералы"
Системный обзор: Витаминные и минеральные пищевые добавки для первичной
профилактики сердечно-сосудистых заболеваний и рака
Ну не знаю. Two large trials (n = 27 658) reported lower cancer incidence in men taking a
multivitamin for more than 10 years.
The analysis included only primary prevention studies in adults without known
nutritional deficiencies. Может они уже кушали, и поэтому эффекта нет.
Рандомизированное клиническое исследование: Прием высоких доз
Ну не добавляйте высокие дозы
Витамин С для профилактики и лечения ОРВИ
Длительность ОРВИ сокращает, спасибо, а смертность?
Хорошо бы уже кому-нибудь ходить по ссылкам и читать, что там пишут.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Спасибо, передал Александру Панчину. Это ответ крикунам «а почему только сегодня озаботились?»
Почему Вы думаете, что люди «верят в сахарные шарики», когда принимают гомеопатические препараты? Они относятся к этому точно так же, как к любому лекарству: помогло — продолжают принимать, не помогло — выбросили и забыли. Культ гомеопатии существует только в чьём-то больном воображении. Большинство людей относится к гомеопатическим препаратам, как к отвару ромашки или компрессам из подорожника — как к средствам со слабым терапевтическим действием.
Я смотрю, что-то в СМИ и интернете резко перестали писать пор БАДы — видимо, производители БАДов хорошо занесли. А это — ахинея похуже гомеопатии, если разобраться. Цены конские, да ещё и рекламируют их без конца по ТВ и радио, зомбируя доверчивых пенсионеров.
Давайте я напомню вам всем про Эссенциале, чья терапевтическая эффективность не доказана — но рекламу с ним постоянно гоняют по ТВ. А если вы погуглите, то найдёте обширный список препаратов, чья терапевтическая эффективность также не доказана, но которые при этом продаются в обычных аптеках. Не каких-то там гомеопатических. Несколько примеров: Мезим, Вобензим, Кокарбоксилаза, Актовегин, Пирацетам.
Я смотрю, что-то в СМИ и интернете резко перестали писать пор БАДы — видимо, производители БАДов хорошо занесли. А это — ахинея похуже гомеопатии, если разобраться. Цены конские, да ещё и рекламируют их без конца по ТВ и радио, зомбируя доверчивых пенсионеров.
Давайте я напомню вам всем про Эссенциале, чья терапевтическая эффективность не доказана — но рекламу с ним постоянно гоняют по ТВ. А если вы погуглите, то найдёте обширный список препаратов, чья терапевтическая эффективность также не доказана, но которые при этом продаются в обычных аптеках. Не каких-то там гомеопатических. Несколько примеров: Мезим, Вобензим, Кокарбоксилаза, Актовегин, Пирацетам.
Мезим-то за что. Ферменты же.
См. "Панкреатин"
Эмм… Пищеварительные ферменты отлично работают как бы. Принцип действия прост, понятен и хорошо проявляется клинически. Я лично тупо сдохну, если после жирной пищи не закинуть 15000-20000 единиц липазы. Список этот кстати довольно кривой.
Ссылки на исследования там имеются, и поскольку Вы медик, Вам должно быть известно, что личное мнение доказательством эффективности препарата не является.
К тому же, никто не мешает связаться с автором и предложить правки в статью. Он охотно сотрудничает с желающими помочь проекту.
К тому же, никто не мешает связаться с автором и предложить правки в статью. Он охотно сотрудничает с желающими помочь проекту.
Ем? Ну давайте еще мнение добавим. Мое. Уже лучше? Панкреатин при определенных нарушениях ощущается крайне хорошо. Выпили панкреатин — последствий почти нет, не выпили — понос и три дня в постели лежать.
Ничуть. Как и от «мнений» толпы дилетантов с детьми и домашними животными, которым «помогла гомеопатия». Доказательная медицина так не работает.
Что касается поноса — он может быть от причин совершенно различного генеза. Как одно сочетается с другим (панкреатин ведь даже не влияет на перистальтику кишечника — в отличие от, например, лоперамида) — для меня загадка. Может быть, поделитесь механизмом?
Или опять post hoc ergo proper hoc?
Что касается поноса — он может быть от причин совершенно различного генеза. Как одно сочетается с другим (панкреатин ведь даже не влияет на перистальтику кишечника — в отличие от, например, лоперамида) — для меня загадка. Может быть, поделитесь механизмом?
Или опять post hoc ergo proper hoc?
А что смотреть на панкреатин? Действующее вещество там вполне определенное и количественно измеримое, и показания к нему есть. Та же экзокринная недостаточность поджелудочной железы. Как верно сказал Meklon, с этим заболеванием без применения ферментов загнуться запросто.
Про заболевание я где пропустил? В статье (Вы читали?) об этом сказано. Также там сказано и о том, что " в 99 случаях из 100 перечисленные препараты назначаются на основе лишь догадок о «дисфункции» поджелудочной (есть даже чисто советский псевдодиагноз «диспанкреатизм») или для «помощи пищеварению», что не имеет клинического обоснования и смысла. [128] — эти препараты ничем вам не помогут, если у вас нет абсолютной недостаточности ферментов поджелудочной или её крепкого некроза. "
При этом врач говорит «вот это попробуйте» если вам не поможет, приходите будем дальше выяснять, чего с вами не так. Полное обследование както дороговато, гараздо дороже попытки полечить практически безвредным в случае ненужности панкреатином.
Про заболевание было к Вашей фразе «список препаратов, чья терапевтическая эффективность также не доказана» и наличию в частности панкреатина в этом списке. В случае с ЭНПЖ его эффективность как раз доказана, а если врач назначает препарат не по показаниям, а просто так «на пробу» или «поддержать организм» — это уже проблема неграмотного врача, а не препарата.
Upd: Ну и справедливости для следует заметить, что назначение препарата «на пробу» не всегда равнозначно определению «неграмотный врач». Во многих случаях пробная терапия действительно оправдана и является нормальной и общепринятой клинической практикой.
Upd: Ну и справедливости для следует заметить, что назначение препарата «на пробу» не всегда равнозначно определению «неграмотный врач». Во многих случаях пробная терапия действительно оправдана и является нормальной и общепринятой клинической практикой.
В комментарии выше я не увидел поставленного диагноза, при котором приём препарата показан.
к Вашей фразе «список препаратов, чья терапевтическая эффективность также не доказана»когда я эту фразу обронил и в каком контексте?
Oops, beg thy pardon! Фраза была в комментарии Nekhebeth, на которую изначально и ответилось про Мезим и панкреатин. Собственно, Meklon, как врач, и имел ввиду скорее всего, что к «недоказанным» ферменты относить не следует, я просто несколько развил его мысль.
Здоровому человеку они не нужны, согласен. Но экзокринная недостаточность поджелудочной железы весьма распространенная вещь. А ферменты это прекрасно компенсируют. Причем эффект очень заметен. Пробная терапия ферментами это нормально. Передозировка практически невозможна. А дифференциальный диагноз при непонятных расстройствах пищеварения поставить помогает. Можете считать подобную тактику аналогом анализов. Почему нет?
Так а вы думаете только гомеопатам достанется? Гомеопатия, разумеется, не наука — это искусство излечения, как и большинство медицины. В работе гомеопата не больше научных исследований, чем в работе участкового терапевта, то есть ноль по модулю.
Но вслед за гомеопатией объявят лженаукой ещё многое. Ну например любовь, поэзию, живопись… это же тоже не науки.
Если хотите понять мотивы — почитайте Наталью Бехтереву. Она хорошо описывает мотивы «комиссии по лженауке».
Но вслед за гомеопатией объявят лженаукой ещё многое. Ну например любовь, поэзию, живопись… это же тоже не науки.
Если хотите понять мотивы — почитайте Наталью Бехтереву. Она хорошо описывает мотивы «комиссии по лженауке».
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Мнэ. Давайте не будем смешивать сладкое с твёрдым.
Живопись, любовь, поэзия и пр. не гарантируют повторимого результата — в отличие от гомеопатии. И этим знание ненаучное как бы и отличается от научного.
Мне нравится Люлли, и не нравится Корелли — что, все его ноты уничтожить? А есть те, которые думают наоборот…
Гомеопатия же претендует на повторимость результатов (люди выздоравливают) при неповторимости процесса лечения.
Такая формулировка несколько обессмысливает существующие статистические методы анализа. Но если бы излечимость была выше, чем в доказательной медицине — это всё же было бы заметно из той же статистики.
А современные статисследования дают ту же вероятность, что и плацебо. Т.о. опровергают постулируемую повторимость.
Про Н.Бехтереву: Описание опыта выглядит наукообразно, корректность проведения оставим на её совести, но выводы мягко говоря преждевременны. У Фейнмана в науке самолётопоклонников есть пара абзацев о работе с крысами и лабиринтом. КМК они сюда идеально подходят.
Живопись, любовь, поэзия и пр. не гарантируют повторимого результата — в отличие от гомеопатии. И этим знание ненаучное как бы и отличается от научного.
Мне нравится Люлли, и не нравится Корелли — что, все его ноты уничтожить? А есть те, которые думают наоборот…
Гомеопатия же претендует на повторимость результатов (люди выздоравливают) при неповторимости процесса лечения.
Такая формулировка несколько обессмысливает существующие статистические методы анализа. Но если бы излечимость была выше, чем в доказательной медицине — это всё же было бы заметно из той же статистики.
А современные статисследования дают ту же вероятность, что и плацебо. Т.о. опровергают постулируемую повторимость.
Про Н.Бехтереву: Описание опыта выглядит наукообразно, корректность проведения оставим на её совести, но выводы мягко говоря преждевременны. У Фейнмана в науке самолётопоклонников есть пара абзацев о работе с крысами и лабиринтом. КМК они сюда идеально подходят.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Именно методов? То есть за «лечение подобного подобным»? За вакцинацию, за использование агонистов в наркологии?
Гм,что вы курили? какая вам выгода от свертывания лечения наркоманов?
У меня встречное предложение: сажать за ятрогению. Ну хотя бы за ятрогению, приведшую к смерти больного. Для оценки — в США 4% всех смертей — это следствия врачебных ошибок. По наблюдениям Р. Д. Штерна [, у 3/4 умерших в больнице единственной причиной смерти было хирургическое вмешательство.
Гм,
У меня встречное предложение: сажать за ятрогению. Ну хотя бы за ятрогению, приведшую к смерти больного. Для оценки — в США 4% всех смертей — это следствия врачебных ошибок. По наблюдениям Р. Д. Штерна [, у 3/4 умерших в больнице единственной причиной смерти было хирургическое вмешательство.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Водой лечат токсикологи. Чем прикажете промывание желудка делать? Вином?
За пустышки участковые педиатры сядут поголовно. Они все очень любят пустышку под названием виферон.
За пустышки участковые педиатры сядут поголовно. Они все очень любят пустышку под названием виферон.
Виферон (Viferon): гель/мазь/суппозитории рчИФН-α-2b в дозировке до 3000000 МЕ — по описанию лечит вообще все известные вирусные инфекции, кроме ВИЧ; в Pubmed 4 заказные работы одной-единственной исследовательской группы (и 31 описание); Cochrane Reviews 0; FDA 0; RXlist 0; ВОЗ 0; ФК (-).
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вы в детском саду, что ли? :-) Разногласия по одной теме не означает, что по мы должны быть врагами. Половина моих друзей — это политические противники.
Пока вы не призываете убивать — с вами можно разговаривать. Но вообще, вы очень недалеки от желания сажать за идейные разногласия.
А что касается юриспруденции… Почитайте практику по УК 109 части 2 и 3, УК 118 часть 2 (и отмененные 3 и 4), УК 124.
Знаете почему уголовных дел так мало? Потому что у каждого врача есть сове кладбище немалых размеров.
Так что ваша идея скорее всего ни к чему не приведет. Ни для аллопатов, ни для гомеопатов. Очень надеюсь, что очередной охоты на ведьм не будет.
Пока вы не призываете убивать — с вами можно разговаривать. Но вообще, вы очень недалеки от желания сажать за идейные разногласия.
А что касается юриспруденции… Почитайте практику по УК 109 части 2 и 3, УК 118 часть 2 (и отмененные 3 и 4), УК 124.
Знаете почему уголовных дел так мало? Потому что у каждого врача есть сове кладбище немалых размеров.
Так что ваша идея скорее всего ни к чему не приведет. Ни для аллопатов, ни для гомеопатов. Очень надеюсь, что очередной охоты на ведьм не будет.
Вы думаете, официальная медицина что-то гарантирует? Ни один вменяемый врач не даст вам никаких гарантий. Более того, если второй раз лечитесь от одной и той же болячки антибиотиками — то нормальный врач вам специально даст другой антибиотик. Ибо к предыдущему могла образоваться резистентность. Так что неповторяемость и результатов и процесса лечения — свойство любой медицины. И уж тем более ни на что не претендует гомеопатия.
Гомеопатию можно исследовать статистически, но в её же парадигме. Поскольку гомеопатия направлена на лечения больного, а не болезни, кластеризацию нужно делать по типам больных. Для гомеопатии болезнь — это следствие особенностей организма (слабость иммунитета, нарушение обмена веществ....), а не случайность.
По статистики смертности гомеопатия раз в 5 превосходила аллопатию при эпидемии холеры в 19 веке и до 30 раз — при эпидемии испанки в 20 веке. Но — статистика смертности ныне считается неважной. Хотя до сих пор во многих случаях лучше не лечиться, чем следовать советам участковых поликлиники. Ятрогению ещё никто не отменял, вообще-то.
Прикладная живопись вполне гарантирует повторяемый результат. Татуировки, аквагрим… Во времена СССР в школе при Русcком Музее считалось, что кто не может нарисовать проездную карточку и месяц по ней ездить — тот не художник. Видел я эти карточки. Ну если не иметь образец — так и не отличишь от печатной.
Музыканты-профессионалы — тоже выдают повторяемый результат на любом дубле.
Ну что же, раз вы сумели найти в сети оригинал научной статьи академика Бехтеревой — поделитесь, пожалуйста ссылкой. А то у борцунов уж больно принято «я Пастернака не читал, но осуждаю» :-(
P.S. Статья называется «О так называемом феномене прямого видения». журнал «Физиология человека», 2002 г
Гомеопатию можно исследовать статистически, но в её же парадигме. Поскольку гомеопатия направлена на лечения больного, а не болезни, кластеризацию нужно делать по типам больных. Для гомеопатии болезнь — это следствие особенностей организма (слабость иммунитета, нарушение обмена веществ....), а не случайность.
По статистики смертности гомеопатия раз в 5 превосходила аллопатию при эпидемии холеры в 19 веке и до 30 раз — при эпидемии испанки в 20 веке. Но — статистика смертности ныне считается неважной. Хотя до сих пор во многих случаях лучше не лечиться, чем следовать советам участковых поликлиники. Ятрогению ещё никто не отменял, вообще-то.
Прикладная живопись вполне гарантирует повторяемый результат. Татуировки, аквагрим… Во времена СССР в школе при Русcком Музее считалось, что кто не может нарисовать проездную карточку и месяц по ней ездить — тот не художник. Видел я эти карточки. Ну если не иметь образец — так и не отличишь от печатной.
Музыканты-профессионалы — тоже выдают повторяемый результат на любом дубле.
Описание опыта выглядит наукообразно, корректность проведения оставим на её совести, но выводы мягко говоря преждевременны.
Ну что же, раз вы сумели найти в сети оригинал научной статьи академика Бехтеревой — поделитесь, пожалуйста ссылкой. А то у борцунов уж больно принято «я Пастернака не читал, но осуждаю» :-(
P.S. Статья называется «О так называемом феномене прямого видения». журнал «Физиология человека», 2002 г
Как же вы утомили со своей холерой. Говорили бы прямо, что в сравнении с кровопусканием гомеопатия имеет свои плюсы. Это совершенно верно, и с этим никто не спорит, но как бы уже 21 век…
А чем 21ый век так отличается? В 19ом веке аллопаты так же кичились своей научностью и так же боролись с гомеопатией.
Какие отличия вы видите? В чем они?
До сих пор три врача ставят три разных диагноза одному пациенту. И ни один не догадался сделать хотя бы анализ крови перед назначением антибиотиков. Это по вашему научность?
Какие отличия вы видите? В чем они?
До сих пор три врача ставят три разных диагноза одному пациенту. И ни один не догадался сделать хотя бы анализ крови перед назначением антибиотиков. Это по вашему научность?
Вы же слышали о доказательной медицине? Ей всего лет 20 с копейками.
Далее. Вы недоговариваете (и подозреваю, что специально). Они все трое выписали антибиотики? Насколько разные диагнозы?
Кроме того, вы почему-то считаете, что компетентность отдельных врачей в конкретном случае является аргументом против научности медицины в целом. Совершенно очевидно, что вы демагог. Более того, это известно из разговоров в прошлой теме про гомеопатию, где вы раскрылись в полной своей красе — я вас помню. Пожалуйста избавьте нас от своего присутствия (комментариев).
Это по вашему научность?Научность она не в методе лечения, а в обосновании. Существуют стандарты терапии. Они исследуются и периодически меняются. Если поведение вышеуказанных врачей соответствует стандарту, то все ок.
Далее. Вы недоговариваете (и подозреваю, что специально). Они все трое выписали антибиотики? Насколько разные диагнозы?
Кроме того, вы почему-то считаете, что компетентность отдельных врачей в конкретном случае является аргументом против научности медицины в целом. Совершенно очевидно, что вы демагог. Более того, это известно из разговоров в прошлой теме про гомеопатию, где вы раскрылись в полной своей красе — я вас помню. Пожалуйста избавьте нас от своего присутствия (комментариев).
Если поведение вышеуказанных врачей соответствует стандарту, то все ок.
Вот в этом и есть вся лженаучность аллопатии. Сказано в стандарте: кровоспускание, значит кровопускание до последней капли крови.
Меня эта лженаучность лично коснулась:
В раннем детстве обнаружилась аллергия. Родители (благо оба ученые) сделали дневник питания, посчитали корреляции и выявили, что аллергия на мясо и шоколад.
А дальше — почти 15 лет борьбы с врачами. Ибо по их мнение «аллергии на мясо не бывает». И врачам их теория 50летней давности была намного важнее фактов. Зато «ешьте поменьше яиц», хотя яйца для меня — главный источник белка.
Ну и пришлось с 3х лет давать отпор нянечкам и воспитателям детского сада, которые пытались накормить меня «бульончиком». Ибо от «бульончика» было отравление. С сильной головной болью, со рвотой и так далее. Ибо дать медотвод от мяса и бульончиков врачи не могли.
Лет 15 назад почитал в инете: ура! Врачи обнаружили, что аллергия от мяса есть! Ну спасибо, что при моей жизни нашли очевидное. :-)
Если детки есть — сами понимание, что такое научить трехлетнего отказываться от мяса. Потому что мясо — вообще-то вкусное.
А дальше — почти 15 лет борьбы с врачами. Ибо по их мнение «аллергии на мясо не бывает». И врачам их теория 50летней давности была намного важнее фактов. Зато «ешьте поменьше яиц», хотя яйца для меня — главный источник белка.
Ну и пришлось с 3х лет давать отпор нянечкам и воспитателям детского сада, которые пытались накормить меня «бульончиком». Ибо от «бульончика» было отравление. С сильной головной болью, со рвотой и так далее. Ибо дать медотвод от мяса и бульончиков врачи не могли.
Лет 15 назад почитал в инете: ура! Врачи обнаружили, что аллергия от мяса есть! Ну спасибо, что при моей жизни нашли очевидное. :-)
Если детки есть — сами понимание, что такое научить трехлетнего отказываться от мяса. Потому что мясо — вообще-то вкусное.
К сожалению аллопатам их теории намного важнее фактов.
Вот потому хорошие медики и идут в гомеопаты. Потому что гомеопат — не обязан следовать теории, если видит, что в данном случае все иначе. И может использовать нужные конкретному пациенту лекарства (кроме сильнодействующих).
Они все трое выписали антибиотики? Насколько разные диагнозы?
Диагнозы были: воспаление мягких тканей, воспаление лимфоузлов, невралгия. Ни один не назначил даже анализ крови, чтобы подтвердить или исключить инфекционный процесс. антибиотики назначили двое.
Моя личная идея была «стафилококковая опухоль позвоночника» (исходя из подтвержденного посевом анамнеза у больной и её мужа). Поскольку я не аллопат, я свою идею проверил при помощи МРТ. Не оправдалось — ну и слава богу.
Кроме того, вы почему-то считаете, что компетентность отдельных врачей в конкретном случае является аргументом против научности медицины в целом.
Это не отдельный конкретный случай, это общий уровень поликлинической медицины.
Проблема «пациент
Если говорить о медицине мирового уровня, то там
Но… головные НИИ по России и федеральные центры минздрава — это капля в море. А само море — это поликлиники с их лженаучностью…
Обратите внимание, я не критикую скорую и больницы. Все таки там врачи больше думают, чем тупо применяют стандарты. У той же скорой есть отличный показатель, заставляющий линейных фельдшеров и врачей думать головой — «клинико-диагностические расхождения диагнозов».
Так что давайте отличать высокую медицину мирового уровня от той реальности, что все мы видим в поликлиниках. Потому что 99% взаимодействия с медициной — это все-таки поликлиника.
Сказано в стандарте: кровоспускание, значит кровопускание до последней капли крови.Стандарт должен быть обоснован научно — вы передергиваете.
Я вас по-хорошему попросил не писать ничего, а вы взяли и очередную тонну демагогии выкатили. Нельзя же так. Понятно, что я не могу вас силой заставить, но будьте же человеком.
Может быть прозвучит немного жестоко, но качество медицинского обслуживания напрямую зависит от налоговых и страховых отчислений конкретного гражданина, и так в любой стране мира. Сегодняшний уровень развития биотехнологии не позволяет массово проводить посев и ПЦР при каждом случае возникновения температуры и соплей в носу для сверхточного выяснения диагноза вплоть до штамма бактерии или вируса. Скоро это станет возможным, но пока увы и ах. Ну а так вообще и сейчас есть такие клиники, которые смогут вам всё это обеспечить, не за просто так, конечно.
Общий анализ крови делается, чтобы по уровню лейкоцитов, СОЭ и так далее посмотреть, есть ли вообще инфекция. И исключить невралгию, для лечения которой антибиотики не нужны. Это что, высшее тайное знание? Участковому терапевту оно не доступно?
Наши ветеринары делают ПЦР массово. И стоит он всего лишь 600 рублей. Не бог весть какие деньги, антибиотики иногда дороже. Ну да, кошка не человек, она заслуживает ПЦР. То есть поставили диагноз, назначили лечение и проверили себя при помощи ПЦР. Конечно, кошка не говорит, диагностика у ветеринаров сложнее. Впрочем, младенцы тоже не говорят, но вы когда-нибудь слышали, чтобы врач в поликлинике посоветовал сделать ПЦР?
Посев на чувствительность — да, дороговат, тысячи две. А во сколько обходится лечение резистентного штампа? Если по 5-6 раз в год назначать антибиотики, что будет, а?
Речь не об оплате через ОМС. Мы вполне готовы оплачивать анализы за свой счет. Лишь бы врачи сказали, что такой анализ нужен. Потому как о нужности — обычно узнаешь опосля. Когда время уже упущено.
Есть гигантский разрыв между передним краем медицины и безграмотностью участковых терапевтов и педиатров. Отставание лет на 50, если не на 70. Участковые врачи лечат так, как их учили в институте 25 лет назад. А учили их по учебникам ещё 25летней давности.
Скажите честно, вы действительно считаете, что общий анализ крови — это безумно дорого и не нужно?
Наши ветеринары делают ПЦР массово. И стоит он всего лишь 600 рублей. Не бог весть какие деньги, антибиотики иногда дороже. Ну да, кошка не человек, она заслуживает ПЦР. То есть поставили диагноз, назначили лечение и проверили себя при помощи ПЦР. Конечно, кошка не говорит, диагностика у ветеринаров сложнее. Впрочем, младенцы тоже не говорят, но вы когда-нибудь слышали, чтобы врач в поликлинике посоветовал сделать ПЦР?
Посев на чувствительность — да, дороговат, тысячи две. А во сколько обходится лечение резистентного штампа? Если по 5-6 раз в год назначать антибиотики, что будет, а?
Речь не об оплате через ОМС. Мы вполне готовы оплачивать анализы за свой счет. Лишь бы врачи сказали, что такой анализ нужен. Потому как о нужности — обычно узнаешь опосля. Когда время уже упущено.
Есть гигантский разрыв между передним краем медицины и безграмотностью участковых терапевтов и педиатров. Отставание лет на 50, если не на 70. Участковые врачи лечат так, как их учили в институте 25 лет назад. А учили их по учебникам ещё 25летней давности.
Скажите честно, вы действительно считаете, что общий анализ крови — это безумно дорого и не нужно?
резистентного штампа
Есть гигантский разрыв между передним краем медицины и безграмотностью участковых терапевтов и педиатров.И гомеопатия его лишь увеличивает.
А учили их по учебникам ещё 25летней давностиОни каждые 5 что ли лет проходят переквалификацию. Стандарты лечения обновляются чаще. Кого вы пытаетесь обмануть? Да, врачи низкой квалификации действительно существуют, да их много, но это никак не оправдывает существование гомеопатии. Если нормальная медицина может вылечить хотя бы теоретически, то гомеопатия не может в принципе — это доказанный факт.
p.s. Пожалуйста не пишите больше на эту тему.
Они каждые 5 что ли лет проходят переквалификацию. Стандарты лечения обновляются чаще.
Тогда получается, что аллопаты назначают пустышки благодаря этим стандартам. И вместо того, чтобы убрать пустышки из стандартов, идет борьба с гомеопатами,
Вы хоть понимаете, что пустышки — это не только гомеопатические препараты? Что у нас порядка 16 тысяч разрешенных лекарств, а во Франции — в 4 раза меньше. И эти 12 тысяч разницы — это аллопатические пустышки.
Гомеопатия — очень сложна. И почти все гомеопатические препараты работают лишь при назначении их гомеопатом. Потому что только гомеопат понимает, кому какие лекарства помогут. А назначение гомеопатических лекарств аллопатом — очень похоже на самолечение пациентом. Почитайте аргументы против самолечения — они все применимы к данному случаю.
а, врачи низкой квалификации действительно существуют, да их много, но это никак не оправдывает существование гомеопатии.
Да как раз наоборот. Гомеопат — это врач (с высшим медицинским образованием, с лицензией), но не скованный ошибками стандартов.
Вы что думаете гомеопат не может направить на анализ или к хирургу? Не может прописать антибиотик? Да все может, если есть необходимость.
Тогда получается, что аллопаты назначают пустышки благодаря этим стандартам.Не благодаря, а вопреки. Это действительно проблема, и с этим борются, но это никак не оправдывает гомеопатию, которая в принципе не может работать никогда.
Потому что только гомеопат понимает, кому какие лекарства помогут.Или просто проблемы с ЧСВ?
Вы что думаете гомеопат не может направить на анализ или к хирургу? Не может прописать антибиотик? Да все может, если есть необходимость.Я вполне верю, что некоторые ответственные «гомеопаты», имеющие совесть и понимающий всю глубину глубин (бесполезность гомеопатии) могут в серьезных случаях прибегать к классической медицине (а в легких оно и само пройдет).
Я бы сказал что там не в совести дело, а в том, что если пациенты начнут умирать, то к такому гомеопату никто деньги больше не понесет, а то и посадят. Невыгодно это. Говорить о совести людей, которые понимают, что продают воду с сахаром за бешеные деньги больным и часто небогатым пациентам, и все равно это делают я бы не стал.
del
Понимаю, что зря, но…
Вы хоть понимаете, что пустышки — это не только гомеопатические препараты?Разумеется! И с этим, внезапно, никто не спорит! Это плохо, но аргументом за гомеопатию выступать ну никак не может.
это аллопатические пустышкиХватит применять это слово.
И почти все гомеопатические препараты работают лишь при назначении их гомеопатом.Далеко не все гомеопаты с вами согласны.
Потому что только гомеопат понимает, кому какие лекарства помогут.И вновь даже такие исследования проводились (когда «врач»-гомеопат назначал препарат, а потом рандомизировано кто-то выполнял назначение, а кто-то пил плацебо-пустышку) и, внезапно, результат мало отличается от плацебо-группы. Как же отловить этот неуловимый эффект от гомеопатии?
результат мало отличается от плацебо-группы.Пожалуйста простите, но у вас ошибка в слове «никак»)
Это означает, что война под флагом «спасем народ от пустышек» имеет совсем иные цели. Борьба с гомеопатией — это борьба с инакомыслием. У нас на десяток гомеопатов — десяток тысяч безграмотных врачей. На 10 используемых аллопатами гомеопатических препаратов — тысяча аллопатических пустышек.
Когда они пришли за мной — уже некому было заступиться за меня.
Пруф дайте, пожалуйста. Хочу посмотреть дизайн исследования. Да и было ли оно на самом деле. Увы, у борцунов с гомеопатами за спиной два века подтасовок.
Собственно, вы же вроде инженер? А любому инженеру должно быть понятно, что такое гомеопатия и почему она прогрессивней аллопатии.
Организм — это система с многочисленными отрицательными обратными связями. Аллопаты открыли гомеостаз на 72 года позже гомеопатов, но, слава богу, его не отрицают.
Гомеостаз — это система с отрицательной обратной связью. И у нас есть два пути:
А любое воздействие на цель обратной связи — гомеопатическое, ибо подчиняется главному закону гомеопатии — закону подобия.
Дело не в дозах, не в куче заблуждения гомеопатии (это все-таки искусство 19 века), а в главном — в воздействии на цель ООС.
Как только медики признают, что воздействие на цепи ОСС эффективно — начнется научное изучение. И вот тогда с искусством гомеопатии будет покончено. Потому что гомеопатия — это не лженаука, это не наука вообще. Искусство врачевания, не более. Основанное на одной-двух здравых идеях и куче заблуждений 19 века.
Собственно есть хороший пример алхимии. Химики признали достижения алхимии, в любом учебнике по истории химии об этом говорится. И смогли пойти дальше.
А медики… медики погрязли в борьбе с ересью, как будто у них на дворе до сих пор 15 век и охота на ведьм. При этом и в 19ом и в 20ом и в 21веке вопиющих ошибок и ложных теорий у аллопатов навалом. Просто про ошибки медиков 21ого века мы узнаем лет через 70. Как пример ошибки 20ого века — массовая профилактическая аппендэктомия. Ошибкой 21 века может стать, например, массовая тонзилэктомия.
Когда они пришли за мной — уже некому было заступиться за меня.
И вновь даже такие исследования проводились (когда «врач»-гомеопат назначал препарат, а потом рандомизировано кто-то выполнял назначение, а кто-то пил плацебо-пустышку) и, внезапно, результат мало отличается от плацебо-группы
Пруф дайте, пожалуйста. Хочу посмотреть дизайн исследования. Да и было ли оно на самом деле. Увы, у борцунов с гомеопатами за спиной два века подтасовок.
Собственно, вы же вроде инженер? А любому инженеру должно быть понятно, что такое гомеопатия и почему она прогрессивней аллопатии.
Организм — это система с многочисленными отрицательными обратными связями. Аллопаты открыли гомеостаз на 72 года позже гомеопатов, но, слава богу, его не отрицают.
Гомеостаз — это система с отрицательной обратной связью. И у нас есть два пути:
- воздействовать на цепь обратной связи (гомеопатия)
- воздействовать на выход, вопреки обратной связи (аллопатия)
А любое воздействие на цель обратной связи — гомеопатическое, ибо подчиняется главному закону гомеопатии — закону подобия.
Дело не в дозах, не в куче заблуждения гомеопатии (это все-таки искусство 19 века), а в главном — в воздействии на цель ООС.
Как только медики признают, что воздействие на цепи ОСС эффективно — начнется научное изучение. И вот тогда с искусством гомеопатии будет покончено. Потому что гомеопатия — это не лженаука, это не наука вообще. Искусство врачевания, не более. Основанное на одной-двух здравых идеях и куче заблуждений 19 века.
Собственно есть хороший пример алхимии. Химики признали достижения алхимии, в любом учебнике по истории химии об этом говорится. И смогли пойти дальше.
А медики… медики погрязли в борьбе с ересью, как будто у них на дворе до сих пор 15 век и охота на ведьм. При этом и в 19ом и в 20ом и в 21веке вопиющих ошибок и ложных теорий у аллопатов навалом. Просто про ошибки медиков 21ого века мы узнаем лет через 70. Как пример ошибки 20ого века — массовая профилактическая аппендэктомия. Ошибкой 21 века может стать, например, массовая тонзилэктомия.
У нас на десяток гомеопатов — десяток тысяч безграмотных врачей.Безграмотность которых никто так же не отменял. Аргумент в молоко.
Пруф дайте, пожалуйста. Хочу посмотреть дизайн исследования. Да и было ли оно на самом деле.Вам? Да какой к чертям смысл? Вам же хоть кол на голове теши, всё равно будете, заткнув уши, свой бред толкать. Оспорь хоть что-то в одной теме — в другой начнёте по новой.
Собственно, вы же вроде инженер? А любому инженеру должно быть понятно, что такое гомеопатия и почему она прогрессивней аллопатии.О_о
Собственно есть хороший пример алхимии. Химики признали достижения алхимии, в любом учебнике по истории химии об этом говорится. И смогли пойти дальше.Ага. И те же химики не нашли что можно признать у гомеопатии и так же считают её лженаукой.
А медики… медики погрязли в борьбе с ересью, как будто у них на дворе до сих пор 15 век и охота на ведьм.Медики? Медики??? ВСЁ долбанное научное сообщество.
И вот не надо тут про системы обратной связи. И я даже не про то, что вы выбрали понравившийся термин и сказали, что «у нас так же», не пытаясь это доказать. Я про то, что ваши уже объяснили, как гомеопатия «работает»…
Самый угар, что
На основании научных исследований последних лет, мы имеем основания предполагать, что гомеопатический препарат — это есть совокупность квантовых полей, образующихся при реализации технологии потенцирования (ступенчатой динамизации), которые биорезонансно взаимодействуют с подобными квантовыми полями организма, т.е. подобное взаимодействует с подобным, что позволяет, на основе многолетнего опыта практического применения гомеопатических компонентов в отдельности и в комплексе, устранять причину болезниhttp://rushomeopat.ru/upload/medialibrary/492/obrashchenie-ran-3.pdf
Самый угар, что
Обоснование или опровержение данной гипотезы требует проведения научно – практических исследований с участием специалистов в области квантовой электродинамики, представителей медицинской науки и специалистов в области гомеопатии.Понятно, что этот поток бреда так же бесполезно обосновывать, но заметьте, что «научно-практические исследования надо», а не " не трогайте искусство" :)
Собственно есть хороший пример алхимии. Химики признали достижения алхимии, в любом учебнике по истории химии об этом говорится. И смогли пойти дальше.А вообще подождите. Что вы имеете против алхимии? Мало ли кто её признал лженаукой — она имеет точно такое же право на жизнь, как и гомеопатия! Просто повезло ей чуть меньше.
Она зиждется на схожих принципах. Тот же принцип аналогии, чем не принцип подобия? Принцип причинности? Про принцип вибрации я даже от вас, кажется, слышал. Да даже систему потенцирования Ганеман так или иначе подчерпнул у алхимиков!
Ну а уж с тем, что алхимия это не наука, а искусство вы точно спорить не станете. Более того, я вам скажу, что лет через 200-500 наука наконец найдёт эти взаимосвязи, которые предсказывали алхимики сотни лет назад. А пока нечего заниматься охотой на ведьм! Тем более кому? Вы слышали этих химиков в школе?! Они же в открытую про тяжёлую воду от кипячения загоняют! И вы мне ещё хотите что-то говорить про них? Да в этих школах каждый третий химик несёт подобную чушь!
И да, ещё один момент про «Химики признали достижения алхимии, а медики погрязли в борьбе с ересью». Медики тоже признали достижения алхимии и некоторых алхимиков.
200-500 наука наконец найдёт эти взаимосвязи, которые предсказывали алхимики сотни лет назад.
Ну золото из свинца или из ртути вполне можно получить. Правда дорогое выйдет, и большая часть превратится обратно, т.к. будет состоять из изотопов с очень небольшим временем распада(дни), но все же — это вполне возможно. Только сомневаюсь, что средневековые алхимики рассчитывали на такие энергозатраты в процессе :)
Потому что гомеопатия — это не лженаука, это не наука вообще.Так, стоп — давайте разберемся. Любой вид деятельности не обязан являться наукой. Более того, он не обязан обьясняться современной наукой (собственно, много вещей на фронтире так и работает), НО она ни в коем случае не должна противоречить научным данным.
В принципе, вы знаете, гомеопатия (в вашем помиании) действительно не лженаучное течение. оно антинаучное, что еще хуже (тк пытается отрицать саму необходимость научного подхода).
p.s. под научными данными подразумеваются любые данные, полученные строго научным методом безотносительно того, кто их получил, и нравятся ли они кому-либо.
Ночь, парк, красивая девушка… Вы мучительно подбираете слова для объяснения в любви и тут к вам подходит чудак и требует от вас развернуть научное исследование на вашей девушке с участием не менее тысячи парней, обязательно двойное слепое, а уж по после подтверждения результатов и признания их научным сообществом — объясняться в любви.
Вопрос: куда вы этого чудака пошлете? Обойдетесь ли вы только словами?
И главное — является ли объяснение в любви антинаучным?
Гомеопатия противоречит лженаучным данным. Сказкам про то, что барбарийская утка вымышленная, глупостям про то, что гомеопатическое разведение — разводит в указанное число раз и так далее. Увы, большинство критики гомеопатии наукой и не пахнет.
Необходимость научного подхода — это нечто новенькое. Советую для начала применить эту необходимость к своим собственным отношениям с девушкой (женой). :-)))
Гомеопатия не отрицает научного подхода. К сожалению, для ученых научный подход к гомеопатии заканчивается плохо. Помните опыты Бенквиста? Был найден эффект от малых концентрация, он был повторен в нескольких научных центрах (исследование было мультицентровое). Потом приехалклоун фокусник с журналистом и исследование опорочил Почитайте красочное описание, как закрывали обнаруженный Бенквистом эффект.
Собственно вот мотивация фокусника и его команды:
То есть это не поиски научной истины, а желание не дать аргументов гомеопатом. Ну очень странное желание для науки. Такое желание — принципиально лженаучно.
Эффект «закрыли», а вопросы остались. Что обнаружила команда Рэнди?
В науке пытаются разобраться до конца. Осознанная подтасовка сразу в нескольких научных центрах — это неслыханный скандал. Да, так изредка бывает (см. историю про N-лучи), но вообще-то это огромная редкость. С неосознанной подтасовкой тоже надо обязательно разбираться, ибо она может проявить себя в десятке исследований. Тем более надо разбираться с мысленным воздействием на базофилы.
Ну в общем лет через 100 у кого-то хватит мужества повторить опыты Бенквиста и найти ответ. И кто в этом виноват? Гомеопаты, оплатившие проживание группе Рэнди?
Знаете, я 20 лет ищу человека, который был бы готов проверить мои способности к экстрасенсорике. Пока что ни один ученый не согласился. Хотя то, что я умею — на базовом уровне могут процентов 90 людей. на моем — 10-20%. По вашему это тоже означает антинаучность экстрасенсорики?
Увы, в науке создалось положение, когда ученые бояться заниматься исследованиями, странных вещей. Просто делают вид, что их не существует. Как думаете, это проблема гомеопатии или науки?
Вопрос: куда вы этого чудака пошлете? Обойдетесь ли вы только словами?
И главное — является ли объяснение в любви антинаучным?
Гомеопатия противоречит лженаучным данным. Сказкам про то, что барбарийская утка вымышленная, глупостям про то, что гомеопатическое разведение — разводит в указанное число раз и так далее. Увы, большинство критики гомеопатии наукой и не пахнет.
Необходимость научного подхода — это нечто новенькое. Советую для начала применить эту необходимость к своим собственным отношениям с девушкой (женой). :-)))
Гомеопатия не отрицает научного подхода. К сожалению, для ученых научный подход к гомеопатии заканчивается плохо. Помните опыты Бенквиста? Был найден эффект от малых концентрация, он был повторен в нескольких научных центрах (исследование было мультицентровое). Потом приехал
Собственно вот мотивация фокусника и его команды:
«Редакция журнала высказывает опасение, что публикация этого материала даст гомеопатам-практикам возможность утверждать о научных доказательствах основ гомеопатии, даже если впоследствии утверждения автора будут опровергнуты.»
То есть это не поиски научной истины, а желание не дать аргументов гомеопатом. Ну очень странное желание для науки. Такое желание — принципиально лженаучно.
Эффект «закрыли», а вопросы остались. Что обнаружила команда Рэнди?
- Телепатическое воздействие экспериментаторов на базофилы?
- Неосознанную подтасовку группы Бенквиста? Какую именно?
- Осознанную подтасовку группы Бенквиста? И опять — какую? Ведь эксперимент прошел штатно под видеозаписью и контролем группы Рэнди?
- Просто «генеральский эффект», то есть случайный сбой?
- Подтасовка со стороны группы Рэнди?
В науке пытаются разобраться до конца. Осознанная подтасовка сразу в нескольких научных центрах — это неслыханный скандал. Да, так изредка бывает (см. историю про N-лучи), но вообще-то это огромная редкость. С неосознанной подтасовкой тоже надо обязательно разбираться, ибо она может проявить себя в десятке исследований. Тем более надо разбираться с мысленным воздействием на базофилы.
Ну в общем лет через 100 у кого-то хватит мужества повторить опыты Бенквиста и найти ответ. И кто в этом виноват? Гомеопаты, оплатившие проживание группе Рэнди?
Знаете, я 20 лет ищу человека, который был бы готов проверить мои способности к экстрасенсорике. Пока что ни один ученый не согласился. Хотя то, что я умею — на базовом уровне могут процентов 90 людей. на моем — 10-20%. По вашему это тоже означает антинаучность экстрасенсорики?
Увы, в науке создалось положение, когда ученые бояться заниматься исследованиями, странных вещей. Просто делают вид, что их не существует. Как думаете, это проблема гомеопатии или науки?
Скажите, так по телефону тоже можно биологическую информацию передавать?
А что вы можете из экстрасенсорики, что можно было бы проверить?
Давайте попробуем тут провести эксперимент и проверить наличие экстрасенсорики. Иначе ваше утверждение кажется голословным.
Давайте попробуем тут провести эксперимент и проверить наличие экстрасенсорики. Иначе ваше утверждение кажется голословным.
Пациент заявляет, что способен диагностировать больные органы.
Кстати вот у него же нашёл, что один из тестов он завалил, хоть пыла и не поубавилось
Там вообще с экстрасенсорикой особые отношения
Цитата из комментариев
Вы не верите в экстрасенсорику? А в чем проблема проверить СВОИМИ РУКАМИ? Все же элементарно. Зоны Захарьина-Геда известны с 1883 года. Изменение температуры больных органов и кожи над ними — вроде никто не отрицает. То, что рукой можно отличить изменение на десятую градуса — не отрицает то же. Ну стандартный метод — потрогать лоб у ребенка и понять, если температурка.
Идем дальше. При контакте разные части ладони измеряют температуру разных мест кожи. Значит надо собрать ладонь как линзу, а измеряемое место поместить в фокусе. И двигать ладонью для отличения мест с разной температурой.
Ну и что тут ненаучного? Попробуйте — 90%, что получится. Любой перелом, любая опухоль, любое больное место — отличается по температуре. А то, что медицина не признает этого — это не проблема экстрасенсорики, это проблема медицины.
Идем дальше. При контакте разные части ладони измеряют температуру разных мест кожи. Значит надо собрать ладонь как линзу, а измеряемое место поместить в фокусе. И двигать ладонью для отличения мест с разной температурой.
Ну и что тут ненаучного? Попробуйте — 90%, что получится. Любой перелом, любая опухоль, любое больное место — отличается по температуре. А то, что медицина не признает этого — это не проблема экстрасенсорики, это проблема медицины.
Цитата в личку
Если интересно, то вот что можно делать на начальном уровне:
— очень грубо мерять давление
— находить воспаленные зоны
— определять, в каком месте болит (важно для младенцев)
— вообще определять больные органы, точнее их проекции на тело.
Из лечения — ну только снятие боли, причем большей частью через внушение.
— очень грубо мерять давление
— находить воспаленные зоны
— определять, в каком месте болит (важно для младенцев)
— вообще определять больные органы, точнее их проекции на тело.
Из лечения — ну только снятие боли, причем большей частью через внушение.
Кстати вот у него же нашёл, что один из тестов он завалил, хоть пыла и не поубавилось
Цитата
ПОРЖАЛ. Болит шея. Один терапевт: невралгия. Другой (через неделю): воспаление мягких тканей. Моя экстрасенсорика «может опухоль позвоночника?». МРТ опровергло и опухоль и воспаление, а невралгия, зоть и не опровергнута — но маловероятна.
Там вообще с экстрасенсорикой особые отношения
Цитата из комментариев
экстрасенсорика последние 10-20 лет — часть обычной физиотерапии. Скоро уж в каждой поликлинике будут эти аппараты стоять. Ничего неожиданного — воздействие переменным магнитным полем. Можете почитать — http://www.physiotherapy.ru/physio/magnito.html
> А как у нас экстрасенсорика, внезапно, стала «воздействием переменным магнитным полем»? О_о
Да вот так… исследовали, исследовали и нашли физическую основу. Сделали приборы, провели клинические испытания и запустили в практику…
> А как у нас экстрасенсорика, внезапно, стала «воздействием переменным магнитным полем»? О_о
Да вот так… исследовали, исследовали и нашли физическую основу. Сделали приборы, провели клинические испытания и запустили в практику…
Цитата в личку
Да ну, там чистая физика. Проводим ладошкой над рукой, находим пучности стоячих волн в районе локтя. Одна крайняя точка — это разветвление артерий у края ладони, а две других — зависят от давления (верхнего и нижнего). Естественно это давление кровяного столба, да ещё и неточное. Ну на себе -можно отградуировать, если давление прыгает. Но так, точность — 20-30 мм ртутного столба. Гипертонический криз определять разве что…
У вас устаревшие источники… До открытия приборов, заменяющих руки секса, бесконтактный массаж относился к паранормальному. см. то же «экстрасенсорное целительство». А сейчас — что в нем паранормального? Все уже научно объяснено.
У вас устаревшие источники… До открытия приборов, заменяющих руки секса, бесконтактный массаж относился к паранормальному. см. то же «экстрасенсорное целительство». А сейчас — что в нем паранормального? Все уже научно объяснено.
Гомеопатия противоречит лженаучным данным.Не могу похвастаться, что осилил весь ваш шизофазический бред, но вот это вот очень серьезн
научное исследование на вашей девушке с участием не менее тысячи парней,Если Вы берете за это деньги, то наверное стоит.
И главное — является ли объяснение в любви антинаучным?Безусловно да!
Советую для начала применить эту необходимость к своим собственным отношениям с девушкой (женой). :-)))1. Максимум что гарантирует нормальный мч — что от него она ничего не подцепит, но никак не выздоровление!
2. А деньги Вы со своей девушки/жены за свои услуги берете?
Гомеопатия не отрицает научного подхода. К сожалению, для ученых научный подход к гомеопатии заканчивается плохо. Помните опыты Бенквиста?Да ладно!? Раз уж Вы скинули статью из вики, то почитайте там же про попытку повторить опыт при двойном слепом методе. И из этой же статьи получается, что память была не у воды, а у сообщников Бенквиста!
«Редакция журнала высказывает опасениеСпециально для Вас, переведу так, как подразумевал автор этих строк:
«Редакция журнала уверена, что публикация этого материала даст мошенникам-практикам возможность утверждать о научных доказательствах основ шарлатанства, даже когда впоследствии утверждения автора будут опровергнуты.»
Собственно как и получилось: Вы приводите в доказательство статью, которая не прошла по критериям научности и была опубликована под давлением, более того была опровергнута в дальнейших опытах.
Ну в общем лет через 100 у кого-то хватит мужества повторить опыты БенквистаТак повторили, (в той же вики) в 2000 и в 2002 годах. И оба раза при адекватном контроле за действиями лаборантов эффекта не нашли!
Более того:«Было замечено, что положительный эффект достигается, только если в эксперименте участвует хотя бы один человек из лаборатории Бенвениста», как бы намекает на происхождение эффекта.
Знаете, я 20 лет ищу человека, который был бы готов проверить мои способности к экстрасенсорике.Жгите, я готов! Кстати, чем будете жечь (в смысле чем владеете), надеюсь Вам не нужно видеть меня и сработает через интернет? Если считаете что я предвзят и лжив (не признаюсь что подействовало), то вот Вам контакты людей, которые проведут проверку Ваших способностей в контролируемых условиях и даже 1 000 000 рублей дадут (кроме научного признания и сертификата), если сработает!
Увы, в науке создалось положение, когда ученые бояться заниматься исследованиями, странных вещей.Вы про CERN слышали? У них раз в пол года странные вещи, которые не соответствуют современному пониманию физики (науки). И ничего, тоже зовутся учеными! Просто методы у них научные (повторяемые, непредвзятые,...).
развернуть научное исследование на вашей девушке с участием не менее тысячи парнейКстати, что конкретно вы предлагаете исследовать таким образом и зачем?
Да ровно то же самое, что и вы с гомеопатами. Зачем говорить пустышки, вы сначала докажите двойным слепым исследованием, какие именно слова воздействуют на вашу девушку.
Ну или признайте уж антинаучность объяснения в любви. И раз вы такой сторонник науки — никогда в любви не объясняйтесь.
Кстати, если вы после этого исследования решите напиться, имейте ввиду, что почти все эффекты алкоголя — это самообман. Опьянение — это на самом деле плацебоэффект. И это как раз наркологами доказано. Те, кто не знал, что получает спиртное жаловались лишь на проблемы с концентрацией внимания. И никакого веселья от опьянения.
Алкоголь — всего лишь пустышка, запомните это! Так что на день рождения, строго научно подайте друзьям водопроводную воду в дорогих бутылках.
Кстати, это же относится и к части других наркотиков. Мой знакомый психиатр подменял токсикоманам толуол на воду — дальше они получали нехилое токсическое опьянение от воды со следовыми количествами толуола. Аналогичные результаты получены и при химических авариях с выделением толуола.
Ну или признайте уж антинаучность объяснения в любви. И раз вы такой сторонник науки — никогда в любви не объясняйтесь.
Кстати, если вы после этого исследования решите напиться, имейте ввиду, что почти все эффекты алкоголя — это самообман. Опьянение — это на самом деле плацебоэффект. И это как раз наркологами доказано. Те, кто не знал, что получает спиртное жаловались лишь на проблемы с концентрацией внимания. И никакого веселья от опьянения.
Алкоголь — всего лишь пустышка, запомните это! Так что на день рождения, строго научно подайте друзьям водопроводную воду в дорогих бутылках.
Кстати, это же относится и к части других наркотиков. Мой знакомый психиатр подменял токсикоманам толуол на воду — дальше они получали нехилое токсическое опьянение от воды со следовыми количествами толуола. Аналогичные результаты получены и при химических авариях с выделением толуола.
Вы у этого самого знакомого психиатра не наблюдались случаем? Уж простите, просто такой поток бреда уже сложно выдерживать.
докажите двойным слепым исследованием, какие именно слова воздействуют на вашу девушку.Это требуется только при условии, что я кому-то продаю этот набор слов или если мне нужен гарантированный результат. На практике же есть эмпатия и эфристики (и научным данным это не противоречит).
никогда в любви не объясняйтесьТак и делаю — полет нормальный. Но. Обьяснение в любви не является научным действием, но оно не противоречит каким-либо научным данным, в чем проблема-то?
Вы, как обычно в демагогию какую-то закапываетесь.
Ну или признайте уж антинаучность объяснения в любви.
Признаю! Но я это делаю бесплатно и под
имейте ввиду, что почти все эффекты алкоголя — это самообман.
Без обид, но можно ссылку на текст. В идеале, из рецензируемого журнала. Наболтать на камеру я тоже многое могу. Плюс всю жизнь слышу про выделение эндорфинов, которые «по способу действия сходны с опиатами». А Вы про плацебоэффект. Может и так, но «где пруфы, Билли?!»
Так что на день рождения, строго научно подайте друзьям водопроводную воду в дорогих бутылках.
В январе был юбилей, пили чай :), честно!
Мой знакомый психиатрОдин известный психотерапевт воду через телевизор заряжал, это вообще парни ушлые. Они психологию знают, а некоторые и различными вариантами суггестии владеют. Да и ослабленный наркотиками мозг вообще-то обмануть не сложно.
Пруф дайте, пожалуйста.
Зачем вам? Вы же все равно не прочитаете. В прошлый раз вы доказывали свои тезисы статьей, в которой прямым текстом было написано опровержение этих самых тезисов.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Да нет, аллопатия поделена на области и вообще не занимается лечением больного. Учет индивидуальных вариантов — это немного не то. Кроме того, на уровне поликлиники даже этого учета просто нет.
Если у вас десяток переломов — вас не направят ни к психологу, ни к психотерапевту. Хотя причина переломов — в опасном поведении.
Если у вас десяток ОРЗ — только в Москве и Питере вас могут проверить на легочную микоплазму. И уж точно — не пошлют к иммунологу.
В гомеопатии цельный подход. Поэтому гомеопат будет долго выспрашивать о всех ваших болезнях и искать в них общее. И найдет (собственно иногда даже тогда, когда общего нет). :-)
Если у вас десяток переломов — вас не направят ни к психологу, ни к психотерапевту. Хотя причина переломов — в опасном поведении.
Если у вас десяток ОРЗ — только в Москве и Питере вас могут проверить на легочную микоплазму. И уж точно — не пошлют к иммунологу.
В гомеопатии цельный подход. Поэтому гомеопат будет долго выспрашивать о всех ваших болезнях и искать в них общее. И найдет (собственно иногда даже тогда, когда общего нет). :-)
>По статистики смертности гомеопатия раз в 5 превосходила аллопатию при эпидемии холеры в 19 веке и до 30 раз — при эпидемии испанки в 20 веке.
/me усмехается/
Неудивительно. Аллопатия тех времен вообще-то по сути мало отличалась от гомеопатии — точно такое же апеллирование к личному авторитету врача, школы и совершенно шаманские теории относительно действия микстур, намешанных очередным авторитетом.
И поскольку аллопаты сплошь и рядом придерживались принципа «чем ядреней тем полезней» и пользовали больных препаратами на основе ртути, висмута, итэдэ итэпэ (желающие могут поискать в тырнетах, оно того стоит, бгг. ), то у тех кого гомеопаты лечили добрым словом и сахарными шариками действительно было больше шансов выжить — не загнувшись от самого лечения. Собственно, на этом-то, похоже, и раскрутилась гомеопатия.
Вот только с тех пор аллопатия всё же взялась за ум и стала подходить к лекарствам объективно введя всякие там двойные слепые тесты, да и лекарства стали куда как эффективнее, а гомеопатия так и осталась с сахарными шариками и сказками про беберийских уток.
/me усмехается/
Неудивительно. Аллопатия тех времен вообще-то по сути мало отличалась от гомеопатии — точно такое же апеллирование к личному авторитету врача, школы и совершенно шаманские теории относительно действия микстур, намешанных очередным авторитетом.
И поскольку аллопаты сплошь и рядом придерживались принципа «чем ядреней тем полезней» и пользовали больных препаратами на основе ртути, висмута, итэдэ итэпэ (желающие могут поискать в тырнетах, оно того стоит, бгг. ), то у тех кого гомеопаты лечили добрым словом и сахарными шариками действительно было больше шансов выжить — не загнувшись от самого лечения. Собственно, на этом-то, похоже, и раскрутилась гомеопатия.
Вот только с тех пор аллопатия всё же взялась за ум и стала подходить к лекарствам объективно введя всякие там двойные слепые тесты, да и лекарства стали куда как эффективнее, а гомеопатия так и осталась с сахарными шариками и сказками про беберийских уток.
Вы думаете в аллопатии что-то кардинально изменилось? Да, есть высокая медицина, в которой все иначе. Есть отдельные Врачи. Но на уровне поликлиники — все ровно тот же шаманизм.
Знаете сколько у меня таких примеров? Десятки. И это Питер, а не глубинка. И не самые ужасные поликлиники.
Мы сейчас узнаем о том, насколько медицина нашего детства была шарлатанством. Потерпите, через 50 лет узнаем об огромном количестве заблуждений в нынешней медицине.
Увы, это заблуждение. И в 19ом и 20 веке смертность без лечения была в разы выше, чем при лечении. И лечили и аллопаты и гомеопаты. Просто гомеопаты делали это успешней.
Причина простая: аллопаты связаны существующей теорией. Надо дать 10-15 грамм аспирина — значит надо дать. Надо делать кровопускание до последней капли крови — значит надо делать. А гомеопаты не связаны постулатами гомеопатии.Ты же холеру они лечили большими дозами камфоры. И им было плевать, что доза — вообще без разведений.
С моей точки зрения гомеопатия — не научна. Это искусство врачевания, которое не претендует стать наукой. И ещё лет 100-200 — наукой не будет. Пока физиология не откроет теоретические основы действия малых доз.
А вот массовая аллопатия — лженаучна. Это означает, что массовый врач, даже видя, что теория расходится с практикой — будет следовать ложной теории. Поэтому при испанке врачи и травили пациентов большими дозами аспирина — так надо было по теории. И это не так уж давно было. Из 20 пневмоний, которые были зафиксированы рентгеном в моем детстве — 19, скорее всего, следствие приема аспирина при ОРЗ (ну или аспирин + психосоматика). Это не так уж и давно — всего 40 лет назад. Потом я сменил школу, бросил лечиться и ОРЗ вместо месяца стали проходить за пару дней.
А критика гомеопатии — зачастую антинаучна. Любой юный химик понимает, что если налить жир в пробирку, а потом 200 раз её сполоснуть — пробирка останется жирной, а в каждой воде — будет некоторая доля жира. Это вот конкретно пр оциллококцинум, он разводится по Корсакову.
Сама гипотеза о том, что птицы являются естественным резервуаром гриппа и в их печени должны быть противовирусные препараты — может быть истинной, а может быть и ложной. Это нормальная научная гипотеза.
А вот её критика, основанная на объявлении барабарийской утки несуществующей и непонимании химического механизма приготовления — явно антинаучна.
В целом — скорее всего 10-20 процентов гомеопатии через 200 лет будут объявлены вполне научными. Остальное — заблуждения. Может я излишне оптимистичен и речь пойдет об 1-2%. Но считать любой гомеопатический препарат заведомо бездействующим — антинаучно.
Главное, что гомеопаты не держатся за свои теории. Увы, в отличие от аллопатов.
Примеры шаманства в массовой медицине
Одна болячка (боли вверху спины и шее), три врача — 3 разных диагноза. И ни один не назначил даже элементарны анализ крови, чтобы посмотреть есть ли там воспаления. Чем это отличается от шаманства 18 века? да ничем.
Бесплодные попытки беременности, год упорного хождения по гинекологам. Наконец попали к Врачу (тому, что с большой буквы и кто реально использует доказательную медицину). Реакция: да как это за 3 года никто не догадался, да у вас же прямо как в учебнике! И через 2 недели — беременность.
Бесплодные попытки беременности, год упорного хождения по гинекологам. Наконец попали к Врачу (тому, что с большой буквы и кто реально использует доказательную медицину). Реакция: да как это за 3 года никто не догадался, да у вас же прямо как в учебнике! И через 2 недели — беременность.
Знаете сколько у меня таких примеров? Десятки. И это Питер, а не глубинка. И не самые ужасные поликлиники.
Мы сейчас узнаем о том, насколько медицина нашего детства была шарлатанством. Потерпите, через 50 лет узнаем об огромном количестве заблуждений в нынешней медицине.
у тех кого гомеопаты лечили добрым словом и сахарными шариками действительно было больше шансов выжить — не загнувшись от самого лечения
Увы, это заблуждение. И в 19ом и 20 веке смертность без лечения была в разы выше, чем при лечении. И лечили и аллопаты и гомеопаты. Просто гомеопаты делали это успешней.
Причина простая: аллопаты связаны существующей теорией. Надо дать 10-15 грамм аспирина — значит надо дать. Надо делать кровопускание до последней капли крови — значит надо делать. А гомеопаты не связаны постулатами гомеопатии.Ты же холеру они лечили большими дозами камфоры. И им было плевать, что доза — вообще без разведений.
С моей точки зрения гомеопатия — не научна. Это искусство врачевания, которое не претендует стать наукой. И ещё лет 100-200 — наукой не будет. Пока физиология не откроет теоретические основы действия малых доз.
А вот массовая аллопатия — лженаучна. Это означает, что массовый врач, даже видя, что теория расходится с практикой — будет следовать ложной теории. Поэтому при испанке врачи и травили пациентов большими дозами аспирина — так надо было по теории. И это не так уж давно было. Из 20 пневмоний, которые были зафиксированы рентгеном в моем детстве — 19, скорее всего, следствие приема аспирина при ОРЗ (ну или аспирин + психосоматика). Это не так уж и давно — всего 40 лет назад. Потом я сменил школу, бросил лечиться и ОРЗ вместо месяца стали проходить за пару дней.
А критика гомеопатии — зачастую антинаучна. Любой юный химик понимает, что если налить жир в пробирку, а потом 200 раз её сполоснуть — пробирка останется жирной, а в каждой воде — будет некоторая доля жира. Это вот конкретно пр оциллококцинум, он разводится по Корсакову.
Сама гипотеза о том, что птицы являются естественным резервуаром гриппа и в их печени должны быть противовирусные препараты — может быть истинной, а может быть и ложной. Это нормальная научная гипотеза.
А вот её критика, основанная на объявлении барабарийской утки несуществующей и непонимании химического механизма приготовления — явно антинаучна.
В целом — скорее всего 10-20 процентов гомеопатии через 200 лет будут объявлены вполне научными. Остальное — заблуждения. Может я излишне оптимистичен и речь пойдет об 1-2%. Но считать любой гомеопатический препарат заведомо бездействующим — антинаучно.
Главное, что гомеопаты не держатся за свои теории. Увы, в отличие от аллопатов.
У меня только один вопрос: как вы используете теги при отрицательной карме? Это какая-то магия или я пропустил нововведения на ГТ?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Будто только отсутствие разметки всем читающим в наказание…
так как её отсутствие было наказанием не писавшему, а всем читающим.
Это точно. Именно этот аргумент я из раза в раз приводил в топиках, где появлялись люди из ТМ, и, видимо, в итоге через пару лет предложений на эту тему — их наконец-то озарило. Минус правда пока в том, что похоже не все знают, но все же средняя читабельность улучшилась.
я кстати тоже замечал странные вещи. Вот, например, пользователь Evgenym. Ноль в разделе публикации, а карма 20,0.
Читаем правила:
Полноценный аккаунт — получен с помощью приглашения и позволяет писать публикации напрямую на сайт. До тех пор, пока у вас нет ни одной публикации на сайте ваша карма не может подняться выше +4. Данное ограничение снимается сразу после написания первой публикации.
Или я что-то не так понял?
Читаем правила:
Полноценный аккаунт — получен с помощью приглашения и позволяет писать публикации напрямую на сайт. До тех пор, пока у вас нет ни одной публикации на сайте ваша карма не может подняться выше +4. Данное ограничение снимается сразу после написания первой публикации.
Или я что-то не так понял?
Те, кто набрали карму на Хабре до отделения ГТ, получили на ГТ странные аккаунты с большой кармой, которую нельзя плюсовать ещё дальше, а можно только минусовать. При этом сами обладатели странных аккаунтов не могут ни плюсовать, ни минусовать.
Значит полноценный аккаунт был получен до выделения ГТ в отдельный ресурс.
При разделении те, у кого инвайт был, получили полноценный аккаунт на всех дочерних ресурсах.
Я всегда буду обновлять посты перед тем как отвечать… >_<
При разделении те, у кого инвайт был, получили полноценный аккаунт на всех дочерних ресурсах.
Я всегда буду обновлять посты перед тем как отвечать… >_<
думаете, официальная медицина что-то гарантирует? Ни один вменяемый врач не даст вам никаких гарантий.
Ну, отчего же. Хирург, оттяпав вам ногу, вполне даст гарантию, что новая у вас не отрастёт. Приняв ряд препаратов, вы гарантированно получите определённый результат в биохимическом анализе крови. И тд и тп.
По статистики смертности гомеопатия раз в 5 превосходила аллопатию при эпидемии холеры в 19 веке и до 30 раз — при эпидемии испанки в 20 веке
Итв бесконечное число раз превосходила "лечение" мигрени гильотиной. Ну, и что?
Ну в этом смысле у гомеопатии вагон гарантий. от гомеопатического лечения вы не оглохните, не ослепните, не помрете от тромбоза, не умрете ни от десятикратной, ни от стократной дозы…
P.S. Намеки выше — конкретные, например от тромбоза, вызванного побочным действием лекарств, умер мой коллега. Ему было всего лишь 45 лет. И как раз от его болезни (агарофобия, то есть страх удаления от дома) могла помочь и гомеопатия и ворожба и любое шаманство. Ну если бы он в оное шаманство поверил, конечно.
Посмотрите ссылочку, вполне возможно, что вы использовали его утилиту.
P.S. Намеки выше — конкретные, например от тромбоза, вызванного побочным действием лекарств, умер мой коллега. Ему было всего лишь 45 лет. И как раз от его болезни (агарофобия, то есть страх удаления от дома) могла помочь и гомеопатия и ворожба и любое шаманство. Ну если бы он в оное шаманство поверил, конечно.
Посмотрите ссылочку, вполне возможно, что вы использовали его утилиту.
И как раз от его болезни (агарофобия, то есть страх удаления от дома)А что конкретно он кушал? были ли панические атаки?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну в этом смысле у гомеопатии вагон гарантий. от гомеопатического лечения вы не оглохните, не ослепните, не помрете от тромбоза, не умрете ни от десятикратной, ни от стократной дозы…
Угу. Умрёте от банальной пневмонии или скарлатины. Скарлатиной мои дети переболели. А если бы я был гомеодебилом, то не было бы у меня сейчас детей, а были две маленькие могилки. И что бы недоврач гомеомразь сказал в этом случае? Ой, не получилось, наверное вы денег мне мало отвалили, поэтому плохо верили?
И как раз от его болезни (агарофобия, то есть страх удаления от дома) могла помочь и гомеопатия и ворожба и любое шаманство
Ну, во-первых ни гомеопатия ни шаманство бы не помогли. С чего бы им помогать? Во-вторых, агорафобию лечили лекарством, вызывающим тромбоз? По-моему, вы гоните.
Гинеколог тоже навряд ли бы вылечил скарлатину. Означает ли это, что гинекологи — по вашему мнение «мрази»?
Зато шансы опознать скарлатину и направить на анализ у гомеопатов намного больше, чем у педиатров поликлиники. Особенность такая у гомеопатии — тщательно описывать состояние больного.
У меня было 20 пневмоний, зафиксированным рентгеном. Из них 19 — скорее всего следствие приема аспирина. Сменил школу, времени на хождение по врачм не стало, в итоге вместо месяца ОРЗ стали проходит за 2-3 дня. Как думаете, сколько бы у меня было пневмоний при гомеопатическом лечении?
Почитайте. Ну хотя бы вики.
Не лечили, а компенсировали. Как аккуратно написано в вики "Убедительных данных об эффективности лекарственной терапии агорафобии без панических расстройств нет". Про тромбоз — ну вот первое, что нашел: Нейролептики повышают риск развития тромбоза:
Зато шансы опознать скарлатину и направить на анализ у гомеопатов намного больше, чем у педиатров поликлиники. Особенность такая у гомеопатии — тщательно описывать состояние больного.
Почитайте уж про современную скарлатину и не травите народ ужастиками
В настоящее время легкая форма является преобладающей, составляя 80–85% всех случаев.
Необходимо подчеркнуть, что в последние годы наблюдается возрастание числа стертых форм скарлатины и смягчение ее основных начальных признаков. Температура не достигает высоких цифр, лихорадочный период стал короче, сыпь малоинтенсивна и держится сравнительно недолго, ангина почти всегда катаральная, реакция со стороны регионарных лимфатических узлов умеренная. Осложнения стали встречаться реже и они менее разнообразны.
Необходимо подчеркнуть, что в последние годы наблюдается возрастание числа стертых форм скарлатины и смягчение ее основных начальных признаков. Температура не достигает высоких цифр, лихорадочный период стал короче, сыпь малоинтенсивна и держится сравнительно недолго, ангина почти всегда катаральная, реакция со стороны регионарных лимфатических узлов умеренная. Осложнения стали встречаться реже и они менее разнообразны.
У меня было 20 пневмоний, зафиксированным рентгеном. Из них 19 — скорее всего следствие приема аспирина. Сменил школу, времени на хождение по врачм не стало, в итоге вместо месяца ОРЗ стали проходит за 2-3 дня. Как думаете, сколько бы у меня было пневмоний при гомеопатическом лечении?
Ну, во-первых ни гомеопатия ни шаманство бы не помогли. С чего бы им помогать?
Почитайте. Ну хотя бы вики.
Во-вторых, агорафобию лечили лекарством, вызывающим тромбоз? По-моему, вы гоните.
Не лечили, а компенсировали. Как аккуратно написано в вики "Убедительных данных об эффективности лекарственной терапии агорафобии без панических расстройств нет". Про тромбоз — ну вот первое, что нашел: Нейролептики повышают риск развития тромбоза:
из 25000 человек, чьи данные изучили эксперты, около 16000 страдали от тромбоза глубоких вен и более 9000 – от тромба в легком (легочной эмболии).
У меня было 20 пневмоний, зафиксированным рентгеном. Из них 19 — скорее всего следствие приема аспирина.Откуда вы вообще взяли, что аспирин вызывает пневмонию?
Сменил школу… вместо месяца ОРЗ стали проходит за 2-3 дняДругой инфекционный фон?
Не лечили, а компенсировали. Как аккуратно написано в вики «Убедительных данных об эффективности лекарственной терапии агорафобии без панических расстройств нет».Почитайте английскую вики. Лечится когнитивной терапией. При наличии панических атак дополнительно назначают селективные антидепресанты.
Гинеколог тоже навряд ли бы вылечил скарлатину. Означает ли это, что гинекологи — по вашему мнение «мрази»?
Если бы он попытался при скарлатине назначить вместо адекватного лечения гинекологические процедуры — безусловно. А откуда у вас сомнения?
Зато шансы опознать скарлатину и направить на анализ у гомеопатов намного больше, чем у педиатров поликлиники.
С чего бы это и нафига анализы? Скарлатина диагностируется педиатром на месте, признаки довольно характерные. Не, ну, ладно, диагностировал, дальше что? Прописал бы сахарок?
Почитайте уж про современную скарлатину и не травите народ ужастиками
Угу. Поучите меня какая у моих детей была скарлатина… Кстати, а вы не задумывались о том, почему современная скарлатина не считается тяжёлым заболеванием в то время, как раньше — часто смертельным? И граница проходит не по временным результатам деятельности "доброго" шарлатана Ганнемана, а по результатам "мерзкого убийцы всего живого, противного аллопата" Флемминга?
У меня было 20 пневмоний, зафиксированным рентгеном.
И все вылечили сахаром?
Из них 19 — скорее всего следствие приема аспирина.
Про пневмонию, вызванную аспирином, это гомеопат вам рассказал? Да, это посильнее фауста гёте...
Как думаете, сколько бы у меня было пневмоний при гомеопатическом лечении?
Одна. Ну, если бы сильно повезло, то две. И премия Дарвина.
Сменил школу, времени на хождение по врачм не стало, в итоге вместо месяца ОРЗ стали проходит за 2-3 дня.
(пожимая плечами) post hoc ergo propter hoc? Девиз шарлатанов.
Ну, во-первых ни гомеопатия ни шаманство бы не помогли. С чего бы им помогать?
Почитайте. Ну хотя бы вики.
И? Даже в вики ничего нет про лечение агорафобии шаманством и сахарками.
Как аккуратно написано в вики "Убедительных данных об эффективности лекарственной терапии агорафобии без панических расстройств нет".
То есть современная медицина, как наука, отрицает эффективность того шаманства, которое шарлатаны выписали вашему коллеге. И какие у вас, собственно, претензии к современной доказательной медицине?
Про тромбоз — ну вот первое, что нашел
И коллега не получал соответствующую терапию профилактики тромбоза? В аннотацию к лекарству не заглядывал? Очень странно. И сахар не ел? А ведь он просто обязан от тромбозов помогать. А, понял, денег за сахар не занёс..
БАДы и лекарства с недоказанной эффективностью не входят в Меморандум, поэтому тут и не обсуждаются. И так была проделана огромная работа. Быть может, и до них дойдёт. Давайте сначала с гомеопатией разберёмся.
Что касается БАДов — один из авторов Меморандума №2 — Алексей Водовозов предлагает к ним относиться, как к еде — вред от них для потребителей исключительно финансовый. Другое дело, что продаётся эта еда (в России) в аптеках, что не есть гуд. Поскольку, если бы она продавалась в магазине, как в некоторых других странах, она бы не выдержала конкуренции с картошкой.
Что касается БАДов — один из авторов Меморандума №2 — Алексей Водовозов предлагает к ним относиться, как к еде — вред от них для потребителей исключительно финансовый. Другое дело, что продаётся эта еда (в России) в аптеках, что не есть гуд. Поскольку, если бы она продавалась в магазине, как в некоторых других странах, она бы не выдержала конкуренции с картошкой.
На загнивающем Западе в аптеках продаётся всё подряд — от шампуней и лаков для ногтей до памперсов и стиральных порошков. Там ни у кого не возникает иллюзии, что продукты, стоящие на соседней полке с лекарствами, должны тоже оказывать лечебный эффект.
Это не совсем так. В догнивающих Штатах (если речь о них) таки едят БАДы — в основном по собственной инициативе, а вовсе не потому, что им это рекомендовал врач, причем таких три четверти. Мало того, даже когда обнаруживаются опасные БАДы, народ продолжает их жрать, несмотря на все предупреждения той же FDA, что может говорить лишь об эффективности промывания мозгов рекламой, но никак не о приверженности здоровому образу жизни.
Безусловно, американцы едят БАДы, моют голову шампунями, и стирают одежду порошком. Я про то, что они сами собственной головой решают, что из ассортимента аптеки им нужно, а что ни к чему, — необременённые ассоциацией «раз продаётся в аптеке, значит лекарство».
(Превращение аптек в супермаркеты широкого профиля — не исключительно американская черта; в Британии такие же.)
(Превращение аптек в супермаркеты широкого профиля — не исключительно американская черта; в Британии такие же.)
Глупость какая-то. У нас тоже в аптеках и памперсы, и шампуни, и щетки зубные, и сладкие батончики для детей — вот вообще ни какой разницы. С точки зрения аптеки БАДы и лекарства отличаются только видом лицензирования, и это нормально — это не проблема аптеки. А вот не нормально то, что всякую такую фигню вполне себе официально выписывают врачи. При чем, с недоказанной эффективностью еще можно иногда смириться (доказательная медицина молодая, работ было пока мало, это не повод запрещать вообще всё), но вот выписывать препараты с доказанной НЕ эффективностью не преемлимо.
Ок, согласен. При этом очередей в тех же Европах в аптеках нет, а болеют там меньше, и живут при этом дольше. Видимо, всё же нет такого: «Ой, Семёновна, пойду в аптеку прогуляюсь, куплю чего-нибудь от давленьица»
Я живу в Европе, и очень хорошо знаком с медициной. Из соображений некой анонимности, страну не буду указывать. Но выскажусь по поводу медицины:
• Лекарства стараются прописывать как можно реже, в отличии от России (в то время, когда я жил там).
— Давление? Если не критично для здоровья, отправят домой. Если критично или систематично, исследуют, запишут на приёмы, выпишут рецепт, и то часто одноразовый, который ещё и продлять надо.
— Жуткая простуда? Врач вас пошлёт домой попить чай с лимоном, и скажет сидеть в тепле. Если мучает насморк, посоветует ксилометазолин-спрей купить, и накажет не брызгать более 10 дней подряд, иначе сами виноваты.
— Инфекционное заболевание? Только тогда прописывают антибиотики, и то не сразу. Вообще, их стараются выписывать как можно реже, и иногда больного человека который требует антибиотики, могут отправить домой, если приём антибиотиков можно избежать без последствий.
• В аптеке почти все препараты по рецепту. Рецепты выдают одноразовые, если заболевание не хроническое. При повторе болезни, нужно идти к врачу, который каждый раз принимает решение, что вам выдать и нужно ли это. При повторе симптомов, обновление рецепта можно запросить онлайн, и если это целесообразно, врач вам его обновит в течении 3 часов, а иногда почти сразу (у многих доступ к системе из дома, и они сидят там постоянно).
• Отношение к альтернативной медицине и Г. у врачей адекватное — эффективность не доказана, но лечись чем хочешь. Пришёл ко нам — ожидай (грубо говоря) получить антибиотик, и будь добр лечиться тем, что пропишут, и до конца. Хочешь лечиться Гомеопатией или читателями ауры — тогда это не наша проблема, но запись в журнале сделают («Отказался от назначенного лечения, выбрал *** „).
• Самая заметная разница между Европой и Россией — это отношение к лекарствам. Люди и так знают, что от головной боли, насморка, и прочих мелочей, им ничего не выпишут, если это не серьёзно. Поэтому люди просто не тратят время на походы к врачам.
В то время как в России любят советовать таблетки и самолечение по любому поводу, а препараты иногда выписывают или продают не самого лучшего качества.
Disclaimer: Опыт субъективен, и датирован 1995-2008 годами. За 10 лет многое могло измениться.
• Лекарства стараются прописывать как можно реже, в отличии от России (в то время, когда я жил там).
— Давление? Если не критично для здоровья, отправят домой. Если критично или систематично, исследуют, запишут на приёмы, выпишут рецепт, и то часто одноразовый, который ещё и продлять надо.
— Жуткая простуда? Врач вас пошлёт домой попить чай с лимоном, и скажет сидеть в тепле. Если мучает насморк, посоветует ксилометазолин-спрей купить, и накажет не брызгать более 10 дней подряд, иначе сами виноваты.
— Инфекционное заболевание? Только тогда прописывают антибиотики, и то не сразу. Вообще, их стараются выписывать как можно реже, и иногда больного человека который требует антибиотики, могут отправить домой, если приём антибиотиков можно избежать без последствий.
• В аптеке почти все препараты по рецепту. Рецепты выдают одноразовые, если заболевание не хроническое. При повторе болезни, нужно идти к врачу, который каждый раз принимает решение, что вам выдать и нужно ли это. При повторе симптомов, обновление рецепта можно запросить онлайн, и если это целесообразно, врач вам его обновит в течении 3 часов, а иногда почти сразу (у многих доступ к системе из дома, и они сидят там постоянно).
• Отношение к альтернативной медицине и Г. у врачей адекватное — эффективность не доказана, но лечись чем хочешь. Пришёл ко нам — ожидай (грубо говоря) получить антибиотик, и будь добр лечиться тем, что пропишут, и до конца. Хочешь лечиться Гомеопатией или читателями ауры — тогда это не наша проблема, но запись в журнале сделают («Отказался от назначенного лечения, выбрал *** „).
• Самая заметная разница между Европой и Россией — это отношение к лекарствам. Люди и так знают, что от головной боли, насморка, и прочих мелочей, им ничего не выпишут, если это не серьёзно. Поэтому люди просто не тратят время на походы к врачам.
В то время как в России любят советовать таблетки и самолечение по любому поводу, а препараты иногда выписывают или продают не самого лучшего качества.
Disclaimer: Опыт субъективен, и датирован 1995-2008 годами. За 10 лет многое могло измениться.
Именно. И советы и общая культура «да врачи-убивцы сами не знают, что у меня, дай тех таблеток, которые тебе в прошлый раз помогли».
Ну а врачи, конечно, разные бывает (люди же), я против всемирных экстраполяций. Вспомнилось:
Ну а врачи, конечно, разные бывает (люди же), я против всемирных экстраполяций. Вспомнилось:
Корабельный изолятор. Здесь царствует огромный, как скала, наш подводный корабельный врач майор Демидов. Обычно его можно найти на кушетке, где он возлежит под звуки ужасающего храпа. Просыпается он только для того, чтоб кого-нибудь из нас излечить. Излечивает он так:
— Возь-ми там… от живота… белые таблетки.
Демидыч у нас волжанин и ужасно окает.
— Демидыч, так они ж все белые…
— А тебе не все ровно? Бери, что дают.
>вред от них для потребителей исключительно финансовый
Занятно, но претензии к гомеопатическим препаратам — точно такие же: они, мол, заставляют людей понапрасну тратить деньги. (Мощный научный аргумент, кстати).
>Быть может, и до них дойдёт.
Вы же понимаете, что этого не случалось 20 лет и не случится никогда, потому что БАДы — это мощное лобби и прекрасная дойная корова. А на гомеопатии, которая никогда и не рекламировалась особо и всегда воспринималась людьми чем-то на уровне травяных сборов, великим учёным мужам можно оттоптаться. Аж целый меморандум написали, «проделав огромную работу». Какую работу, простите? Статистику собирали, проводили опросы, клинические исследования? Декларации на уровне «гомеопатия опасна. потому что люди лечатся ею вместо того, чтобы идти к врачу» просто смехотворны. А если люди отваром малины лечатся — малина тоже опасна? Подменить причину следствием — это такой блистательный научных подход.
Занятно, но претензии к гомеопатическим препаратам — точно такие же: они, мол, заставляют людей понапрасну тратить деньги. (Мощный научный аргумент, кстати).
>Быть может, и до них дойдёт.
Вы же понимаете, что этого не случалось 20 лет и не случится никогда, потому что БАДы — это мощное лобби и прекрасная дойная корова. А на гомеопатии, которая никогда и не рекламировалась особо и всегда воспринималась людьми чем-то на уровне травяных сборов, великим учёным мужам можно оттоптаться. Аж целый меморандум написали, «проделав огромную работу». Какую работу, простите? Статистику собирали, проводили опросы, клинические исследования? Декларации на уровне «гомеопатия опасна. потому что люди лечатся ею вместо того, чтобы идти к врачу» просто смехотворны. А если люди отваром малины лечатся — малина тоже опасна? Подменить причину следствием — это такой блистательный научных подход.
точно такие же: они, мол, заставляют людей понапрасну тратить деньги. (Мощный научный аргумент, кстати).Нет, проблема в том что люди умирают от того что вместо того чтобы принимать лекарства — они принимают гомеопатию. Еще бывает получают серьезные проблемы со здоровьем или остаются инвалидами. Это на хабре люди знают что гомеопатия-бред (и то судя по каментам — не все). А вот случайный человек купив в аптеке «лекарство» может и не слушать если ему скзать «гомеопатия — бред», потому что гомеопаты маскируются под настоящие лекарства.
Люди также умирают от того, что принимают фальсифицированные лекарства, лекарства с недоказанной терапевтической эффективностью или неправильно назначенные врачом.
Сколько клинически доказанных случаев смерти пациента вследствие того, что человек не лечился. а принимал гомеопатию, приводится в Меморандуме?
Это — не научный подход. Это — скандал из серии «Пугачёва показала трусы на сцене».
Сколько клинически доказанных случаев смерти пациента вследствие того, что человек не лечился. а принимал гомеопатию, приводится в Меморандуме?
Это — не научный подход. Это — скандал из серии «Пугачёва показала трусы на сцене».
Люди также умирают от того, что принимают фальсифицированные лекарства, лекарства с недоказанной терапевтической эффективностью или неправильно назначенные врачом.И с этим тоже борются.
Сколько клинически доказанных случаев смерти пациента вследствие того, что человек не лечился. а принимал гомеопатию, приводится в Меморандуме?Больше чем клинически доказанных случаев излечения от чего-то серьезного (что-то пустяковое может чуть быстрее пройти от плацебо) с помощью гомеопатии (если что их — ноль).
Это — не научный подход.Запрещать называть подделку не имеющую никакого эффекта лекарством — это логика, банальная логика.
Логика без фактов — это просто субъективное мнение. Спор Остроконечников с Тупоконечниками.
>И с этим тоже борются.
Пока что борются только с гомеопатией, хотя вред от неё явно меньше, чем от перечисленного выше.
>И с этим тоже борются.
Пока что борются только с гомеопатией, хотя вред от неё явно меньше, чем от перечисленного выше.
Логика без фактов — это просто субъективное мнение. Спор Остроконечников с Тупоконечниками.Какие факты? Факты того что гомеопатия не работает — есть. Это не лекарство, потому что оно не работает. Так что тут только логика.
Пока что борются только с гомеопатией, хотя вред от неё явно меньше, чем от перечисленного выше.А от ДТП еще больше вреда. Только помимо вреда есть стоимость решения проблемы и негативные последствия ее решения. Да и наличие других проблем, еще раз, не умаляет проблемы гомеопатии.
Пока что борются только с гомеопатиейЭто не правда. Есть огромные списки препаратов, рекомендуемые к исключению из терапии и тд ввиду их неэффективности. С расстрельным списком, как минимум, пересекаются. Только занимается этим РАМН, а не РАН (и это правильно).
p.s. даже если бы это было не так, это не повод защищать гомеопатию.Мы не стоим перед выбором «все или ничего».
Сколько клинически доказанных случаев смерти пациента вследствие того, что человек не лечился. а принимал гомеопатию, приводится в Меморандуме?
К вопросу о том, насколько вредна гомеопатия и можно ли от нее умереть. Можно, если пренебрегать лечением.
Ниже приведена подборка ссылок, в которых рассказывается о трагичных случаях, когда люди умирали из-за чрезмерного доверия к гомеопатам. Рекомендую ознакомиться с сайтом: http://whatstheharm.net/homeopathy.html
Или с отдельными историями:
http://www.abc.net.au/news/2009-09-28/parents-jailed-over-babys-death/1445256
http://www.independent.co.uk/news/world/europe/father-sues-homeopath-who-said-his-son-s-cancer-could-be-cured-with-vitamins-a6981816.html
http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/702699.stm
http://www.abc-gid.ru/news/show/1932/
>http://whatstheharm.net/homeopathy.html
Описывается 437 случаев, начиная с 1986 года, т.е. за 30 лет, грубо говоря. Нужно ли мне говорить Вам, что аналогичных случаев, связанных с традиционной медициной, можно отыскать в 100 раз больше?
>http://www.abc.net.au/news/2009-09-28/parents-jailed-over-babys-death/1445256
Придурок-отец, индиец, возомнив себя гомеопатом, 10 лет не разрешал оказывать своей дочери никакой другой медицинской помощи.
>http://www.independent.co.uk/news/world/europe/father-sues-homeopath-who-said-his-son-s-cancer-could-be-cured-with-vitamins-a6981816.html
Там вообще фигурирует какой-то шарлатан из Испанской Ассоциации Ортомолекулярного питания, который взялся лечеть лейкемию грибами и алкоголем.
Остальные статьи — в том же ключе. А мы говорим о статистике. Найдите её и давайте сравним, сколько людей умерло от гомеопатии, а сколько — от неправильного диагноза или неправильного лечения.
Описывается 437 случаев, начиная с 1986 года, т.е. за 30 лет, грубо говоря. Нужно ли мне говорить Вам, что аналогичных случаев, связанных с традиционной медициной, можно отыскать в 100 раз больше?
>http://www.abc.net.au/news/2009-09-28/parents-jailed-over-babys-death/1445256
Придурок-отец, индиец, возомнив себя гомеопатом, 10 лет не разрешал оказывать своей дочери никакой другой медицинской помощи.
>http://www.independent.co.uk/news/world/europe/father-sues-homeopath-who-said-his-son-s-cancer-could-be-cured-with-vitamins-a6981816.html
Там вообще фигурирует какой-то шарлатан из Испанской Ассоциации Ортомолекулярного питания, который взялся лечеть лейкемию грибами и алкоголем.
Остальные статьи — в том же ключе. А мы говорим о статистике. Найдите её и давайте сравним, сколько людей умерло от гомеопатии, а сколько — от неправильного диагноза или неправильного лечения.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
можно отыскать в 100 раз больше?А если пронормировать по общему количеству применений?
А если скорректировать выборку по диагнозам?
А если сделать коррекцию на качество документации?
Нужно же понимать, что выше речь лишь о конкретных случаях, получивших широкую известность.
Фильтрацию точно так же можно применить и к случаям смерти «от гомеопатии». И статистика смертей «от официальной медицины» — она тоже будет выше, чем «случаи, получившие широкую известность».
Вы же должны понимать, что лишь объективная сравнительная статистика может служить показателем, а эмоции и статьи в прессе тут не при чём. И, когда учёные говорят о вреде гомеопатии, но не подкрепляют выводы цифрами — это выглядит, как кликушество и манипулирование толпой, а не как научный анализ.
Вы же должны понимать, что лишь объективная сравнительная статистика может служить показателем, а эмоции и статьи в прессе тут не при чём. И, когда учёные говорят о вреде гомеопатии, но не подкрепляют выводы цифрами — это выглядит, как кликушество и манипулирование толпой, а не как научный анализ.
Фильтрацию точно так же можно применить и к случаям смерти «от гомеопатии»Примените (не сарказм). Проведите анализ данных на предмет возможных искажений, сделайте статью — уверен, что многим будет интересно.
В первую очередь вы должны понять, что за более 100 лет существования гомеопаты не накопили ни статистики своей деятельности, ни каких-либо доказательств эффективности своих методов.
Во вторую очередь вы должны понять, что умирают люди от болезней, а не от гомеопатии и не от медицины. Потому надо сравнивать % смертей/осложнений по конкретному диагнозу при разных способах лечения.
Ок. У вас есть некая конструкция для перемещения в пространстве, которую вы хотите продать. Причём, те, кто ей пользовался, видел тех, кто ей пользовался. Они заявляют, что она работает. А вот специалисты говорят, что неё нет колёс, двигателя и вообще «не взлетит».
А вот автомобили от неправильного управления давят людей! Вам дать статистику?
А вот автомобили от неправильного управления давят людей! Вам дать статистику?
Вы удивитесь, когда узнаете сколько препаратов, активно рекламирующихся как лекарства, являются гомеопатичнскими. И вред гомеопатии не только в том, что люди в нее верят, а в том, что уже даже вполне официальные врачи пытаются с ее помощью лечить.
А гомеопатия — это не лобби, Вы хотите сказать? Про Дениса Рощина знаете, что это? А обороты в 7 млрд. руб./год? Да о такой марже, какая делается на гп мечтать не могут даже наркоторговцы!
Что касается конкретно БАДов. Вы читали закон «о рекламе»? Статья 5:
Статья 5. В рекламе не допускаются:
6) указание на лечебные свойства, то есть положительное влияние на течение болезни, объекта рекламирования, за исключением такого указания в рекламе лекарственных средств, медицинских услуг, в том числе методов лечения, изделий медицинского назначения и медицинской техники.
Статья 25:
Реклама биологически активных добавок и пищевых добавок не должна:
1) создавать впечатление о том, что они являются лекарственными средствами и (или) обладают лечебными свойствами;
2) содержать ссылки на конкретные случаи излечения людей, улучшения их состояния в результате применения таких добавок;
3) содержать выражение благодарности физическими лицами в связи с применением таких добавок;
4) побуждать к отказу от здорового питания;
5) создавать впечатление о преимуществах таких добавок путем ссылки на факт проведения исследований, обязательных для государственной регистрации таких добавок, а также использовать результаты иных исследований в форме прямой рекомендации к применению таких добавок.
Это есть в законодательстве УЖЕ. Что-то похожее сейчас с гомеопатией хотят сделать, так что не надо лгать.
Вот и придётся писать что-то вроде: "Таблетки гомеопатические. Не являются лекарственным средством". Чего Вы волнуетесь? Хотите — продавайте, хотите — покупайте. Никто не неволит.
Что касается конкретно БАДов. Вы читали закон «о рекламе»? Статья 5:
Статья 5. В рекламе не допускаются:
6) указание на лечебные свойства, то есть положительное влияние на течение болезни, объекта рекламирования, за исключением такого указания в рекламе лекарственных средств, медицинских услуг, в том числе методов лечения, изделий медицинского назначения и медицинской техники.
Статья 25:
Реклама биологически активных добавок и пищевых добавок не должна:
1) создавать впечатление о том, что они являются лекарственными средствами и (или) обладают лечебными свойствами;
2) содержать ссылки на конкретные случаи излечения людей, улучшения их состояния в результате применения таких добавок;
3) содержать выражение благодарности физическими лицами в связи с применением таких добавок;
4) побуждать к отказу от здорового питания;
5) создавать впечатление о преимуществах таких добавок путем ссылки на факт проведения исследований, обязательных для государственной регистрации таких добавок, а также использовать результаты иных исследований в форме прямой рекомендации к применению таких добавок.
Это есть в законодательстве УЖЕ. Что-то похожее сейчас с гомеопатией хотят сделать, так что не надо лгать.
Вот и придётся писать что-то вроде: "Таблетки гомеопатические. Не являются лекарственным средством". Чего Вы волнуетесь? Хотите — продавайте, хотите — покупайте. Никто не неволит.
Зачем Вы трудились копировать статьи из закона? Вы телевизор посмотрите: Эссенциале, Кальций D3-Никомед, Черника-Форте — с утра до вечера. И преподносится всё так, будто это — лечит, помогает, оздоравливает и жизненно необходимо каждому.
Не смотрю я телевизор, и давно. Но Вам верю.
Может, стоит в прокуратуру писать о таких фактах нарушения закона?
Может, стоит в прокуратуру писать о таких фактах нарушения закона?
Стоп-стоп. Разве в рекламе, например, «Черники-форте» хоть слово говорят о лечении? Цитата: «Витамины для зрения, способствует сохранения зрения». И здоровенная надпись на экране: «Не является лекарственным средством». И преподносится именно как витамины, там нет никаких псевдографиков и пульсирующих красных органов, характерных для рекламы лекарств.
БАДы вроде как перестали маскироваться под лекарство, поэтому и затихли.
Да, там мелко пишут — «не является лекарственным средством». А огроменными буквами выше: «чистите сосуды, защитите вашу печень, укрепите иммунитет, подумайте о здоровье ваших близких» — и всё такое. И это льют гражданам в глаза и уши сутками напролёт.
А теперь сравните мощь этого рекламного воздействия с гомеопатией, которая, по сути вообще никак не рекламируется. Я даже про пресловутый оциллококцинум рекламы не вижу.
А теперь сравните мощь этого рекламного воздействия с гомеопатией, которая, по сути вообще никак не рекламируется. Я даже про пресловутый оциллококцинум рекламы не вижу.
Просто, другие каналы продвижения. Это нормально.
Какие «другие»? Зомбирование населения по радио и ТВ с утра до вечера или… ничего? Часто Вы видите рекламу гомеопатических средств по тому же ТВ?
Вы понимаете, к чему я веду? За БАДами и фуфломицинами стоят большие деньги, поэтому трогать их нельзя, хотя терапевтический эффект этих препаратов точно так же не подтверждён, а потенциальный вред от них, по сути, точно такой же, какой приписывают гомеопатии. Но зато на показ народу можно попинать гомеопатию: вот, дескать, мы работаем, боремся с лженаукой, радеем за здоровье нации.
Вы понимаете, к чему я веду? За БАДами и фуфломицинами стоят большие деньги, поэтому трогать их нельзя, хотя терапевтический эффект этих препаратов точно так же не подтверждён, а потенциальный вред от них, по сути, точно такой же, какой приписывают гомеопатии. Но зато на показ народу можно попинать гомеопатию: вот, дескать, мы работаем, боремся с лженаукой, радеем за здоровье нации.
Я вообще не вижу рекламу. Ни какую. Ни где (ну ок, вывески вижу на улице).
Вы как-то определитесь, вы за защиту гомеопатии или вы за отказ еще и от остальных фуфломицинов?
За БАДами и фуфломицинами стоят большие деньгиЗа гомеопатией стоят большие деньги, поэтому трогать их нельзя, хотя терапевтический эффект этих препаратов точно так же не подтверждён, а потенциальный вред от них, по сути, точно такой же, какой приписывают БАДам и фуфломицинам…
боремся с лженаукойЭто хорошо же.
Вы как-то определитесь, вы за защиту гомеопатии или вы за отказ еще и от остальных фуфломицинов?
Я — за взвешенный и объективный подход ко всему.
Некоторым в лечении помогает религия (вера), и что теперь, приравнять её к медицине? или аптекам?
У каждой болезни, своё лечение, тело лечим одним а психику (душу), другим. Как говорится, Кесарю — кесарево а Богу — богово.
У каждой болезни, своё лечение, тело лечим одним а психику (душу), другим. Как говорится, Кесарю — кесарево а Богу — богово.
У каждой болезни, своё лечение, тело лечим одним а психику (душу), другим.
Это конечно хорошо и в некоторых моментах верно, НО суть статьи в том что действительно больным людям/животным заместо лекарств прописывают пустышку для успокоение себя (я принял лекарство прописанное врачом — я буду здоров) и в результате получается трупик, а могло быть наоборот; так же в статье говориться о наваре над горем всяких больных раком и прочих вичей, где люди продают всё что есть взамен на кусок асбеста и мнимую надежду.
Некоторым в лечении помогает религия (вера)
Что то посерьёзнее простуды/плохого настроения не вылечит даже самая сильная вера, вот в чём суть всего холивара, а вашу душу можно спокойно вылечить
Ну вот признали гомеопатию лженаукой а что дальше?
закроют аптеки/кабинеты/поликленики или где там выписывают гом. средства
то есть изменилось ли что-то в мире после признания лженаукой?
Скажите, почему у Вас не появилось желания прочесть текст Меморандума перед тем, как написать комментарий?
Мир с ума сошел.
Гомеопатия никогда наукой не была. Это всего лишь одно из направлений медицины. Как можно объявлять лженаукой то, что на науку никогда не претендовало?! Ну объявите метод неэффективным. В аптеках на лекарства с доказанной эффективностью налепите знак качества и большими буквами где-нибудь напишите: «Препараты помеченные знаком качества — это лекарства с доказанной эффективностью». Через несколько лет люди и забудут о гомеопатических препаратах и всякой ерунде с недоказанной эффективностью.
Но, блин, нет! Собрались непрофессионалы в медицине и объявили лженаукой. Нужен же общественный резонанс! Плевать на логику.
Мир сошел с ума. Давайте еще стоматологию лженаукой объявим, а то стоматологи совсем оборзели со своими ценами.
Гомеопатия никогда наукой не была. Это всего лишь одно из направлений медицины. Как можно объявлять лженаукой то, что на науку никогда не претендовало?! Ну объявите метод неэффективным. В аптеках на лекарства с доказанной эффективностью налепите знак качества и большими буквами где-нибудь напишите: «Препараты помеченные знаком качества — это лекарства с доказанной эффективностью». Через несколько лет люди и забудут о гомеопатических препаратах и всякой ерунде с недоказанной эффективностью.
Но, блин, нет! Собрались непрофессионалы в медицине и объявили лженаукой. Нужен же общественный резонанс! Плевать на логику.
Мир сошел с ума. Давайте еще стоматологию лженаукой объявим, а то стоматологи совсем оборзели со своими ценами.
В аптеках на лекарства с доказанной эффективностью налепите знак качества и большими буквами где-нибудь напишите: «Препараты помеченные знаком качества — это лекарства с доказанной эффективностью"А т.к. гомеопатия это не «без доказанной эффективности» а с «доказанным отсутствием эффективности» (если не называть гомеопатией что-то типа разведения в 10 раз, там может быть в зависимости от вещества как полезно, так и, что чаще — вредно) — для нее надо свой знак ввести.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Возьмёте на себя ответственность за бабушку, которой это «не лекарство» помогало (не важно по каким причинам), а теперь она его не купила из-за того, что оно теперь «не лекарство» и летальный исход?
А вы возьмете на себя ответственность за всех погибших, ставших инвалидами и поимевших тяжелые проблемы со здоровьем потому что кто то верил что гомеопатия может лечить?
Ваших примеров с бабушками — исчезающе мало, потому что плацебо редко помогает от смертельных болезней, обычно это вопрос того как быстро организм справится с чем то небольшим.
Ваших примеров с бабушками — исчезающе мало, потому что плацебо редко помогает от смертельных болезней, обычно это вопрос того как быстро организм справится с чем то небольшим.
А можно получить статистику «всех погибших, ставших инвалидами и поимевших тяжелые проблемы со здоровьем потому что кто то верил что гомеопатия может лечить»?
Думаю, Вы и сами догадываетесь, что этих примеров — «исчезающе мало».
И опять-таки, Вы и Ваши единомышленники постоянно делаете акцент на смертельных болезнях, хотя гомеопатия никогда не декларировала себя борцом с таковыми, а выступала, скорее, как вспомогательное средство при борьбе с болезнью. И граждане обычно обращаются к гомеопатии, траволечению, шаманству и пр. только тогда, когда официальная медицина УЖЕ оказалась не в состоянии им помочь.
Думаю, Вы и сами догадываетесь, что этих примеров — «исчезающе мало».
И опять-таки, Вы и Ваши единомышленники постоянно делаете акцент на смертельных болезнях, хотя гомеопатия никогда не декларировала себя борцом с таковыми, а выступала, скорее, как вспомогательное средство при борьбе с болезнью. И граждане обычно обращаются к гомеопатии, траволечению, шаманству и пр. только тогда, когда официальная медицина УЖЕ оказалась не в состоянии им помочь.
омеопатия никогда не декларировала себя борцом с таковымиЭто не правда. Вы либо не в теме либо заведомо лжете. Любимый аргумент гомеопатов — лечение холеры в каких-то бородатых годах.
И граждане обычно обращаются к гомеопатии, траволечению, шаманству и пр. только тогда, когда официальная медицина УЖЕ оказалась не в состоянии им помочь.Это тоже не правда. Когда врач скажет, тогда и обратятся. Во вполне себе обычных больницах полно вот этого вот всего. Именно потому нужно продвигать такие статьи.
>Любимый аргумент гомеопатов — лечение холеры в каких-то бородатых годах
Аргумент чего? Что их препараты гарантированно излечивают от смертельных болезней? Вы сейчас натягиваете сову на глобус.
>Это тоже не правда
Это — жизнь. Граждане обращаются к альтернативным видам лечения либо от отчаянья, либо уже столкнувшись в негативным примером взаимодействия с врачами.
Аргумент чего? Что их препараты гарантированно излечивают от смертельных болезней? Вы сейчас натягиваете сову на глобус.
>Это тоже не правда
Это — жизнь. Граждане обращаются к альтернативным видам лечения либо от отчаянья, либо уже столкнувшись в негативным примером взаимодействия с врачами.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вы сами себе противоречите: если «официальная медицина УЖЕ оказалась не в состоянии им помочь», значит проблема несколько серьёзней тех, на которые «рассчитана» гомеопатия, так что побороть такую проблему «вспомогательным средством» явно не получится. А если она не нужна ни тогда, ни сейчас, зачем её вообще использовать?
А можно получить статистику «всех погибших, ставших инвалидами и поимевших тяжелые проблемы со здоровьем потому что кто то верил что гомеопатия может лечить»?Вы смотрите с другой стороны. Можно ли умереть принимая гомеопатию вместо настоящего лечения? Ответ — очевидно можно. Вопрос — можно ли вылечиться от заболвевания гомеопатией, когда без нее человек бы умер? Ответ — нет. Следовательно от гомеопатии больше вреда чем пользы.
Думаю, Вы и сами догадываетесь, что этих примеров — «исчезающе мало».
И опять-таки, Вы и Ваши единомышленники постоянно делаете акцент на смертельных болезнях, хотя гомеопатия никогда не декларировала себя борцом с таковымиЯ уже пару раз привел выдержку из «показанй к применению» для одного гомеопатического средства, которое показывает что вы не правы.
Где вы видели погибших от гомеопатии? Гомеопатические средства не наносят вреда.
А вот погибшие бабушки, оставшиеся без привычного средства внезапно — увы, будут.
Что вообще за тяга такая все ломать? Возраст, что-ли?
Если бабушке выписали гомеопатическое средство вместо аллопатического и оно ей помогает, да пусть себе помогает.
А вот погибшие бабушки, оставшиеся без привычного средства внезапно — увы, будут.
Что вообще за тяга такая все ломать? Возраст, что-ли?
Если бабушке выписали гомеопатическое средство вместо аллопатического и оно ей помогает, да пусть себе помогает.
Откуда же вы такие беретесь?.. Всего то надо — дочитывать до конца комментарий, на который отвечаешь.
Вот вот. К вам кстати это тоже относится, а то часто вы этим грешите (в других топиках).
Ой! А расскажите еще о том, как в России все ездят на этилированном бензине! :) Ну пожалуйста! )))
А я этого не говорил, это вы сами придумали, сами опровергли, сами с собой поспорили. Потом признали что я прав (видимо забыв что я изначально написал), потом, когда я на это указал — опять выдумали то что я не говорил и опять это же опровергли. Удивителые истории просто.
А на деле что я сказал?
1) Использовать бензин со свинцом — это нарушение условий эксплуатации. Факт? Факт.
2) Есть люди которые его льют. Факт? Факт, такие люди существуют, потому что такой бензин существует что вы сами и признали.
Говорил ли я что таких людей много? Нет не говорил. Говорил ли я вообще о количестве? Нет не говорил. Говорил ли я что «все ездят»? Нет конечно, это вы тоже сами придумали. Я лишь перечислил ряд нарушений условий эксплуатации, не более того, остальное — плод вашей фантазии.
Я это кстати повторял уже, вы видимо отвечаете не читая. Ну или читаете — но что-то не то. А может свои каменты за мои принимаете, не знаю откуда еще вы берете это.
Альтернативный мир какой-то просто. То у вас каркасные дома разваливаются (а люди покупающие их за миллионы долларов видимо дураки), то всемирный заговор автопроизводителей, то еще какой-то бред… Ну хоть благо в области гомеопатии вы хоть не начали ересь нести. И на том спасибо.
А на деле что я сказал?
1) Использовать бензин со свинцом — это нарушение условий эксплуатации. Факт? Факт.
2) Есть люди которые его льют. Факт? Факт, такие люди существуют, потому что такой бензин существует что вы сами и признали.
Говорил ли я что таких людей много? Нет не говорил. Говорил ли я вообще о количестве? Нет не говорил. Говорил ли я что «все ездят»? Нет конечно, это вы тоже сами придумали. Я лишь перечислил ряд нарушений условий эксплуатации, не более того, остальное — плод вашей фантазии.
Я это кстати повторял уже, вы видимо отвечаете не читая. Ну или читаете — но что-то не то. А может свои каменты за мои принимаете, не знаю откуда еще вы берете это.
Альтернативный мир какой-то просто. То у вас каркасные дома разваливаются (а люди покупающие их за миллионы долларов видимо дураки), то всемирный заговор автопроизводителей, то еще какой-то бред… Ну хоть благо в области гомеопатии вы хоть не начали ересь нести. И на том спасибо.
Нет )))) Я признал, что найти на заправке такой бензин — практически невозможно )))) А ваш аргумент — желтушная статейка, это вообще нечто :)))
Спасибо, что не забываете меня развлекать :)
Спасибо, что не забываете меня развлекать :)
И вам спасибо, хотя меня уже начинают спрашивать, «зачем ты споришь с детсадовцем?» (конец цитаты). Давно не видел людей которые так невпопад пишут. Видимо у вас проблемы с тем что вы путаете кванторы всеобщности и существования, ну да ладно, такое бывает, советую взять немного курсов по математической логике, должно помочь.
Ведь это:
Ведь это:
Я признал, что найти на заправке такой бензин — практически невозможноНикак не противоречит тому что я написал.
Вы пореже рассказывайте о голосах в своей голове, а то могут и врачей вызвать :)
«Написать невпопад» — это например, когда человек с уверенностью викпедийного гуглеэрудита рассуждает про автомобили, а потом заявляет, что в России все портят свои машины этилированным бензином и приводит в качестве доказательства — желтогазетную статейку :)
//достает пакет попкорна
«Написать невпопад» — это например, когда человек с уверенностью викпедийного гуглеэрудита рассуждает про автомобили, а потом заявляет, что в России все портят свои машины этилированным бензином и приводит в качестве доказательства — желтогазетную статейку :)
//достает пакет попкорна
а потом заявляет, что в России все портят свои машины этилированным бензиномА кто такую фигню сказал? Я не говорил. Вот видите, опять проблемы с пониманием написанного у вас. Нука приведите цитату где я говорил что в россии, да еще и все портят? Небыло такого.
Пореже спорьте сами с собой, а то до хорошего не доведет.
Я уже видел как вы с уверенностью подкрепляя свои слова стереотипами 80х годов говорите что инженеры/автопроизводители/юристы/аналитики — не правы, одни теряют деньги, другие себя под суд подтсавляют, третьи терпят что их обманывают годами и не судятся, а вы один прав и знаете истину. Это прямо теория заговора, нездоровая штука, знаете ли.
Так смешно с вами, я раньше думал что такие только в глухих деревнях остались, прямо повеселили.
Хотя знаете, нет, уже даже очень скучно с вами стало. Раньше вы хоть каждый раз чуточку новый бред придумывали, и это было смешно, как вы пытались извернуться и так и эдак и не получалось, а сейчас пошло одно и то же, приписывание мне фразы которую я не говорил. Вам сказали «существует», а вы услышали как «для всех», и спорите с этим. Если вы путаете кванторы существования и всеобщности (достаточно распространенная проблема, но обычно встречается у людей без технического образования) — я ничего с этим не могу поделать, могу лишь заключить что у вас кончилась фантазия и это перестало быть смешным.
Если вам не нравятся доказательства (хотя вы сами признали существование, но на всякий случай) — вот вам 2015 год, статья в РГ об уголовном деле за производство и сбыт бензина с тетраэтилсвинцом. Там же говорят что это не единственное подобное преступление. Желтой пресой информацию о уголовном судопроизводстве в официальной федеральной правительственной газете по малозначимому вопросу (было бы что-то политическое или против какого-нибудь активиста, мы бы могли выражать сомнения) назвать можно только уж совсем забыв здравый смысл, ибо если Правда сдается мне что вы опять кванторы попутаете…
Если вам не нравятся доказательства (хотя вы сами признали существование, но на всякий случай) — вот вам 2015 год, статья в РГ об уголовном деле за производство и сбыт бензина с тетраэтилсвинцом. Там же говорят что это не единственное подобное преступление. Желтой пресой информацию о уголовном судопроизводстве в официальной федеральной правительственной газете по малозначимому вопросу (было бы что-то политическое или против какого-нибудь активиста, мы бы могли выражать сомнения) назвать можно только уж совсем забыв здравый смысл, ибо если Правда сдается мне что вы опять кванторы попутаете…
Из статьи: " в поселке Пригородный". Так что я снова прав :) Иногда, в некоторых деревнях, если очень не повезет — то есть фактически никогда. :)
Ахах. Что и требовалось доказать. Сказал же что опять попутаете кванторы. Грустно наверное, когда за 10 раз не получается выучить чем существование отличается от всеобщности?
Хотя тут уже что то новенькое! Новая альтернативная логика уже прослеживается! Продолжайте, опять развлекаться можно:
Хотя в статье же написано где продавали:
Но даже опустим новую альтернативную логику (хотя не хотелось, новая порция веселья же) — как я и сказал, перестаньте путать кванторы и все встанет на свои места.
Хотя тут уже что то новенькое! Новая альтернативная логика уже прослеживается! Продолжайте, опять развлекаться можно:
в поселке ПригородныйПоселок «Пригородный» — это 1-2 километра от Орехово-Зуево (они плавно друг в друга переходят вдоль шоссе, разделение на поселок тут чисто формальное). Орехово-Зуево — это, ну, знаете, такой небольшой город стоящий вплотную к этой деревне, небольшой — 120 тысяч человек. К слову, вероятно все 9 цистерн продавались в поселке Пригородном, все 32 жителя этого поселка должно быть днем и ночью ездили по кругу, чтобы бензин использовать.
Хотя в статье же написано где продавали:
Свой продукт они реализовывали оптом и в розницу на АЗС Дмитровского, Солнечногорского и Наро-Фоминского районов.Оптом тоже в деревнях реализовывали. Не плохие, я скажу, деревни.
Тогда оперативники обнаружили на территории нефтебазы в Наро-Фоминске целый подпольный нефтезавод.Кстати, в «деревне» Наро-Фоминск живет 65000 человек.
Но даже опустим новую альтернативную логику (хотя не хотелось, новая порция веселья же) — как я и сказал, перестаньте путать кванторы и все встанет на свои места.
//зевает от скуки
Да, я проскроллил ту статью, которую вы так упорно искали. Я согласен, что не неокрепшую десткую психику фраза «10 цистерн» может оказать сильное воздействие — но в масштабах страны? Это только лишний раз подтверждает мои слова, что этилированный бензин в России на заправке можно встретить только в отдаленных деревнях, только если очень сильно не повезет, то есть — практически невозможно :)
Да, я проскроллил ту статью, которую вы так упорно искали. Я согласен, что не неокрепшую десткую психику фраза «10 цистерн» может оказать сильное воздействие — но в масштабах страны? Это только лишний раз подтверждает мои слова, что этилированный бензин в России на заправке можно встретить только в отдаленных деревнях, только если очень сильно не повезет, то есть — практически невозможно :)
Я же уже ответил что вы конечно правы, споря сам с собой всегда прав и не прав. Только вот вопрос в том — с чем вы спорите?
Где цитата из моего камента (со ссылкой) где я говорю что «все ездят» или что «часто встречается»? А то с самим собой опять спорите. Это, конечно, смешно, весело, не спорю, но тогда хотя бы продолжайте выдавать новые перлы, а то когда скатываетесь в простое приписывание мне того что я не говорил — это скучновато.
Где цитата из моего камента (со ссылкой) где я говорю что «все ездят» или что «часто встречается»? А то с самим собой опять спорите. Это, конечно, смешно, весело, не спорю, но тогда хотя бы продолжайте выдавать новые перлы, а то когда скатываетесь в простое приписывание мне того что я не говорил — это скучновато.
Кстати, вы действительно правы. Ведь одна половина вашего сознания выставляет какой-то тезис, а вторая половина — его опровергает. Поэтому вы по любому одновременно и правы и не правы. Эдакий vconst Шредингера. Я только не очень понял почему первая половина вашего сознания ассоциирует вторую половину вашего сознания со мной? Ведь я нигде не испольовал то утверждение которое одна из ваших личностей пытается опровергнуть. А то утверждение которое я использовал (там был квантор существования) — одна из ваших личностей подтвердила (ну или одна из половин вашей личности, как минимум, подтвердила).
Давайте вы разберетесь в себе и со мной будет разговаривать только одна личность, или которая будет утверждать что «все в россии заправляются этилированным бензином» — и тогда ей я дам пруфы на то что это не так, или другая личность — которая утверждает что этилированый бензин встречается редко, с чем я, в принципе, никогда и не спорил. Если хотите вдвоем — то возьмите себе второй ник (я не знаю, вроде правила хабра запрещают виртуалов, но с другой стороны — является ли запрещенным случай когда каждая личность человека с раздвоением личности владеет своим аккаунтом? Интересный вопрос.), если админы второй ник не разрешат — то хотябы указывайте какая личность конкретный камент пишет.
Давайте вы разберетесь в себе и со мной будет разговаривать только одна личность, или которая будет утверждать что «все в россии заправляются этилированным бензином» — и тогда ей я дам пруфы на то что это не так, или другая личность — которая утверждает что этилированый бензин встречается редко, с чем я, в принципе, никогда и не спорил. Если хотите вдвоем — то возьмите себе второй ник (я не знаю, вроде правила хабра запрещают виртуалов, но с другой стороны — является ли запрещенным случай когда каждая личность человека с раздвоением личности владеет своим аккаунтом? Интересный вопрос.), если админы второй ник не разрешат — то хотябы указывайте какая личность конкретный камент пишет.
Это совершенно замечательная проекция, но вы зря распространяетесь о своих личных проблемах — это же не форум психологической поддержки :)
У меня нету проблем с вашим развдоением личности. Отвечать не удобно из-за этого вам, да, но зато вы иногда какие-нибудь смешные вещи говорите, так что в общем зачете я бы назвал что я в плюсе. Но то что не форум чтобы разбирать ваше разводение — да, согласен, извиняюсь. Вы бы лучше собрались с силами (и личностями) и привели бы мне цитату из моего камента с которой вы спорите. Потому что пока вы спорите сам с собой.
Вы все время пишете про «все ездят» — так приведите цитату из моего камента где я говорю это.
Вы все время пишете про «все ездят» — так приведите цитату из моего камента где я говорю это.
Если бабушке помогает гомеопатическое средство, то поможет и любое другое, рекомендованное достаточно убедительным тоном — календула, например, или чай с коньяком.
Где вы видели погибших от гомеопатии? Гомеопатические средства не наносят вреда.Где вы видели погибших от скорости? Скорость не убивает, убивает резкая остановка. Тут так же. Гомеопатия не убивает. Убивает использование гомеопатии вместо настоящих лекарств.
А вот погибшие бабушки, оставшиеся без привычного средства внезапно — увы, будут.Вероятность этого крайне низка. Чтобы эффект плацебо спасал жизнь — это надо постараться.
Скорость не убивает, убивает резкая остановка.Не смог удержаться :) Перегрузка?
Чтобы эффект плацебо спасал жизнь — это надо постараться.Не надо так формулировать. Эффекты плацебо это то что происходит в контрольных группах. Это не может спасать или нет — это просто есть.
Не надо так формулировать. Эффекты плацебо это то что происходит в контрольных группах. Это не может спасать или нет — это просто есть.Надо, надо. Эффект плацебо — это не универсальная вещь проявляющаяся в любой болезни. Плацебо не так плохо может понизить болевые ощущения, потому что это вопрос восприятия. Но плацебо не может вылечить рак/ВИЧ/гепатит/диабет. Чтобы плацебо спасло жизнь — необходимо чтобы заболевание было для человека смертельным. Обычно смертельное заболевание — это что-то серьезное, а на что-то серьезное плацебо не особо то действует, ну или менее серьезное при сильно ослабленом организме, опять же тут плацебо не очень поможет. Случаи когда плацебо реально помогло бы спасти жизнь — это именно что надо постараться чтобы найти. Технически такое возможно, конечно, но на практике этим можно пренебречь. Кроме того вопрос в том чтобы запретить выписывать гомеопатию докторам и чтобы лепить наклейку «не лекарство». Если условная «бабушка» верила доктору который выписывал плацебо — то если доктор начнет выписывать что-то действующее — будет только лучше, бабушка так же будет верить и получит дополнительный успокаивающий эффект, а еще она получит настоящее лекарство. Если сами лечились считая что вокруг заговор врачей — так и продолжат лечиться не смотря на наклейки «не лекарство», для них ничего не изменится. Т.е. даже в тех редких случаях когда плацебо потенциально могло бы помочь — нам нужно еще добавить условий чтобы после запрета эти люди как-то пострадали. Но это однобокое рассмотрение проблемы. Если смотреть с двух сторон — мы и тут в плюсе. Среди 100 потенциальных бабушек, которые находятся в пограничном состоянии когда им поможет плацебо — части выпишут реальное лекарство которое реально будет лечить болезнь, об этом тоже не стоит забывать.
Вы меня недопоняли, похоже. Я склонен считать эффекты-плацебо, в большей степени, естественным ходом болезни и артефактами исследования. Некое абстрактное программирование организма на лечение, как и влияние самоощущения (на которое плацебо доказано способен влиять) на динамику болезни, склонен считать исчезающе малым, если такое вообще имеется. Посему рассматривать плацебо, как что-то что способно пусть и гипотетически спасать, не вижу никакого смысла.
Плацебо, ты здесь? | Движение Брайтс
«Плацебо как иллюзия». «Гиперион», Сергей Белков
Плацебо, ты здесь? | Движение Брайтс
«Плацебо как иллюзия». «Гиперион», Сергей Белков
Вы об одном и том же говорите. Плацебо не лечит — это факт. Но есть куча болезней/состояний, которые и не надо (или невозможно) лечить — нужно именно дать ощущение действий и улучшения.
На это есть 2 причины: психосоматика и когнитивные искажения.
Первая означает, что для устранения некоторых проблем достаточно просто успокоить пациента. Вторая означает, что человеку трудно смиритлься с тем, что ничего нельзя (не надо?) делать. Да, оно пройдет само через час/день/неделю, но если он будет думать, что старается ради ускорения этого процесса (пьет чай с лимоном?), ему станет легче хотя бы психологически (а тут уже тонкий отсыл к первому пункту).
На это есть 2 причины: психосоматика и когнитивные искажения.
Первая означает, что для устранения некоторых проблем достаточно просто успокоить пациента. Вторая означает, что человеку трудно смиритлься с тем, что ничего нельзя (не надо?) делать. Да, оно пройдет само через час/день/неделю, но если он будет думать, что старается ради ускорения этого процесса (пьет чай с лимоном?), ему станет легче хотя бы психологически (а тут уже тонкий отсыл к первому пункту).
Я примерно это и сказал. С тем исключением что в данной рассматриваемой ситуации чисто технически, если очень сильно извернуться — можно сказать что «бабушке помогали сахарные шарики, а их запретили и бабушка умерла», но это будет из серии «у бабушки было больное сердце, она опечалилась когда ее любимые шарики запретили, переволновалась и умерла». На практике в реальной жизни я не представляю подобных случаев. Поэтому да, если не натягивать сову на глобус — то считайте что я то же самое сказал что и вы говорите.
Скорость не убивает, убивает резкая остановка.
Не смог удержаться :) Перегрузка?
Перегрузка таки не скорость, а ускорение. А то мы бы все вымерли давно.
Собрались непрофессионалы в медицине и объявили лженаукой.
Кто, простите, непрофессионал? Список подписавших читали? Там 19 кандидатов и докторов медицинских наук, многие при этом практикующие.
А Ваше суждение о непрофессионализме на чём основано? Вы сами кто, простите?
Кто там председатель? Ах да, физик, который везде кричит про какие-то факты? Он какое отношение к медицине имеет? На самом деле вся комиссия должна состоять из врачей. И если бы состояла, то любой нормальный врач вам скажет, что доказательная медицина у нас официально не принята. Так что, нечего ее приводить в качестве основного аргумента. Что начать надо с методов. Что надо вообще все препараты тогда прогнать через методы доказательной медицины. Что как тогда быть с лекарствами от рака (там почти гомеопатия какая-то, и лечат же). И еще многое, многое, многое.
Сами для начала свой профессионализм в обсуждаемой области представьте, чтобы огульно отвергать все.
Сами для начала свой профессионализм в обсуждаемой области представьте, чтобы огульно отвергать все.
Тут где-то видео с Панчиным было в коментах — посмотрите.
На самом деле вся комиссия должна состоять из врачей.Это кто вам такое сказал? Гомеопатия своими заявлениями пытается опровергнуть как физику, так химию и биологию (особенно в свете их последнего высказывания про некие «квантовые поля, которые биорезонансно взаимодействуют с подобными квантовыми полями организма»). Так что им там самое место.
Гомеопатия ничего не опровергает, не передёргивайте. Как я уже писала выше, раньше многое пытались лечить кровопусканием. Был такой метод. Признали неэффективным и забыли его. Однако, кровопускание лженаукой никто не объявлял.
Да и вообще, кем там себя «ученые» возомнили в академии наук? Новыми инквизиторами что ли? Мало было генетики и кибернетики? Разобрались бы лучше сначала с лекарствами вообще, а потом с назначениями академиками чиновников и воровством бюджетов. А то вместо науки охотой на ведьм занялись.
Да и вообще, кем там себя «ученые» возомнили в академии наук? Новыми инквизиторами что ли? Мало было генетики и кибернетики? Разобрались бы лучше сначала с лекарствами вообще, а потом с назначениями академиками чиновников и воровством бюджетов. А то вместо науки охотой на ведьм занялись.
Гомеопатия ничего не опровергает, не передёргивайте.Да ладно??? Все эти подобное подобным, память воды, квантовые поля организма и прочее это доказанные физические явления?
Мало было генетики и кибернетики?Да ёпрст! Вас там по одной методичке учат? Ну почитайте хоть вы эту историю, вникните, осознайте. Может тогда не будете чушь пороть.
Разобрались бы лучше сначала с лекарствами вообщеКхм. Это более глобальный и сложный вопрос. Тут одним меморандумом не обойтись. Да и не в компетенции это комиссии по борьбе с лженаукой.
а потом с назначениями академиками чиновников и воровством бюджетовИ вновь — это не в компетенции данной комиссии. Эдак я и вас могу упрекнуть, почему вы в интернетах разглогольствуете, а не строите больницы, чините дороги и не боритесь со взятками?
Кому должна? Вам?
И почему Вы считаете, что доказательная медицина «официально не принята»? Потому что Яковлева ляпнула «гомеопатия признается официально»? Ну, это лишь говорит о её профессионализме (и возможно, личной заинтересованности). Впрочем, её быстро поставили на место.
Где ещё не принята официально доказательная медицина? В Нигерии или в Чаде? О чём это может свидетельствовать? Сегодня не XVIII век и современная медицина в норме вся должна быть доказательная. Кроме «альтернативной».
Альтернативная медицина – это та медицина, про которую либо не доказано, что она работает, либо доказано, что она не работает. Знаете, как называют альтернативную медицину, про которую доказано, что она работает? Медицина.© Тим Минчин
Научное сообщество просто достало, когда разные мракобесы на науке паразитируют, плюс, как в данном случае, имитируют врачебную деятельность. Вот и последовала ожидаемая реакция. Что касается «всех препаратов» — список есть, займётесь? Его, кстати, один из авторов меморандума составлял, Никита Жуков.
А что касается онкологии — Ваши заявления напоминают:
— Ой, чото у меня система повисла (я ничего не трогала! Оно само!), пришёл компьютерный слесарь, понажимал кнопочки, и за час работы пару тысяч в карман положил!
И почему Вы считаете, что доказательная медицина «официально не принята»? Потому что Яковлева ляпнула «гомеопатия признается официально»? Ну, это лишь говорит о её профессионализме (и возможно, личной заинтересованности). Впрочем, её быстро поставили на место.
Где ещё не принята официально доказательная медицина? В Нигерии или в Чаде? О чём это может свидетельствовать? Сегодня не XVIII век и современная медицина в норме вся должна быть доказательная. Кроме «альтернативной».
Альтернативная медицина – это та медицина, про которую либо не доказано, что она работает, либо доказано, что она не работает. Знаете, как называют альтернативную медицину, про которую доказано, что она работает? Медицина.© Тим Минчин
Научное сообщество просто достало, когда разные мракобесы на науке паразитируют, плюс, как в данном случае, имитируют врачебную деятельность. Вот и последовала ожидаемая реакция. Что касается «всех препаратов» — список есть, займётесь? Его, кстати, один из авторов меморандума составлял, Никита Жуков.
А что касается онкологии — Ваши заявления напоминают:
— Ой, чото у меня система повисла (я ничего не трогала! Оно само!), пришёл компьютерный слесарь, понажимал кнопочки, и за час работы пару тысяч в карман положил!
> И почему Вы считаете, что доказательная медицина «официально не принята»?
Потому что, так и есть у нас в стране.
> Где ещё не принята официально доказательная медицина?
Это не столь важно. Сначала надо у нас её официально принять как метод. Вот только не хотят это делать — у нас столько лекарств, которые не работают. Не гомеопатических, а аллопатических. Всякие там арбидолы и иже с ними. Проверять же придётся.
> Сегодня не XVIII век и современная медицина в норме вся должна быть доказательная.
Должна бы, но увы пока что…
> А что касается онкологии — Ваши заявления напоминают:
Пообщайтесь на эту тему, ну, скажем с Мясниковым (надеюсь знаете такого известного врача?). А лучше книгу его прочитайте. «Призраки» называется, если не путаю ничего.
> Что касается «всех препаратов» — список есть, займётесь?
Я бы занялась. Это, конечно, долгое дело. Но сделать необходимо. Только действительно, все препараты надо проверить. Создать нормальный рабочий орган и поехали. Выше я уже предлагала способ: эффективность доказали — нарисовали знак качества на препарате. За «левый» знак качества жуткие штрафы, чтоб неповадно было. Постепенно (через несколько лет), люди и врачи перейдут на препараты с доказанной эффективностью. Вот тогда можно будет продажу непроверенных и запретить.
Потому что, так и есть у нас в стране.
> Где ещё не принята официально доказательная медицина?
Это не столь важно. Сначала надо у нас её официально принять как метод. Вот только не хотят это делать — у нас столько лекарств, которые не работают. Не гомеопатических, а аллопатических. Всякие там арбидолы и иже с ними. Проверять же придётся.
> Сегодня не XVIII век и современная медицина в норме вся должна быть доказательная.
Должна бы, но увы пока что…
> А что касается онкологии — Ваши заявления напоминают:
Пообщайтесь на эту тему, ну, скажем с Мясниковым (надеюсь знаете такого известного врача?). А лучше книгу его прочитайте. «Призраки» называется, если не путаю ничего.
> Что касается «всех препаратов» — список есть, займётесь?
Я бы занялась. Это, конечно, долгое дело. Но сделать необходимо. Только действительно, все препараты надо проверить. Создать нормальный рабочий орган и поехали. Выше я уже предлагала способ: эффективность доказали — нарисовали знак качества на препарате. За «левый» знак качества жуткие штрафы, чтоб неповадно было. Постепенно (через несколько лет), люди и врачи перейдут на препараты с доказанной эффективностью. Вот тогда можно будет продажу непроверенных и запретить.
По поводу ДМ.
Нормальный врач всегда пользуется результатами клинических исследований и обзорами РКИ. Я говорю о тех врачах, которые умеют как пользоваться Кокрейном и Пабмедом и быть в курсе современных научных данных. В том, что это далеко не факт — проблема таких врачей, а не ДМ.
Как правило же, бывает анекдот:
Врач, который видел один клинический случай говорит:
— Исходя из моего опыта…
Врач, который видел два случая:
— А вот в серии моих наблюдений…
Врач, видевший три случая:
— Ну, это же обычное дело!
Про Барбидолл есть данные, что он связывается с белками вируса in vitro, но всё-таки, доказательством эффективности это не является.
Есть, правда, надежда, что после определения гомеопатии Минздрав и другие контролирующие структуры примут какие-то меры в отношении препаратов с недоказанной эффективностью, посмотрим.
Мясников пишет:
— С точки зрения доказательной медицины, это лженаука. Обоснований к ней нет. Но многим людям это действительно помогает. Я знаю таких, у кого гомеопатическое лечение дает положительный эффект. Поэтому у меня мнение двоякое. С точки зрения разумного врача и специалиста, обладающего американским дипломом, гомеопатия лечебного эффекта не имеет. С точки зрения человека, имеются случаи положительного действия. Польза от гомеопатии все-таки пока близка к эффекту плацебо, но в медицине много еще неопознанного.
На мой взгляд, если он понимает, что такое гомеопатия и что такое эффекты плацебо (а то и другое даже не все специалисты понимают), он очень осторожно высказывается. Однако, полной уверенности в этом нет. Ибо:
А по поводу препаратов с недоказанной эффективностью — полностью с Вами согласен.
Можно и запретить, а можно и предложить промаркировать, как это хотят сделать с гомеопатией.
Нормальный врач всегда пользуется результатами клинических исследований и обзорами РКИ. Я говорю о тех врачах, которые умеют как пользоваться Кокрейном и Пабмедом и быть в курсе современных научных данных. В том, что это далеко не факт — проблема таких врачей, а не ДМ.
Как правило же, бывает анекдот:
Врач, который видел один клинический случай говорит:
— Исходя из моего опыта…
Врач, который видел два случая:
— А вот в серии моих наблюдений…
Врач, видевший три случая:
— Ну, это же обычное дело!
аллопатическихПожалуйста, не употребляйте это слово.
Про Барбидолл есть данные, что он связывается с белками вируса in vitro, но всё-таки, доказательством эффективности это не является.
Есть, правда, надежда, что после определения гомеопатии Минздрав и другие контролирующие структуры примут какие-то меры в отношении препаратов с недоказанной эффективностью, посмотрим.
Мясников пишет:
— С точки зрения доказательной медицины, это лженаука. Обоснований к ней нет. Но многим людям это действительно помогает. Я знаю таких, у кого гомеопатическое лечение дает положительный эффект. Поэтому у меня мнение двоякое. С точки зрения разумного врача и специалиста, обладающего американским дипломом, гомеопатия лечебного эффекта не имеет. С точки зрения человека, имеются случаи положительного действия. Польза от гомеопатии все-таки пока близка к эффекту плацебо, но в медицине много еще неопознанного.
На мой взгляд, если он понимает, что такое гомеопатия и что такое эффекты плацебо (а то и другое даже не все специалисты понимают), он очень осторожно высказывается. Однако, полной уверенности в этом нет. Ибо:
слово Ричарду Фейнману
«Учась в МТИ, я часто пошучивал над людьми. Как-то на занятиях черчением, некий шутник, взяв в руки лекало (это такая изогнутая, занятная на вид штуковина из пластмассы, с помощью которой проводят кривые линии), поинтересовался:
— Интересно, существует для этих кривых какая-нибудь особая формула?
Я ненадолго задумался, а после сказал:
— Конечно, существует. Это же особые кривые. Вот посмотрите, — я взял свое лекало и стал медленно поворачивать его.
— Лекало устроено таким образом, что как его ни поверни, касательная к нижней точке любой кривой оказывается горизонтальной.
И все, кто был в аудитории, принялись вертеть лекала, обводить их карандашом и дивиться сделанному открытию — касательные к самым нижним точкам действительно оказывались горизонтальными линиями. «Открытие» это очень их взволновало — даром, что они уже проучились некоторое время вычислительной математике и «узнали», что производная (касательная) минимума (наинизшей точки) любой кривой равна нулю (горизонтальна).
НЕ ПОНИМАЮ, ЧТО ТАКОЕ С ЭТИМИ ЛЮДЬМИ: ОНИ УЧАТСЯ НЕ ПОСРЕДСТВОМ ПОНИМАНИЯ, А КАКИМ-ТО ДРУГИМ СПОСОБОМ — МЕХАНИЧЕСКИМ ЗАПОМИНАНИЕМ ЧТО ЛИ. И ЗНАНИЯ ИХ ШАТКИ! ️
Примерно такой же фокус я проделал четыре года спустя в Принстоне, разговаривая с человеком опытным, ассистентом Эйнштейна, наверняка постоянно занимавшимся гравитацией. Я подкинул ему задачку: вы вылетаете на ракете с часами на борту, еще одни часы остаются на земле. Идея состоит в том, что вы должны вернуться назад, когда по наземным часам пройдет, ну, скажем, час времени. И хотите проделать это так, чтобы ваши набортные часы ушли как можно дальше вперед. Согласно Эйнштейну, чем выше вы поднимаетесь, тем быстрее идут ваши часы, потому что вы удаляетесь от источника гравитационного поля. Однако времени у вас на все про все только час, и для того, чтобы подняться выше, необходимо лететь быстрее, а с увеличением скорости часы замедляются. Стало быть, особенно высоко забираться нельзя. Вопрос: какое соотношение скорости и высоты вы должны избрать, чтобы получить по вашим часам максимальное время?
Ассистент Эйнштейна провозился с этой задачей довольно долгое время, прежде чем сообразил, что ответом является свободное движение материи. Если вы обычным образом выстреливаете чем-то вертикально вверх и на то, чтобы взлететь и вернуться у вашего снаряда уходит час, то вы и получаете решение задачи. Ведь фундаментальный принцип эйнштейновской теории гравитации таков: то, что именуется «собственным временем», является максимальным для мировой линии тела, свободно падающего в поле сил тяжести. Однако, когда я представил все это ассистенту в виде задачи о ракете с часами, фундаментального принципа он в ней не признал. Совсем как студенты из чертежной аудитории, но только он-то глуповатым первокурсником вовсе не был. ТАК ЧТО ЭТА ШАТКОСТЬ ЗНАНИЙ — ВЕЩЬ ДОВОЛЬНО РАСПРОСТРАНЁННАЯ, ДАЖЕ СРЕДИ ЛЮДЕЙ УЧЁНЫХ.»
— Интересно, существует для этих кривых какая-нибудь особая формула?
Я ненадолго задумался, а после сказал:
— Конечно, существует. Это же особые кривые. Вот посмотрите, — я взял свое лекало и стал медленно поворачивать его.
— Лекало устроено таким образом, что как его ни поверни, касательная к нижней точке любой кривой оказывается горизонтальной.
И все, кто был в аудитории, принялись вертеть лекала, обводить их карандашом и дивиться сделанному открытию — касательные к самым нижним точкам действительно оказывались горизонтальными линиями. «Открытие» это очень их взволновало — даром, что они уже проучились некоторое время вычислительной математике и «узнали», что производная (касательная) минимума (наинизшей точки) любой кривой равна нулю (горизонтальна).
НЕ ПОНИМАЮ, ЧТО ТАКОЕ С ЭТИМИ ЛЮДЬМИ: ОНИ УЧАТСЯ НЕ ПОСРЕДСТВОМ ПОНИМАНИЯ, А КАКИМ-ТО ДРУГИМ СПОСОБОМ — МЕХАНИЧЕСКИМ ЗАПОМИНАНИЕМ ЧТО ЛИ. И ЗНАНИЯ ИХ ШАТКИ! ️
Примерно такой же фокус я проделал четыре года спустя в Принстоне, разговаривая с человеком опытным, ассистентом Эйнштейна, наверняка постоянно занимавшимся гравитацией. Я подкинул ему задачку: вы вылетаете на ракете с часами на борту, еще одни часы остаются на земле. Идея состоит в том, что вы должны вернуться назад, когда по наземным часам пройдет, ну, скажем, час времени. И хотите проделать это так, чтобы ваши набортные часы ушли как можно дальше вперед. Согласно Эйнштейну, чем выше вы поднимаетесь, тем быстрее идут ваши часы, потому что вы удаляетесь от источника гравитационного поля. Однако времени у вас на все про все только час, и для того, чтобы подняться выше, необходимо лететь быстрее, а с увеличением скорости часы замедляются. Стало быть, особенно высоко забираться нельзя. Вопрос: какое соотношение скорости и высоты вы должны избрать, чтобы получить по вашим часам максимальное время?
Ассистент Эйнштейна провозился с этой задачей довольно долгое время, прежде чем сообразил, что ответом является свободное движение материи. Если вы обычным образом выстреливаете чем-то вертикально вверх и на то, чтобы взлететь и вернуться у вашего снаряда уходит час, то вы и получаете решение задачи. Ведь фундаментальный принцип эйнштейновской теории гравитации таков: то, что именуется «собственным временем», является максимальным для мировой линии тела, свободно падающего в поле сил тяжести. Однако, когда я представил все это ассистенту в виде задачи о ракете с часами, фундаментального принципа он в ней не признал. Совсем как студенты из чертежной аудитории, но только он-то глуповатым первокурсником вовсе не был. ТАК ЧТО ЭТА ШАТКОСТЬ ЗНАНИЙ — ВЕЩЬ ДОВОЛЬНО РАСПРОСТРАНЁННАЯ, ДАЖЕ СРЕДИ ЛЮДЕЙ УЧЁНЫХ.»
А по поводу препаратов с недоказанной эффективностью — полностью с Вами согласен.
Можно и запретить, а можно и предложить промаркировать, как это хотят сделать с гомеопатией.
Можно и запретить, а можно и предложить промаркировать, как это хотят сделать с гомеопатией.
Так вроде всё промаркировано. Фуфломицин (Медитонзин), который участковый педиатр выписывает на упаковке содержит "гомеопатическое лекарственное средство", "35 г капли для приема внутрь гомеопатические" ну и в инструкции "Фармакологическое действие препарата обусловлено активными компонентами входящими в его состав", "Действующие вещества Аконитум Атропинум Меркуриус, вспомогательные Этанол 94%, глицерин 85% (да-да), вода очищенная"
В смысле 179%, остальное вода? А, не отпустило:
т.е. отношение этанола: глицерина: воды там 5*94:10*85:85*100. Это криво, но по крайней мере математически бьется. Но в составе же нет места для «вспомогательных веществ»: 0,1+0,4+0,5=1!!!
Короче инструкцию писал маркетолог какой-то.
Капли для приема внутрь гомеопатические 1 г
активные вещества:
Aconitinum (Аконитум) D5 0,1 г
Atropinum sulfuricum (Атропинум) D5 0,5 г
Mercurius cyanatus (Меркуриус) D8 0,4 г
вспомогательные вещества: этанол 94% (по массе); глицерин 85%; вода очищенная — в соотношении 5:10:85
т.е. отношение этанола: глицерина: воды там 5*94:10*85:85*100. Это криво, но по крайней мере математически бьется. Но в составе же нет места для «вспомогательных веществ»: 0,1+0,4+0,5=1!!!
Короче инструкцию писал маркетолог какой-то.
Так «дейсвующие» вещества там уже в разведении D5 и D8 указаны. А в чем они разведены? Вот видимо в том, что перечислено во вспомогательных веществах и разведено.
Без маркетолога конечно не обошлось (почти вся суть Г. и есть маркетинг), потому что корректно записанный состав выглядел бы так:
Но в такой формулировке даже до тугодумов и умеренных идиотов, что-то начало бы доходить. В общем так слоника не продать (с)
Без маркетолога конечно не обошлось (почти вся суть Г. и есть маркетинг), потому что корректно записанный состав выглядел бы так:
Aconitinum (Аконитум) 0,000001 г
Atropinum sulfuricum (Атропинум) 0,000005 г
Mercurius cyanatus (Меркуриус) 0,000000004 г
вспомогательные вещества: этанол 94% (по массе); глицерин 85%; вода очищенная — в соотношении 5:10:85 — 0.999994 г
Но в такой формулировке даже до тугодумов и умеренных идиотов, что-то начало бы доходить. В общем так слоника не продать (с)
Так это что, я пришел на поле, подышал воздухом над цветочками и от гриппа вылечился? Жаль разведение не C100, тогда бы и не поле не пришлось ехать.
По факту слон продается в хороших объемах.
И кстати Дед Мороз и Снегурочка тоже же потенциально мошенники. Дезинформируют детей.
А родители соучастники преступления по отравлению сахаром в подарках конфетах.
Я имел ввиду, что если написать наглядно и доходчиво даже для тугосображающих (как в моем примере), то слоника продавать будет сложно.
Поэтому привлекаются «маркетологи» и состав пишется завуалированно, что хорошо сказывается на продажах.
Покупайте наших слонов (с)
Поэтому привлекаются «маркетологи» и состав пишется завуалированно, что хорошо сказывается на продажах.
Покупайте наших слонов (с)
Блин! Сори, я не настолько в теме, на вот эти вот D внимания не обратил. Еще подумал, странная какая-то гомеопатия, почти без воды. Век живи — век учись.
Насчет слоника не согласен, можно пользоваться модной приставкой «нано» и получить:
Насчет слоника не согласен, можно пользоваться модной приставкой «нано» и получить:
Капли для приема внутрь гомеопатические 1 г
активные вещества:
Aconitinum (Аконитум) 1 мкг
Atropinum sulfuricum (Атропинум) 5 мкг
Mercurius cyanatus (Меркуриус) 4 нг
вспомогательные вещества: этанол 94% (по массе); глицерин 85%; вода очищенная — в соотношении 5:10:85
Так тоже можно, но это более слабый уровень маскировки — сойдет только от тех кто вечно путает микрограммы с миллиграммами, а про нано знает только что это модно, круто и современно, а не 1/1000 от микрограмма.
А так все эти Dxx и Схх одно из гениальных изобретений маркетологов от гомеопатии — за ними легко можно спрятать, что действующего вещества в составе и нет вовсе.
Пишешь «вещество ххх, С20 — 0,5грамм» и можно с чистой совестью вообще ничего не добавлять кроме основы/растворителя.
И чтобы это понять, нужны хоть и простейшие, но все-таки специализированные знания в этом конкретном вопросе, а не самые общие типа десятичных приставок.
А так все эти Dxx и Схх одно из гениальных изобретений маркетологов от гомеопатии — за ними легко можно спрятать, что действующего вещества в составе и нет вовсе.
Пишешь «вещество ххх, С20 — 0,5грамм» и можно с чистой совестью вообще ничего не добавлять кроме основы/растворителя.
И чтобы это понять, нужны хоть и простейшие, но все-таки специализированные знания в этом конкретном вопросе, а не самые общие типа десятичных приставок.
Сначала надо у нас её официально принять как метод. Вот только не хотят это делать — у нас столько лекарств, которые не работают.Тогда как вы обьясните это? по ссылке вордовский документ — РЕЗОЛЮЦИЯ Заседания Президиума Формулярного комитета РАМН 16.03.2007 года
Но даже если ввы правы относительно дел в медицине, это не повод оправдывать гомеопатию. На самом деле, все нужно делать последовательно, и первый шаг очень хорош, вот смотрите:
0 — решили бороться за эффективность
1 — убрали то, что в принципе не может работать (гомеопатия)
это уже пройденное. далее следует:
2 — убрать вещи с доказанной НЕэффективностью (качественные исследования уже есть, эффективности нет)
3 — проверить вещи с не доказанной эффективностью (продукт есть, ин-витро или хотя бы в теории может работать, но качественных ин-виво эффективности проверок нет)
Вы же предлагаетес нулевого пункта сразу к третьему прыгнуть. Максимализм это здорово, только в реальности не работает.
А ведь найдутся и защитники фуфломицинов… Меня так за противовирусные охаяли, что решил больше не заикаться. Да что там противовирусные! От лимона с его повышением иммунитета отречься не хотят. Знай себе про витамин C, как мантру, талдычат, да талдычат… Так что пусть гомеопаты не думают, что таки особенные в этом плане. Когнитивные искажения и мракобесие на всех едины.
Ну так в условиях передозировок, неправильных диагнозов, побочных эффектов и аллергических реакций, фуфломицины гарантируют ненулевой эффект плацебо и отсутствие побочных эффектов, что в некоторых ситуациях является меньшим злом, чем альтернатива с побочками.
гарантируют ненулевой эффект плацебоПожалуйста не говорите так. Во-первых, не нулевой эффект не гарантируют даже настоящие препараты, во-вторых, эффект плацебо влияет только на самоощущение (то есть, вам может показаться, что не такая уж у вас температура и высокая, и сопли, вроде, чуть менее зеленые).
побочных эффектовЭто тоже не так. Побочки нет у гомеопатии, а фуфломицины — настоящие лекарства, у них может куча ее быть. Злоупотребление аскорбинкой (что можно найти безобиднее?) может способствовать образованию камней в почках, может влиять на кинетику других препаратов, может снижать общую продолжительность жизни (согласно новым работам про антиоксиданты).
Реально лучшая стратегия при большинстве (когда нет гнойного воспаления или других показаний для серьезного вмешательства) заболеваний — просто health-friendly режим в сочетании с симптоматическим лечением при необходимоти.
эффект плацебо влияет только на самоощущениеИ всё таки я настаиваю, что на самоощущение влияет плацебо-пустышка, а вот изменение самоощущения это один из эффектов-плацебо. Понимаю, что словоблудие, но всё равно)
это один изА какие еще? Неизменение?)) Я что-то не припомню доказанного влияния плацебо на объективные показатели.
Регрессия к среднему, Хоторнский эффект, парадокс Симпсона, феномен Уилла Роджерса и т.д.
Регрессия к среднему не связана с эффектом плацебо. Статистические эффекты тоже никак не связаны с плацебо. Таким образом либо я вас не понял, либо вы обьединяете плацебо и контроль в одну группу.
Так смысл в том, что не я объединяю. Первоначально Бичер, который ввёл в оборот термин эффект плацебо, отнёс туда все выздоровления в контрольной группе. Позже оттуда вычленили естественное выздоровление. И уже потом разделили оставшийся эффект плацебо на регрессию к среднему, хоторнский эффект и прочее и тот самый «реальный эффект плацебо», если он иногда и бывает. Тем не менее до сих пор в большинстве случаев их всё равно объединяют под общим «эффектом плацебо» (в смысле самоизлечения).
Просто с терминологией здесь всё довольно печально.
С одной стороны плацебо эффектом называют улучшения человека от веры в эффективность препарата. Те самые 35% по Бичеру для обывателей (хотя пример с Капчуком даёт повод усомниться) и те самые редкие и частные случаи в определённых условиях, для нас с вами.
С другой стороны эффектом плацебо называют всё то с чем сравнивают эффективность препарата и реакцией на плацебо. Не выделяя отдельно ни естественное выздоровление, ни прочие артефакты. Потому все эти статистические и прочие эффекты также оказываются эффектами плацебо.
Просто с терминологией здесь всё довольно печально.
С одной стороны плацебо эффектом называют улучшения человека от веры в эффективность препарата. Те самые 35% по Бичеру для обывателей (хотя пример с Капчуком даёт повод усомниться) и те самые редкие и частные случаи в определённых условиях, для нас с вами.
С другой стороны эффектом плацебо называют всё то с чем сравнивают эффективность препарата и реакцией на плацебо. Не выделяя отдельно ни естественное выздоровление, ни прочие артефакты. Потому все эти статистические и прочие эффекты также оказываются эффектами плацебо.
С другой стороны эффектом плацебо называют всё то с чем сравнивают эффективность препарата и реакцией на плацебо.Ну нет же. Во всех сравнительно новых работах сравнивают хотя бы три группы — контроль, плацебо и препарат.
Вы уж простите, но тут у меня имеются сомнения.
Вы же ниже согласились со мной по точно такому же вопросу. Но не суть. Если есть обоснованные сомнения, я готов их обсудить. (при уловии, что они не терминологического толка)
То что вообще в принципе используется группа «natural history» сомнений нет. Точно так же как и на счёт контрольной плацебо/терапия группы. Но вот то, что "Во всех сравнительно новых работах сравнивают хотя бы три группы — контроль, плацебо и препарат" и ниже «Если нет хотя бы одной из них, можно сразу выбрасывать такую работу» мне кажется сомнительным.
Блин, да даже контрольная плацебо/терапия группа используется только со второй фазы испытания лекарственных средств. Это не скажет о их эффективности, но о том что такие испытания считай бесполезны и речи быть не может.
А уж о группе «natural history» и говорить нечего. Какой в ней сокрыт сакральный смысл, чтобы без неё всё исследование пошло крахом? Я не говорю, опять же, про испытания самого «реального эффекта плацебо».
Блин, да даже контрольная плацебо/терапия группа используется только со второй фазы испытания лекарственных средств. Это не скажет о их эффективности, но о том что такие испытания считай бесполезны и речи быть не может.
А уж о группе «natural history» и говорить нечего. Какой в ней сокрыт сакральный смысл, чтобы без неё всё исследование пошло крахом? Я не говорю, опять же, про испытания самого «реального эффекта плацебо».
Я имел ввиду полноценные работы по изучению эффективности полезные для конечного потребителя. А иначе можно сюда же ин-витро и тесты на животных вписать.
Ну и да, сколько я не читал работ, слов «natural history» не припомню. Обычно пишут no treatment, control или как-то еще (при этом я не отрицаю существование этого термина), если память не изменяет. Смысл в ней прост: если результаты в ней окажутся лучше, чем в других группах, то это признак высокой вероятности ошибки в работе (или в анализе данных). Кроме того, она позволяет судить, влияют ли действия врачей (или кто там этим занимается) вообще хоть на что-то.
В-третьих, это позволяет более трезво сравнивать лекарство с плацебо. Допустим, в активной группе поправка 50%, а в плацебо 40%. Разница может быть большой или маленькой, в зависимости от результатов в контрольной. Если в контроле 10%, то препарат так себе, и можно вместо него смело сунуть плацебо. Если в контрольной 39%, то эффект препарата уже более значимый. числа от балды, разумеется.
В-четвертых, есть такая штука как ноцебо — в плацебо группе может всплывать мнимая побочка.
В итоге, если контрольной группы нет, то нельзя судить о том, какой эффект связан с вашими действиями, а какой нет. Разумеется, ее отсутствие не так страшно, как отсутствие группы плацебо, но но я все равно считаю такую работу не полноценной (не позволяющей делать какие-то окончательные выводы).
Ну и да, сколько я не читал работ, слов «natural history» не припомню. Обычно пишут no treatment, control или как-то еще (при этом я не отрицаю существование этого термина), если память не изменяет. Смысл в ней прост: если результаты в ней окажутся лучше, чем в других группах, то это признак высокой вероятности ошибки в работе (или в анализе данных). Кроме того, она позволяет судить, влияют ли действия врачей (или кто там этим занимается) вообще хоть на что-то.
В-третьих, это позволяет более трезво сравнивать лекарство с плацебо. Допустим, в активной группе поправка 50%, а в плацебо 40%. Разница может быть большой или маленькой, в зависимости от результатов в контрольной. Если в контроле 10%, то препарат так себе, и можно вместо него смело сунуть плацебо. Если в контрольной 39%, то эффект препарата уже более значимый. числа от балды, разумеется.
В-четвертых, есть такая штука как ноцебо — в плацебо группе может всплывать мнимая побочка.
В итоге, если контрольной группы нет, то нельзя судить о том, какой эффект связан с вашими действиями, а какой нет. Разумеется, ее отсутствие не так страшно, как отсутствие группы плацебо, но но я все равно считаю такую работу не полноценной (не позволяющей делать какие-то окончательные выводы).
В целях экономии средств обычно есть только две группы — плацебо (она же контрольная) и лекарство. Создание третьей группы, где ничего не принимают, никаких последствий не создает, это выкидывание денег, а эти эксперименты очень дорогие. Лучше увеличить выборку и раскидать дополнительных людей на плацебо и лекарство.
Под эффектом плацебо я подразумеваю ситуацию, когда людей разбивают случайно на две группы — одной дают пустышку, а другой ничего не дают, и те, кому дают пустышку, имеют показатели лучше, и эти показатели статистически значимы. И если бы такого эффекта не было, то все исследования делали бы с контрольной группой, которая ничего не принимает. По факту эффект есть и поэтому контрольная группа принимает плацебо.
Под фуфломицинами я понимаю гомеопатические средства, которые не содержат активных действующих веществ (например Медитонзин), и являются пустышкой, то есть плацебо, и для которых работает эффект плацебо. Так как активно действующих веществ нет (хоть в инструкции и написано, что они есть), то практически гарантируется отсутствие аллергических реакций и побочных эффектов.
Под фуфломицинами я понимаю гомеопатические средстваЭто терминологическая ошибка.
эффект есть и поэтому контрольная группа принимает плацебо.Нет. контрольная группа ничего не принимает. Плацебо принимает плацебо группа. Препарат принимает третья группа. Сравнивают все три группы.
имеют показатели лучше, и эти показатели статистически значимы.Тут очень важно понимать, о каких конкретно показателях речь, и как они измеряются.
Нет. контрольная группа ничего не принимает. Плацебо принимает плацебо группа. Препарат принимает третья группа. Сравнивают все три группы.Кхм… Быть может только в исследованиях того самого «реального эффекта плацебо». В остальных случаях контрольная группа — это плацебо-группа или группа проходящая терапию с уже известной эффективностью.
Та группа, про которую вы говорите, называется «natural history» кстати. И да, был не прав про «только в исследованиях плацебо». В прочих клинических испытаниях тоже часто применяется.
От лимона с его повышением иммунитета отречься не хотят. Знай себе про витамин C, как мантру, талдычат, да талдычат…А вы попробуйте им рассказать на про содержаание (ничтожное) этого витамина в лимонах (с учетом поправки на потребляемое количество) — вот самое где веселье.
На самом деле вся комиссия должна состоять из врачейДа-да. Причем для правильного вывода желательно чтобы из «врачей»-гомеопатов.
Я лечусь только гомеопатией 7 лет. Вылечил бронхит (до этого он появлялся при любой простуде), горло, головные боли. 7 лет совсем не пью обычных лекарств. Иммунитет на высоте, перестал болеть. Мне все равно что в шариках нет активного вещества, и то, что это мракобесие. Помогают — прекрасно. Насчет плацебо — вряд ли это так. Ведь какие-то шарики помогают, а какие-то нет. Более того, когда у годовалого ребенка сбивается температура шариками без вещества, это впечатляет.
У коллеги по работе прошел бронхит за 3 дня, когда антибиотики уже перестали помогать (после того, когда я предложил ему попробовать шарики, раз уж терять нечего).
Что касается стандартных методов лечения — нет лучшего способа угробить иммунитет химией и остаться без денег (при современном подходе к лечению, когда медицина — бизнес)
У меня естественно-научное образование (МФТИ). Но один из основных законов науки — если что-то работает, и это нельзу объяснить в рамках существующих знаний, ищите новое знание, а не подгоняйте факты под существующий мейн стрим.
У коллеги по работе прошел бронхит за 3 дня, когда антибиотики уже перестали помогать (после того, когда я предложил ему попробовать шарики, раз уж терять нечего).
Что касается стандартных методов лечения — нет лучшего способа угробить иммунитет химией и остаться без денег (при современном подходе к лечению, когда медицина — бизнес)
У меня естественно-научное образование (МФТИ). Но один из основных законов науки — если что-то работает, и это нельзу объяснить в рамках существующих знаний, ищите новое знание, а не подгоняйте факты под существующий мейн стрим.
Да не работает оно. Вы должны, с естественно-научным образованием, понимать что есть такая вещь как cognitive bias. Двойные слепые тесты показывают что гомеопатия не работает (точнее работает как плацебо).
Очень советую гомеопатический аналог адреналина при анафилаксии
Очень советую гомеопатический аналог адреналина при анафилаксии
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Интересно, почему бронхит тогда за несколько дней проходит? Сам по себе что-ли? До этого никогда не проходил, только после курса антибиотиков
Сам по себе что-ли?
Что насчёт банального иммунитета?
Вот когда вылечитесь/вылечите других своими шариками от какого нибудь СПИДа/ВИЧа/онкологии тогда приходите и мы поверим что это не эффект плацебо и иммунитета.
Вы читали текст выше? Банальный иммунитет не работал.
Во всех болезнях есть такая фича как индивидуализм, в прошлый раз вы долго лечили бронхит, а сейчас он без лекарств прошёл за 3 дня, а может случиться так что вы от бронхита за день ласты склеите.
Так что рассматривать 1 случай болезни в качестве доказательства это просто глупо, как человек с образованием вы должны это понимать.
Так что рассматривать 1 случай болезни в качестве доказательства это просто глупо, как человек с образованием вы должны это понимать.
Почему один? Гнойная ангина у меня и жены, головные боли, гастрит. Просто привел самые яркие случаи. Хотя гнойная ангина наверно покруче будет. Когда врач (по страховке, для оформления больничного) повторно приехал к жене через 2 дня, потому что обязан был, он сильно удивился, как антибиотики так хорошо помогли (все ушло). Не стали ему говорить, что обычных лекарств не пили.
Ну считайте у вас закалённый иммунитет удача хорошая и болезнь которая сама проходит за неделю у вас прошла за 2 дня.
Опять же повторюсь, когда придёте с пруфами того что вы своими шариками вылечите что то посерьёзнее например правостороннию пневмонию/язву/смерть/ВИЧ, и другие заболевания которые не проходят без пилюль злых бизнесменов в халатах, тогда мы поверим в силу этих ваших шариков.
Опять же повторюсь, когда придёте с пруфами того что вы своими шариками вылечите что то посерьёзнее например правостороннию пневмонию/язву/смерть/ВИЧ, и другие заболевания которые не проходят без пилюль злых бизнесменов в халатах, тогда мы поверим в силу этих ваших шариков.
Мне ей богу все равно. Хотите верьте, хотите нет. Я всего лишь хотел рассказать о своем опыте, о том, что все не так однозначно, может это кому-нибудь поможет. Я не врач, не аптекарь и не проповедник. У меня нет в этом никакой заинтересованности.
А гомеопатия когда-либо обещала вылечить такие болезни?
Аконит — обещают лечить пневмонию.
Не плохо так, да, гепатит лечить водичкой? А бронхиальную астму как вам? Разве что мертвых не оживляет и не омолаживает.
да ладно там пневмонию, там у них половина МКБ в показаниях к преминению
Показания к применению
Препарат Аконит подходит лишь для людей крупной конституции, сангвиников. Патологии, при которых показан Аконит, носят острый характер и отличаются внезапным началом. Лекарственное средство эффективно при следующих заболеваниях:
— ОРЗ, грипп;
— вирусные заболевания;
— лихорадочные состояния (в том числе и поствакцинальная лихорадка);
— гипертония;
— гипертензивные синдромы с головной болью, тошнотой;
— стенокардия;
— невроз сердца;
— радикулит;
— простудные невралгии;
— пневмония, бронхит, плеврит;
— ларинготрахеит;
— носовые кровотечения (вследствие гипертонии);
— насморк;
— гепатит с желтухой;
— ревматизм;
— ангина с лихорадкой;
— тахикардия, аритмия;
— эндокардит, перикардит, артериит;
— тревожные состояния, связанные с испугом;
— климактерические приливы;
— острые отиты;
— задержка мочеиспускания после испуга;
— аменорея после испуга;
— карбункулы, фурункулез;
— бронхиальная астма с ночными приступами, страхом смерти;
— перенапряжение сердца у спортсменов.
Препарат Аконит подходит лишь для людей крупной конституции, сангвиников. Патологии, при которых показан Аконит, носят острый характер и отличаются внезапным началом. Лекарственное средство эффективно при следующих заболеваниях:
— ОРЗ, грипп;
— вирусные заболевания;
— лихорадочные состояния (в том числе и поствакцинальная лихорадка);
— гипертония;
— гипертензивные синдромы с головной болью, тошнотой;
— стенокардия;
— невроз сердца;
— радикулит;
— простудные невралгии;
— пневмония, бронхит, плеврит;
— ларинготрахеит;
— носовые кровотечения (вследствие гипертонии);
— насморк;
— гепатит с желтухой;
— ревматизм;
— ангина с лихорадкой;
— тахикардия, аритмия;
— эндокардит, перикардит, артериит;
— тревожные состояния, связанные с испугом;
— климактерические приливы;
— острые отиты;
— задержка мочеиспускания после испуга;
— аменорея после испуга;
— карбункулы, фурункулез;
— бронхиальная астма с ночными приступами, страхом смерти;
— перенапряжение сердца у спортсменов.
Не плохо так, да, гепатит лечить водичкой? А бронхиальную астму как вам? Разве что мертвых не оживляет и не омолаживает.
Я расскажу, что обещала вылечить гомеопатия.
К вопросу о том, «чего вы привязались к гомеопатам, они милые безобидные люди, лечат тревожных пациентов, которыми официальной медицине заниматься некогда, и вообще вокруг них сплошное благорастворение». — вот тут Водовозов со ссылкой на Гельфанда пишет.
К вопросу о том, «чего вы привязались к гомеопатам, они милые безобидные люди, лечат тревожных пациентов, которыми официальной медицине заниматься некогда, и вообще вокруг них сплошное благорастворение». — вот тут Водовозов со ссылкой на Гельфанда пишет.
Когда врач (по страховке, для оформления больничного) повторно приехал к жене через 2 дня, потому что обязан был, он сильно удивился, как антибиотики так хорошо помогли (все ушло). Не стали ему говорить, что обычных лекарств не пили.
вы понимаете что это неправильное отношение к врачу, который пусть и только для больничного но карточку вашу пишет, и его записи могу пригодится в случае каких-то более других болячек.
Я думаю, что это фэйк. Гнойную ангину водичкой (мелом, сахаром) вылечить за 3 дня? Кто-то тут… не вполне точен.
Ангину, частенько лечат и без таблеток — паласкание, дышать паром (эфирные масла), горячее питье, алкоголь (как сосудо расширяющее)… ну может чего его забыл.
И я почти наверняка уверен что писавший помимо гамеопатических средств использовал что-то из домашне-народной медицины… так что это несколько суп из топора олучается.
про гнойную ангину… если человек не доверяет врачам алапатам, то как вообще был поставлен диагноз…
Да не обязательно. Пусть хотя бы что-то совсем банальное, типа изжоги, вылечит и докажет эффективность в двойном слепом тестировании. Только и этого не выйдет.
Давайте на это так посмотрим. Я нахаляву получил эффект плацебо на все заболевания, которые у меня есть. И они все прошли. Класс. О чем можно еще мечтать. Меня все устраивает. Не надо только трогать гомеопатов / гомеопатические аптеки, я хочу и дальше лечиться эффектом плацебо
Трогать надо и трогать надо строго. Потому что вам плацебо помогло, а кто-то ласты склеит от того что лечил пневмонию водичкой с сахаром. Вам нравится плацебо — разведите себе сахар с водой. Ну или думаю можно будет купить эту профанацию в продуктовых магазинах.
Вы так говорите, как будто от обычной медицины никто ласты не клеил. Тем более нашей бесплатной медицины. Знаю случаи когда человека больше 20 лет лечили от хронической болезни, которой у него на самом деле не было. И пил он вполне обычные таблетки, не плацебо.
Имхо, достаточно всю гомеопатию помечать, как то же ГМО или БАДы. А то если так рассуждать, то и религии нужно запрещать, зачем людям во всякие выдумки верить, которые еще всячески выкачивают деньги…
Имхо, достаточно всю гомеопатию помечать, как то же ГМО или БАДы. А то если так рассуждать, то и религии нужно запрещать, зачем людям во всякие выдумки верить, которые еще всячески выкачивают деньги…
От отсутсвия лечения умирает больше чем от лечения. Вопрос правильности лечения — это тоже проблема, но это не нивелирует проблему лечения сахаром. Решать надо обе.
как то же ГМОИ что же плохого в ГМО? Это истерия в обратном направлении. Все разрешенные сорта безопасны, куча исследований — все показатели зеленые. Селекцию бы так проверяли, может небыло бы картошки с соланином.
то и религии нужно запрещатьНе запрещать, но обложить налогами, как казино, отобрать всю государственную землю и все поблажки. Тогда никаких проблем. Пусть за счет своих членов живут сколько угодно, будут им приносить деньги — уплатят налог и пусть хоть землю в центре городов выкупают.
>а кто-то ласты склеит от того что лечил пневмонию водичкой с сахаром
А кому-то в поликлинике неправильный диагноз поставят и при пневмонии станут лечить, например, сердце, доведя пациента до смерти (случай из жизни). Аргументация на уровне «а вдруг» — она ничем не лучше пресловутой лженауки, с которой вы боретесь.
А кому-то в поликлинике неправильный диагноз поставят и при пневмонии станут лечить, например, сердце, доведя пациента до смерти (случай из жизни). Аргументация на уровне «а вдруг» — она ничем не лучше пресловутой лженауки, с которой вы боретесь.
У вас как раз демагогия, ибо вы подменяете понятия. Так можно дойти и до того что нафиг медицина. А на «а вдруг болезнь» отвечать «а вдруг кирпич на голову упадет».
Если вы будете лечить анафилактический шок гомеопатией — вы рано или поздно умрете. И есть множество болезней при которых гомеопатия имеет не хилый риск убить. Врачебная ошибка тут в сравнение не идет, как по рискам ее получить так и по логике. Врач пытаются что-то сделать, а тут заведомо опасно.
Если вы будете лечить анафилактический шок гомеопатией — вы рано или поздно умрете. И есть множество болезней при которых гомеопатия имеет не хилый риск убить. Врачебная ошибка тут в сравнение не идет, как по рискам ее получить так и по логике. Врач пытаются что-то сделать, а тут заведомо опасно.
Нет, это Вы подменяете понятия. Я же говорю о том, что ситуацию «а кто-то ласты склеит от того, что...» можно проецировать на всё, что угодно, не ограничиваясь гомеопатией. Но это — не научный подход.
Гомеопатия — это не просто «а кто то ласты склеит» — а это вещь, которая заведомо ничего серьезного не излечит (попробуйте вылечить гепатит плацебо, посмотрим), а только покалечит из-за отсутствия настоящего действующего лечения. Когда мы говорим «новые автомобили обязаны иметь ABS» — мы не пользуемся вашим аргументом, мы просто уменьшаем риск. В случае с врачебной ошибкой — мы не можем просто взять и уменьшить риск, мы можем уволить конкретного врача, даже посадить его, что и делается (по крайней мере на бумаге должно). А с гомеопатией — мы можем этот риск убрать.
Я выше уже приводила перечень мед. препаратов, терапевтическая эффективность которых не доказана — но которые, тем не менее, активно назначаются врачами, продаются в обычных аптеках и рекламируются по ТВ. И уровень доверия у населения к этим препаратам весьма высок, в отличие от гомеопатических средств, к которым люди, в целом, относятся как к сиропу шиповника или средствам для укрепления иммунитета.
Гомеопатия же вообще не предполагает излечивание чего-то серьёзного, способного привести к летальному исходу, и все эти пугалки для народа — просто передёргивание. Если человек лечил пневмонию малиной и умер, то виноват человек или малина?
Гомеопатия же вообще не предполагает излечивание чего-то серьёзного, способного привести к летальному исходу, и все эти пугалки для народа — просто передёргивание. Если человек лечил пневмонию малиной и умер, то виноват человек или малина?
Я выше уже приводила перечень мед. препаратов, терапевтическая эффективность которых не доказана — но которые, тем не менее, активно назначаются врачами, продаются в обычных аптеках и рекламируются по ТВ. И уровень доверия у населения к этим препаратам весьма высок, в отличие от гомеопатических средств, к которым люди, в целом, относятся как к сиропу шиповника или средствам для укрепления иммунитета.И с этим тоже надо бороться. Одна проблема не нивелирует другую.
Гомеопатия же вообще не предполагает излечивание чего-то серьёзногоЯ бы сократил до
Гомеопатия же вообще не предполагает излечиваниеПотому что подобный эффект можно добиться съев конфетку.
и все эти пугалки для народа — просто передёргивание
Да ну?
Показания к применениюЯ может что то не выделил жирным, ибо выделил только что знаю опасно. Но это только один препарат, а их тонны.
Препарат Аконит подходит лишь для людей крупной конституции, сангвиников. Патологии, при которых показан Аконит, носят острый характер и отличаются внезапным началом. Лекарственное средство эффективно при следующих заболеваниях:
— ОРЗ, грипп;
— вирусные заболевания;
— лихорадочные состояния (в том числе и поствакцинальная лихорадка);
— гипертония;
— гипертензивные синдромы с головной болью, тошнотой;
— стенокардия;
— невроз сердца;
— радикулит;
— простудные невралгии;
— пневмония, бронхит, плеврит;
— ларинготрахеит;
— носовые кровотечения (вследствие гипертонии);
— насморк;
— гепатит с желтухой;
— ревматизм;
— ангина с лихорадкой;
— тахикардия, аритмия;
— эндокардит, перикардит, артериит;
— тревожные состояния, связанные с испугом;
— климактерические приливы;
— острые отиты;
— задержка мочеиспускания после испуга;
— аменорея после испуга;
— карбункулы, фурункулез;
— бронхиальная астма с ночными приступами, страхом смерти;
— перенапряжение сердца у спортсменов.
Понимаете, «показан к применению» не означает «исцеляет». Например, хвощ полевой и пижма тоже показаны при гепатите. А врач вам назовёт ещё и вездесущий Эссенциале (показан к применению при хронических гепатитах и циррозах печени!) вкупе с другими БАДами.
>И с этим тоже надо бороться.
Так что ж не борются-то? Начали почему-то с гомеопатии, которую используют, может, процентов 10 населения — причём, используют разово, на уровне «ладно, попробую». А рядом — тот же «Черника-Форте», который пенсионеры скупают коробками, наслушавшись радио, вместо того, чтобы идти к офтальмологу. Препарат обещает ни много, ни мало, а «сохранение зрения».
>И с этим тоже надо бороться.
Так что ж не борются-то? Начали почему-то с гомеопатии, которую используют, может, процентов 10 населения — причём, используют разово, на уровне «ладно, попробую». А рядом — тот же «Черника-Форте», который пенсионеры скупают коробками, наслушавшись радио, вместо того, чтобы идти к офтальмологу. Препарат обещает ни много, ни мало, а «сохранение зрения».
Понимаете, «показан к применению» не означает «исцеляет».Вы знаете что такое «показания к применению»? На лекарстве от отита тоже не написано «исцеляет», написано «показания к применению».
Так что ж не борются-то? Начали почему-то с гомеопатии, которую используют, может, процентов 10 населения — причём, используют разово, на уровне «ладно, попробую». А рядом — тот же «Черника-Форте», который пенсионеры скупают коробками, наслушавшись радио, вместо того, чтобы идти к офтальмологу. Препарат обещает ни много, ни мало, а «сохранение зрения».Третий раз повторяю. Наличие одной проблемы не нивелирует другую проблему.
>На лекарстве от отита тоже не написано «исцеляет», написано «показания к применению».
Про Эссенциале Вы деликатно умолчали, да?
Про Эссенциале Вы деликатно умолчали, да?
Про Эссенциале Вы деликатно умолчали, да?А что с ним? Он, судя по исследованям не работает. И что? Это как то оправдывает гомеопатию?
С ним то, что он «не работает», но его активно, даже назойливо рекламируют, и его назначают врачи, вводя людей в заблуждение. И это намного хуже гомеопатии, потому что к Г. многие вообще не относятся всерьёз, а Эссенциале воспринимают как реальное лекарство. И он (или оно) официально именуется «лекарственным препаратом».
Двойные стандарты такие двойные, да.
Двойные стандарты такие двойные, да.
90% на полках аптек вообще не работает, но это не повод защищать гомеопатию.
Я вам больше скажу, большинство проблем вообще не лечится. Они либо сами проходят, либо с этим можно жить. А всякие ххх-протекторы (эссенциале, хондраксид и тд) это просто безобидные таблеточки для успокаения бабушек. Вы не можете запретить БАДы — люди должны иметь право кушать, что хотят. Но вот запретить называть их лекарствами можно (и уже давно сделано, осталось запретить врачам их рекомендовать).
Я вам больше скажу, большинство проблем вообще не лечится. Они либо сами проходят, либо с этим можно жить. А всякие ххх-протекторы (эссенциале, хондраксид и тд) это просто безобидные таблеточки для успокаения бабушек. Вы не можете запретить БАДы — люди должны иметь право кушать, что хотят. Но вот запретить называть их лекарствами можно (и уже давно сделано, осталось запретить врачам их рекомендовать).
>А всякие ххх-протекторы (эссенциале, хондраксид и тд) это просто безобидные таблеточки для успокаения бабушек
Которые не имеют доказанного терапевтического эффекта (подчеркну — не имеют от слова «совсем») и стоят весьма дорого, между прочим. Но авторов Меморандума почему-то не заботит, что граждане тратят на эти пустышки свои деньги, считая их лекарством — и не обращаясь к врачу за настоящим лечением, ага. А вот то, что граждане тратят деньги на гомеопатию, их тревожит.
Которые не имеют доказанного терапевтического эффекта (подчеркну — не имеют от слова «совсем») и стоят весьма дорого, между прочим. Но авторов Меморандума почему-то не заботит, что граждане тратят на эти пустышки свои деньги, считая их лекарством — и не обращаясь к врачу за настоящим лечением, ага. А вот то, что граждане тратят деньги на гомеопатию, их тревожит.
Я так и сказал, что не работают. И?
Кроме того, я уже писал, что есть люди, которые занимаются именно этим вопросом (составлением рекомендаций по включению/исключению лекарств в/из терапии). В частности, президиум РАМН.
Конкретный же меморандум посвещен конкретному вопросу. Почему вы считаете, что он должен описывать что-то еще?
Но авторов Меморандума почему-то не заботит, что граждане тратят на эти пустышки свои деньгиМожно пруф? Авторы — вполне конкретные люди, у каждого из них могут быть свои мнения по этому вопросу. Подобным утверждением вы переводите разговор в сферу демагогии.
Кроме того, я уже писал, что есть люди, которые занимаются именно этим вопросом (составлением рекомендаций по включению/исключению лекарств в/из терапии). В частности, президиум РАМН.
Конкретный же меморандум посвещен конкретному вопросу. Почему вы считаете, что он должен описывать что-то еще?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Какие двойные стандарты? Я против того чтобы любую не работающую фигню преподносили как лекарство. В том числе гомеопатию, которая не работает по определению, и для которой даже не нужны тесты и ислледования чтобы сказать что она не работает.
А врач вам назовёт ещё и вездесущий Эссенциале (показан к применению при хронических гепатитах и циррозах печени!) вкупе с другими БАДами.
Врач, в отличие от гомеопата, выписывает бады не вместо лекарств, а в дополнение к ним.
Никто у вас вашу гомеопатию не отбирает! Учёные не просят запретить сахарные шарики совсем, лишь отделить зёрна от плевел.
Какая вам будет разница, покупать меловые шарики в аптеке или в гастрономе или в аптеке. но с надписями? Будет на них надпись «не лекарство» или нет? Даже, как к этому не лекарству относятся другие, если конкретно вам оно помогает?!
Какая вам будет разница, покупать меловые шарики в аптеке или в гастрономе или в аптеке. но с надписями? Будет на них надпись «не лекарство» или нет? Даже, как к этому не лекарству относятся другие, если конкретно вам оно помогает?!
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
5 лет вообще не лечусь, полет нормальный))
нет лучшего способа угробить иммунитет химиейВ нашем бренном мире абсолютно всё состоит из химии
когда медицина — бизнесА гомеопатия, стало быть, НЕ бизнес (с 7 млрд.р./год)?
Но один из основных законов науки — если что-то работает, и это нельзу объяснить в рамках существующих знаний, ищите новое знание, а не подгоняйте факты под существующий мейн стрим.А можно примеры привести?
нет лучшего способа угробить иммунитет химией
безусловно
Круто, но чтобы ваш результат что-то значил для людей отличных от вас, надо бы вашу медкарту со всеми анализами за 7 лет…
ну и результаты вскрытия заодно приложить (про вскрытие шутка)
Что касается стандартных методов лечения — нет лучшего способа угробить иммунитет химией
антибиотики (химия) на иммунитет не влияют, хотя для иммунитета может быть полезнее переболеть простудой в легкой форме и лечится и симптоматически таблетками, а не антибиотиками. Антибиотики надо грамотно принимать — полный курс + быть уверенным что препорат доходит туда куда ему надо дойти. Имуностимуляторы (как антивирусное) иммунитет не подавляют…
я не против вашего лечения шариками, а против того что вы "гоните на таблетки".
Мне тоже помогали гомеопатические препараты. Близкие знакомые вылечили гомеопатией бронхит ребёнку, который врачи не могли вылечить два года. Но официальной науке проще объяснить, что нас с Вами не существует.
Меня контраргументы обычно умиляют — из серии «этого не может быть», «вам показалось» и «болезнь сама прошла».
Меня контраргументы обычно умиляют — из серии «этого не может быть», «вам показалось» и «болезнь сама прошла».
А у меня от гомеопатии лазеры из глаз стали светить и я прорезал ими дыру в стене. Пришлось ремонтировать, а еще соседи со мной перестали общаться. Но гомеопатам проще делать вид что нас не существует. Меня контраргументы обычно умиляют — из серии «этого не может быть», «вам покзалось» и «лазеры сами появились». Еще о каких-то двойных слепых тестах бубнят, ненормальные наверное.
С 3-х лет я стабильно два раза в год болею бронхитом, сейчас мне 30, иногда он проходит за 2 дня, иногда за 2 недели — зависит от общего физического и эмоционального состояния, регулярности сна и питания на момент болезни. Иногда затишье на пару лет. Сахарными шариками не лечюсь, таблетками почти тоже (лениво в аптеку зайти обычно, пока совсем колбасить не начнет).
Последние 2 года бронхитом я не болел. Как раз два года назад я сменил марку воды, которую домой покупаю, на «Шишкин Лес» (в 1л. или 2л. упаковках, в 5л. не то — видимо бодяжат водой из под крана). Покупайте «Шишкин Лес» — мне от бронхита помогло.
Последние 2 года бронхитом я не болел. Как раз два года назад я сменил марку воды, которую домой покупаю, на «Шишкин Лес» (в 1л. или 2л. упаковках, в 5л. не то — видимо бодяжат водой из под крана). Покупайте «Шишкин Лес» — мне от бронхита помогло.
Типичная «ошибка выжившего». В Вашем случае помогло, а скольким стало хуже (вплоть до летального исхода)?
кулл стори про знакомого коллегу который 3 дня страдал на работе, вместо того чтобы сходить к врачу и ему бы открыли больничный лист и тогда ему порекомендовать гомеопатический препарат было бы сложней.
Еще вспоминая шутку про то что без лекарст мы болеем простудой неделю, с лекарствами 7 дней, так и с вашим коллегой!
Еще вспоминая шутку про то что без лекарст мы болеем простудой неделю, с лекарствами 7 дней, так и с вашим коллегой!
Однажды я чуть не склеил ласты от пневмонии. Я думал, что склею ласты, но у меня были чай и сигареты. Кстати, помимо этого инцидента с пневмонией я не болел ничем уже лет 8. Чай с сигаретами — залог богатырского здоровья.
Какая-то вот такая логика.
Кстати, Робинзон же табаком лечился от лихорадки! Шах и мат!
28-е июня. — На утро, немного освеженный сном, я встал; моя лихорадка совершенно прошла; и хотя страх и ужас, в которые повергло меня сновидение, были велики, все же я рассудил, что на другой день приступ может повториться, и потому решил заранее припасти все необходимое для облегчения своего положения на случай, если повторится болезнь. Первым делом я наполнил водой большую четырехугольную бутыль и поставил ее на стол в таком расстоянии от постели, чтобы до нее можно было достать, не вставая; а чтобы обезвредить воду, лишив ее свойств, вызывающих простуду или лихорадку, я влил в нее около четверти пинты рому {Пинта — немного более полбутылки.} и взболтал.
— Я был поражен этими мыслями и не находил ни одного слова в опровержение их, ничего не мог ответить себе. Задумчивый и грустный поднялся я и побрел в свое убежище. Я перелез через ограду и хотел было ложиться в постель, но горестное смятение, охватившее мою душу, разогнало мой сон. Я зажег свой светильник, так как уже начинало смеркаться, и опустился на стул у стола. Боязнь возврата болезни весь день не покидала меня, и вдруг я вспомнил, что жители Бразилии от всех почти болезней лечатся табаком; между тем в одном из моих сундуков лежало несколько пачек табаку: одна большая пачка совсем заготовленного, а остальные в листьях.
Я встал и пошел за табаком в свою кладовую. Несомненно моими действиями руководило провидение, ибо, открыв сундук, я нашел в нем лекарство не только для тела, но и для души: во первых, табак, который искал, во-вторых — библию. Оказалось, что я сложил в этот сундук все книги, взятые мною с корабля, в том числе библию, в которую до тех пор я не удосужился или, вернее, не чувствовал желания заглянуть. Теперь я взял ее с собой, принес вместе с табаком в палатку и положил на стол.
Я не знал, как применяется табак против болезни; не знал даже, помогает ли он от лихорадки; поэтому я произвел несколько опытов в надежде, что так или иначе действие его должно проявиться. Прежде всего я отделил из пачки один лист, положил его в рот и разжевал. Табак был еще зеленый, очень крепкий; вдобавок я к нему не привык, так что сначала он почти одурманил меня. Затем я приготовил табачную настойку на роме, с тем, чтобы выпить ее часа через два, перед сном. Наконец я сжег немного табаку на жаровне и втягивал носом дым до тех пор, пока не начинал задыхаться: я повторил эту операцию несколько раз.
В промежутках пробовал читать библию, но у меня так кружилась голова от табаку, что я должен был скоро отказаться от чтения, по крайней мере, на этот раз. Помню, однако, что, когда я раскрыл библию наудачу, мне бросились в глаза следующие слова: «Призови меня в день печали, и я освобожу тебя, и ты прославишь имя мое».
Совсем уже стемнело, от табаку голова моя отяжелела, и мне захотелось спать. Я не погасил светильник на случай, если мне что нибудь понадобится ночью, и улегся в постель, Но прежде чем лечь, я сделал то, чего не делал никогда в жизни: опустился на колени и стал молиться богу, чтобы он исполнил обещание — освободил меня, если я призову его в день печали. Договорив свою нескладную молитву, я выпил табачную настойку и лег. Настойка оказалась такой крепкой и противной на вкус, что я еле ее проглотил. Она сразу бросилась мне в голову, и я крепко уснул. Когда я проснулся на другой день, было, судя по солнцу, около трех часов пополудни; мне сильно сдается, что я проспал тогда не одну, а две ночи, и проснулся только на третий день; по крайней мере, ничем другим я не могу объяснить, каким образом из моего счета выпал один день, как это обнаружилось спустя несколько лет: в самом деле, если бы я сбился в счете от того, что пересек несколько раз экватор, то потерял бы больше одного дня; между тем я потерял только один день, и мне никогда не удалось выяснить, как это произошло.
Но как бы то ни было, этот сон удивительно меня освежил: я встал бодрый и в веселом настроении духа. У меня заметно прибавилось сил, желудок действовал лучше, ибо я чувствовал голод. Лихорадка в тот день не повторилась, и вообще с тех пор я начал быстро поправляться. Это было двадцать девятого июня.
— Вечером повторил прием лекарства, которое так помогло мне накануне (я говорю о табачной настойке на роме): только в этот раз я выпил его не так много, равным образом табачных листьев не жевал и не вдыхал табачного дыму. Однако, на другой день — 1-го июля — чувствовал себя вопреки ожиданиям не так хорошо; меня опять знобило, хотя и не сильно.
2-е июля. — Снова принял табак всеми тремя особами, как в первый раз, удвоив количество выпитой настойки.
— С 4-го по 14-е июля я большею частью ходил с ружьем, но недалеко, как человек, который не совсем еще окреп после болезни. Трудно себе представить, до чего я отощал тогда и ослабел. Мое лечение табаком, вероятно, никогда еще до сих пор не применялось против лихорадки; испытав его на себе, я не решусь никому рекомендовать его: правда, оно остановило мою лихорадку, но вместе с тем страшно ослабило меня, и в течение некоторого времени я страдал судорогами во всем теле и нервною дрожью
— Я был поражен этими мыслями и не находил ни одного слова в опровержение их, ничего не мог ответить себе. Задумчивый и грустный поднялся я и побрел в свое убежище. Я перелез через ограду и хотел было ложиться в постель, но горестное смятение, охватившее мою душу, разогнало мой сон. Я зажег свой светильник, так как уже начинало смеркаться, и опустился на стул у стола. Боязнь возврата болезни весь день не покидала меня, и вдруг я вспомнил, что жители Бразилии от всех почти болезней лечатся табаком; между тем в одном из моих сундуков лежало несколько пачек табаку: одна большая пачка совсем заготовленного, а остальные в листьях.
Я встал и пошел за табаком в свою кладовую. Несомненно моими действиями руководило провидение, ибо, открыв сундук, я нашел в нем лекарство не только для тела, но и для души: во первых, табак, который искал, во-вторых — библию. Оказалось, что я сложил в этот сундук все книги, взятые мною с корабля, в том числе библию, в которую до тех пор я не удосужился или, вернее, не чувствовал желания заглянуть. Теперь я взял ее с собой, принес вместе с табаком в палатку и положил на стол.
Я не знал, как применяется табак против болезни; не знал даже, помогает ли он от лихорадки; поэтому я произвел несколько опытов в надежде, что так или иначе действие его должно проявиться. Прежде всего я отделил из пачки один лист, положил его в рот и разжевал. Табак был еще зеленый, очень крепкий; вдобавок я к нему не привык, так что сначала он почти одурманил меня. Затем я приготовил табачную настойку на роме, с тем, чтобы выпить ее часа через два, перед сном. Наконец я сжег немного табаку на жаровне и втягивал носом дым до тех пор, пока не начинал задыхаться: я повторил эту операцию несколько раз.
В промежутках пробовал читать библию, но у меня так кружилась голова от табаку, что я должен был скоро отказаться от чтения, по крайней мере, на этот раз. Помню, однако, что, когда я раскрыл библию наудачу, мне бросились в глаза следующие слова: «Призови меня в день печали, и я освобожу тебя, и ты прославишь имя мое».
Совсем уже стемнело, от табаку голова моя отяжелела, и мне захотелось спать. Я не погасил светильник на случай, если мне что нибудь понадобится ночью, и улегся в постель, Но прежде чем лечь, я сделал то, чего не делал никогда в жизни: опустился на колени и стал молиться богу, чтобы он исполнил обещание — освободил меня, если я призову его в день печали. Договорив свою нескладную молитву, я выпил табачную настойку и лег. Настойка оказалась такой крепкой и противной на вкус, что я еле ее проглотил. Она сразу бросилась мне в голову, и я крепко уснул. Когда я проснулся на другой день, было, судя по солнцу, около трех часов пополудни; мне сильно сдается, что я проспал тогда не одну, а две ночи, и проснулся только на третий день; по крайней мере, ничем другим я не могу объяснить, каким образом из моего счета выпал один день, как это обнаружилось спустя несколько лет: в самом деле, если бы я сбился в счете от того, что пересек несколько раз экватор, то потерял бы больше одного дня; между тем я потерял только один день, и мне никогда не удалось выяснить, как это произошло.
Но как бы то ни было, этот сон удивительно меня освежил: я встал бодрый и в веселом настроении духа. У меня заметно прибавилось сил, желудок действовал лучше, ибо я чувствовал голод. Лихорадка в тот день не повторилась, и вообще с тех пор я начал быстро поправляться. Это было двадцать девятого июня.
— Вечером повторил прием лекарства, которое так помогло мне накануне (я говорю о табачной настойке на роме): только в этот раз я выпил его не так много, равным образом табачных листьев не жевал и не вдыхал табачного дыму. Однако, на другой день — 1-го июля — чувствовал себя вопреки ожиданиям не так хорошо; меня опять знобило, хотя и не сильно.
2-е июля. — Снова принял табак всеми тремя особами, как в первый раз, удвоив количество выпитой настойки.
— С 4-го по 14-е июля я большею частью ходил с ружьем, но недалеко, как человек, который не совсем еще окреп после болезни. Трудно себе представить, до чего я отощал тогда и ослабел. Мое лечение табаком, вероятно, никогда еще до сих пор не применялось против лихорадки; испытав его на себе, я не решусь никому рекомендовать его: правда, оно остановило мою лихорадку, но вместе с тем страшно ослабило меня, и в течение некоторого времени я страдал судорогами во всем теле и нервною дрожью
Я семь лет лекарств не пью, всё само собой проходит. Теперь буду знать, где то подцепил гомеопатию
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Мне все равно. Плацебо так плацебо. Помогает и хорошо. При обычных таблетках почему-то эффект плацебо у меня отсутствует
Вы эгоист. У вас все хорошо со здоровьем, потому вам помогает. Я вот вообще не болею. А потом те же таблетки врач назначит комуто послабее(ну а чек, вон ему помогло же) и этот человек УМРЕТ. А у вас все хорошо, да.
Как лечиться — личный выбор каждого. С самих таблеток не помрешь, там же мел один. Это во всех постах выше написано. Ну а если не помогает, всегда можно переключиться на стандартные методы. Опять же — состояние близкое к смерти — лечись по стандарту (обычная медицина). А с болезней попроще (типа бронхита) за 2 дня не помрешь, всегда есть возможность переключиться на другое
Еще один человек, не читавший меморандум. Ну так там и написано же. Что сейчас гомеопатией врачи заменяют реально нужные людям препараты для людей, которые с гомеопатией не выживут. Это вы от бронхита не помрете(кстати, не факт, бывают быстрые течения). А какая нибудь старушка — легко. А ей рассказывают 10 лет, что гомеопатия лучше, и она НЕ СОГЛАСНА уже лечится обычными средствами.
Возможно, комментарии будут неполными без
вот этого видео
.Спасибо за статью.
Я уже упоминал это в другой теме, но:
Ребёнку 9 лет, он понятия не имеет чем гомеопатия отличается от антибиотиков, кроме как по натаскиванию родителей.
Вот помянёт он родителям огромное снижение слуха когда вырастет, а будет поздно. Курс антибиотика до запущения болезни наверняка бы спас его от глухоты на одно ухо.
К сожалению, гомеопатия — это вера. Вера в заговор Большой Фармы, вера в заговор врачей, вера в то что все вокруг тупицы и не знают про память воды.
И вообще, разве предлог под которым толкают эти сахарные шарики, не попадает под статью по мошенничеству? Надо к чертям запретить гомеопатию, ввести уголовную ответственность за «лечение» и серьёзно наказывать за попытки лечить опасные болезни гомеопатией.
К сожалению, резко просвятить толпу верующих в лженауку невозможно, поэтому не вижу иного выхода кроме законодательного.
Ещё один интересный факт: Вера в гомеопатию часто идёт вкупе с верой о вреде ГМО, высших силах, верой в экстрасенсов и читателей ауры. Так называемое «Магическое мышление».
И ведь не переубедить человека, т.к как только ваше мнение не совпадает с его представлениями об устройстве мира, ценность всего что вы скажете падает до нуля.
Не понятно, что делать в случае, когда страдают дети от родителей. Или набожные бабушки/родители/мамаши, которым гомеопатия не помогла, и которые запущеную от отсутствия лечения болезнь на «божью волю» сгоняют.
Кроме полного запрета гомеопатии и уголовной к ответственности за последствия неправильного лечения, других выходов не вижу.
Я уже упоминал это в другой теме, но:
Из круга знакомых у ребёнка был злостный гнойный отит очень давно. Знал их через круг знакомых.
До сих пор помню, как мамаша ребёнка жаловалась, что у ребёнка из ушей течёт, и что она ему даёт шарики. Судя по её разговору, болезнь началась слабо, с боли в ушах. Потом с гноя. потом начало сильно течь.
Итог? Спустя два года я узнал, что ребёнок оглох на правое ухо. По её словам — просто взял и оглох, никаких травм, ничего. Вывод? НАВЕРНОЕ НАСЛЕДСТВЕННОЕ.
Ребёнку 9 лет, он понятия не имеет чем гомеопатия отличается от антибиотиков, кроме как по натаскиванию родителей.
Вот помянёт он родителям огромное снижение слуха когда вырастет, а будет поздно. Курс антибиотика до запущения болезни наверняка бы спас его от глухоты на одно ухо.
К сожалению, гомеопатия — это вера. Вера в заговор Большой Фармы, вера в заговор врачей, вера в то что все вокруг тупицы и не знают про память воды.
И вообще, разве предлог под которым толкают эти сахарные шарики, не попадает под статью по мошенничеству? Надо к чертям запретить гомеопатию, ввести уголовную ответственность за «лечение» и серьёзно наказывать за попытки лечить опасные болезни гомеопатией.
К сожалению, резко просвятить толпу верующих в лженауку невозможно, поэтому не вижу иного выхода кроме законодательного.
Ещё один интересный факт: Вера в гомеопатию часто идёт вкупе с верой о вреде ГМО, высших силах, верой в экстрасенсов и читателей ауры. Так называемое «Магическое мышление».
И ведь не переубедить человека, т.к как только ваше мнение не совпадает с его представлениями об устройстве мира, ценность всего что вы скажете падает до нуля.
Не понятно, что делать в случае, когда страдают дети от родителей. Или набожные бабушки/родители/мамаши, которым гомеопатия не помогла, и которые запущеную от отсутствия лечения болезнь на «божью волю» сгоняют.
Кроме полного запрета гомеопатии и уголовной к ответственности за последствия неправильного лечения, других выходов не вижу.
В таком случае появиться такие эффекты как снижение верующих на порядки (посадют же), а так же те кто будет строить всякие мифы и заговоры про то что врачи-убийцы всех купили/запугали/прочее (вспомним лунный заговор с его полувековым холиваром), а так же что появиться аналоги которые не попадают под запрет.
В общем тут нужны действия по серьёзнее чем просто запретить.
В общем тут нужны действия по серьёзнее чем просто запретить.
Нужно просто энфорсить законы. Уже существующих законов достаточно чтобы посадить врача который выписывает гомеопатию, если у человека случится что-то серьезное или посадить родителей, которые лечили ребенка гомеопатией и он оглох в результате.
Отбирают же детей у упоротых веганов, которые маленьких детей кормят только травой.
Отбирают же детей у упоротых веганов, которые маленьких детей кормят только травой.
Скажите, Вы в парацетамол верите? Или в средство от запора? Или просто принимаете потому, что оно действует? Вам вера нужна или эффективность? Предположим, Вам назначили препарат — хороший, одобренный Минздравом препарат, терапевтическая эффективность которого клинически подтверждена — и вы пропили курс, а он Вам не помогает. Вы всё равно будете продолжать его принимать, истово в него веря, или попробуете что-то другое?
Почему же Вы думаете, что люди, которые обращаются к гомеопатии, при этом обязательно в неё верят? Они поступают точно так же, как Вы: видят результат — принимают, не видят результат — бросают.
Почему же Вы думаете, что люди, которые обращаются к гомеопатии, при этом обязательно в неё верят? Они поступают точно так же, как Вы: видят результат — принимают, не видят результат — бросают.
Про веру речь была в контексте непереубеждаемости большинства сторонников гомеопатии. Если человека остановить на ранней стадии, ещё можно объяснить чем его лечат. А с закоренелыми сторонниками всё безнадёжно. Их вера в истинность гомеопатии уже идёт вкупе с твёрдой уверенностью, что вы — подлый агент большой фармы, а люди вокруг не знают про память воды, и вообще тёмные пожиратели гормональных таблеток с антибиотиками по любой болячке.
Гипербола для наглядности. Варианты неадеквата могут различаться, поэтому естественно, мой короткий пост не описывает всех деталей поведения сторонников гомеопатии.
Гипербола для наглядности. Варианты неадеквата могут различаться, поэтому естественно, мой короткий пост не описывает всех деталей поведения сторонников гомеопатии.
Понимаете — по большому счёту, нет никаких сторонников гомеопатиии среди простых граждан, пациентов. Тем более — закоренелых сторонников. Люди просто, в массе своей, доверчивы и любопытны, и готовы использовать для лечения то, о чём услышали. Этому способствуют ТВ, радио с их навзячивой рекламой и врачи, которые рекомендуют всякие там Эссенциале и Вобензимы, а также весьма плачевное состояние нашей официальной медицины и низкая доступность квалифицированных мед. услуг, особенно ранней диагностики, в провинции.
Я — не апологет гомеопатии, хотя она мне и помогала, и хотя я лично знаю людей, которым она помогала. Я никогда не воспринимала Г. как какую-то панацею или как особое тайное знание. Она для меня (да и для большинства людей) стоит на уровне витаминов и экстрактов шалфея. Опросите человек сто — они Вам скажут то же самое. Но учёные мужи отчего-то ополчились на это безвредное, в сущности, явление, упорно не замечая огромный рынок БАДов, низкокачественных дженериков, псевдолекарственных средств и откровенных фальсификатов, заполонивших всё вокруг. Многие ли врачи предлагают пациентам гомеопатические средства? А сколько из них предлагает тот же Эссенциале? И к чему у пациента будет больше доверия, к какой-то там гомеопатии или к Эссенциале, рекламу которого крутят по ТВ с утра до вечера?
Я — не апологет гомеопатии, хотя она мне и помогала, и хотя я лично знаю людей, которым она помогала. Я никогда не воспринимала Г. как какую-то панацею или как особое тайное знание. Она для меня (да и для большинства людей) стоит на уровне витаминов и экстрактов шалфея. Опросите человек сто — они Вам скажут то же самое. Но учёные мужи отчего-то ополчились на это безвредное, в сущности, явление, упорно не замечая огромный рынок БАДов, низкокачественных дженериков, псевдолекарственных средств и откровенных фальсификатов, заполонивших всё вокруг. Многие ли врачи предлагают пациентам гомеопатические средства? А сколько из них предлагает тот же Эссенциале? И к чему у пациента будет больше доверия, к какой-то там гомеопатии или к Эссенциале, рекламу которого крутят по ТВ с утра до вечера?
Гомеопатия — не безвредное явление, и в отличии от БАДов, не позиционируется как лекарство.
Вам уже ответили на ваши доводы в других сообщениях. Не надо мне их повторять. Ваши убеждения — не моя проблема. Мне не до односторонней переписки с вами.
Вам уже ответили на ваши доводы в других сообщениях. Не надо мне их повторять. Ваши убеждения — не моя проблема. Мне не до односторонней переписки с вами.
* имел в виду наоборот, БАДы не позиционируются как лекарство. Бессонная ночь даёт о себе знать.
>Гомеопатия — не безвредное явление
Вы это повторяете, как заклинание, несмотря на то, что все доводы в пользу данного высказывания ограничиваются тезисом «а что, если человек будет принимать гомеопатию вместо настоящего лечения и умрёт?»
>и в отличии от БАДов, позиционируется как лекарство (принимаю Вашу поправку)
Эссенциале официально преподносится как «лекарственный препарат для медицинского применения Эссенциале® форте Н». Можете также на сайте Минздрава в Государственном реестре лекарственных средств РФ — http://grls.rosminzdrav.ru/Default.aspx — найти множество БАДов производства ЗАО «Эвалар» (напр., Кардиоактив) в разделе «Лекарственные препараты».
Вы это повторяете, как заклинание, несмотря на то, что все доводы в пользу данного высказывания ограничиваются тезисом «а что, если человек будет принимать гомеопатию вместо настоящего лечения и умрёт?»
>и в отличии от БАДов, позиционируется как лекарство (принимаю Вашу поправку)
Эссенциале официально преподносится как «лекарственный препарат для медицинского применения Эссенциале® форте Н». Можете также на сайте Минздрава в Государственном реестре лекарственных средств РФ — http://grls.rosminzdrav.ru/Default.aspx — найти множество БАДов производства ЗАО «Эвалар» (напр., Кардиоактив) в разделе «Лекарственные препараты».
Да босх с этим Эссенциале, рекламы того же Оцилококциума было более чем достаточно в свое время при этом любой гомеопат скажет, что Оцилококциум это вообще ни разу не гомеопатия.
А сколько из них предлагает тот же Эссенциале?Тут ситуация много хуже. Сколько врачей назначают жаропонижающее при малейшем повышении температуры, сколько назначают антибиотики на каждый чих и гормоносодержащие препараты детям.
На этом и основана маркетинговая стратегия продвижения гомеопатии. Вы простудились, насмотревшись рекламы купили сахарных шариков по цене 10000$/кг сахара и пили их неделю. Через неделю простуда прошла. Вуаля! Сахарные шарики помогают от простуды! Действует!
Человек не хочет думать, что за неделю простуда бы прошла и без сахарных шариков. Теперь каждый раз при признаках простуды он будет покупать сахар по 10000$/кг — ведь он действует!..
Человек не хочет думать, что за неделю простуда бы прошла и без сахарных шариков. Теперь каждый раз при признаках простуды он будет покупать сахар по 10000$/кг — ведь он действует!..
Скажите, Вы правда думаете, что вот Вы — весь такой умный, а 99,99% остального населения — идиоты? И эти идиоты ни разу в жизни не болели простудой (кстати, нет такого заболевания), не знают её течения и понятия не имеют, как её лечить?
Люди, скорее, станут лечиться мёдом, малиной и каким-нибудь Терафлю с аспирином — привычными и знакомыми средствами. А если говорить о «средствах от простуды», включая гомеопатические, то положительный эффект от них проявляется отнюдь не через неделю, а уже через день-два — иначе бы в их приёме просто не было смысла. Так что любой человек уже через пару дней сможет понять, помогает или нет.
Люди, скорее, станут лечиться мёдом, малиной и каким-нибудь Терафлю с аспирином — привычными и знакомыми средствами. А если говорить о «средствах от простуды», включая гомеопатические, то положительный эффект от них проявляется отнюдь не через неделю, а уже через день-два — иначе бы в их приёме просто не было смысла. Так что любой человек уже через пару дней сможет понять, помогает или нет.
1. Диагноза «простуда» действительно нет, хотя в обиходе термин широко употребим. Официальный термин «ОРВИ» не сильно лучше, т.к. тоже весьма неопределённый.
2. Кто сказал, что 99,99% населения идиоты? Вы? Я не говорил. Сахаром за 10К$ лечат ОРВИ далеко не 99,99%.
3. Ничего не имею против мёда, малины и Терафлю — к гомеопатии это не имеет никакого отношения, а эффективность подтверждена
4. Положительный эффект от гомеопатии НЕ подтверждается НИКАКИМИ клиническими исследованиями. Ощущения больного, которому стало лучше через 2 дня после приёма сахара — это не исследование и не статистика. После того — не значит, что вследствие того.
2. Кто сказал, что 99,99% населения идиоты? Вы? Я не говорил. Сахаром за 10К$ лечат ОРВИ далеко не 99,99%.
3. Ничего не имею против мёда, малины и Терафлю — к гомеопатии это не имеет никакого отношения, а эффективность подтверждена
4. Положительный эффект от гомеопатии НЕ подтверждается НИКАКИМИ клиническими исследованиями. Ощущения больного, которому стало лучше через 2 дня после приёма сахара — это не исследование и не статистика. После того — не значит, что вследствие того.
На мой дилетанский взгляд: иммунитет обычного человека самостоятельно может победить простуду.
Только не занимайтесь самолечением им продолжительное время. А то будет как с одной моей знакомой. Знобило — пила. Неделю знобило. Вторую. В больничку приложили в обычную районную. Анализы там делают — это что-то с чем-то. Сама бегала в платную, где делала биохимию. Зачем-то мне прислала — АЛТ и АСТ превышены в 2-2,5 раза! У врача районной больницы может не быть времени на беседу с больным, чтобы собрать аменез, и внезапно вместо ВЭБ начнёт лечить печёночную недостаточность.
Парацетамол, входящий в состав жаропонижающих, весьма токсичен и при длительном приёме вызывает проблемы в работе печени и почек, к счастью, в большинстве случаев обратимые.
… Терафлю...
Только не занимайтесь самолечением им продолжительное время. А то будет как с одной моей знакомой. Знобило — пила. Неделю знобило. Вторую. В больничку приложили в обычную районную. Анализы там делают — это что-то с чем-то. Сама бегала в платную, где делала биохимию. Зачем-то мне прислала — АЛТ и АСТ превышены в 2-2,5 раза! У врача районной больницы может не быть времени на беседу с больным, чтобы собрать аменез, и внезапно вместо ВЭБ начнёт лечить печёночную недостаточность.
Парацетамол, входящий в состав жаропонижающих, весьма токсичен и при длительном приёме вызывает проблемы в работе печени и почек, к счастью, в большинстве случаев обратимые.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Но ведь наличие заговора Большой Фармы вовсе не означает полезности гомеопатии.
Когда меня пациенты спрашивают про подобные препараты, я отвечаю, что научного обоснования их эффективности нет, я про них ничего сказать не могу. А если пациент лечит в стационаре, и спрашивает, то говорю, что когда выпишем дома лечитесь чем хотите, а здесь мы лечим чем надо.
Отследил на себе любопытный эффект сейчас. После прочтения статьи — возник интерес к гомеопатии. Захотелось попробовать в порядке психологического эксперимента. Образование естественно-научное. Может как раз бы и отследил эффект плацебо на себе?
Эх… если бы за гомеопатические препараты можно было бы платить деньгами растворенными в пачке бумаги… чем больше бумаги и меньше купюр тем э… выше оплата.
Эх… если бы за гомеопатические препараты можно было бы платить деньгами растворенными в пачке бумаги… чем больше бумаги и меньше купюр тем э… выше оплата.
Кстати да, после всех этой шумихи вокруг гомеоатии захотелось… нет не полечится, а учебничек по гомеопатии почитать, желательно советский, в котором количество магии уменьшено до минимума, просто для общего развития.
кстати когда в детстве (80е) увидел в первый раз какой-то гомеапатический препарат, ну и заинтересовался что это за хрень, то вроде там было разведение 1:10-5...10-6 (точно уже не помню) но ни как ни С100 которое в интернетах приводлят в качестве пугала.
зы: был когда-то связан с фармакологией, так что о медицине, химии и биологии поверхностное но все же представление есть.
Термин «лженаука» — это полный бред, полностью ненаучное утверждение, но пипл хавает…
Наука — это исследовательский процесс. В отличии, от религии, которая является процессом описательным. Поэтому наука не может сказать, что какая-то идея ложна всегда (или наоборот, что она всегда истинна). Например, что Бог есть, или что Бога нет. Что гомеопатия бред, или она права. И так далее…
Просто на данный момент какая-то концепция не признается большинством ученых (где ключевые слова — «на данный момент» и «большинство»).
Просто на данный момент какая-то концепция не признается большинством ученых (где ключевые слова — «на данный момент» и «большинство»).
А плацебо может температуру поднимать? Есть такие исследования?
Не хочется стать рекламным щитом, так как противник бездоказательной медицины, но историю расскажу.
Когда после пары лет безуспешного официального лечения аллергии двух сыновей 3 и 5 лет тогда, мы, по совету отчаявшихся врачей, приехали в какой-то институт на Андропова, нам там назначили лечение — целую коробку с пакетиками сахара в фольге с наклейками.
Заключалось лечение в том, что мы детям давали разные шарики и меряли температуру после приёма. Я относился к этому очень скептически, совсем не ожидал каких то результатов.
Через пару недель были найдены шарики разгоняющие температуру у обоих до 38 почти мгновенно, потом она быстро спадала. Врач сказал — давать именно эти в каждом случае проявления аллергии каждый час. У нас проявлениями были — красные щеки, шелушащаяся кожа на всём теле. Если это всё не останавливать постоянным применением мази, то быстро превращалось в гнойнички.
После приёма этого сахара с температурой за зиму оба вылечились. Больше никогда ни у старшего ни у младшего не было таких болезненно красных щёк. Да вообще дети с тех пор почти не болели, выросли здоровыми людьми.
Будет жаль, если врачи не смогут, в случае своей беспомощности, посоветовать отвести детей к гомеопатам.
Не хочется стать рекламным щитом, так как противник бездоказательной медицины, но историю расскажу.
Когда после пары лет безуспешного официального лечения аллергии двух сыновей 3 и 5 лет тогда, мы, по совету отчаявшихся врачей, приехали в какой-то институт на Андропова, нам там назначили лечение — целую коробку с пакетиками сахара в фольге с наклейками.
Заключалось лечение в том, что мы детям давали разные шарики и меряли температуру после приёма. Я относился к этому очень скептически, совсем не ожидал каких то результатов.
Через пару недель были найдены шарики разгоняющие температуру у обоих до 38 почти мгновенно, потом она быстро спадала. Врач сказал — давать именно эти в каждом случае проявления аллергии каждый час. У нас проявлениями были — красные щеки, шелушащаяся кожа на всём теле. Если это всё не останавливать постоянным применением мази, то быстро превращалось в гнойнички.
После приёма этого сахара с температурой за зиму оба вылечились. Больше никогда ни у старшего ни у младшего не было таких болезненно красных щёк. Да вообще дети с тех пор почти не болели, выросли здоровыми людьми.
Будет жаль, если врачи не смогут, в случае своей беспомощности, посоветовать отвести детей к гомеопатам.
Сейчас вам напишут, что ваш опыт ничего не значит. Так как нашлась одна дура (см. выше) которая лечила шариками гнойный отит. И вообще Г. работать не может потому что не может.
И вообще Г. работать не может потому что не может.Потому что есть повторяемые исследования показывающие что оно не работает.
Моему ребенку традиционная медицина могла предложить только поддерживающую терапию и гарантированную астму в конце. Хорошо, что нашелся другой путь и я не знаю что помогло больше гомеопатия, дыхательная гимнастика Стельниковой (у которой кстати тоже очень много противников и точно так же никто не знает как она работает) или уверенность в том, что все будет хорошо.
Но повторять эти исследования я не собираюсь.
Кстати, если вы скажете, что «само прошло» я соглашусь. Честно говоря мне все равно.
Но повторять эти исследования я не собираюсь.
Кстати, если вы скажете, что «само прошло» я соглашусь. Честно говоря мне все равно.
На самом деле вашему ребенку помог дигидрогена монооксид, наверняка он же его принимал во в это время? Но вообще это опасная штука, как я говорил выше, летальная доза для домовой мыши — всего 30 грамм.
Очень смешно, прямо обхохочешся — правда эту шутку я уже видел чуть выше.
Но в чем то вы правы, например в случае вирусного заболевания — самое необходимое лекарство это обильное питье. Три «П» — пить, потеть и писать. Температуру контролировать и не сбивать без необходимости. А что там вам врач прописал? Ну, конечно жаропонижающее и модный в этом сезоне антибиотик. Вперед!
Но в чем то вы правы, например в случае вирусного заболевания — самое необходимое лекарство это обильное питье. Три «П» — пить, потеть и писать. Температуру контролировать и не сбивать без необходимости. А что там вам врач прописал? Ну, конечно жаропонижающее и модный в этом сезоне антибиотик. Вперед!
Заменив гомеопатию на какой-нибудь дешёвый общедоступный продукт питания, без выраженного фармакологического действия, вы, при прочих равных, получите то же самое дешевле. Собственно, за что и борьба. Ну, может быть, убедить себя в действенности кусочка сахара труднее, чем в случае гомеопатии с названием, но, вооружившись уверенностью, что всё будет хорошо…
Зайдите уже в гомеопатическую аптеку и посмотрите сколько стоят эти пресловутые шарики,
а не тот фуфломицин что из рекламы.
а не тот фуфломицин что из рекламы.
В моем случае у пакетиков не было названия, только номера. Уверенности у нас не было, у меня вообще был только скепсис, я отговаривал жену от этой затеи. Правда после того, как пакетик номер 18 стал гарантированно поднимать температуру у старшего, скепсис пропал. На младшего же действовал другой пакетик. Мы с женой неоднократно убедились, что это не случайность.
Стоило это всё совсем не дорого, почти по цене сахара, гораздо больше денег ушло за пару лет лечения традиционными средствами, антигистаминные препараты и всякие вонючие мази, которые приходилось регулярно покупать свежеприготовленные, чтобы по совету местных врачей держать кожу в норме.
Причём получали шарики эти мы в госучереждении, нашёл где именно, хотя 10 лет прошло.
ФГБУ «Государственный научный центр дерматовенерологии" в ФГБУ «НИИР имени В.А.Насоновой» РАН
Спасибо им, что накормили детей правильным сахаром.
Стоило это всё совсем не дорого, почти по цене сахара, гораздо больше денег ушло за пару лет лечения традиционными средствами, антигистаминные препараты и всякие вонючие мази, которые приходилось регулярно покупать свежеприготовленные, чтобы по совету местных врачей держать кожу в норме.
Причём получали шарики эти мы в госучереждении, нашёл где именно, хотя 10 лет прошло.
ФГБУ «Государственный научный центр дерматовенерологии" в ФГБУ «НИИР имени В.А.Насоновой» РАН
Спасибо им, что накормили детей правильным сахаром.
А вы уверены, что это были именно гомеопатические штуки? Сахар очень часто же в качестве наполнителя используется.
Не уверен. Что именно давали я не знаю.
Врач называл себя гомеопатом. Его форум, на котором мы с ним общались в отдельной ветке, тоже назывался как-то связано с гомеопатией.
Но вот можно ли этот способ лечения, когда каким то веществом в следовых количествах влияют на иммунитет человека, назвать гомеопатией?
Никаких следов этого учреждения найти не могу.
Врач называл себя гомеопатом. Его форум, на котором мы с ним общались в отдельной ветке, тоже назывался как-то связано с гомеопатией.
Но вот можно ли этот способ лечения, когда каким то веществом в следовых количествах влияют на иммунитет человека, назвать гомеопатией?
Никаких следов этого учреждения найти не могу.
Просто, существует терапия аллергенами, работающая через тренировку имунной системы. И дозы аллергенов (что очевидно) используются как раз микроскопические (синоним гомеопатическим в народе). Особо не вникал, но указанная вами контора имеет работы по аутоимунным заболеваниям (уж не знаю, какие и какого качества, но поиск выдает), так что вопрос считаю открытым.
Кстати, если вы скажете, что «само прошло» я соглашусь. Честно говоря мне все равно.А у меня заболела голова, я начал принял гомеопатические шарики, и всё прошло как только я выспался! Эффективность на лицо!
Я простудился, и вылечился гомеопатией всего за неделю! Насморк и кашель как рукой сняло!
Меня укусил комар, прыщи жутко чесались. Помазав их гомеопатическим средством с разводом С200, укусы прошли через 3 дня. Чудеса, не иначе!
А если серьёзно, то традиционная медицина зависит от врача, который её прописывает. Один врач может предложить антихистамины против аллергии на животных, и послать вас домой. Другой проведёт тесты, закажет АСИТ и скажет завести кошку.
Вот только с Г., от врача уже ничего не зависит — в шариках с разводом (как самих шариков, так и поциентов) действующего вещества нет, и лечить они ничем не могут.
Судя по тому что вы написали о гомеопатии (безотносительно лже наука или нет) вы не имеете ни малейшего представления.
Имею. Если в кратце: таблетки не содержащие активного вещества, по эффективности равны плацебо, и двойные слепые исследования это доказывают. Всё.
Некоторые Г. средства содержат активные вещества, но это скорее фитотерапия, и речь не о них. Речь о разводе (как средства, так и потребителя), когда ему впраивают «лекарство» с таким разведением, что в итоге в нём нет ни молекулы действующего вещества. И ещё пытаются этим лечить инфекционные заболевания, пневмонию, грипп, и даже опухоли.
Некоторые Г. средства содержат активные вещества, но это скорее фитотерапия, и речь не о них. Речь о разводе (как средства, так и потребителя), когда ему впраивают «лекарство» с таким разведением, что в итоге в нём нет ни молекулы действующего вещества. И ещё пытаются этим лечить инфекционные заболевания, пневмонию, грипп, и даже опухоли.
В итоге: имеется мой личный практический опыт против вашего теоретического представления. Не вижу смысла продолжать дискуссию не имея точек согласия.
Хотя нет.
Давайте сойдемся хотя бы на том, что в идеальном мире вообще нет необходимости в рекламе лекарственных препаратов.
Тут знаете ли сui prodest вся эта возня?
Уверен, что гомеопатия не пострадает. Наверняка, со времен Ганемана не первый раз такое возбуждение возникает. Лже оно или не лже… у меня нет ответа в отличие от вас, но то что нечистые на руку люди пользуются этим брендом не по назначению — очевидно.
Не торопитесь жечь то чего не понимаете.
Хотя нет.
Давайте сойдемся хотя бы на том, что в идеальном мире вообще нет необходимости в рекламе лекарственных препаратов.
Тут знаете ли сui prodest вся эта возня?
Уверен, что гомеопатия не пострадает. Наверняка, со времен Ганемана не первый раз такое возбуждение возникает. Лже оно или не лже… у меня нет ответа в отличие от вас, но то что нечистые на руку люди пользуются этим брендом не по назначению — очевидно.
Не торопитесь жечь то чего не понимаете.
Бабульки ходящие к чистильщикам ауры тоже говорят, что им помогло.
Суеверные действительно верят, что в автобусе им на ногу наступили, потому что чёрная кошка дорогу перебежала.
Когда люди загадывают желание на комету, а оно не исполняется, значит «недостаточно хотел, но оно неприменно сбудется если я сильнее хотеть буду!».
И далее по списку.
Ваш личный опыт имеет нулевую ценность, по сравнение с двойными слепыми исследованиями, которые показали эффективность гомеопатии равную плацебо. Это единственный аргумент, который вообще стоит приводить.
Суеверные действительно верят, что в автобусе им на ногу наступили, потому что чёрная кошка дорогу перебежала.
Когда люди загадывают желание на комету, а оно не исполняется, значит «недостаточно хотел, но оно неприменно сбудется если я сильнее хотеть буду!».
И далее по списку.
Ваш личный опыт имеет нулевую ценность, по сравнение с двойными слепыми исследованиями, которые показали эффективность гомеопатии равную плацебо. Это единственный аргумент, который вообще стоит приводить.
Вас не затруднит процитировать место из меморандума РАН в котором упоминается двойное слепое исследование?
А Вас не затруднит прочесть документ, увидеть в конце ссылки на сайт Австралийского минздрава и посмотреть, по каким критериям отбирались исследования, включённые в мета-анализ? Подсказываю: на странице №9 написано:
• the medicine is compared with a substance that has no effect (placebo) in a group of people
with the health condition (placebo-controlled trial), or the medicine is compared with an effective
standard treatment (controlled trial);
• each participant is given either the medicine or the placebo/other treatment at random
(randomised trial);
• participants do not know whether they are taking the medicine or the placebo/other treatment,
and researchers to not know which participants are taking each treatment, until the study is
finished (double-blinded trial);
• there are enough participants to be reasonably confident that, if there is a bigger change in the
health condition in one group compared to another, this is not just due to chance; and
• the correct statistical methods are used to analyse the results.
to ifvrt12
Хм)
Представьте, что в 21 веке человечество еще не открыло электричество.
Вы проходили под деревом и в вас ударила молния (ну или рядом, не будем очень жестоки). И вот вы всем рассказываете о своем опыте, и говорите, что видели молнию и считаете, что электричество существует. А вам в ответ — «Ваш личный опыт имеет нулевую ценность, по сравнение с двойными слепыми исследованиями», под деревом стояло 10 человек, 5 верующих в электричество и 5 не верующих в электричество — и никакой разницы нет, молнией никого не ударило, значит молний и электричества не существует! Т.к. МЫ самолично не разу не видавшие молний — на ваш опыт чихать хотим, вера в существование молний — лженаука.
Поймите друг мой, гомеопатия, так же как и экстрасенсорика, аутотренинг, магия — это понятия одно поля ягоды. Для кого-то они работают для кого-то нет. И объединяет их то, что СОВРЕМЕННАЯ физика, биология и химия не могут описать их механизмы действия, какое к черту тут двойное тестирование, если никто не понимает, какие физические законы вообще он тестирует?
Гомеопатия — это плацебо + некоторые закономерности по «подаче» этого плацебо пациенту. усиливающие действия этого плацебо. А как и почему работает само плацебо — никто ПОКА не знает.
Ясно одно, что наш мозг, подсознание — могут управлять организмом. Применяя некоторые методики, некоторые люди могут сознательно эти процессы контролировать и регулировать (например ёги могут сознательно управлять температурой тела). А плацебо — это как раз тот механизм, который запускает механизмы самолечения и саморегуляции организма. Как правильно этот механизм запускать пока не известно, но это не говорит о том, что этого механизма не существует.
И самое главное:
Те, кто называют гомеопатию лженаукой, в 50е годы в СССР с той же радостью под всеобщее улюлюканье присоединились бы и к обзыванию лженаукой кибернетики «действительно, что за бред объединять законы живого мира с законами информатики» — ведь это утверждение вполне логично, если человек не имеет абсолютно никакого понятия о том, чем занимается кибернетика.
Не надо путать шарлатанов, которые продают воду и запрещают людям ходить в больницу, с теми кто изучает свойства и механизмы действия плацебо, помогая при этом людям.
Честный ученый и врач должен применять гомеопатию разумно, если у пациента заноза в пальце, то не стоит прописывать ему сахарные таблетки и уповать на самовнушение, надо эту занозу вытащить проверенными методами.
А когда есть возможность (без большого риска) предложить пациенту обойтись без применения препаратов официальной медицины с негативным побочным действием и попробовать «волшебное гомеопатическое плацебо», то это на мой взгляд хорошая альтернатива.
Хм)
Представьте, что в 21 веке человечество еще не открыло электричество.
Вы проходили под деревом и в вас ударила молния (ну или рядом, не будем очень жестоки). И вот вы всем рассказываете о своем опыте, и говорите, что видели молнию и считаете, что электричество существует. А вам в ответ — «Ваш личный опыт имеет нулевую ценность, по сравнение с двойными слепыми исследованиями», под деревом стояло 10 человек, 5 верующих в электричество и 5 не верующих в электричество — и никакой разницы нет, молнией никого не ударило, значит молний и электричества не существует! Т.к. МЫ самолично не разу не видавшие молний — на ваш опыт чихать хотим, вера в существование молний — лженаука.
Поймите друг мой, гомеопатия, так же как и экстрасенсорика, аутотренинг, магия — это понятия одно поля ягоды. Для кого-то они работают для кого-то нет. И объединяет их то, что СОВРЕМЕННАЯ физика, биология и химия не могут описать их механизмы действия, какое к черту тут двойное тестирование, если никто не понимает, какие физические законы вообще он тестирует?
Гомеопатия — это плацебо + некоторые закономерности по «подаче» этого плацебо пациенту. усиливающие действия этого плацебо. А как и почему работает само плацебо — никто ПОКА не знает.
Ясно одно, что наш мозг, подсознание — могут управлять организмом. Применяя некоторые методики, некоторые люди могут сознательно эти процессы контролировать и регулировать (например ёги могут сознательно управлять температурой тела). А плацебо — это как раз тот механизм, который запускает механизмы самолечения и саморегуляции организма. Как правильно этот механизм запускать пока не известно, но это не говорит о том, что этого механизма не существует.
И самое главное:
Те, кто называют гомеопатию лженаукой, в 50е годы в СССР с той же радостью под всеобщее улюлюканье присоединились бы и к обзыванию лженаукой кибернетики «действительно, что за бред объединять законы живого мира с законами информатики» — ведь это утверждение вполне логично, если человек не имеет абсолютно никакого понятия о том, чем занимается кибернетика.
Не надо путать шарлатанов, которые продают воду и запрещают людям ходить в больницу, с теми кто изучает свойства и механизмы действия плацебо, помогая при этом людям.
Честный ученый и врач должен применять гомеопатию разумно, если у пациента заноза в пальце, то не стоит прописывать ему сахарные таблетки и уповать на самовнушение, надо эту занозу вытащить проверенными методами.
А когда есть возможность (без большого риска) предложить пациенту обойтись без применения препаратов официальной медицины с негативным побочным действием и попробовать «волшебное гомеопатическое плацебо», то это на мой взгляд хорошая альтернатива.
Откуда вы такие беретесь? Это настолько безсвязный бред, что даже разбирать ошибки нет смысла.
p.s. нет ни какой официальной медицины. Есть просто медицина и все остальное (не медицина).
p.s. нет ни какой официальной медицины. Есть просто медицина и все остальное (не медицина).
Переход на личности? (выхватываю шпагу)
Вы медик? Нет? Тогда разрешим наш спор поединком! :)
Тут есть ровно один человек мнение которого по медицинским вопросам меня интересует (и то только о тому что он выглядит как врач ведет себя как врач), но он все больше отмалчивается. Meklon!
Вы медик? Нет? Тогда разрешим наш спор поединком! :)
Тут есть ровно один человек мнение которого по медицинским вопросам меня интересует (и то только о тому что он выглядит как врач ведет себя как врач), но он все больше отмалчивается. Meklon!
to ifvrt12
Очень жаль, что «безсвязный бред» это единственное, что у вас отложилось после прочтения моего комментария.
Очень жаль, что «безсвязный бред» это единственное, что у вас отложилось после прочтения моего комментария.
Спасибо за взвешенный комментарий. Жаль, что плюсануть не могу.
Какой чудесный пример мимикрии в угоду своим потребам!
Это как с позицией христианской Церкви — сначала Земля плоская, над ней твердый купол, к которому гвоздями прикручены светила, на куполе сидит Г-дь Б-г. Ой, ну Земля не плоская, а так, умозрительно плоская. И не твердый купол, а так, абстрактный купол. И не приверчены, а далеко летают, это метафора. И никто там не сидит явно, а типа того сидит, метафизически.
А все, кто на Церковь нападают — мракобесы и гомосеки, они ГУЛАГи изобрели.
Это как с позицией христианской Церкви — сначала Земля плоская, над ней твердый купол, к которому гвоздями прикручены светила, на куполе сидит Г-дь Б-г. Ой, ну Земля не плоская, а так, умозрительно плоская. И не твердый купол, а так, абстрактный купол. И не приверчены, а далеко летают, это метафора. И никто там не сидит явно, а типа того сидит, метафизически.
А все, кто на Церковь нападают — мракобесы и гомосеки, они ГУЛАГи изобрели.
гомеопатия, так же как и экстрасенсорика, аутотренинг, магия — это понятия одно поля ягодыНу, в общем-то можно было больше ничего и не писать.
В итоге: имеется мой личный практический опыт против вашего теоретического представления. Не вижу смысла продолжать дискуссию не имея точек согласия.А у меня есть практический пример тоже. Я выпил гомеопатических шариков, а потом на дороге нашел 100 баксов. Воистину гомеопатия работает! А когда у бабки-гадалки чакры почистил, нашел 200 баксов.
В итоге — имеется мой личный практический опыт, против вашего теоретического представления. Не вижу смысла продолжнать дискуссию не имея точек согласия.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Контр-аргументы сторонников Г. сводятся к теориям заговора. Двойные слепые исследования проплачены, куплены, заангажированы. То, что человек может сам повторить исследования, естественно игнорируется.
Ой, прямо как аудиофилы. Или верующие во вред ГМО.
И ведь им не объяснить, что они не правы. То-ли это «Магическое мышление», то-ли другой bias, но как только человек видит что ваше мнение отличается от его убеждений, всё что вы скажете автоматически клеймится бредом и ересью.
Как-то спорил с человеком, который воистину считал, что ГМО-продукты могут встроиться в гены, вызывать мутации и так. Как — не знает. Какие последствия? "Ну там рак всякий или дефекты у детей".
Пытался объяснить про химические мутагены, селекцию, ДНК, рак и иммунитет, пищеварительную систему, тестирование сортов перед выпуском на рынок.
Безрезультатно. Индивид буквально не знал биологию уровня 7 класса. В итоге я добился состояния, когда человек несёт бред и начинает слегка истерить, и понял что мне тут ловить нечего.
Даже непонятно как против этого бороться, кроме как опять в школу отправлять. Проблема массовая. Я например убедил себя, что это не моя проблема, и неадекватную точку зрения людей я изменить не смогу. Тут надо нечто более эффективное, чем случайные споры с людьми из своего окружения.
Как-то спорил с человеком, который воистину считал, что ГМО-продукты могут встроиться в гены, вызывать мутации и так. Как — не знает. Какие последствия? "Ну там рак всякий или дефекты у детей".
Пытался объяснить про химические мутагены, селекцию, ДНК, рак и иммунитет, пищеварительную систему, тестирование сортов перед выпуском на рынок.
Безрезультатно. Индивид буквально не знал биологию уровня 7 класса. В итоге я добился состояния, когда человек несёт бред и начинает слегка истерить, и понял что мне тут ловить нечего.
Даже непонятно как против этого бороться, кроме как опять в школу отправлять. Проблема массовая. Я например убедил себя, что это не моя проблема, и неадекватную точку зрения людей я изменить не смогу. Тут надо нечто более эффективное, чем случайные споры с людьми из своего окружения.
Если Я заболею,
то к врачам обращаться НЕ стану,
потому что Я знаю, что такое — врачи.
Они вырвут вам зуб без наркоза,
перепутают кардиограмму,
и на весь коридор,
расплескают заветный анализ мочи… ))))
то к врачам обращаться НЕ стану,
потому что Я знаю, что такое — врачи.
Они вырвут вам зуб без наркоза,
перепутают кардиограмму,
и на весь коридор,
расплескают заветный анализ мочи… ))))
Неожиданно большое количество сторонников гомеопатии на GT. Хорошо, что у меня отобрали в свое время банхаммер.
Пару слов в защиту сахара
Я об этом ничего не знал, когда лет 20 назад вылечил своего младшего брата от серьёзного гнойного осложнения после манту прикладывая сахарную пудру
Я об этом ничего не знал, когда лет 20 назад вылечил своего младшего брата от серьёзного гнойного осложнения после манту прикладывая сахарную пудру
> В защиту производителей стоит отметить, что разработка и лицензирование новых лекарств — процесс, больше похожий на прохождение девяти бюрократических кругов ада, на каждом из которых нужно заплатить ни одну сотню тысяч, а то и миллионов долларов.
Издержки капитализма, налог на недоверие. Для бизнеса важна прибыль и только прибыль, приличия оставьте себе. Если исполнительный директор вместо прибыли руководствуется моралью, то акционеры его мигом выставят и заменят на того, который показывает хорошие бизнес результаты. Если владелец бизнеса руководствуется моралью вместо прибыли — значит более удачливые дельцы в скорости его бизнес выкупят и наведут свои порядки. По определению, при капитализме нельзя доверять производителям лекарств.
Если снять контроль, то сначала они станут гомеопатией и будут выпускать пустышки. Если не контролировать ещё дольше — начнут уже напрямую убивать некачественным товаром: https://geektimes.ru/post/268510/ Опять же все технологии закрыты, все данные закрыты — проверять надо с пустого места и очень тяжко. Отдельный пациент, или как это принято говорить, экономический агент, потянуть такого не может — приходится впрягаться государству.
Вот так. С одной стороны капитализм — достаточно эффективная (лучше не нашли) форма организации хозяйства. С другой стороны приходится вот такие вот издержки нести.
Издержки капитализма, налог на недоверие. Для бизнеса важна прибыль и только прибыль, приличия оставьте себе. Если исполнительный директор вместо прибыли руководствуется моралью, то акционеры его мигом выставят и заменят на того, который показывает хорошие бизнес результаты. Если владелец бизнеса руководствуется моралью вместо прибыли — значит более удачливые дельцы в скорости его бизнес выкупят и наведут свои порядки. По определению, при капитализме нельзя доверять производителям лекарств.
Если снять контроль, то сначала они станут гомеопатией и будут выпускать пустышки. Если не контролировать ещё дольше — начнут уже напрямую убивать некачественным товаром: https://geektimes.ru/post/268510/ Опять же все технологии закрыты, все данные закрыты — проверять надо с пустого места и очень тяжко. Отдельный пациент, или как это принято говорить, экономический агент, потянуть такого не может — приходится впрягаться государству.
Вот так. С одной стороны капитализм — достаточно эффективная (лучше не нашли) форма организации хозяйства. С другой стороны приходится вот такие вот издержки нести.
Всем, кому еще не наскучила эта тема, предлагаю все таки обратиться к первоисточнику этого холивара и убедиться, что делить собственно и нечего (там всего 15 страниц написанных очень доступным языком).
, с гомеопатией как раз ясность полная: слишком эффективное и дешевое лечение не нравится фармацевтическим корпорациям, и они начали стандартную кампанию передела рынков. Кому конкретно заплатили в Кремле за работу по обливанию грязью конкурента — самому ли главстерху-виолончелисту или презику его потешной РАН — малоинтересно.
Знаю всего одно средство — крем Траумель-с, который делается то ли в Германии, то ли в Израиле, который за 1 час(!) произвел антивоспалительный эффект на крупном участке с видимым эффектом. Удивлены были несколько человек сразу!
Эмульгирующий цетилстеариловый спирт — 8,007 г; жидкий парафин — 9,342 г, белый вазелин — 9,342 г; вода — 60,579 г; этанол 96% (по объему) — 9,335 г.
А вот с остальным интереснее: это экстракты трав в совсем не гомеопатических дозах, почти 3,5 грамма. Ромашка, календула и всякие другие противовоспалительные травы.
Довольно интересная статья в Газете.ру — https://www.gazeta.ru/business/2017/02/09/10517579.shtml
Да, интересная. Но многое уже повторяется. Причём, с личной оценкой журналистов, что говорит об их профессионализме.
Следует заметить, что статья написана после вот этой конференции:
Что касается Яковлевой — ВОЗ высказывает большие сомнения в её компетентности по данному вопросу.
Следует заметить, что статья написана после вот этой конференции:
Что касается Яковлевой — ВОЗ высказывает большие сомнения в её компетентности по данному вопросу.
Яндекс, ну нельзя же так откровенно...
<img src="
" alt=«image»/>
" alt=«image»/>UPD
Нет, они точно издеваются!
Скрыть рекламу:
>Сомнительного содержания или спам
upd. В итоге, после пары обновлений страницы, нормальная реклама концерта и авто :)
>Сомнительного содержания или спам
upd. В итоге, после пары обновлений страницы, нормальная реклама концерта и авто :)
Меня в эту компанию не заманить, я не хочу смотреть рекламу экстрасенсов точно также, как и рекламу концертов. Вдобавок пользую АдБлок для вырезания бесполезных и раздражающих элементов на странице сайта.
Пробовал довольно длительное время.
Не помогло. Когда альтернативной рекламы больше нет, показывается вся подряд вне зависимости от фидбека
Я оттого и скрыл рекламу Яндекса здесь, вообще считаю что такой компании как Яндекс пора бы и "повзрослеть" и прекратить рекламу всяких гадалок и других мошенников.
При лечении чего-либо серьезного нормальное лечение и гомеопатию можно сравнить с игрой в русскую рулетку с револьвером Нагана (медицина) и пистолетом Макарова (гомеопатия). На одной чаше весов 1 патрон из 7 в барабане (врачебная ошибка, индивидуальная непереносимость) на другой — мизерный шанс осечки (даже не знаю что в пример привести, но будем считать примером заявление «мне помогло»).
То есть — от лечения гомеопатией пациент точно помрет, если ей будут лечить «что-либо серьезное».
Че сразу помрет-то — могут просто тяжелые осложнения быть)
Осложнения тоже предполагается «лечить» гомеопатией?
Ну надо ж быть последовательным… Опять же «жаль, у меня еще столько идей осталось» (С) ребе из анекдота.
Если проводить аналогии со стрельбой, то гомеопатия это скорее плохо выпиленный макет кремневого пистолета, из цельной деревяшки.
Тут аналогия все же не совсем со стрельбой.
В любой аналогии с оружием — гомеопатия будет деревянным макетом средневекового пистолета.
Угу, в этом свете в тему будет анекдот про незаряженное ружье!
Один 80–летний старик пришел к врачу на медосмотр.
Врач:
— Ну, как вы себя чувствуете?
— Лучше, чем когда–либо, у меня 18–летняя подруга, она беременна и скоро родится ребенок. Ну, что скажете, доктор?
Врач:
— Я расскажу вам одну историю. Один охотник однажды взял на охоту незаряженное ружьё. Идет он по лесу, и вдруг на него бросается огромный медведь! Мужик вскинул ружьё и… медведь замертво свалился у его ног!
— Ну, это же невозможно, наверное, кто–то другой выстрелил.
— Собственно, к этому я и пытаюсь подвести наш разговор…
Врач:
— Ну, как вы себя чувствуете?
— Лучше, чем когда–либо, у меня 18–летняя подруга, она беременна и скоро родится ребенок. Ну, что скажете, доктор?
Врач:
— Я расскажу вам одну историю. Один охотник однажды взял на охоту незаряженное ружьё. Идет он по лесу, и вдруг на него бросается огромный медведь! Мужик вскинул ружьё и… медведь замертво свалился у его ног!
— Ну, это же невозможно, наверное, кто–то другой выстрелил.
— Собственно, к этому я и пытаюсь подвести наш разговор…
Револьвер может быть и рабочим (чуть ниже ответил), только те, кому не помогло, об этом не расскажут. «Ошибка выжившего» же!
Можно и не лечить — воля богов же.
Про русскую рулетку Панчин писал пару месяцев назад. Так что Ваш пример весьма удачен.
"Иван и волшебная револьвероционная клиника"
"Иван и волшебная револьвероционная клиника"
Просвещения от людей кто «борется» с гомеопатией, к сожалению не ощущается, лишь один аргумент — «этого не может быть, потому что не может быть» — исходя из этого аргумента, логично — что любая попытка как-либо здраво взглянуть на этот вопрос — сразу классифицирует человека как «мракобеса»)
Здравый взгляд на вопрос подразумевает изучение вопроса беспристрастно, лишь в этом случае можно адекватно воспринимать эту тему. Иначе получается тот же фанатизм, под флагом науки, и где здесь Просвещение?
Есть такое явление как «сверхмалые дозы» — и это не маркетинг, а научные исследования — популяризировать которые и следовало бы людям, кто хотят видеть уважение к науке, как к объективному инструменту изучения и познания мира. Сверхмалые дозы — оперируют как раз разведениями в которых отсутствует действующее вещество, но при этом эффект наблюдается (насколько я помню — опыты на мышах), то есть сводить к универсальному ответу «плацебо» — достаточно сложно. Так же помню — что были эксперименты с растениями. Опыты фармаколога Кравкова — не знаю чтобы кто-то пытался повторить.
Я не хочу быть «защитником лженауки», — но хочется видеть объективное восприятие таких феноменов от учёных, которые являются авторитетом для людей, и на которых равняются, и с которых берут пример. Я потратил некоторое время на изучение вопроса гомеопатии «с другой стороны» — что позволило сформировать свою точку зрения на этот вопрос.
Здравый взгляд на вопрос подразумевает изучение вопроса беспристрастно, лишь в этом случае можно адекватно воспринимать эту тему. Иначе получается тот же фанатизм, под флагом науки, и где здесь Просвещение?
Есть такое явление как «сверхмалые дозы» — и это не маркетинг, а научные исследования — популяризировать которые и следовало бы людям, кто хотят видеть уважение к науке, как к объективному инструменту изучения и познания мира. Сверхмалые дозы — оперируют как раз разведениями в которых отсутствует действующее вещество, но при этом эффект наблюдается (насколько я помню — опыты на мышах), то есть сводить к универсальному ответу «плацебо» — достаточно сложно. Так же помню — что были эксперименты с растениями. Опыты фармаколога Кравкова — не знаю чтобы кто-то пытался повторить.
Я не хочу быть «защитником лженауки», — но хочется видеть объективное восприятие таких феноменов от учёных, которые являются авторитетом для людей, и на которых равняются, и с которых берут пример. Я потратил некоторое время на изучение вопроса гомеопатии «с другой стороны» — что позволило сформировать свою точку зрения на этот вопрос.
Я потратил некоторое время на изучение вопроса гомеопатии «с другой стороны» — что позволило сформировать свою точку зрения на этот вопрос.Ну так — поделитесь.
Думаю будет интереснее самостоятельно изучать материалы — ведь это полезный навык самостоятельное изучение и суждение :)
Несколько ссылок, что мне были интересны (пару лет назад этим интересовался)
Даль В. И. О гомеопатии (Письмо князю В. Ф. Одоевскому).
(1838 г.)
Достаточно интересное письмо, показывающее что по сути тогда и сейчас — ситуация в отношении гомеопатии не многим изменилась. Главная идея Даля — что лишь практика и непосредственный опыт, участие может показывать истину. Причём Даль был скептиком и совершенно не принимал возможность какого либо гомеопатического лечения: «Мне и в голову не приходило спорить или даже сомневаться. Я слепо верил бесконечно уважаемым мною и поныне наставникам, и мне казалось горько и больно, что такой дерзкий обман мог найти столько последователей и поборников», но в 1833 году он всё таки решил проверить сам лично… и после четырехлетнего перерыва во врачебной практике, начинает вновь лечить больных, теперь уже гомеопатическими средствами (в частности это описано в его письме).
Интересна была информация про Семёна Корсакова (1787–1853) к сожалению мало нами известного, но очень талантливого исследователя и изобретателя, кто в частности изучал и практиковал гомеопатическое лечение. Например: С. Н. Корсаков: известные и неизвестные страницы жизни и судьбы
Интересны исследования что проводила Елена Борисовна Бурлакова (1934-2016), она посвятила теме Сверх-малых доз — десятилетия (Институт биохимической физики имени Н. М. Эмануэля РАН). Интервью с ней (Наука и Жизнь, 12, 2000), публикация на более чем 30 страниц про исследования Действие сверхмалых доз биологически активных веществ и низкоинтенсивных физических факторов (pdf)
Интересные опыты, что проводил фармаколог (основоположник) Николай Павлович Кравков (1865-1924) — по воздействию сверх малых доз на ткани — О пределах чувствительности живой протоплазмы
(Есть ещё одна интересная история — найду и приведу ссылку позднее.)
А пока можно услышать что говорит про гомеопатию современный врач-гомеопат: А. О. Викулов, ГОМЕОПАТИЯ и НАУЧНАЯ МЕДИЦИНА (традиция и экспериментаторство)
Конечно — это лишь малая часть того, что есть «по гомеопатии» — на изучение этого необходимо время и желание разобраться беспристрастно в вопросе, и в идеале — лаборатория где можно исследовать)
Несколько ссылок, что мне были интересны (пару лет назад этим интересовался)
Даль В. И. О гомеопатии (Письмо князю В. Ф. Одоевскому).
(1838 г.)
Достаточно интересное письмо, показывающее что по сути тогда и сейчас — ситуация в отношении гомеопатии не многим изменилась. Главная идея Даля — что лишь практика и непосредственный опыт, участие может показывать истину. Причём Даль был скептиком и совершенно не принимал возможность какого либо гомеопатического лечения: «Мне и в голову не приходило спорить или даже сомневаться. Я слепо верил бесконечно уважаемым мною и поныне наставникам, и мне казалось горько и больно, что такой дерзкий обман мог найти столько последователей и поборников», но в 1833 году он всё таки решил проверить сам лично… и после четырехлетнего перерыва во врачебной практике, начинает вновь лечить больных, теперь уже гомеопатическими средствами (в частности это описано в его письме).
Ещё фрагмент
С 1859 года Даль живет в Москве и посвящает все силы созданию своего главного труда — четырехтомного “Толкового словаря живого великорусского языка”, за который в 1863 году он был удостоен звания почетного члена Санкт-Петербургской Академии Наук.
Но даже в это время Даль не перестает отстаивать свои взгляды на гомеопатию. В 1861 году он публикует в журнале “Гомеопатическое лечение” статью “Верующие и неверующие”, где утверждает: что гомеопатия ни в чем не уступает официальной медицине того времени, а в отдельных случаях, когда аллопатия бессильна, способна оказать впечатляющее лечебное действие. Он просит В.Ф. Одоевского опубликовать письмо-исповедь, в котором признается в прежних заблуждениях и предвзятом отношении к гомеопатическому учению.
Даль всячески стремился к тому, чтобы люди, относящиеся к гомеопатии с недоверием и насмешкой, как некогда относился он сам, путем тщательно проведенных опытов убедились, — как, опять-таки, довелось и ему, — в действенности и целесообразности гомеопатических методов. Он обращается к Обществу русских врачей, основанному в Санкт-Петербурге для проверки наблюдений и открытий и широкого осведомления о них, с предложением посвятить несколько месяцев работы проблемам гомеопатии, после чего объявить во всеуслышание итоги исследований, чтобы наконец “решить дело — изобличить обманщиков или признать истину их учения”. “Взгляните на Германию, Францию, — призывал Даль, — Англию, Швейцарию, Италию, Данию, Северную Америку, посмотрите списки гомеопатов, остановитесь на каждом имени, известном в ученом мире, и спросите себя: “и этот лжет или блуждает?” и вы услышите, господа, а может статься, и покраснеете невольно и призадумаетесь. Взгляните на каталоги бездны гомеопатических книг, журналов, газет, и дайте сами себе отчет: возможное ли, сбыточное ли дело, чтобы все это было соткано из обмана, плутовства и заблуждений? Не забудьте, что у гомеопатов теории еще нет, а есть одна только практика, опыт; что много, и из года в год все более, врачей переходит от старого учения к новому, но не слышно что — то о переходах обратных: кто испытал однажды и убедился, того сбить с пути и воротить трудно!”
Но даже в это время Даль не перестает отстаивать свои взгляды на гомеопатию. В 1861 году он публикует в журнале “Гомеопатическое лечение” статью “Верующие и неверующие”, где утверждает: что гомеопатия ни в чем не уступает официальной медицине того времени, а в отдельных случаях, когда аллопатия бессильна, способна оказать впечатляющее лечебное действие. Он просит В.Ф. Одоевского опубликовать письмо-исповедь, в котором признается в прежних заблуждениях и предвзятом отношении к гомеопатическому учению.
Даль всячески стремился к тому, чтобы люди, относящиеся к гомеопатии с недоверием и насмешкой, как некогда относился он сам, путем тщательно проведенных опытов убедились, — как, опять-таки, довелось и ему, — в действенности и целесообразности гомеопатических методов. Он обращается к Обществу русских врачей, основанному в Санкт-Петербурге для проверки наблюдений и открытий и широкого осведомления о них, с предложением посвятить несколько месяцев работы проблемам гомеопатии, после чего объявить во всеуслышание итоги исследований, чтобы наконец “решить дело — изобличить обманщиков или признать истину их учения”. “Взгляните на Германию, Францию, — призывал Даль, — Англию, Швейцарию, Италию, Данию, Северную Америку, посмотрите списки гомеопатов, остановитесь на каждом имени, известном в ученом мире, и спросите себя: “и этот лжет или блуждает?” и вы услышите, господа, а может статься, и покраснеете невольно и призадумаетесь. Взгляните на каталоги бездны гомеопатических книг, журналов, газет, и дайте сами себе отчет: возможное ли, сбыточное ли дело, чтобы все это было соткано из обмана, плутовства и заблуждений? Не забудьте, что у гомеопатов теории еще нет, а есть одна только практика, опыт; что много, и из года в год все более, врачей переходит от старого учения к новому, но не слышно что — то о переходах обратных: кто испытал однажды и убедился, того сбить с пути и воротить трудно!”
Интересна была информация про Семёна Корсакова (1787–1853) к сожалению мало нами известного, но очень талантливого исследователя и изобретателя, кто в частности изучал и практиковал гомеопатическое лечение. Например: С. Н. Корсаков: известные и неизвестные страницы жизни и судьбы
Интересны исследования что проводила Елена Борисовна Бурлакова (1934-2016), она посвятила теме Сверх-малых доз — десятилетия (Институт биохимической физики имени Н. М. Эмануэля РАН). Интервью с ней (Наука и Жизнь, 12, 2000), публикация на более чем 30 страниц про исследования Действие сверхмалых доз биологически активных веществ и низкоинтенсивных физических факторов (pdf)
Интересные опыты, что проводил фармаколог (основоположник) Николай Павлович Кравков (1865-1924) — по воздействию сверх малых доз на ткани — О пределах чувствительности живой протоплазмы
(Есть ещё одна интересная история — найду и приведу ссылку позднее.)
А пока можно услышать что говорит про гомеопатию современный врач-гомеопат: А. О. Викулов, ГОМЕОПАТИЯ и НАУЧНАЯ МЕДИЦИНА (традиция и экспериментаторство)
фрагмент
Проблемы, о которых я упомянул, их неразрешимость на современной этапе, бездумная уверенность «научной медицины» и её представителей в собственной непогрешимости, все это заставляет ищущих врачей находить новые варианты лечения. Часть из них — как и я — приходит в гомеопатию. Часть из пришедших — становится гомеопатами. Есть разные способы лечения человека и его болезней. И пусть их будет больше — лишь бы помогать пациентам. И пусть каждый пациент найдет своего врача.
Как я уже говорил, по моему глубокому убеждению, гомеопатия пока ещё не наука, это, (как и вся остальная медицина) свод эмпирически найденных правил, «законов», наблюдений, это — искусство. Но я также убежден, что гомеопатия — это предтеча будущего величия подлинно научной медицины.
И гомеопатия все ещё ждёт своих исследователей, ждёт реальной помощи от настоящей Науки.
Как я уже говорил, по моему глубокому убеждению, гомеопатия пока ещё не наука, это, (как и вся остальная медицина) свод эмпирически найденных правил, «законов», наблюдений, это — искусство. Но я также убежден, что гомеопатия — это предтеча будущего величия подлинно научной медицины.
И гомеопатия все ещё ждёт своих исследователей, ждёт реальной помощи от настоящей Науки.
Конечно — это лишь малая часть того, что есть «по гомеопатии» — на изучение этого необходимо время и желание разобраться беспристрастно в вопросе, и в идеале — лаборатория где можно исследовать)
В сухом остатке: выдумки позапрошлых веков, не имеющие никакого смысла в виду того простого факта — что знания о биологии тогда были в зачаточном состоянии; в пдф описывается память воды, свойство весьма сомнительное и с «плохой известностью», на детальное изучение нет времени, потом гляну; статью ученого прошлого века с сайта гомеопатов — даже открывать не стал, извините, очень сомнительный ресурс; в речи гомеопата один бездоказательный пафос.
С другой стороны «в сухом остатке» мы получаем — отношение вас и многих других критиков (а точнее поддерживающих мнение других) — «не читал, но осуждаю» :)
И так же, на мой взгляд, пренебрежительное отношение к «позапрошлым векам» — это не очень хорошо, ведь мы с вами — это то же «прошлое», но уже для нашей цивилизации через 200 лет.
«Бездоказательный пафос» — не знаю про кого, но люди что практически занимаются медицинской практикой — могуть говорить доказательно на базе своей практики. В отличие от критиков, что с позиции «гордыни за современную науку» — высказывают своё мнение.
И к сожалению дискуссии в интернете (которые происходят как правило между людьми далекими от медицины — но принадлежащих разным «лагерям») сводятся к позиции «сам дурак» :)
Моя же основная позиция заключается в том, что фонд «Просвещение» (если я не ошибаюсь) — кто поддерживает этот меморандум — не обеспечивает то самое «просвещение», которое заключается в объективном и беспристрастном предоставлении знания.
Факты — это тоже знание, а факты от практикующих врачей — достаточно бесценны.
Ссылку/историю которую я хотел привести — это открытое письмо от Д-р Фьюстер Роберт Горнер, который как любой уважающий себя врач — выступал против гомеопатии, и для того чтобы опровергнуть это «учение» — решил проверить на практике, и практически доказать, что гомеопатия не работает.
Проверял, проверял, и не смог опровергнуть) И т.к. он был человек честным, то честно об этом и рассказал, что стоило ему в конечном итоге должности, и положения в обществе.
Открытое письмо к директорам Гулльского главного госпиталя доктора медицины Ф. Роб. Горнера, бывшего президента и непременного вице-президента Британского медико-хирургического общества, бывшего старшего врача Гулльского главного госпиталя и проч., и проч.
Можно почитать в оригинале: Homoeopathy: reasons for adopting the rational system of medicine: being a letter to the Governors of the Hull General Infirmary
И так же, на мой взгляд, пренебрежительное отношение к «позапрошлым векам» — это не очень хорошо, ведь мы с вами — это то же «прошлое», но уже для нашей цивилизации через 200 лет.
«Бездоказательный пафос» — не знаю про кого, но люди что практически занимаются медицинской практикой — могуть говорить доказательно на базе своей практики. В отличие от критиков, что с позиции «гордыни за современную науку» — высказывают своё мнение.
И к сожалению дискуссии в интернете (которые происходят как правило между людьми далекими от медицины — но принадлежащих разным «лагерям») сводятся к позиции «сам дурак» :)
Моя же основная позиция заключается в том, что фонд «Просвещение» (если я не ошибаюсь) — кто поддерживает этот меморандум — не обеспечивает то самое «просвещение», которое заключается в объективном и беспристрастном предоставлении знания.
Факты — это тоже знание, а факты от практикующих врачей — достаточно бесценны.
Ссылку/историю которую я хотел привести — это открытое письмо от Д-р Фьюстер Роберт Горнер, который как любой уважающий себя врач — выступал против гомеопатии, и для того чтобы опровергнуть это «учение» — решил проверить на практике, и практически доказать, что гомеопатия не работает.
Проверял, проверял, и не смог опровергнуть) И т.к. он был человек честным, то честно об этом и рассказал, что стоило ему в конечном итоге должности, и положения в обществе.
Открытое письмо к директорам Гулльского главного госпиталя доктора медицины Ф. Роб. Горнера, бывшего президента и непременного вице-президента Британского медико-хирургического общества, бывшего старшего врача Гулльского главного госпиталя и проч., и проч.
Можно почитать в оригинале: Homoeopathy: reasons for adopting the rational system of medicine: being a letter to the Governors of the Hull General Infirmary
Мое отношение немного отличается, потому что я не айтишник, а почти даже медик, вышки нет — но пара лет в медунивере дают определенную базу, позволяющую судить на более глубоком уровне, чем программисты, знакомые с физиологией по викпедии /*не в обиду программистам — всего на свете знать невозможно*/. Я видел профессоров на биофаке МГУ, которые могли до хрипоты спорить о гомеопатии, что уже не однозначно — ибо подразумевается, что у образованного человека не может быть сомнений в этом вопросе.
В инетовских дискуссиях на темы генетики и физиологии очень четко прослеживается эффект Даннинга-Крюгера, а я имею возможность наблюдать это немного с другой стороны. И вижу намеренное упрощение проблемы теми, кто не обладает достаточной полнотой знаний. Нельзя сказать, что они полностью не правы, но и нельзя так же утверждать и обратное.
Что до медицинских исследований, тем более от практикующих врачей, а не от ученых — вообще мало чему можно верить. Ибо в постановке эксперимента они ничего не понимают, собрать и обработать результаты не могут. Даже специалисты иногда ошибаются. У меня отец был ученым-физиком, ВНС в военном НИИ, его раздражали медики, которые ставили свои эксперименты, рисовали красивые графики, доказывали зависимости, но при этом глобально ошибаясь в математике. При этом часто получалось, что результаты обработанные неправильно — ничего не стоят. Например — красивые графики, согласующиеся с теорией, но разброс значений при этом укладывался в пределы погрешности измерений. И о чем можно судить по таким результатам? Ни о чем.
В инетовских дискуссиях на темы генетики и физиологии очень четко прослеживается эффект Даннинга-Крюгера, а я имею возможность наблюдать это немного с другой стороны. И вижу намеренное упрощение проблемы теми, кто не обладает достаточной полнотой знаний. Нельзя сказать, что они полностью не правы, но и нельзя так же утверждать и обратное.
Что до медицинских исследований, тем более от практикующих врачей, а не от ученых — вообще мало чему можно верить. Ибо в постановке эксперимента они ничего не понимают, собрать и обработать результаты не могут. Даже специалисты иногда ошибаются. У меня отец был ученым-физиком, ВНС в военном НИИ, его раздражали медики, которые ставили свои эксперименты, рисовали красивые графики, доказывали зависимости, но при этом глобально ошибаясь в математике. При этом часто получалось, что результаты обработанные неправильно — ничего не стоят. Например — красивые графики, согласующиеся с теорией, но разброс значений при этом укладывался в пределы погрешности измерений. И о чем можно судить по таким результатам? Ни о чем.
«не читал, но осуждаю»Вы вот сейчас правда же? И вот только не врите, что прочитали меморандум и приложения к нему. Хотя я вот, со своей стороны, прочитал как меморандум с приложениями и другими статьями по теме, так и заявления гомеопатов, вчитываясь во всю их так называемую «аргументацию».
Ссылку/историю которую я хотел привести — это открытое письмо от Д-р Фьюстер Роберт Горнер, который как любой уважающий себя врач — выступал против гомеопатии, и для того чтобы опровергнуть это «учение» — решил проверить на практике, и практически доказать, что гомеопатия не работает.Если я вам сейчас алхимические труды Парацельса скину, это будет аргументом к алхимии?
Простите, а какое отношение к научной медицине имеют писатель Даль и «программист» Корсаков? У меня тоже диплом учителя, но авторитетом в образовании меня назвать сложно! Они же не просто так начали писать и перфокарты дырявить, а потому что у них это получалось лучше, чем людей лечить.
При желании вы могли обратить внимание на работы Елены Бурлаковой и Николая Кравкова — если вам необходимы научные звания.
В частности слова Кравкова от 1924 года, по поводу гомеопатии, Ганемана и гомеопатических аптек:
Даль — рассказал свой опыт знакомства с гомеопатией, при том, что изначально он был противником, но на практике он увидел пользу — и поэтому стал популяризировать по мере возможности.
Семён Корсаков — человек заслуживающий особого внимания, информацию о нём можно прочитать здесь. Не знаю где вы нашли информацию что он был «программистом») — он был автором первой экспертной системы (которую он разработал для замены гомеопатических книг — и ускорения поиска информации для подбора необходимого препарата). Он был разносторонним человеком, и занимался гомеопатией — т.к. по его опыту, это помогало людям.
И вот ещё подборка информации по гомепатии О судьбе одного архива по гомеопатии и его собирателе, информация о гомеопатии за период 1967—1990, оттуда:
Ещё вот статья из института общей физики им.А.М.Прохорова РАН, 2009 год: ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ МИКРОГЕТЕРОГЕННОСТЬ РАЗБАВЛЕННЫХ ВОДНЫХ СРЕД. РОЛЬ АКТИВНЫХ ФОРМ КИСЛОРОДА И ГАЗОВЫХ ПУЗЫРЬКОВ, про встряхивание и гомеопатическое разбавление.
В частности слова Кравкова от 1924 года, по поводу гомеопатии, Ганемана и гомеопатических аптек:
ЗАЯВЛЕНИЕ Н. П. КРАВКОВА
1. Не вижу основания для закрытия гомеопатических аптек.
2. Считаю С. Ганемана несомненно великим человеком.
3. С положением его о необходимости исследования лекарств на здоровых людях не могу не согласиться, только с оговоркой «наравне с экспериментами на животных».
4. Положение Ганемана о действенности веществ в минимальных количествах моими опытами подтверждается.
5. Положение «симилия симилибус курантур» могу только считать как возможный в некоторых случаях ключ к отысканию подходящих средств, что экспериментально еще, однако, не доказано.
6. Что касается терапевтического значения метода Ганемана, гомеотерапии, то, не имея личного опыта, не могу высказаться. Знаю только много случаев, где врачи-гомеопаты получали заметный терапевтический эффект.
7. Полагая, что не следует тем или иным способом препятствовать врачам-гомеопатам производить экспериментальные исследования и клинические наблюдения, высказываюсь против закрытия гомеопатических аптек.
2. Считаю С. Ганемана несомненно великим человеком.
3. С положением его о необходимости исследования лекарств на здоровых людях не могу не согласиться, только с оговоркой «наравне с экспериментами на животных».
4. Положение Ганемана о действенности веществ в минимальных количествах моими опытами подтверждается.
5. Положение «симилия симилибус курантур» могу только считать как возможный в некоторых случаях ключ к отысканию подходящих средств, что экспериментально еще, однако, не доказано.
6. Что касается терапевтического значения метода Ганемана, гомеотерапии, то, не имея личного опыта, не могу высказаться. Знаю только много случаев, где врачи-гомеопаты получали заметный терапевтический эффект.
7. Полагая, что не следует тем или иным способом препятствовать врачам-гомеопатам производить экспериментальные исследования и клинические наблюдения, высказываюсь против закрытия гомеопатических аптек.
Даль — рассказал свой опыт знакомства с гомеопатией, при том, что изначально он был противником, но на практике он увидел пользу — и поэтому стал популяризировать по мере возможности.
Семён Корсаков — человек заслуживающий особого внимания, информацию о нём можно прочитать здесь. Не знаю где вы нашли информацию что он был «программистом») — он был автором первой экспертной системы (которую он разработал для замены гомеопатических книг — и ускорения поиска информации для подбора необходимого препарата). Он был разносторонним человеком, и занимался гомеопатией — т.к. по его опыту, это помогало людям.
И вот ещё подборка информации по гомепатии О судьбе одного архива по гомеопатии и его собирателе, информация о гомеопатии за период 1967—1990, оттуда:
Николай Иванович Терещенко (1904 — 30 декабря 2001). В пяти папках его архива по 200 страниц в каждой, аккуратно скрепленных, заключена, пожалуй, вся драматическая история сложнейших взаимоотношений гомеопатии с официальной медицинской наукой и ее представителями того времени. Это письма Н. И. Терещенко, его запросы в различные медицинские и государственные организации, членам партии и правительства с просьбой ответить на один-единственный вопрос: на каком основании запрещены эффективные гомеопатические лекарства, распущено Московское научно-медицинское общество врачей-гомеопатов, закрыта городская гомеопатическая поликлиника, запрещено обучение гомеопатии и издание гомеопатической литературы.
далее
Николай Иванович Терещенко окончил юридический факультет Московского Государственного университета, участник Великой Отечественной войны, с 1942 г. работал с итальянскими военнопленными, так как в совершенстве владел итальянским языком, после отставки работал редактором в газете «Московские новости». Дважды спасенный врачами-гомеопатами от операции, Н. И. Терещенко счел своим долгом выступить в защиту права человека самому выбирать метод лечения и врача. Он сумел найти и собрать материалы, доказывающие противозаконность изданных в 1968—1969 гг. приказов по гомеопатии. Газетные и журнальные статьи, интервью, книги по гомеопатии — все было в поле его зрения.
Н. И. Терещенко сумел объединить знаменитых людей того времени, лечившихся у врачей-гомеопатов: балерину Г. С. Уланову, композитора А. И. Хачатуряна, контр-адмирала в отставке В. Боголепова, писателя Л. С. Соболева и др., с тем, чтобы они писали письма в защиту гомеопатии. Он был знаком с известными гомеопатами С. А. Мухиным, Д. Т. Липницким, В. И. Варшавским, Л. С. Корсаковой.
В архиве Н. И. Терещенко собраны уникальные документы. Вот только некоторые из них:
* инструктивное письмо Наркома здравоохранения РСФСР тов. Каминского Г. Н. всем край-, облздравотделам № 35 от 19 февраля 1935 г., на основании которого было разрешено открыть в 1936 г. Московскую гомеопатическую поликлинику на Трубной пл.;
* результаты клинических испытаний по гомеотерапии в 1934—1935 гг., 1955—1956 гг., 1977—1978 гг.;
* жалоба в порядке общего надзора генеральному прокурору СССР тов. Руденко В. А. от врачей-гомеопатов Московской областной гомеопатической поликлиники Вавиловой Н. М., Мухина С. А., Хабада Л. Е., Малева Д. Б. о противоречии приказов № 610 от 07.07.68 г. и № 240 от 08.04.69 г. Конституции СССР и действующему законодательству;
* официальный ответ фармалогического комитета М3 СССР от 01.09. 1977 г. о том, что «гомеопатические препараты, запрещенные к медицинскому применению приказом Министра здравоохранения СССР № 240 от 8.04. 1969 г., никогда не проходили специальной проверки».
Н. И. Терещенко сумел объединить знаменитых людей того времени, лечившихся у врачей-гомеопатов: балерину Г. С. Уланову, композитора А. И. Хачатуряна, контр-адмирала в отставке В. Боголепова, писателя Л. С. Соболева и др., с тем, чтобы они писали письма в защиту гомеопатии. Он был знаком с известными гомеопатами С. А. Мухиным, Д. Т. Липницким, В. И. Варшавским, Л. С. Корсаковой.
В архиве Н. И. Терещенко собраны уникальные документы. Вот только некоторые из них:
* инструктивное письмо Наркома здравоохранения РСФСР тов. Каминского Г. Н. всем край-, облздравотделам № 35 от 19 февраля 1935 г., на основании которого было разрешено открыть в 1936 г. Московскую гомеопатическую поликлинику на Трубной пл.;
* результаты клинических испытаний по гомеотерапии в 1934—1935 гг., 1955—1956 гг., 1977—1978 гг.;
* жалоба в порядке общего надзора генеральному прокурору СССР тов. Руденко В. А. от врачей-гомеопатов Московской областной гомеопатической поликлиники Вавиловой Н. М., Мухина С. А., Хабада Л. Е., Малева Д. Б. о противоречии приказов № 610 от 07.07.68 г. и № 240 от 08.04.69 г. Конституции СССР и действующему законодательству;
* официальный ответ фармалогического комитета М3 СССР от 01.09. 1977 г. о том, что «гомеопатические препараты, запрещенные к медицинскому применению приказом Министра здравоохранения СССР № 240 от 8.04. 1969 г., никогда не проходили специальной проверки».
Ещё вот статья из института общей физики им.А.М.Прохорова РАН, 2009 год: ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ МИКРОГЕТЕРОГЕННОСТЬ РАЗБАВЛЕННЫХ ВОДНЫХ СРЕД. РОЛЬ АКТИВНЫХ ФОРМ КИСЛОРОДА И ГАЗОВЫХ ПУЗЫРЬКОВ, про встряхивание и гомеопатическое разбавление.
Встряхивание
Встряхивание воды или водного раствора, несмотря на кажущуюся простоту, является сложным физическим процессом, приводящим к диспергированию паровоздушных пузырьков в водной среде, появлению течений и ударных волн, образованию разветвленной межфазной поверхности и связанному с этим перераспределению молекул растворенных веществ и ионов. После встряхивания возвращение в равновесное состояние происходит очень медленно, в течение многих часов, что связано, по-видимому, не только с медленностью процессов диффузии газов в воду, но и с образованием заряженных пузырьков и сверхравновесных концентраций АФК (активная форма кислорода). При этом могут возникать колебательные состояния, регистрируемые по спектрам УФ-флуоресценции. Подробнее эти процессы будут рассмотрены ниже.
О потенцировании
Полученные результаты показывают, что потенцирование и динамизация водных сред, лежащие в основе приготовления гомеопатических лекарственных препаратов могут приводить к изменению состояния водной среды. Происходит образование АФК и возникновение долгоживущего неравновесного состояния, параметры которого определяются как особенностями молекулярного строения лекарственного вещества, влияющего, как минимум, на состояние границы раздела фаз вода-пузырек, так и содержанием и видом АФК [22]. В результате в сильно разбавленной водной среде организуются колебания релаксационного типа. В таких нелинейных системах с сильной обратной связью введение различных активаторов и ингибиторов процессов сложным образом зависит от их концентрации. Поэтому при малых дозах воздействия могут возникать эффекты, противоположные имеющим место при больших дозах.
Есть такое явление как «сверхмалые дозы» — и это не маркетинг, а научные исследованияГде они?
Сверхмалые дозы — оперируют как раз разведениями в которых отсутствует действующее вещество, но при этом эффект наблюдаетсяИсследования, ау!
«насколько я помню», «Так же помню»Проблема в том, что вы помните это на основании желтых статей, да недопередач по тв. Вы серьёзно полагаете, что к каждому их бреду надо относиться серьёзно и уважительно? Вот серьёзно.
лишь один аргумент — «этого не может быть, потому что не может быть»Этого не может быть, потому что противоречит всем сегодняшним научным знаниям и не подтверждается на практике. Что вам ещё надо? Даже так — что тут ещё можно сделать? Бегать к каждому, кто кричит, что «а у меня работает, но я не буду это доказывать, опровергайте»? Так что ли? «Исследования» тех кто посерьёзнее опровергали. Мне кажется, этого вполне достаточно. И да, мне кажется, что вы эти аргументы из головы берёте не читая этих самых популяризаторов.
Гомеопатия — это не только «память воды». Это ещё и «подобное подобным». Ганеман не даст соврать.
Смешнее всего слышать это от гомеопатов, которые как раз симптоматическим лечением и занимаются, причем эмпирически подбираемым. И в их библии, ну то есть ганемановском «Органоне», черным по белому написано, что врачу не дано познать причину болезни, мало того, ее и не следует познавать, ибо она непознаваема в принципе. Поэтому и нужно создавать «лекарственную» болезнь в противовес сбою в организме. А подбирается она — да, тупо перебором средств по реперториумам.© uncle-doc и voenvrach Водовозов
При этом почему-то напрочь игнорируются антибиотики, которые устраняют как раз глубинную причину инфекционных заболеваний. И некоторые антидоты. И антикоагулянты. И много еще каких лекарств, используемых в этиотропной (то есть направленной на причину возникновения болезни) терапии.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Фармите ачивку Тролля?
Тяжелое это занятие…
Тяжелое это занятие…
Судя по вашей карме, вы не впервой заходите по теме ГМО.
А что не так то в ГМО?
А что не так то в ГМО?
Чтобы убить гомеопатию, следует официально признать её религией.
Чтобы нас потом за оскорбление чувств гомеопатов сажали? Ну уж нет, упаси святой Макаронный Монстр!
Не поминайте Аль Денте всуе! Верующими у нас являются только РПЦ-ойды, все остальные религии и **есть** оскорбление чувств верующих.
Впрочем именно об этом я и говорю: 1) Гомеопатия == религия, 2) Гомеопатия лечит без лекарств, а следовательно, она чудотворна, 3) РПЦ уничтожает гомеопатию из аксиоматической монополии на чудеса.
Впрочем именно об этом я и говорю: 1) Гомеопатия == религия, 2) Гомеопатия лечит без лекарств, а следовательно, она чудотворна, 3) РПЦ уничтожает гомеопатию из аксиоматической монополии на чудеса.
Просто оставлю эту ссылку здесь: яркая иллюстрация того, до чего может довести гомеопатия.
Женщина 10 лет лечила венозную язву гомеопатическими сахарными шариками. Результат — под катом.
Женщина 10 лет лечила венозную язву гомеопатическими сахарными шариками. Результат — под катом.
Слабонервным не смотреть
Гомеопатия — инструмент естественного отбора