Как стать автором
Обновить

Комментарии 539

>>> Итак, своё сознание не копируется и не переносится даже теоретически. Причём это единственная вещь в наблюдаемой Вселенной, обладающая такими свойствами.

А можете привести пример на макроуровне, когда для материального объекта создаётся его копия с точностью до атома? И, говорите, что копирование с точностью до каждой микрочастицы возможно (для чего угодно, кроме своего сознания) по крайней мере теоретически?
Понятно, что это некоторая условность. С точностью до атома, возможно, скопировать и удастся, но вот с точностью до состояния каждого атома — уже вряд ли даже теоретически. Однако, если Ваше сознание определяется тем, как устроен и функционирует Ваш мозг, вряд ли оно так уж зависит от состояния каждого атома в нём. В конце концов, известны случаи, когда люди теряли значительные объёмы мозгового вещества, сохраняя свою личность и даже основные психофизиологические функции.
насколько я понимал неопределенность Гейзенберга и «опыт с котом в коробке», то ничего во вселенной нельзя скопировать с абсолютной точностью
Главное, не абсолютная точность, но «достаточная» точность.
Интересно, во Вселенной возможно делать хоть что-нибудь с абсолютной точностью? А утверждать что-то с абсолютной уверенностью?
Теория этого не запрещает
Утверждать что-либо даже практика не запрещает ;)
Квантовая механика утверждает обратное ;)
Почему трюк со сном и копированием не сработает на мне самом?
Чужое сознание существует объективно, а своё собственное — субъективно.

UPD. А вообще, подобную точку зрения (описанную в статье) разгромил ещё Ленин в книге «Материализм и эмпириокритицизм».
сомнительный аргумент. Если мы можем скопировать сознание объекта с достаточной точностью, то и свое собственное сможем скопировать с такой же.
Нет. Это будет другое сознание, не Ваше. Где Вы будете ощущать себя, в каком теле — когда проснётесь и Вы, и Ваша точная копия? Не в двух же телах одновременно.
Каждая «копия» будет считать себя единственным непрерывным «я» и не заметит никакой разницы. Это же очевидно.

Представьте, что вы настроили программу резервного копирования, которая каждую ночь случайным образом делает или не делает копию вашего тела, потом случайным образом выбирает один из экземпляров и помещает в герметичный сейф, уничтожая при необходимости хранившуюся там предыдущую копию. Вы никак не можете узнать, копировали ли вас уже хоть раз и какова судьба первоначального организма. Вы просто продолжаете жить, как раньше, даже если на самом деле вы копия с копии с копии. Теперь представьте, что однажды копия из сейфа похищена и разморожена в таинственных катакомбах злодеями, которые требуют выкуп. Копия считает себя вами, похищенным во сне, искренне борется за свою жизнь, выдаёт все реквизиты ваших счетов и так далее. Не вижу никаких логических противоречий.
Вы просто продолжаете жить, как раньше, даже если на самом деле вы копия с копии с копии.

Вопрос только в том, буду ли это я. См. фильм «Престиж».

Поясню. От того, что кто-то снял с Вас абсолютно точную копию и увёз её за тридевять земель, Вам-оригиналу ни горячо, ни холодно. Что бы эта копия в то же время о себе ни думала. Не так ли? Почему на судьбе Вас-оригинала должна как-то сказываться судьба Вашей копии, тем более, увезённой куда-то очень далеко?

Но если так — тогда уничтожение Вас с одновременным созданием Вашей точной копии ничего Вам не даст. Вы просто умрёте. А копия — считающая себя Вами — продолжит жить, обладая Вашей памятью, характером, внешностью и т.д. Но Вам, опять же, не будет до этого уже никакого дела, увы.
Но Вам, опять же, не будет до этого уже никакого дела, увы.

Если сформулировать по другому, 99.9% меня продолжат существовать. А про ту часть меня, которая существовать не будет, нельзя сказать "вам не будет никакого дела", потому что нет никого, кому не будет никакого дела.

99.9% меня продолжат существовать
Вы ошиблись.
Если вас уничтожить, то 0.0% вас продолжит существовать.

А куда денутся 99.9% информации, оставшейся в двойнике? Позиция "я — это неизвестно что прицепленное к телу", не кажется мне особо интересной. Позиция "я — это набор информации, к которой мое сознание имеет доступ, и способов обработки этой информации" как-то повеселее.

Двойник это копия оригинала или что?
С чего бы ей куда то деваться, его же не уничтожили в отличии от оригинала?
«Вы» это не что то прицепленное к телу, нет души, «Вы» это побочный продукт работы мозга и периферийной нервной системы.
Вы это не сознание которое имеет доступ к информации.
На мой взгляд, Вы это "обработка информации, которая порождает вас", как это происходит, я не знаю.
Ну мало ли что вам кажется интересным. Мы ведь любопытствуем как на самом деле, а не как нам нравится.

Философы уже долго любопытствуют, но пока к одному мнению не пришли. Сознание, как что-то прицепленное к/неотделимое от/порождаемое конкретным мозгом, приводит к куче философских проблем вроде философских зомби, инвертированных квалиа и прочему.


Поэтому на этой дороге ничего интересного, кроме продолжения тысячелетних философских споров, нет.

Единственный путь эксперименты. Для этого нужны нано-роботы, что бы перепаивать дендриты и аксоны.
Или что бы затаскивать новые нейроны в како то определенное место мозга.
Или что бы залезть в нейрон и «двигать» там молекулы и измерять внутреннее текущее состояние клетки-нейрона.
Это старый парадокс корабля Тесея. И одним из решений применительно к сознанию будет то что сейчас «Я» уже не тот же самый «Я» что был 160мсек. назад и не тот кем я буду через сутки.
Да, но применительно к сознанию, ответ, по-видимому (в терминах этого парадокса): кораблём Тесея будет тот, в котором постепенно заменяли доски. Поскольку именно им управляет капитан корабля Тесея.
Безусловно. Но знак равенства между ними уже не поставить.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
но, ведь если, согласно экспериментам, сознание не принимает решение, а только наблюдает, то похоже что «я — это иллюзия».
В том то и дело, что в двух.

Разницы для скопированно человека во сне, его перемещением в камеру психбольницы и созданием его копии на той же кровати. Для копии также как и для перемещенного оригинала не будет никакой раницы — ни один ни другой не поймут, что их скопировали. Один будет думать, что его украли с кровати и вывезли, или ему прошлая жизнь приснилась и это страшная шутка мозга человека живущего в псих лечебнице. А другой спокойно проснется и не заметит подмены. Простой перезапуск мозга после эпилептического приступа в значительной мере меняет восприятие — сталикиваюсь постоянно с этим в семье, но для пострадавшего ничего не менялось.

На макро уровне, где влияние малых частей мало можно создать слабо отличимую копию. С течением времени это незначительное влияние сильно изменит личность в следствии квантовых различий.

Если же скопировать, положить рядом и поменять местами, то копия будет думать, что она настоящий Я. Со временем это изменится, хотя бы потому, что увидит запись эксперемента.

Я есть только сдесь и сейчас. Я это измеренное мозгом векторное поле изменения на планковском уровне той области пространства где вы сейчас находитесь. И в следующее мгновене это Я другое как другим стало само пространство Вас содержащее. Это как квантовая частица она везде и имееет неопределенное состояние пока её не померяли (это объективная реальность физики квантовых частиц).

В нашем мире нет ничего скопированного, даже программы скопированные с одного носителя на другой, будут иметь квантовые различия которые по прошедствии длительного временя себя проявят! Банально испортятся разные ячейки на разных носителях. Каждая квантовая частица в этом мире уникальна. Так что скопировать ничего не возможно в принципе — ЭТО ФИЗИКА. Для телепортации нужно создавать порталы — там не создаются копии.

ЧЕЛОВЕК как и все в макро мире квантовое существо с квантовыми параметрами не отделимое от своего места в мире.

А стабилен он потому, что вероятность прогнозированного события стремится к ЕДИНИЦЕ, на макро уровне. Тогда когда на уровне элементарных частиц (Восприятие есть электрические сигналы, а электроны элементарные частицы) почти полный хаос — определены вероятности в плотную приближающиеся к НУЛЮ.
Вроде бы есть некая наука — квантовая химия.
Но на мой взгляд вы немного преувеличили отнеся электромагнитное взаимодействие атомов и молекул, с помощью электронных оболочек и водородных связей, до квантовой неопределенности.
Ведь есть тепловые помехи, неужели они меньше чем квантовые эффекты на уровне атомов и молекул…
Простой перезапуск мозга после эпилептического приступа в значительной мере меняет восприятие

А как перезапустить мозг или вы имеете в виду что он сам перезапускаеться в этот момент?

Можете как то описать меру, насколько значительно, например как будто выпил литр пива или как будто прошел месяц.
А как часто, каждый день?

Ничего личного, очень интересно.
Мозг врачи в психиатрии когда-то перезапускали мозг инсулиновым шоком. Сейчас этод метод практически не применяют. Используют мягкое лечение нейролептиками.

При эпилептичесоком приступе бывает два исхода на «низкой волне» клонической и «высокой волне» миоклонический. Для «низкой волны» характерно медленное затухание мозговой активности с последующим востановлением и одним генерализированным спазмом, есть небольшой риск превратися в растение если мозговая активность не запустится. Происходит потеря только кратковаременной памяти.

А на «высокой волне» наоборот происходит резкое перевозбуждение всех мозговых центров, с виду всего человека корчит припадок. Потом медленный возврат к нормальному или пониженому уровню активности мозга. При таких припадках есть риск удушья или отказа органов из-за сильных спазмов, как последствия временная потери памяти или дизориентация.

После приступов человек меняется на эмоциональном плане, меняются ньюансы восприятия — слегка другому реагирует на происходящее. Эфекты не сильны но заметны. Может начать делать то, что не собирался делать до приступа.
Есть неплохой шанс на то, что процесс самоощущения вообще универсален, и характерен не только для человека (а то и вообще — не только для живых существ). Различие между двумя личностями только в памяти, наборе привычек, навыков и шаблонов поведения. Если нам удалось это скопировать — ок.
Да, есть нюанс. Личность «изнутри» объективно не способна осознать потерю самоидентичности без опоры на внешние источники информации. И к тому же она способна внезапно осознавать потерю самоидентичности по всяким пустякам — всякие экзистенциальные кризисы, душевные терзания и тому подобное :) Так что, к сожалению, даже если копия скажет «ах, я уже не та, что была раньше!» — это ещё не будет значить, что она на самом деле плохо скопирована.
Личность неспособна осознать потерю самоидентичности по причине того, что перестаёт в этот момент существовать.
Это как лазерный луч — если лазер выключить-включить, то будет уже другой луч, некогерентный с предыдущим.
Если сознание всё-таки использует эффекты квантовой запутанности, то восстанавливать его можно будет только из этих же атомов. Ну или восстанавливать все «ссылки» каким-то образом. Но сохранения состояния при простой копии тогда не получится.
Кто сказал что нельзя копировать квантовые объекты? Тем более из этих же атомов.
Почему это вдруг не получится сохранения состояния при копировании?
Но я думаю, что нет сознания работающего поверх механизмов, ниже молекулярных.
э… принцип неопределённости, вроде, кому попало не даёт.

О, приписка хорошая. Ну, тут вот надавно статья была, что есть достоверный способ провести эксперименты — является-ли мозг квантовым компьютером или всё-таки нет.
То есть в квантовых компьютерах нельзя будет копировать файлы и кубиты что ли? :-)
Принцип неопределенности не запрещает копировать информацию.
Да читал статьи, но… нужны доказательства.
насчёт кубитов — нужно мне таки ещё раз почитать, как это работает, а тот тут обсуждения на грани знаний уже.

Насчёт статьи — формализовали, как я понял, набор экспериментов, они и будут доказательством варианта обычный/квантовый.
тогда еще вопрос, если всё квантовое, мы ничего не квантового не копируем, раз нельзя, то как мы все же что то копируем?
Может это вопрос точности копирования и многократных попыток (наблюдений квантовых состояний)

А что мы копируем? Квантовые состояния мы не копируем. Благо, наши текущие компьютеры работают на макроуровне, поэтому квантовые флуктуации не страшны.

Мы копируем структуру (пока что, я думаю что, структура вещества = информация)
Считываем с HDD или с памяти, мы копируем структуру. (и/или преобразовываем)
Макроуровень, он сам по себе или все таки поверх квантового уровня.
Можно ли рассматривать макроуровень как усредненный квантовый уровень.
Вот это вот «среднее» мы и копируем.
Макроуровень — уровень объектов на которые квантовая физика существенно не влияет, микроуровень — наоборот, объекты макроуровня состоят из объектов микроуровня.
Мы копируем информацию. Информация(цифровая) состоит не из молекул и атомов, а из последовательностей 1 и 0. Поэтому её можно копировать, а реальные объекты нет. Можно использовать реальные объекты, точнее их структуру, для хранения. Структура, сама по себе, никакой информации не содержит, пока её туда не занести. Но и после этого, через какое-то время её нужно будет прочитать и занести в структуру другого объекта и так постоянно, т.к. физические объекты не сохраняют своих свойств вечно, а от информации требуется неизменность, для этого она и придуманна.
Информация(цифровая) состоит не из молекул и атомов, а из последовательностей 1 и 0.
А чем по-Вашему различаются эти 1 и 0?
Физическими/механическими/структурными свойствами. Магнитным доменом (на дисках и лентах), свойством структурированного материала (лазерные дырки в дисках), или структурой слоя графита (или тонера) на бумаге. Переписал текст — скопировал его. Копирование никогда не абстрактно, и всегда привязано к возможности идентично интерпретировать оригинал и копию.
отличается квантовым взаимодействием, чего нет в компьютерном идеальном мире )
Вообще речь была про цифровую информацию, например — нарисованных на бумаге цифр «0» и «1», и именно категория «информация» относится к методу качественного опознания и интерпретации этих надписей (или электрических напряжений, или концентрации веществ или динамической структуре радиоволн). Там квантовости вообще нет. И само понятие информации подразумевает в достаточной степени качественно однозначную её интерпретацию.

А насчёт мозга… Квантовые эффекты влияют на работу мозга сильно меньше, чем эффекты теплового броуновского движения частиц, или электромагнитных полей вокруг, и уж тем более меньше чем качество и количество съеденного/выпитого человеком.
Ну тут 2 теории просто.
Сторонники невозможности копирования говорят, что сознание это процесс.
Сторонники возможности — что сознание лишь объект.
При всей красоте первой версии, я склоняюсь все таки ко второй, если это выглядит как утка, крякает как утка, то это утка, все остальное не важно. Я это совокупность моего опыта и моих переживаний, а не конкретные атомы или эфемерные сущности. Так что если мы можем это перенести, то мы перенесем и меня. Иначе можно начать говорить о том, что и удаление мозоли, является операцией которая уничтожает мою личность, так как когда я наступал то получал боль и вел себя так, а когда удалили то эдак.
Всё-таки, главная проблема этого вопроса в том, что я чувствую, что я — это я, и просто моя копия, именно мне никакого морального удовольствия не принесёт. Об это и ломаются копья — будет-ли «фак, е!», или вы просто будете грустно смотреть на свою новую копию, которая проживёт ещё N лет.
Но если сознание-процесс, то всё ещё проще. Это как зажечь одну спичку от другой — пламя разное, но в принципе то же самое.
Кстати, написал коммент и внезапно понял, о чём спорим. Нам же не нужно копировать сознание — нам нужна копия характеристик личности. То есть, грубо говоря, нужно чтобы новая конфорка горела с тем же цветом пламени, тем же запахом и так же фырчала, а сам процесс горения и так всегда одинаковый (или всегда разный).
Ну для сторонников — сознание это процесс, это не так. Так как ваша линия бытия прерывается. Но вот в вариантах когда мозг постепенно заменяют по клетке, сторонники теории толком не могут ничего аргументировать.
Каждую ночь эта линия бытия прерывается по многу раз. А иногда и днем.
А иногда и вообще умереть на несколько минут можно практически без последствий.

Сознание это процесс не непрерывный.
И как разум во сне обрабатывает информацию, если он не знает что он это он?
Легко.
Рефлективно. Разуму вообще не обязательно знать что он это он, чтобы работать с памятью и обрабатывать данные.
Вы не задумывались о том, как вы не задумыясь совершаете множество действий? А ведь это все разум. И разница между той частью, которая отвечает за сокращение желудочкой сердца, за перистальтику кишечника, за поддержание равновесия и той, которой вы «думаете, а значит существуете», не слишком велика.
«Рефлективно»? Мне не удалось найти определение этого термина, не поделитесь?
Задумывался и даже находил ответ. И это не разум.
Разница между мозгом и периферической нервной системой буквально физическая.
Рефлективно — это вы выполняете определенное действие несколько раз, получаете схожий результат. Запоминаете, что если к 1 прибавить 1 получается два. Вы не понимаете что это такое, вы просто рефлективно принимаете эти правила.

Размышления — это те же рефлективные действия (реакция на раздражители), но более сложного порядка, поскольку в мозгу память = функция = ассоциации в графе многие к многим + химия.
Вы, наверное, имеете ввиду рефлекторно? Но эти моменты относятся к действиям с участием нервной системы.
То о чём пишите Вы, относится к классам бессознательного, поведенческие авьоматизмы, мотивы и т.д… Это относится к сознательному состоянию психики, я же имею ввиду сознание в широком смысле.
Признаю, на счет рефлективности не прав, как-то криво искал…
На счет размышлений не соглашусь. Хотя бы сейчас, размышляя над этим комментарием это происходит вполне осознанно. Нет, конечно я не обдумываю смысл каждого слова, но и рефлективным это назвать нельзя.
На счет прерывания сознания во сне и в бессознательных состояниях, разум мыслит всегда, если работает, нужно ли ему сознание для этого(для вышеупомянутых состояний, для бессознательного и прочего) или оно нужно только для психики? Я считаю, что разум в целом так(осознанно) мыслит, а психике отдает лишь часть осознанного. Но это, пока, никем не доказано. Но и никем не опровергнуто. И что такое сознание четкого понимания нет.
Мы думаем словами. Да, может бывает образами, но именно словесная речь позволила нам мыслить абстрактно. Именно она помогла создать такое огромное количество ассоциаций, что одна фраза возбуждает целый поток мышления в мозгу, и мы считаем что это и есть сознание.
Но это просто количественный момент перешел в качественный.
Все дрессируется.
Водоворот — это объект или процесс?
Потому, что если не уничтожать оригинал (Вас), а разбудить и его тоже — где будете «настоящий» Вы? Подумайте над этим именно со своей собственной точки зрения, как будто Вы — именно участник такого эксперимента, а не экспериментатор.

И там и там, пока не открыли глаза и не началось расхождение между копиями. Открываете глаза и видите или исходную точку или точку назначения. Откуда следует, что сознание это что-то вроде души, которую нельзя скопировать? Почему не считать, что идентичность сознания определяется только набором доступной ему информации?

Как Вы себе это технически представляете? Вас поместили в комнату с зелёными обоями, Вашу копию — с красными (предполагаем, что у Вас нормальное зрение, без дефектов типа дальтонизма и т.п.). Одновременно будят обоих. Вы открываете глаза… И что видите? Какого цвета обои в комнате?
Один экземпляр видит зеленые,  второй — красные. Если нас спросить что мы ели вчера на завтрак — мы ответим одно и то же…
Ещё раз — посмотрите на это не как экспериментатор, а как участник эксперимента. Вы описали впечатления экспериментатора. Да, для него всё так и будет. А для Вас лично?

Вы, Вы лично закрываете глаза, по капельнице в Вашу вену течёт снотворное, Вы засыпаете… А затем Вы просыпаетесь. Вы лично. И — какого цвета обои в комнате? И почему?
>>> Вас поместили в комнату с зелёными обоями, Вашу копию — с красными

>>> А затем Вы просыпаетесь. Вы лично. И — какого цвета обои в комнате? И почему?


Когда я проснусь, обои в комнате будут зелёного цвета. Когда проснётся моя копия (которая хоть и точнейшая моя копия, но тем не менее не является мною), то копия увидит обои красного цвета.

И это происходит потому что… а) в исходном теле сохраняется нематериальное нечто, определяющее, что это вы, б) потому что сознание — это полтора килограмма серого вещества, в) ваш вариант

В исходном теле сохраняется материальное нечто, определяющее что я это я — атомы из которых я состоял до клонирования. Моя копия состоит уже из других атомов (хотя в момент клонирования этих атомов такое же количество и они соединены в такой же конфигурации — но это уже всё равно другие атомы).
Только к одной лишь идентичности атомов привязываться нельзя. Атомы в клетках постоянно заменяются в течении жизни.
@red75prim, Ответьте мне пожалуйста, структура D-Лейцина и L-Лейцина материальная?
Я считаю, что нельзя структуру материи назвать нематериальной, если она построена на материи.

А три точки просигналенные фонариком, несут структуру, но является ли она материальной, хотя сами фотоны материальны? Вот тут не знаю, я бы сказал пространственно-временно-материальная структура.

Материальная, нематериальная, главное у кого ружьё влияет ли это на протекание физических процессов. Структура молекул влияет на физические процессы, можно считать её материальной. То, что мы считаем три вспышки фонарика — тремя точками азбуки Морзе, повлияет на физические процессы только если наблюдатель знает азбуку Морзе. Так что тут зависит от ситуации.

кто не знает, просто представит три пучка фотонов растянутых в пространстве (и времени?)
Это фотоны могут сдвинуть материальный объект.
давайте без снов.

Вот я стою в комнате. Пусть процесс копирования протекает следующим образом — в течение 60 секунд напротив меня появляется 100% копия моего тела и сознания. На 60-ой секунде наше сознание полностью сформировалось и оно идентично.

Так вот, на 60-й секунде оба из нас будут иметь одинаковые воспоминания (что именно он был оригиналом с которого делалась копия) и мы начнем жить как отдельные сознания.

После этого мы даже сможем определить кто был оригиналом — ведь копия будет стоять не на том месте, где стоял оригинал и ее воспоминания будут отличаться от фактов.

После этого помещайте нас хоть в 10 комнат — опыт будет уникальным  для уже разных сознаний с одинаковыми прошлыми.

Верно. Но это и значит, что скопировать сознание не удастся.

https://geektimes.ru/post/284334/#comment_9795832

Основной посыл именно в том и состоит: Вы всегда отличите себя от своей копии. И если Вас уничтожить — Вас, а не копию — наличие копии никак Вам не поможет. Без разницы, в какой момент времени она возникнет: до Вашего уничтожения, одновременно с ним или когда-то после.

Как раз таки наоборот, будет означать что скопировать сознание возможно.
Будет означать что это не перемещение, а копирование.
Хорошая копия должна быть неотличима от оригинала. Копирование — это же повторение, верно?.. Мы же вообще рассматриваем идеальный вариант — максимально точную копию, которую посторонний наблюдатель не отличит от оригинала даже теоретически.

И получается, что для чужого сознания такое возможно (теоретически). Для своего — нет, даже в самом идеальном случае. Копия Вашего сознания всегда будет для Вас принципиально другим сознанием. Своё сознание не копируется — в этом смысле.
Это называется, не копирование, а перемещение.
Вы можете переместить яблоко из одной коробки в другую.
Копировать яблоко вы пока что не можете, можете перемешать.
Ну, можно сказать и так. Упёрлись в терминологию.
Тут важно то, что копирование получается невозможным в принципе. А на перемещение (по этой причине) накладываются существенные ограничения.
Определения, терминология, это самое важное.
Если уперлись в терминологию, дальнейшее продвижение невозможно пока не договоримся об определениях.
Копирование возможно в принципе, если сознание материально, зависит от материи, то есть от мозга.
Но тогда перемещение не возможно, если не перемещать сам мозг.
Копирование возможно в принципе, если сознание материально, зависит от материи, то есть от мозга.

Предположим, это так. Тогда чужое сознание скопировать можно, да.

Своё — всё равно нет. Потому что Вы и Ваша копия будут для Вас очень сильно различаться. Как Вы и любой другой объект во Вселенной, в общем-то. Существование Вашей копии ничего Вам не добавит (а вот копии Вашего погибшего друга, например, вообще говоря, может).
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Можно.

Если Вашей копии сильно дать по пальцу молотком — с Вами ничего не случится (особенно если Вы даже не знали, что такую копию кто-то тайно снял и врезал ей молотком по пальцу).

Если молотком по пальцу достанется Вам — Вы почувствуете боль и будете травмированы.
Так вы же по пальцу не сознание бьёте, а конкретное тело. Это тело и чувствует боль.
Чувствует тело, осознаёт сознание.

Не нравится молотком по пальцу — можно сообщить плохую весть. Кто расстроится, в таком случае — ну не тело же?
Опять же, кто услышит — тот и расстроится.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я увижу обои зеленого цвета. И обои красного цвета. Одновременно и независимо. Ибо меня теперь два.

Или зеленого или красного. Что тут странного? После копирования уже нет выделенного "истинного я", в которое переходит неведомая фигня, с которой обычно связывают сознание. Есть два идентичных (поначалу) я.

Или зеленого или красного. Что тут странного?

Так какого именно? И чем это определяется? И почему?

Ничем не определяется. Эти ситуации физически идентичны. Или, если сказать по другому, это определяется тем, какую информацию получит ваше сознание. То, что вы открыли глаза в красной комнате, следует из того ваше сознание получило информацию о красном цвете стен, и с этого момента становится сознанием открывшим глаза в красной комнате. То же самое для зеленой комнаты.


Признаю, неинтуитивно. Но никто не обещал, что будет легко.

Смешная шутка.
1) Заводим Оригинал в Зеленую комнату.
2) Вводим Оригиналу снотворное.
3) Делаем Клон.
4) Оригинал относим в Красную комнату, а клон, пока он спит, относим в Зеленую комнату.
5) Будем одновременно. Оригинал думает что он клон, а Клон думает что он оригинал.
6) Профит! Так как шутка удалась.

Э… Ха-ха? Тяжеловатая шутка. Придётся им видео показывать как их между комнатами таскали, чтобы они в неё поверили.

Оригинал будет думать что он оригинал которого перенесли в другую комнату или перекрасили стены или что-то еще, но копией он от этого не стал. Копия будет думать то-же что он оригинал пока ему не докажут обратное
Да, забыл добавить предусловие, что заходя в Зеленую комнату Оригинал знает что его будут копировать.
Оригинал заснул в Зеленой комнате, проснулся в Красной комнате, сделает вывод что он и есть клон.
Клон проснется в Зеленой и сделает вывод что он то и является оригиналом, так как комната та же.
Кстати, хорошая идея. Получается, что можно скопировать и сделать копию более «реалистичной» для ее собственного ощущения. Этот приём меня начинает наталкивать на мысль, что не все так очевидно в идее «если оригинал умирает, то ему это будет крайне неприятно, и никакой пользы от клонирования нет». Тут что-то есть, надо крепко подумать.
«если оригинал умирает, то ему это будет крайне неприятно, и никакой пользы от клонирования нет»
Конечно нет, а какая должна быть польза для оригинала?
Это уже вопрос о детялях клонирования. Если можно сделать тушку и забирать из нее органы («Остров»), то польза прямая — замена износившихся частей тела. Можно сразу мозги в новое тело переложить. А вот вопрос, который обсуждается здесь — отсутствие перехода сознания в копию, смысла не имеет для личности, но, возможно, имеет для общества, для детей и родственников, сознательный гражданин может на такое пойти. Самый интересный вопрос, что будет, если оригинал не знает в какой момент сделают его копию. Будет ли он сожалеть засыпая каждую ночь и не зная проснется ли он или его копия?

PS Я считаю, что точное копирование смысла не имеет, т.к. основная идея уйти от дефектов организма, а значит новое «тело» не должно быть копией и носителем легко будет распознаваться именно как новое.
На самом деле — есть. А«Тан вам что — не нужен??? Уже.
Да нет же, простой вопрос. Вы открыли глаза после пробуждения. Вы лично. И что Вы видите? Предполагается, что эксперимент честный, никто Вас и Вашу копию никуда не таскал.

Понимаете, как ни крути, а получается, что даже если сознание есть просто функция мозга (его состава, структуры, состояния и т.д.) — никакой «души» и прочего идеализма — Ваша копия будет Вам абсолютно побоку. Даже точно такой же мозг в точно таком же теле будет обладать уже другим сознанием. И Вы этого «другого» без проблем отличите от себя. Его можно хоть на куски бензопилой живьём резать, увезя от Вас за тридевять земель — Вы останетесь живы и здоровы и ничего не почувствуете. Ну и наоборот.

И поэтому если Вас уничтожить — Вы этим «другим» не станете (с чего бы это?.. ).

Таким свойством — тотальной, теоретической невозможностью копирования, создания равнозначной копии — обладает только сознание. Своё сознание. Отсюда и вывод.
Да нет же, простой вопрос. Вы открыли глаза после пробуждения. Вы лично. И что Вы видите?

Ну и ответ такой же простой. Я лично вижу или красную или зеленую комнату. Заранее можно сказать только это.


Даже точно такой же мозг в точно таком же теле будет обладать уже другим сознанием.

Ну да, есть такое интуитивное представление о сознании, как чем-то едином и неделимом. Или одно и то же сознание, или совершенно другое. Но это всего лишь интуитивное представление.


Будут сознания: 99.9999% (я-до-копирования)+ 0.0001%(я знающий о том, что нахожусь в красной комнате), 99.9999% (я-до-копирования)+ 0.0001%(я знающий о том, что нахожусь в зеленой комнате). Ну да, они разные и будут становится всё более разными. Но если одна из копий погибнет, какая-то часть меня продолжит существовать (естественно, что чем дальше от копирования, тем меньшая часть останется).


И поэтому если Вас уничтожить — Вы этим «другим» не станете (с чего бы это?.. ).

Потому что с точки зрения набора информации, доступной копии, это ничем не будет отличаться от случая, когда копия некоторое время была оригиналом, а потом оригинал ударили по голове и случилась ретроградная амнезия до точки копирования.

если одна из копий погибнет, какая-то часть меня продолжит существовать
100%-я часть вас продолжит существовать, так как нет никакой связи между вами и копией.

когда копия некоторое время была оригиналом
Это что за парадокс еще такой?

Это не парадокс. Представьте: вас засунули в аппарат для копирования, вы проснулись, двойника, для простоты показывать вам не будем, просто скажем, что копирование прошло успешно. Вы немного погуляли, вас осторожно тюкнули калиброванной дубинкой по голове, чтобы вызвать ретроградную амнезию до момента предполагаемого копирования, перетащили в комнату для копии, разбудили, сказали: "Поздравляем, копирование прошло успешно — вы теперь копия", и через некоторое время сообщили, что оригинал скоропостижно скончался.


Ваше состояние в этот момент ничем не отличается (кроме шишки на голове), от состояния настоящей копии, которой сказали, что оригинал погиб.


Ладно. На сегодня хватит, а то отрицательной кармы ещё больше наберу.

«100%-я часть вас продолжит существовать, так как нет никакой связи между вами и копией.»
Зависит от того, к чему привязывать «меня». Если к информации, а не носителю — то оба объекта не будут 100% мной (т.к. набор имеющейся информации изменился). И если рассматривать только информацию в отрыве от носителя — то уже не сказать, что один из них — меньше я, чем другой :-)

Впрочем, это уже обсосано со всех сторон годы назад.
Ну и ответ такой же простой. Я лично вижу или красную или зеленую комнату. Заранее можно сказать только это.
А можно и без «или», с точки зрения квантовой неопределённости, или даже некоего «субъективного мультивёрса» сказать: я лично вижу красную комнату + я лично вижу зелёную комнату. Две параллельные субъективные реальности, сошедшиеся в одном (ну или почти одном) пространстве, и дающие возможность пообщаться с самим собой, как путешествие в прошлое на 0с, и без причинно-следственной связи, способной создать парадоксы.

Ну да, есть такое интуитивное представление о сознании, как чем-то едином и неделимом. Или одно и то же сознание, или совершенно другое. Но это всего лишь интуитивное представление.
Ага, людям комфортнее игнорировать многочисленные психиатрические факты, свидетельствующие отнюдь не в пользу единости и неделимости сознания, что личность может «рассыпаться», разделяться, а восприятие «я» может откатываться во времени. Тем, кто никогда такое не видел со стороны и не переживал, практически невозможно представить себе как ощущают «себя» шизофреники, или больные с синдромом Корсакова, или люди с расщеплением личности, или больные Альцгеймером. Мы все знаем только _себя_ (и у большинства из нас, статистически, с психикой всё очень даже в норме). Мы все от рождения солипсисты, интуитивно думаем, что весь мир и наши родители созданы «для меня», и преодолеть такое мировоззрение удаётся лишь частично, и то не всем.

К чему я… Когда заходит дело о «лично себе» как чем-то не уникальном, «расходном», в дело вступает тот самый страх смерти (боли), и глубоко засевший солипсизм, которые блокируют способность рационально об этом рассуждать. Других людей можно скопировать? Конечно, они же существуют только снаружи меня, и даже не всегда понятно, есть ли у них личность и душа. А можно ли себя? Нет! Как так себя? Сам я — один единственный, и это недопустимо, что меня самого уже нет, а вместо меня — какая-то копия, наверняка лишь изображающая меня. Это железный (без иронии) аргумент.
Таким свойством — тотальной, теоретической невозможностью копирования, создания равнозначной копии — обладает только сознание. Своё сознание. Отсюда и вывод.
Миллион раз говорили что если сознание основано на материальной структуре, то если удастся скопировать материальную структуру, то это будет означать возможность копирования сознания.
Но не перенос сознания.
Как вы вообще это представляете, одно сознание ощущает сразу два тела? Или что?
Что за каша, что за проблему вы себе выдумали?
Копирование сознания получается тогда созданием нового сознания, похожего на оригинал (но совершенно ему не тождественного даже теоретически).

Это не решает проблему продления жизни, например — собственно, основную проблему.

Потому что точная копия погибшего близкого человека, может быть, кого-то и устроит вместо оригинала. Но вот точная копия себя самого продлить свою жизнь не поможет никак. Опять же, даже теоретически — в силу другого, чужого сознания в этой копии.
ну а кто с этим спорит? все вам об этом и говорят
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Автор как раз и придерживается точки зрения, что при помощи точной копии продлить жизнь нельзя никак.

Если почитаете комментарии, то увидите, что достаточно много людей считают, что если скопировать человека, то это своеобразный путь к бессмертию. Если человек умрёт, то с помощью своего клона человек как бы продолжает своё существование. При этом речь не о переселении душ, а о том, что клон — это та же самая личность, что и оригинал. В общем, какая-то такая логика.

Автор терпеливо всем поясняет (и лично я его в этом вопросе поддерживаю), что клонирование человека в плане продолжения жизни ничего не даёт. Несмотря на идентичность — клон это другая личность.
Дело не в этом, а в том, что точная копия скоро от старости и болезней умрёт, поэтому для продления жизни (не для страховки на несчастный случай) она бесполезна.
Я кстати, иногда привожу своим оппонентам этот аргумент. Клон будет такого же возраста и такого же состояния здоровья что и оригинал и вероятность, что клон переживёт оригинала, наверное, процентов 50.

Мне что-то отвечают про то, что тогда создаётся клон, но в более молодом возрасте и без проблем со здоровьем. Но это уже явно не будет та идентичная копия, которую тут любят использовать в изощрённых софизмах те, кто надеются таким образом «жить вечно, перерождаясь в своих клонах».

Вообще я не вижу какой-то фундаментальной потребности цивилизациии в клонировании. Реального бессмертия, на которое тут многие надеются, это не даёт.

Можно бекапить особо гениальных представителей человеческой расы, а есть смысл делать копии заурядных людей (например, Вас и меня)? Вообще-то, массовое клонирование может запросто привести не к качественному эволюционному скачку, а к деградации человеческой породы. Ведь человек просто зафиксирует в поколениях клонов своё состояние и фактически перестанет развиваться.
Ведь человек просто зафиксирует в поколениях клонов своё состояние и фактически перестанет развиваться.
А кто сейчас развивается. Мозг уменьшается уже аж 20 000 лет.
Вам его есть что-ли, раз для вас главное улучшение в размере.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Если под автором Вы подразумеваете автора топика, то он как раз всем поясняет что никакого бессмертия при клонировании и в помине нет.
Копирование сознания получается тогда созданием нового сознания, похожего на оригинал (но совершенно ему не тождественного даже теоретически).
Я даже больше скажу: копирование любого объекта является созданием нового объекта, похожего на оригинал, но совершенно ему не тождественного, потому что так работает копирование. Утверждать, что копирование не сработало, потому что копия не явилась тождественной оригиналу, это всё равно, что утверждать, что перемещение не сработало, потому что объект оказался только в месте назначения, а в месте отправления пропал.
Тождественность — это явление предмета самим собой, оригинал является оригиналом, а копия является копией, оригинал не является копией, а копия не является оригиналом, и это не зависит от того, копируете ли вы материальный предмет, файл (а два файла одинакового содержания не являются тождественными, т.к. имеют два отдельных физических представления на диске, а если они не имеют двух отдельных физических представлений, то и не являются двумя файлами, а являются одним) или сознание.
я бы сказал, что после пробуждения получится другое «я» в обоих телах… и каждый человек засыпая «теряет свое сознание», причем во сне может возникнуть другое сознание, и не обязательно тождественное оригиналу, а после пробуждения получаем новое сознание, очень близкое к тому, что было до сна, но немного отличающееся от того (за счет новой информации, нового мнения и т.п.). Как пример: вчера мы были деятельны, делали, к примеру, ремонт, хотели сделать одно, сделать другое и т.д. а сегодня проснулись и нам лень. мы хотим валяться или смотреть кино.
Если продемонстрировать этих двух себя (вчерашнего и сегодняшнего) стороннему наблюдателю, предварительно «запикселив» лицо (для чистоты), то он наверняка скажет, что это разные люди.
При такой постановке копии так же все равно на оригинал. Более того, копия уверена, что она оригинал (если специально не сообщать об этом). Конечно, если убивать оригиниал, то ему очень неприятно. Но если он засыпает, а перед этим ему говорят «мы убьем или тебя или твою копию, ты никогда об этом не узнаешь». Получается, что засыпать неприятно, но придется (спать иногда надо, вот сейчас три часа ночи, как раз). А раз спишь и сознание прерывается, то узнать, что это не ты, а уже копия у копии не получится, а оригиналу засыпать страшно, но дело все-таки привычное. Получается, что оригинал никогда не узнает, что он не проснется (будет убит), а значит не будет исптывать мук и ощущать, что его бытие прервалось. А копия (которой не говорят, что это копия) вообще живет и не напрягается. Тут как бы копирование собственного сознания не произошло, но переживаний по этому поводу нет. Как-то так.
оригинал никогда не узнает, что он не проснется (будет убит), а значит не будет исптывать мук и ощущать, что его бытие прервалось
Конечно оригинал будет знать что он может не проснутся, и потому будет ощущать мучения.
Материалисты/Атеисты не верят, что можно ощущать, когда уже бытие прервалось.
Я вас страшную вещь скажу. Человек смертен, с этим мы в целом смирились, но есть еще одна сложность: человек внезапно смертен. Это я к тому, что сейчас вы засыпая не испытаваете достаточно сильных мучений, чтобы перестать спать вообще. Вы не думаете, что умрете во сне, хотя шанс на это есть. Почему вы думаете, что при появлении подобного «копирования» у людей в создании что-то радикально изменится? Если не будет сбоев, когда остается два одинаковых человека, то никто никогда не будет испытывать проблем просто из-за собственного опыта общения с копиями (про которых точно никто не знает, что это копии). Это войдет в привычку… ну как операции на сердце — все знают, что можно разрезать человека и даже что-то в нем поменять, но к этому привыкли, сам ведь человек остался тем же. И к копированию привыкнут, по той же причине.
не путайте внезапную смерть, с угрозой смерти от того как выпадет монета
Да нет же, простой вопрос. Вы открыли глаза после пробуждения. Вы лично. И что Вы видите?
Когда я встречаю такую постановку вопроса, то очевидно, спрашивающий уже заранее загнал себя в определённые рамки, в которых нет ответа.

Всё равно, что в тесте «Решите уравнение x2=4» есть одно поле ввода, куда можно ввести целое положительное число, и никаких других ответов дать нельзя.

Как будто автору не хватает абстрактного мышления, чтобы осознать ту возможность, в которой «я» одновременно вижу и одну, и другую комнату.
одновременно вижу и одну, и другую комнату
Этот вариант принес бы нам новое понимание мира. Так что стоит попробовать. Но материальный мир указывает что этому по видимому не бывать.
В том смысле, что оба экземпляра — настоящие «Я» и каждый видит какую-то одну комнату.
Давайте представим, что у нас вместо человека и его памяти есть камера и плёнка, на которую она записывает всё, что видит. Итак, есть камера и плёнка, на которой уже есть некоторая запись. Выключаем камеру. Копируем камеру вместе с плёнкой. Оригинал камеры помещаем в комнату с зелёными обоями, копию — в комнату с красными. Включаем обе камеры.

Теперь по вашей логике получается, что раз две получившиеся камеры увидят обои разных цветов, значит копирование камер (и плёнок) невозможно.

Или уничтожьте оригинал камеры, а копию оставьте. Оригинал, очевидно, перестанет существовать и ему нет никакой пользы от того, что копия продолжит жить. Значит ли это, что его не удалось скопировать?
Давайте представим, что у нас вместо человека и его памяти есть камера и плёнка, на которую она записывает всё, что видит.

Так в том-то всё и дело, что такая аналогия прокатывает только с чужим сознанием. Со своим такой фокус не пройдёт.

Да, чужое сознание таким образом, вероятно, скопировать можно — по крайней мере, теоретически. Но не своё.

Представьте, что камеры очень большие, и что в одной из них находитесь Вы лично (а в другой кто угодно, да хоть Ваша копия). Сразу же станет не всё равно, какую именно камеру уничтожат, не так ли?
Знаете, я как-то пародируя K-ON написал что-то вроде: «клубничка — неотъемлемая часть пирожного с клубничкой, т.к. без неё оно перестаёт быть пирожным с клубничкой и становится пирожным без клубнички». Там это было для юмора, но вижу, внезапно оказалось релевантным для здешней дискуссии, т.к. вы считаете «ваше» в «вашем сознании» такой же клубничкой. И что если скопированное сознание уже не ваше, значит и копирование не удалось. Но вам не удаётся понять, что «вашесть» сознания — это не его свойство, а ваше отношение к нему (сознанию).

Очевидно, что если вы копируете пирожное с клубничкой, а копия оказалась без клубнички — то копирование не удалось.
Но что, если вы копируете «ваше пирожное», но копировальная машина моя, поэтому всё, что она производит автоматически становится моим, и тогда копия оказывается уже не «вашим пирожным», а «моим пирожным». Значит ли это, что копирование пирожного не удалось?
Более того, если потом я достану из кармана шприц и скажу: «В шприце яд, выберите, в какое пирожное я его впрысну, а потом съешьте своё», очевидно, вам
сразу же станет не всё равно какую именно камеру уничтожат какое именно пирожное отравят, не так ли?
А по вашей логике, самое главное в копировании — всё равно вам или нет. И раз вам не всё равно, значит копирование пирожного невозможно. Вернее, не так: копирование чужих пирожных возможно, а копирование «вашего пирожного» невозможно, т.к. копии перестанут быть вашими.

Правда, я так и не понял, какое отношение вопрос о том, всё равно вам или нет, имеет к в вопросу о том, удалось ли копирование. Если вы скопируете меня вместе с моим сознанием, а потом предложите уничтожить либо оригинал, либо копию, очевидно, мне будет не всё равно, только это не даст мне никаких оснований предполагать, что копирование не удалось. То, что моё сознание — моё, а его сознание — его, никак не будет мешать одному быть копией другого, так же как моё тело — моё, а его тело — его, но копирование физических объектов вы не считаете невозможным.

В самом деле, давайте скопируем вас, но только сознание копировать не будем, а только тело. Будет такой клон-овощ. Вы ведь легко отличите его тело от своего, правда? Своим телом вы можете управлять, а его — не можете. Очевидно, что его тело не является вашим телом. И если вам предложат покалечить либо ваше тело, либо его (даже уничтожать не предлагаю), вам
сразу же станет не всё равно
Ну а раз вам не всё равно, раз тело клона не является вашим телом, значит это только чужие тела копировать можно, а «ваше тело» скопировать нельзя. Значит, оно не из этого мира! Как и пирожные. Впрочем, насчёт пирожных я и раньше догадывался.
Вот два разных электрона неотличимы друг от друга. И всё равно остаются разными.
И скопировать электрон нельзя.
В том и дело, что такого понятия как «Настоящий» больше не будет существовать. Будут 2 сущности одного и того же сознания, которые с момента пробуждения в силу физической вселенной начнут получать новый опыт и станут уже разными сознаниями.

Если мы допустим (а здесь тоже есть о чем поспорить) что сознание неприрывно и имеет физическую природу, то с моей точки зрения парадокса не возникает. Вы копируете сознание, но это не означает, что после копирования вы должны начать себя осознавать в 2 сущностях одновременно, как вы не можете этого сделать и сейчас.
Вы копируете сознание, но это не означает, что после копирования вы должны начать себя осознавать в 2 сущностях одновременно, как вы не можете этого сделать и сейчас.

Так и я о том же. Но тогда вопрос: а где именно Вы себя будете осознавать? И почему именно там?
В оригинальной физической оболочке. Она неприрывна, если вы меня не убивали.
Да, это логично. Но из этого и следует, что копирование этой самой «оригинальной физической оболочки» ничего Вам не даст. Наличие Вашей точной копии никак не поможет Вам, если Вас уничтожить — жить продолжите не Вы, а Ваша точная копия (пусть и считающая себя Вами). Своё сознание не копируется, увы.
вы опять путаете копирование и перенос. Свое (ваше) сознание скопируется, но не перенесется. То есть, копию вас можно было бы сделать, но вам от этого нового тела не достанется.
Можно сказать и так. Важно то, что сделать свою «резервную копию» не получится. И Ваше (своё собственное) сознание — единственный (!) объект во Вселенной, который обладает таким свойством. Из чего и можно сделать вывод, что он не отсюда (так как не подчиняется местным законам в неком очень существенном смысле).
Да каким законам то не подчиняется то?
А с чего вы взяли что должен конкретным законам подчинятся?
С чего это вдруг следует вывод что раз не подчиняется значит не из этой вселенной?
Или приводите термины и законы, или это будет недопонимание.
Фундаментальным.

Берём любой макро-объект, хоть физический, хоть информацию (для информации макроскопичность непринципиальна), неважно. Книгу, суслика, файл со сканом старого фото древней клинописи… Неважно.

Делаем его точную копию. Абсолютно точную, подчёркиваю, до полной неразличимости. Совпадает всё, что только может совпадать. Просто это копия, не оригинал. И отличается от оригинала только тем, что это копия, больше ничем. Ну, ещё разве что тем, что находится не в одном и том же месте с оригиналом, пространственно они не совпадают. Ну и ещё неизбежные различия на квантовом уровне (если речь о физическом объекте). Но и только.

Далее предлагаем Вам различить копию и оригинал исходя из их свойств. Вы, естественно, не сможете — как? Ведь все физические свойства совпадают, копия повторяет оригинал на 100%. 2 === 2, А === А, ну и так далее. Полная физическая тождественность свойств означает полную физическую тождественность объектов. Это даже не физика — базовые основы логики.

Но вот себя Вы от своего полного физического двойника отличите сразу. Как?

Очень просто. Вы находитесь в одном, данном физическом теле. В другом — совпадающим с Вашим на 100% — Вас нет. Там кто-то другой, не Вы. Хотя это тело заведомо совпадает с Вашим, полностью. В том числе — по информационному наполнению.

Получается, сознание не является ни материей, ни информацией, ни их производным. Потому к нашей Вселенной и не относится.
Получается, сознание не является ни материей, ни информацией, ни их производным. Потому к нашей Вселенной и не относится.

Может является информацией, а может нет. Я думаю скорее является.
Но точно является производным от материи и вроде бы от информации то же.
Что значит «производным»?

Ничто не может двигаться быстрее скорости света (кроме тахионов?), но вселенная расширяется быстрее скорости света.
Солнечный зайчик (световое пятно) направленное на гигантское космическое пылевое облако может передвигаться быстрее света?
Ответ в том что пятно не передвигается, это просто проекция.
Что есть сознание, не совсем понятно, но оно точно материально и из нашей Вселенной, потому что взаимодействует с нашей Вселенной, посредством влияния на наши руки.
Конечно это если забыть что сначала принимается решение, а потом сознание об этом узнает.
Если же вспомнить что сознание вторично по отношению к действиям, то есть, сначала мозг принимает решение действовать, а потом сознание узнает, то сознание ни на что не влияет.
Но это может означать, что это не сознание сейчас вам коммент печатает, а мой мозг, а сознание всего лишь наблюдает и переживает, но поскольку материальный мозг связан с сознанием, то это наша Вселенная. Даже если сознания вообще не существует, подобно не существованию солнечного зайчика, или единицы.
«Даже если сознания вообще объективно не существует», а существует только субъективно. Но оно вроде так и существует, только субъективно.
Но точно является производным от материи и вроде бы от информации то же.
Что значит «производным»?

Значит, сводится к этим вещам.

И у материи, и у информации есть некоторые фундаментальные свойства. Например, возможность точного копирования (хотя бы теоретического). Точного — то есть, до степени неразличимости оригинала и копии на уровне принципиальных свойств. Собственно, на этом держится воспроизводимость эксперимента и весь научный метод.

Но вот с собственным сознанием такой фокус не прокатывает — повторюсь, даже теоретически. Вы свою копию от себя отличите сразу.
И у материи, и у информации есть некоторые фундаментальные свойства.
Например, возможность точного копирования (хотя бы теоретического)
Информация невозможна без материи.
Только материя является носителем информации.
У материи нет свойства копирования. Никак нельзя скопировать материю.
Можно копировать только информацию.
Даже теоретически нельзя скопировать материю. (А если изобрести машину времени, взять яблоко, вернутся на час назад, будет ли два одинаковых яблока, было ли бы тут копирование, хм, но наверно машину времени невозможно создать)

Когда мы говорим копировать Вас, мы не имеем ввиду копировать атомы кислорода, мы имеем в виду, взять другие, уже готовые атомы кислорода и геометрически расположить так как в оригинале.
То есть скопировать только структуру.
То есть структурно, геометрически, организовать другую материю так же как в оригинале.
Не отличите вы копию от Себя. После копирования вы не можете быть уверены, настоящий вы или клон. А тот тип, напротив вас — он настоящий или клон? То есть, невозможно, без дополнительной внешней информации (и то, а вдруг врут?), вам с увереностью определить кто есть кто.
Вы не поняли.

Мне лично всё равно, копия я, или оригинал. То есть, это может иметь какое-то значение для моего будущего — но именно для моего. Если с тем, другим (кто бы он ни был, копией или оригиналом) что-то случится — это случится не со мной.

А, так как нет никаких оснований полагать, что при моём копировании я осознаю себя именно как копия (в теле копии, если хотите) — с чего бы это? — копирование своего сознания теряет смысл. Ну, появится где-то ещё Ваша копия — Вам-то с этого что?
Не отличите вы копию от Себя
От себя то запросто отличить. Не отличить только то, кто копия, а кто оригинал. А то что тот тип на против вас, точно не вы, вы это отличите. А клон он или не клон, мы этот вопрос тут не поднимаем.
Там кто-то другой, не Вы.

Нет, там тоже Вы. Там нет только вашего субъективного восприятия, точнее там другое ваше субъективное восприятие. Вы хотите перенести субъективное восприятие, но это невозможно, поскольку оно — процесс, а не физическая сущность. Вы можете скопировать и запустить ОС на втором идентичном первому компьютеру, но это будет уже другой процесс. Чтобы перенести процесс вместо клонирования, нужно поступить сложнее чем просто скопировать каждый атом — нужно связать два процесса вместе для их перемешивания и полной диффузии.
Совершенно согласен — о чём и написал в исходном тексте. «Постепенное перетекание», возможно, спасёт ситуацию. Копирование (создание дубликата) — нет.
>сознание — единственный (!) объект во Вселенной, который обладает таким свойством.

Ох уж эти философы, с их страстью превращать элементарные вещи в трактат на десять томов…

Вообще-то даже если мы скопируем поатомно два простых стальных шарика, они уже сразу после копирования будут отдельными сущностями, никак не влияющими друг на друга, а также перестанут быть точными копиями друг друга, ибо тепловое движение там, микродефекты кристаллической решетки и тэдэ, а потом к этому прибавятся всякие микроцарапины и прочая.

Что ничем принципиальным не отличается от этого самого «уникального сознания».
Вы очень ясно почувствуете отличие, если в Вас всадят пулю — а в Вашу копию нет.

Стальные шарики, вообще говоря, взаимозаменяемы — если хорошо сделаны, точными подобиями друг другу. Если абсолютно точными — тем более. Упадёт в горячий электролит один шарик — за ним не полезете, возьмёте другой, точно такой же. Они же одинаковые.

Для Вас и Вашей копии такая логика не сработает. Вы не станете спокойно тонуть в горячем электролите только потому, что где-то рядом находится Ваша точная копия, которая легко займёт Ваше место в этой реальности. Точная копия, подчёркиваю, до полной физической неразличимости (насколько это вообще возможно по квантовым причинам).
Ошибаетесь, мне кажется я бы спокойно утонул, а может даже и с радостью, такой эксперимент я бы не упустил. Часто снится, как я что-то делаю безрассудно, так как осознаю, что моя копия лежит в кровати и если что-то со мной случится, то она встанет и может даже не вспомнит что это произошло и я умер.
Всё дело в отношении к этому. Вы во сне себя ощущаете как копию или как оригинал?
Кстати мне дети дают похожее чувство — ощущение, что бекап сделан.
Сознание, как бы, и нужно для того, что бы осознавать, где реальность, а где нет и где ты «внутренний», а где физический. Любое осознание себя, мира вокруг и его объектов, во сне, в фантазиях, в реальности — это и есть сознание.
Вы заблуждаетесь. Учите физику.
Не единственный (!), а такой же как и всё обьекты. Во вселенной НИЧЕГО нельзя скопировать!!! Можно только групировать подобия. :)

Хуже того, пытаясь порочитать квантовое состояние всех частиц обьекта, вы измените квантовую структуру обьекта и он перестанет быть собой.
Все находится в не определенном состоянии до измерения, и начинает находится в измененном не определенном после онного. Если две квантовые частицы идентичны по определенному набору параметров, это не значит, что они идентичны совсем. Даже потому, что уже по определению имеют разные пространственно-временные координаты.

Парадокс легко решается, если понять, что «сознание» — это абстракция, иллюзия. Это работа мозга, которая направлена на построение модели окружающего мира, которая включает в себя сам мозг и его носитель, тело. Это поступающие данные от органов чувств и мыслительная работа в контексте предыдущего опыта (памяти). Не более. Просто эта абстракция порождает «ощущение Я», которое мозг отказывается считать побочным эффектом симуляции и возводит в ранг чего-то особенного, некопируемого и уникального во всём животном мире. А по сути это такая фича, которая немного баг и может немного мешать эффективно жить.


Поэтому копировать можно что угодно, и каждый экземпляр будет воспринимать себя настоящим, просто потому что он так работает. И никакого Я не существует.

Мне тоже так кажется. Но, блин, все же, откуда же эти ощущения и самосознание :-)
А вы пробовали иметь другое самосознание? Это чрезвычайно забавно. Мне регулярно снятся самые разные «не-я» со своими наборами воспоминаний, окружающих людей и обстоятельств — но так как симуляция крутится на том же «железе», то реакции на всё и способ мышления очень похожи на те, что наяву. Будь я хоть няшным котиком там. При этом вмешательство сна в базовую личность также возможно из-за общей материальной базы: например, вечером не боишься высоты, а утром не можешь на балкон выйти, хотя и не помнишь, в чём дело.
Не люблю сны влияющие на реальность, особенно забытыезатертые, которые не удается вспомнить. Хорошо ещё, если позитивные, но ведь бывает проснешься с ощущением, что всё плохо и ходишь полдня не понимая почему.
Поэтому ещё в детстве появилось желание управлять событиями во сне. Проснёшься из-за чего-то плохого и пытаешься вернутся в сон и исправить ситуацию прибегая иногда даже к нечестным приёмам вроде полёта или бессмертия.
Если это не срабатывает в «не одновременном» случае, так почему же в этом должно сработать?
Статью не читал, но очень заинтересовал господин на КДПВ. Зачем ему две пары наушников?
Те что на нём — это скорее всего шумоподавляющие. Под ними надеты наушники-капельки. Нужны на время матча на лане чтоб не слышать звуки соперников и комментаторов. Но в них в целом не удобно, поэтому после матча снимаются и надеваются вторые.
Насколько я знаю нижняя пара наушников нужна ради микрофона для голосовой связи.
Одни наушники спонсорские, вторые — по назначению.
Астрологи объявили неделю эзотерики на гиктаймсе.
Количество голословных статей про сознание увеличено вдвое.

Как можно говорить о том что сознание абсолютно точно не копируется, если у нас пока нет ни точного понимания что это, ни инструментов для такого копирования. Недавно же была статья про то, что есть наработки в теории квантовой природы вычислительных процессов в мозге, стоит для начала дождаться продвижения в этом направлении, а потом уже теоретизировать о невозможности. Возможно будет и правда достаточно физически скопировать мозг, а после скопировать все квантовые состоянии, и вот вы из одного тела оказываетесь в другом. В любом случае всякие буддизмы и управления как аватарами тут уж точно ни причем, ведь хранится то все это добра как ни крути в вашем же мозге.
Причём тут эзотерика? Люди долго не понимали, что такое температура, например. Что не мешало им её измерять и вообще широко использовать это понятие в повседневной практике. «Стану ли я отказываться от обеда только потому, что не понимаю, как происходит процесс пищеварения?» © Оливер Хевисайд
Плохая аналогия подобна котёнку с дверцей
Откуда вы только беретесь? Человечество всю историю пытается понять что такое сознание, личность и прочее. И тут приходит Вася и рассказывает всем правду. На гиктаймс объявили неделю «я у мамы философ»?
Что такое электрический заряд? Электромагнитное поле? Гравитация? Сможете внятно объяснить? Тем не менее, Вы прекрасно используете на практике электрические приборы, да и с гравитационными силами тоже обращаетесь вполне умело. Многие сложные вещи имеют простые свойства, благодаря чему люди давно и успешно ими пользуются.
Потому что в противном случае оно бы копировалось — как и всё остальное.
«Вы всё врете.»
Ничего не копируется кроме структуры. (не знаю, может бозоны можно копировать, но вроде бы нет)
Попробуйте скопировать атом. Молекулу.
Можно создать похожий атом, похожую молекулу и похожий белок, но не скопировать.

И вроде бы там разобрались что клонировать может быть в теории и можно.
Ну почему же. Все атомы одного и того же химического элемента (одного и того же его изотопа) считаются одинаковыми. Конечно, это некоторая условность — состояния атомов одинаковыми быть не могут (во всяком случае, скопировать их будет более чем затруднительно). Но если сознание определяется структурой мозга — вряд ли оно так уж зависит именно от состояния каждого атома в нём.
«Одинаковые» и «одни и те же», не одно и то же.
Так я и говорю, была бы «волшебная» технология, может и можно было бы копировать сознание, как копию.
Но копировать структуру оригинального мозга.
Копирование структуры не копирование материи
Структура, это то что например задает — имзомеры, хиральность, в общем пространственную геометрию или временное разделение, в случае например передачи светового сигнала фонариком.
Вам бы книжку по формальной логике. Вот скажите мне откуда следует сентенция что если объект нельзя скопировать то он не принадлежит физическому миру? Например идею можно скопировать, но физическому миру она, тем не менее, не принадлежит. Да и применяя вашу логику например к табуреткам, получаем то же самое, у вам ночью меняют табуретку а старую прячут в шкаф и вы будете уверены что это та самая пока старую не найдете. А то что вы не можете заметить разницы так это несостоятельность человеческого мозга и не более того. Довольно циничный самообман, мол если я не вижу разницы то эти два объекта (уничтоженный и существующий) есть один.
Потому, что единственная вещь, которую нельзя скопировать — то есть, создать копию, для Вас неотличимую от оригинала даже теоретически — это Ваше сознание. Вы себя всегда отличите от любой своей копии, даже абсолютно совершенной — причём в любых условиях. Чего нельзя сказать ни о чём другом.
Объясните, как именно вы собираетесь отличить себя от своей копии в любых условиях?
эм, смотришь на свою копию и понимаешь — блин! это же не я!
А копия смотрит на вас и думает: «Блин, это же не я! Не стоило мне соглашаться на этот эксперимент!»
Ну да, и что?
Копия тоже является неким «я», но она не способна отличить себя от оригинала, который по мнению автора однозначно является для неё «не-я». Соответственно, тезис «каждый всегда сможет отличить себя от не себя» неверен.
Так же, как отличаю себя от любых других объектов. Так же, как с самого рождения отличают себя от брата (сестры) однояйцовые близнецы. Как Вы отличаете себя от своего отражения в зеркале.

Это и есть одно из фундаментальных свойств сознания — отделение себя от мира. Сколько бы в этом мире копий Вашего физического тела в то же время ни шлялось :-)
Простите, но такое ощущение что до вас дошла сия, достойная капитана Очевидность, идея и теперь вы торопитесь поделится ей со всем остальным миром, повторяя ее по любому поводу как заученное определение из методички. Отличие себя это всегда противопоставление чему-то, соответственно понимание того, что есть копия происходит только при противопоставлении себя этой копии. Пока вы не узнаете о ее существовании то и отличать нечего. Но если поиграть в вашу странную идею то предположите, гипотетически, что если за квант времени электроны из вашей головы вынуть и переместить их в точную копию вашего мозга с сохранением всех импульсов и прочей информации. Соответственно в мозге номер один электронов не будет и функционировать он не будет. А мозг номер два продолжит ровно с того места где закончил мозг номер один. Как после этого вы собрались отличать себя от копии, которой по сути то и нет? Только не надо здесь плодить сущности и говорить что душа-то она мол не в электронах.
Давайте ещё упростим ситуацию.
Вы или существуете, или нет.

Если Вы существуете — Вы всегда отделите себя от не-себя, не так ли? Ровно так же, как делаете это сейчас, отличая себя от своих друзей, знакомых, от деревьев, автомобилей и т.д.

И, если Вас скопировать — Вы всегда отделите себя и от своей копии, не так ли? Какой бы точной она ни была. Наличие или отсутствие этой копии никак не скажется на Вас и Вашем сознании — с чего бы это оно должно сказываться? Особенно если эту копию Вы и не видели никогда и ничего не знаете об её существовании.

Следовательно, если Вас уничтожить — одновременно создав Вашу точную копию на момент уничтожения оригинала — Вам это никак не поможет. Вы просто умрёте, как умерли бы и без этой копии. Своё сознание не копируется.

Возможно, однако, проблему можно решить «постепенным перетеканием» сознания в другое тело, о чём я тоже написал в оригинальном тексте. Но вот простое копирование тут ничем не поможет.
Вы сейчас абсолютно безотносительно того что я пишу повторяете одно и то же. Оперируя аргументами из разряда «вы всегда отличите себя от не себя» или «если вас убить — вы умрете». Вы походу все же пытаетесь всем намекнуть что у человека есть великая душа которая где то там существует и поэтому если вас убить — вы умрете. Я же вам задал средневековую задачку «если вам отделить руку это все еще вы или уже нет?» постепенно подводя вас к тому что если ваши нейроны были бы из другого материала но с такими же свойствами то работало бы все точно также, а значит — главное это их расположение относительно друг друга. Соответственно если бы электроны бежали в вашем мозгу по тем же путям что и сейчас то мало бы что изменилось. Остальное можно прочитать в комментарии выше а то уже лень переписывать.
Мы просто говорим о разных вещах.
Мой тезисы следующие:

1) Вы всегда отличите себя от Вашей физической копии любой степени точности.

2) Наличие или отсутствие таковой — абсолютно точной — копии, вообще говоря, никак не скажется на функционировании Вашего сознания (во всяком случае, если Вы об этой копии ничего не знаете).

3) Следовательно, если Вас уничтожить, одновременно создав такую копию — Вы просто умрёте. Эта копия не будет Вами, несмотря на полную физическую тождественность.

Следовательно, Ваше сознание — единственная вещь во Вселенной, точная физическая копия которой ей не тождественна даже теоретически.

Следовательно, Ваше сознание к наблюдаемой Вами Вселенной не относится.
Ваше сознание — единственная вещь во Вселенной, точная физическая копия которой ей не тождественна даже теоретически.
Тождественна, я так понимаю, та же самая? А вовсе не похожая?
Молекула Глицина, будучи скопированной, то же не является той же самой, не так ли?

Следовательно, Ваше сознание к наблюдаемой Вами Вселенной не относится.
Допустим предыдущий вывод был бы правильным (но он ложный), откуда тогда следует этот вывод?
Берём две молекулы глицина. Совпадает всё — изотопный состав, изомерия… Всё, что только может совпадать. Понятно, что квантовые состояния совпадать не будут, но всё остальное — да. Ну, можем охладить обе молекулы почти до абсолютного нуля ещё, для того, чтобы и такие различия уменьшить как можно сильнее.

Вопрос: сможете различить эти молекулы? Останутся ли у них какие-то принципиальные различия, которые позволят Вам сразу выбрать одну из двух, исходя из их этих свойств?

Я вот думаю, что нет. А свою копию Вы от себя отличите сразу.
Это очевидные вещи. Если убит — то умррешь.

Но можно играться дальше (раз наука так далеко зашла :)

Если вас скопировали пока вы спали, и не сказали, что вы копия. Вы даже не представлете, что стало с оригиналом. При этом и оригинал уснув не знает, что с ним произошло во сне (убили его, например). Получается что для вас — проснувшейся копии — вы будете оригиналом. Но, лучше, конечно мозг в новое тело пересаживать, как-то это менее сомнительно ;)
Постепенное перетекание, как и пример про оригинал и клоны — это некий компромисс, когда ум не может принять идею сразу ))
В оригинале сознание также прерывается на сон. Оно не имеет атрибутов привязки. Таким образом можно считать, что проснуться оно может и в клоне. Который будет считать, что оригинал переместился. А до исходного тела ему не будет дела. Где критерии оценки?
И почему рассматриваете, что Вы проснетесь в исходнике или копии? А может в теле дяди Васи? Где чистое сознание (возможность восприятия) просто подцепит его память. Только его нейронные сети, представляющие просто физическое условие, не будут иметь даже намека опыта, что за тысячи километров в лаборатории проходил эксперимент по копированию клонов. Или возможность восприятия сидит рядом и ждет окончания эксперимента, чтобы войти в родной мозг? Следит внимательно, чтобы не перепутать оригинал с клоном.
Информационному процессу восприятия все равно где возникать. Было бы условие. А личность он возьмет из памяти. В мире нет постоянного количества восприятий. Сделайте 100500 копий — и там везде возникнет данный процесс, дефицита не будет. Он никак не привязан к конкретной личности.
Только почему-то они считают своё воспроятие самым важным. Хотя, если пересадить его к дяде Васе, оно его будет воспринимать с не меньшим энтузиазмом.

Вот континуалисты постоянно бравируют фразой, мол себя от не-себя отличить всегда можно.
А если «себя» вдруг попадёт в мозг дяди Васи, как вы поймёте, что это всё равно ваше сознание, хотя и сидящее на воспоминаниях и мозговых процессах другой личности?
Если это я понимаю — значит это я. Неважно кем конкретно я себя считаю.
А иначе — поток прервался, «я» перестал способен что-либо воспринимать. Остались только посторонние мне сознания.
То есть, если дядя Вася понимает, что он — это он, то он — это вы? :)
Вот из чьих глаз я смотрю — тот и я. А все прочие — не я.
А что я помню про вчерашний и ранее дни — без разницы.
То есть, сегодня вы — black_semargl, а завтра — дядя Вася, и это нормально. Ведь вы — не уникальная память и навыки, а тот, кто смотрит из любых глаз.
даже хуже — тут я black_semargl, а через пять минут на другом форуме ещё кое-кто
А если «себя» вдруг попадёт в мозг дяди Васи
А как это оно туда попадет. Это самое важное. Тут все комменты как раз о том что никак оно туда не попадет.
Почему? Можете привести логические доводы, что каждое утро восприятия из некоторого ресурсного пула ресурсов не прилепляются к первым попавшимся телам, а то и вовсе не создаются с нуля (и тогда время жизни каждого восприятия не более суток, и ничего ценного/уникального в них нет, т.к. они неизбежно создаются поверх личности).

Можно ли отличить восприятие Васи от восприятия Пети? Если нет — они ничто, т.к. не обладают индивидуальностью.
«Себя» вполне может быть привязано к физическому телу.
Если показать 10 разных тел, можно ли найти среди них себя?
Если одно из них «оно» — можно.
Как?
Так же, как мы себя узнаём на фотографии, например.
Дело в том, что люди не всегда себя в зеркало узнают, не говоря уж о фото, особенно если это кто-то из идентичных близнецов, и ранее которое он не видел, или просто не помнит.
Откуда инфа о том, что сознание прерывается во сне? Откуда такое четкое определение сознания — «возможность восприятия»? Что такое сознание и какие «атрибуты» оно имеет еще никто до конца не выясил.
Правда, есть важная оговорка. Это своё сознание скопировать невозможно — чужое запросто.
Итак, своё сознание не копируется и не переносится даже теоретически. Причём это единственная вещь в наблюдаемой Вселенной, обладающая такими свойствами. Что из этого следует?

Почему не солипсизм? Он тут как нельзя кстати.

Потому что это тривиальное, вырожденное решение, которое не интересно. Интересно было бы найти иное — и как-нибудь «хакнуть» реальность, данную нам в ощущениях, обойдя данное ограничение. Хотя бы ради банального бессмертия.
А откуда вы знаете, что вас не подменяют каждую ночь на новую копию?
Не знаю.

Но если я копия-копии-копии-копии и т.д., которая считает себя оригиналом — то жить мне осталось лишь до следующего копирования, в таком случае. См. фильм «Престиж».

В любом случае, себя от своей копии (от любого «не-себя», шире говоря) я всегда отличу. Следовательно, уничтожив меня и создав мою копию, мою жизнь не продлить. Будет жить кто-то другой, считающий себя — мной. В том-то и проблема.
Вы все верно говорите. Но в самом начале признаете, что не можете сказать являетесь ли вы копией, а после пишете, что отличить себя от копии всегда сможете. Мне кажется, что тут есть противоречие. Вы сможете «отличить себя» если вам показать копию/оригинал, причем вам понадобится доказательство, что именно вы копия, иначе вы в это не поверите. Если вам никого не показывать, то «отличить себя» вы не сможете: «я копия-копии-копии-копии и т.д., которая считает себя оригиналом».

В свое время мне показалось очень интересной мысль, про то, что просыпается совсем другой человек. То есть живем один день, а даже не один раз :)
А может осознаем себя («живем») одну секунду?
Или вообще неделимое мгновение?
Я всегда смогу отличить себя от не-себя. Это и есть одно из основных свойств сознания. Со-знания, «параллельного знания» (параллельного наблюдаемой Вселенной).

Возможно, на самом деле я копия-копии-копии и так далее 100500 раз. Но для меня лично это ничего не меняет. И если снять с меня (очередную) копию, меня при этом уничтожив — меня просто не станет. А очередная копия будет считать себя мной. Ну и что? Для меня лично это ничего не изменит. Как не изменило бы и в случае отсутствия таковой копии.
А вот что при этом всё же в действительности случится с оригиналом — с его собственной, «настоящей» точки зрения — Вы не узнаете, пока не окажетесь на его месте. Других способов это выяснить не существует.
Если это — предпосылка статьи, то статья — бредятина, потому что этот вопрос не имеет смысла. Если уничтожить «оригинал», то у него не будет точки зрения. Соответственно, нет никаких «с его точки зрения».
Не совсем так. Если никакой «загробной жизни» нет — Вы, в общем, правы. Можно будет лишь сказать о «последней мысли», «последнем проблеске сознания», разве что.
Если же что-то такое существует — другое дело. Но это не выяснишь, не попробовав. О том и речь.
Я расцениваю вероятность существования загробной жизни как нулевую.
Скопируйте мне, пожалуйста, электрон. После этого будем обсуждать сознание.

Всего-то нужно скопировать точно момент, спин и положение в пространстве.
Дайте мне два электрона, я их потасую. А потом попробуйте отличить один от другого (без использования квантовой спутанности, только… хотя, если эти электроны провзаимодействуют, и она не поможет). Сумеете?

А себя от не-себя отличите сразу. Как?..
Очень просто: после «потасования» ни один из электронов не будет тем самым электроном, который вы хотели скопировать, т.к. произошло искажение состояния.
Судя по известным исследованиям, ниже молекул, механизм работы мозга не опускается.
То есть можно не обращать внимание на электроны.
Вообще-то все электроны неотличимы друг от друга (если мы их поменяем местами, то ничего не изменится). Кроме того, такого понятия как точное положение электрона в пространстве — по сути не существует (см. неопределенность Гейзенберга).
Оригинал… копия… как все сложно. Если существо обладает всеми вашими знаниями, всем вашим опытом, всеми вашими переживаниями, проходит тесты на реакцию так же как и вы. То какая разница где копия а где оригинал? Можем даже собрать в одной комнате киборга, мясного клона, и какого нибудь головоногого моллюска и это все будете вы.
Если в этот момент кто то из вас забьется в истерике и начнет кричать, что «Это я настоящий» то вы явно не были готовы к процедуре и вам не стоило переносить свое сознание.
Потому, что на всех этих существ можно спокойно смотреть как на себя. «Ух ты это я и это я, какие у нас новые возможности открылись, я мечтал прожить 150 лет и изобрести термояд, слетать на Марс и подробно исследовать Марианскую впадину, теперь я все это могу сделать, будет круто встретится через 10 лет и обсудить, что же мне/нам удалось сделать»
Откуда мнение, что существует какой то неповторимый оригинал и жалкая копия? Все эти личности, будут неповторимым оригиналом.
То какая разница где копия а где оригинал?

Вы сразу поймёте разницу, когда в Вас лично всадят пулю — а в Вашу копию нет. Ну, или наоборот.

Если Вас убить, наличие или отсутствие Ваших точных копий со всем Вашим опытом, знанием, характером и т.д. ничего не решит. Ваше сознание просто погаснет (ну, или унесётся в высшие миры, кто как считает...). В том-то всё и дело.
Это изотерика, на планете останется человек который любит жену как я, любит яищницу глазунью по утрам как я, будет заботиться о моих детях как я, достроит Эйфелему башню как я и т.д. И это буду я, так как я совокупность знаний и переживаний. Вы уже даже сейчас можете быть не собой, потому что ночью вас подменили пришельцы, но это ровным счетом ничего не меняет. Это все равно, что говорить, что нельзя сделать точно такую же библиотеку с точно такими же книгами.
Вы превращаете сознание, в какую то форму энергии души или еще чего то не материального, я же говорю, что мы те кто мы есть, потому что мы там где мы есть, то есть знаем и умеем то что умеем и это определяет нас как личностей и если это так, то нет ни какой разницы клон это или оригинал. Это как сломать дискету с оригиналом программы и говорить, что программа перестала существовать, так как копия на жестком диске это не она. И что истинная программа где то рассеялась. Но это не так.
Что изменится, если будет любить яичницу, просыпаться по утрам, строить Эйфелевую башню будет не точная копия вас, а немного менее точная? Или просто похожий человек с вашим списком дел?
Или множество разных людей, по кусочкам имеющие все элементы вашей личности — один любит яичницу, другой — строит башню, третий спускается в Марианскую впадину.
То что это не точно ваша личность — ну и что? Это точно такая же эзотерика, для мира никакой разницы не будет, для вас (по факту вашей гибели) — тоже.
Зачем вообще тогда заморачиваться с копиями если абстрактный «дядя Джон» справится ничуть не хуже?
Вы уже надоели этим дядей Джоном, так что постараюсь ответить.

В биологии этот вопрос уже решён. Например, родные браться на 50% имеют одинаковые гены, а однояйцевые — на 100%. В итоге, особь может ценой своей жизни защищать близнеца, или двух родных братьев. Вопрос количественный. В человеческих культурах есть примеры, когда у братьев общая жена и дети все общие, никто не парится.

Это касалось генетических копий. Но ментальных копий никто не видел. Покажите мне Джона, который ментально идентичен мне хотя бы на 98%. Когда таких примеров накопится достаточно, чтобы не быть погрешностью измерения, тогда и вернёмся к вопросу. Кто знает, что выберет человек при тесном общении с такими клонами. Будет технология копирования и примеры случаев — посмотрим. А пока, никто не общался, и можно лишь гадать.

Разменивать себя на 95% копию — невыгодно (кроме случаев форс-мажора, вроде смерти). А вот себя на 2x95% — может быть :)
Будет технология копирования и примеры случаев — посмотрим. А пока, никто не общался, и можно лишь гадать.

т.е. вы только сейчас заметили что в этом и предыдущем треде уже третий (вроде-бы) день ведут бессмысленную светскую беседу о несуществующих и по существу невозможных технологиях?
Нет, это замечание о том, что эволюционно выработалась забота к генетически близким организмам. Но мы ничего не знаем о ментально близких. Я не исключаю, что она будет ещё больше. Это сейчас Джон вас кажется чужим и ненужным. А вдруг, когда вы с ним познакомитесь, то решите, что какая разница — вы или он :)))
К тому же вы меня не совсем правильно поняли.
В этом примере я говорю о том что если вы не относите себя к континиалистам что-ли, для вас безразлично сознание как процесс, а копии одного человека — тождественны в том числе субъективно, а важна только личность, то копии как-бы вообще не нужны.
Личность состоит из кирпичиков — и у большинства людей они пересекаются. Среди бесконечного множества людей живших и будущих жить в будущем, найдутся все (ну, или 99.999....), составляющих вашу личность. Так для чего вам хотеть именно вашей копии, кроме как ради синтементальной привязанности именно к своей «сборке» что-ли? Сами же говорите что подобное это эмоциональные глупости. Все к чему вы стремитесь будет исполнено, все ради чего вы живете достигнуто.
Все к чему вы стремитесь будет исполнено, все ради чего вы живете достигнуто.
Конечно, если есть гарантии. А для этого нужна точность.

Кстати, пример с Джоном. Откуда Джон берётся? Он где-то жил, его оттуда выдернули и поставили на моё место, а меня убили. То есть, нас было двое, а остался один. Это точно бОльшая потеря, чем замена меня на мою копию.
Конечно, если есть гарантии. А для этого нужна точность.

очевидно же — бесконечное множество людей делают бесконечное множество вещей и среди них будут абсолютно все которые можно осуществить чисто физически. Поскольку количество людей в реальности не бесконечно, это будут не совсем все вещи, но (99.999....) точно. В любом случае процент заполнения будет намного больше чем у одной единственной (пусть даже и совершенно точной) копии вас. В сущности — прямо сейчас большая часть (а может и все, если у вас нет шибко амбициозных планов вроде покорения Марса) того что вы когда либо желали, желаете или будете желать исполнено или исполняется прямо сейчас другими людьми. Чувствуете удовлетворение?
Откуда Джон берётся?

Какая разница? Это умозрительный пример. Тем более речь шла, емнип, о случае когда «заменяют» смертельно больного, которому в любом случае не долго осталось.
Чувствуете удовлетворение?
Да, по сравнению с тем вариантом, когда на земле нет ни одного программиста. Но чтобы меня заменить, нужны какие-то основания. Просто так это делать бессмысленно.
В любом случае процент заполнения будет намного больше чем у одной единственной (пусть даже и совершенно точной) копии вас.

С такой логикой и дома не нужно стоить. Все кирпичи уже есть, процент заполнения 100%.


Вот только процент заполнения позиции: существо, помнящее как оно писало этот комментарий на хабре, встретило своих прапрапраправнуков по ту сторону ядра галактики равен 0%. Вселенной на это может быть и наплевать, а мне почему-то нет.

Не говорите бред. Речь идет два независимых человека, которые получены из одного, а сам момент создания копии.
В момент уничтожение меня старого и создания нового, для меня будет как уснул-проснулся.
Если во время этого процесса можно получить какой-то профит ( телепортация, лечение болезней, приобретение навыков) — то странные и мнительные людишки, достаточно быстро передумают или вымрут.
Это таки не перенос, это копирование. Не подменяйте сущности. При переносе как раз таки нельзя остаться в старом теле, и его соответственно сделать сложнее чем простое клонирование. Можно удовлетвориться и клонированием, наверное, но тогда надо будет выкурить очень много дзена по бессмысленности субъективности и самосознания, а на такое далеко не каждый способен.
А зачем вам таки вообще копировать себя?

Просто найдите похожего на себя мужика, внешне и по характеру, и дайте ему денег на погружение в Марианскую впадину. Через десять лет встретьтесь и обсудите. Результат будет ровно тот же самый.
Смешались кони люди…
У вас ест две сущности — НОСИТЕЛЬ (тело) и ИНФОРМАЦИЯ (сознание). Вы почему-то усиленно пытаетесь сказать что это единая сущность, но это не так. Для материальных тел есть понятие ОРИГИНАЛ, для информации такого понятия нет. Отсюда и вся эзотерика — вроде копия, а не копия, копировать чужих можно, а себя нельзя.
Представим ситуацию. Завтра меня должны убить, поэтому я решил сегодня сделать свою точную копию. У меня стоит две одинаковые пустые капсулы. Я лягу в одну, усну, и система создаст во второй капсуле точную копию меня. Перед тем как лечь спать, я должен поставить крестик на одной капсуле. Капсула с крестиком — завтра будет уничтожена вместе с тем кто в ней. Вторая — останется и тот кто в ней проснется — будет жить.

А теперь вопрос — вы поставите крестик на «своей» капсуле или на второй?

Если вы уверенно ответили «на второй» — то к логике и доказательствам ваша статья отношения не имеет. На такое решение повлияли эмоции, это не логическое умозаключение, а просто иррациональное желание любого живого существа защитить себя. Сложно на 100% убедить себя в том, что утром «вас» — будет два. И кто из них умрет — безразлично. Они абсолютно тождественны и их «сознания» тоже тождественны (что бы этот термин не значил).

И не потому, что я так придумал, а «по условиям задачи», которые вы сами озвучили. Если вы не в состоянии принять этот факт — вам не стоит говорить о «доказательствах» — пишите такие статьи на ресурсах по философии.

Неспособность абстрагироваться заставила вас выдумать отдельное от тела сознание, а теперь еще и поднять его до «вне вселенского» уровня, опираясь на прошлые «доказательства»…
И еще один мысленный эксперимент. Предположим ночью вас скопируют, но кто копия а кто оригинал — вам не скажут. И никаких внешних свидетельств того где копия, а где оригинал — не будет.
Проснувшись вы будете считать себя копией или оригиналом? Все ваши чувства, эмоции, память — будут говорить о том, что вы оригинал. Если бы сознание не копировалось — то вы смогли бы это понять. Но вы не сможете если копирование идеально.

Вы представили один пример (с зеленой и красной комнатой), и вам кажется, что он что-то доказывает. Но это не так. Просто подумайте, вы уже проснулись, но еще не открыли глаза и не посмотрели вокруг — сможете ли вы сказать вы в красной комнате или в зеленой? Копия вы или оригинал? Если копирование совершенно — то вы это сказать не сможете. Только открыв глаза и увидев цвет стен — вы поймете кто вы. И это знание дало вам не внетелесное сознание, в банальный эксперимент.
Вы не поняли смысла эксперимента.

вы уже проснулись, но еще не открыли глаза и не посмотрели вокруг

Если Я проснулся — вопрос уже решён. Проснулся именно Я.

От того, что где-то в какой-то другой комнате проснулась моя копия — до хоть 100500 копий, да хоть и не копий, да хоть и не проснулись — мне лично не горячо и не холодно. Как это на меня повлияет?

Следовательно, если меня убьют — наличие или отсутствие этих копий также ничего не изменит. Ну, проснулся в какой-то другой комнате кто-то с моей памятью, моим характером, моим физическим телом. Считающий себя — мной. Ну и что? Это никак не влияло на мою жизнь, никак не повлияет и на смерть. Как может повлиять-то, по какому механизму?..

А если это не так — с тем же успехом можно проснуться не собой, а Машей Филлимоновой из Нижнего Заморьевска. Или Бараком Обамой. Или Наполеном Бонапартом в 1812 году. Почему нет?..

Есть огромная разница между чужим сознанием (наблюдаемым только в виде проявлений в физической реальности) и своим собственным — которое воспринимается совсем иначе. Что и делает невозможным его копирование. И доказывает его не-принадлежность к наблюдаемой Вселенной.

"Если Я проснулся — вопрос уже решён. Проснулся именно Я."


Как вы не понимаете, проснется два "Я". И каждый подумает "Проснулся именно Я". У них будут одинаковые мысли. Каждый будет воспринимать свое сознание одинаково. Потому что и сознания у них будут одинаковые...


Потом конечно разойдутся в разные стороны.

Проснуться может сколько угодно «Я» и где угодно. Но только какое-то одно (!!!) «Я» из них будет Вашим, не так ли? Вопрос — какое?

Очевидно, то же, что и до всех этих засыпаний-копирований и т.д. Потому что именно оно всё время (по идее) и просыпалось как Вы. Ну и на этот раз ничего не изменится — с чего бы это?

То есть, наличие или отсутствие Ваших копий ничего для Вас лично не изменит и изменить не может. Собственное сознание не копируется.

У вас ошибка в первом же постулате. Утверждение «только одно из этих Я будет вашим» неверно. В момент пробуждения они все будут идентичными и все — вашими. Проблема в том, что если вы не уничтожите одну из копий до пробуждения, сознания начнут эволюционировать, и им необходимы будут новые идентификаторы, например, Гриша Зелёный и Гриша Красный. Но они будут оба вами-теперешним, так как получены непрерывной эволюцией сознания. Просто в этом мысленном эксперименте Грише удалось реализовать целых 2 варианта себя благодаря отсутствию сентиментальных предрассудков, являющихся единственной основой вашей «теории».
А вы можете объяснить какая вообще разница возникает от того одинаковые эти «Гриши» или нет? Допустим есть два клона по имени Гриша с полной амнезией. Они заснули — одного Гришу-а кокнули, но если есть Гриша-б — то Гриша-а не умирал! По вашей логике получается именно так. Т.е. можно кидать новорожденного об пол и на основании того что у него есть брат-близнец (генетическая, ментальная и социальная копия), и это не будет убийством? С фига-ли, спрашивается?
У нас есть сегодня Гриша-а, а завтра Гриша-а+А и Гриша-а+Б, отличающиеся от вчерашнего на новый опыт А и опыт Б, соответственно. Если хотя бы один из них останется жить, то исходный Гриша-а не умер, а продолжил своё непрерывное эволюционное существование. И абсолютно неважно, какой именно из двух идентичных экземпляров выжил.
МНЕ совершенно безразлично, какой именно из Гриш остался.
Но вот если выбор между Гришей и мной — то тут уже всё иначе.
Фишка в том, что выбор корироваться или не копироваться делает сознание Гриши-0, и оно же получает профит. Гриша-А или Гриша-Б копий не имеют (они же уже разошлись в эволюции сознания), а значит, профита они не получают. Логично же.
Не согласен только с последней фразой.

>>> И абсолютно неважно, какой именно из двух идентичных экземпляров выжил.

Для сторонних наблюдателей неважно. Но определённо важно для экземпляра, которому суждено умереть и важно для того экземпляра, которому суждено выжить. Потому что любое живое существо хочет жить и не хочет умирать.

Я в качестве примера постоянно привожу телепорт, который создаёт идентичного во всём клона в другом месте, однако при этом уничтожает оригинал.
Для сторонних наблюдателей что оригинал, что клон — абсолютно без разницы.
Однако разве уничтожаемому оригиналу неважно, что в устройстве для телепорта его распылят на атомы?
Важно, но ИМХО ровно на столько же, как и любой другой процесс изменяющий личность. Вот вы до него, а вот вы уже после. Того «Я» уже нет, оно уже превратилось в новую личность, в новое сознание. Конечно это даже пугает многих, но большинство бесстрашно бросается в такие приключения.
Тут Ваше ИМХО против моего ИМХО. Не хочу дальше спорить, надоело объяснять одно и то же.

По моему ИМХО старое Я не превращается в новую личность, а уничтожается. Новая личность это не продолжение старой, а просто очень точная копия старой. Но идентичная копия не значит то же самое. Оригинал и клон — это две разные личности.
Разные в чём?

Они все совершенно одинаково воспринимают себя, субъективные ощущения и внутренний мир у них идентичны. И более того — в момент копирования «я» копий и «я» оригинала — едины. Как при синхронизации в фильме «Аватар». Если оригинал будет уничтожен мгновенно (без того чтобы умирающий мозг успел что-то почувствовать), то и смерть как таковую можно не констатировать. Когда тело исчезает мгновенно и полностью, и потом через энное время так же полностью и мгновенно восстанавливается, субъективно никто ничего не почувствует, будто прыгнул по времени. Мы и так постоянно исчезаем и восстанавливаемся на примерно тех же позициях в ходе тепловых колебаний и квантовых скачков.

Но даже если во время исчезновения какие-то болевые эффекты возникнут, они через доли мгновений исчезнут, т.к. нечему будет их ощущать. И даже если вдруг «восстановить» эту сгорающую в потоке плазмы личность, оставив все те изменения, которые произошли после начала ощущения боли, субъективно это будет как просто вспышка боли, без последствий, и потом — продложение существования «я» с выдохом облегчения «фух, вроде цел».

И уместно будет сказать, что «я» в случае многократного копирования всегда окажется в последнем выжившем. Не выжившие «я» из других локаций не смогут пронаблюдать свою смерть и своё дальнейшее отсутствие в этом мире. Смерти альтернативных «я» будут эти выжившем восприниматься с сочувствием, если он их наблюдал, но для них самих это будет уже не важно.

Людям просто невероятно сложно, и практически невозможно осознать того факта, что их «я», идентичность, ощущения себя собой (о чём автор тут протёр кучу пикселей) — всего лишь локальный, но не уникальный феномен. Нет никаких волшебных внешних каналов из «Небес», которые именно моё «я» подцепляют именно к этому туловищу. Это всё — невероятно стойкая эгоистическая иллюзия.
Я Вам только что уже пояснял в другой ветке, что сознание нет смысла рассматривать отдельно от своего носителя, когда мы говорим о личности человека. И Вы, кажется, с какими-то оговорками и особыми случаями (что-то там про какие-то виртуальная личности 2-го уровня вложенности — но сейчас мы не о них, а о физических клонах) со мной согласились в целом.

Так как при вышеописанной телепортации объективно уничтожается физический носитель сознания оригинала — его мозг, то можно говорить об уничтожении и самой личности оригинала.

Так как сознание клона записано на другом носителе — собранном из других атомов мозг — то из этого следует что личность клона это не личность оригинала.

У клона и оригинала физические носители сознания — разные. Поэтому это разные личности.
Так как при вышеописанной телепортации объективно уничтожается физический носитель сознания оригинала — его мозг, то можно говорить об уничтожении и самой личности оригинала.
Одной из идентичных.
Так как сознание клона записано на другом носителе — собранном из других атомов мозг — то из этого следует что личность клона это не личность оригинала.
Ну как же так? 1=1 по-вашему — не справедливое равенство? Одна единица локализована в одной части экрана, другая — чуть сбоку. Они физически разными пикселями составлены, но в целом их _ЗНАЧЕНИЕ_ и «самоощущение» — идентичны.
Мозг клона, несмотря на то, что составлен из «других» атомов — не отличается от мозга оригинала ни внешне, ни функционально, ни способностью совершенно однозначно воспроизводить абсолютно точную информационную копию личности. Так в чём разница-то?
Чем одна молекула H2O отличается от другой такой же H2O, кроме как своей пространственной локализацией? Структурно и функционально они совершенно идентичны, и их очень ограниченный «субъективный мир» — также совершенно идентичный. А для сознания и личности _достаточно_ идентичного функционирования, вне зависимости от своей локализации, чтобы не быть «другим». Супер Марио, будучи запущенным на разных приставках у разных детей, не является сколько-нибудь «другим» по отношению к своей копии. И более того, на эмуляторе в ПК он тот же самый, хотя железо полностью другое, и на деле это оказывается тем самым вторым уровнем вложенности.
Разность физических носителей не играет никакой роли, если их функционал, обеспечивающий «внутренний мир» идентичен.
Я прекращаю с Вами дискуссию, так как Вы используете уловки и софизмы, чтобы во во чтобы то ни стало доказать свою правоту.

Вы частности Вы снова приравниваете несравнимое. Оригинал/клон и 1=1 — это, оказывается одно и то же. Придумываете какую-то бессмыслицу, вроде того, что у единицы нарисованной на экране есть «самоощущение». Выдаёте субъективное за объективное и наоборот: то что оригинал нельзя (хотя на самом деле можно) отличить от клона, будто бы из этого следует что это одно и то же. И т.д. и т.п.

Все Ваши доводы мне уже приводили в обсуждении данной статьи, мои ответы можете почитать, пробежавшись по моим комментариям. В очередной раз отвечать одно и то же на всю эту ахинею мне надоело.
Я Вас понял. Только уловок и софизмов здесь нет, все доводы вполне логичны. Лично я здесь вижу построенную Вами стену неприятия, непонимания из-за совершенно объяснимых иррациональных «верований».
И я ни в одном месте не смешивал субъективное и объективное.
Не надо приписывать мне чужих слов, я нигде не писал что клона от оригинала нельзя отличить. Я писал, что субъективно, «внутренний мир», непрерывность самоощущения себя как продолжение оригинального «я» у них будут неотличимыми друг от друга. А объективно они могут быть в разных местах, помечены разными маркерами, в конце концов, быть на разных «железных» платформах, и через какое-то время они, конечно, поймут кто из них кто.

Понятно, тут типичное Disputing Definitions


У Вас какое-то глобальное определение "Я", не зависящее от физического тела. Наверное, в Вашем восприятии человек определяется лишь состоянием его мозга (сюда включается в том числе история, если хотите, можно расширить на состояние тела, не принципиально). Если вдруг 2 человека обладают одним и тем же состоянием (как 2 клона), то это один и тот же человек.


Я же считаю, что "Я" – это лишь ссылка на самого себя, на то, чем я могу управлять (локальное определение). localhost, this, self – в IT есть аналогичные конструкции. Кто угодно может произносить "Я", но если это разные "агенты" (то есть, ни один не может контролировать другого), то и значения у этих слов разные.


Какое из этих определений верное – не имеет значения. Определения не являются верными или ложными, они – своего рода аксиомы нашего мира, в которые мы можем верить, а можем и не верить.


В рассмотренном примере с клоном и кому умереть я выберу смерть клона, ведь я не управляю клоном, его мысли, эмоции и решения мне недоступны, поэтому он – не я, а в момент моей смерти я перестану влиять на происходящее или испытывать какие-либо эмоции. Да, развитие Вселенной будет одинаковым в обоих исходах, но для меня оно будет разным, в этом и проявляется субъективность моего "Я". Приверженец идеи "глобального Я" же скажет, что оба экземпляра обладают одинаковым состоянием, то разницы между ними нет и убивать можно любого. Более того, можно убить вообще всех, предварительно сделав резервную копию, а потом восстановив личность при необходимости.

То есть, наличие или отсутствие Ваших копий ничего для Вас лично не изменит и изменить не может. Собственное сознание не копируется.

Окей. Вы и копия проснулись в одинаковых комнатах. Внешний наблюдатель не сможет вас различить, с этим вы согласны.
Теперь внутренний. Если сознание не копируется то один из клонов будет знать, что он «настоящий», а другой будет понимать, что он «копия». Если сознание копируется — они оба будут думать одинаково — считать себя настоящим или понимать, что не уверены.

Логично считать что верен второй вариант, если мы не верим в души и т.п. — так как клоны будут думать одинаково. Но вы верите в первый. Дело ваше. Только с чего вы взяли, что это логично?

На самом деле вы смешиваете понятия. Копирование человека, само по себе не сделает его «не умирающим». Если сделать копию, показать мне и сказать, что дальше на моем месте будет жить она — то конечно я не захочу умирать. С чего бы?

Но это неправильная постановка вопроса. Потому, что в этом случае, будут жить две версии меня, и конечно никто из них умирать не захочет. Но, если скопировать меня пока я не осознаю происходящее, и не дать каждой копии время на осознание себя, а сразу (в то же мгновение) уничтожить одну версию (копию или оригинал, не важно) — то никакой проблемы нет. Потому, что мое «Я» — проснется в оставшейся версии и спокойно продолжить жить.

Просто подумайте, предположим вам сказали, что с рождения, каждую ночь вас клонируют, а оригинал в процессе клонирования уничтожается. Вы будете стараться спать реже? Или со временем привыкните и вам станет пофиг, как и сейчас большинству людей нет дела до того что каждую ночь часть клеток мозга умирает, создаются новые, и утром он просыпается чуть чуть другим человеком чем уснул…
Как вы не понимаете, проснется два «Я». И каждый подумает «Проснулся именно Я». У них будут одинаковые мысли. Каждый будет воспринимать свое сознание одинаково. Потому что и сознания у них будут одинаковые...


Эээм. Соу вот?

Вот есть две бутылки кока-колы. Совершенно одинаковых бутылки, которые никто не различит даже под пыткой. Но утверждение о том что это одна и та же бутылка — нонсенс.
Так Quiensabe ровно это и написал — «сознания будут одинаковые». Он не писал, что сознание будет одно и то же.

Не понимаю, о чём Вы вообще спорите.


Очевидно, что слово "Я" субъективно. Я – это то, над чем у Вас есть контроль. Над клоном контроля нет.


Для программистов: Я – это this, а люди – объекты. Можно сделать копию объекта, настолько неотличимую, что operator== / equals вернёт true, что при грамотном дизайне означает их полную взаимозаменяемость, но это 2 разных объекта, находящихся в разных местах памяти и, потенциально, имеющих разное будущее. Мы даже можем определить метод wakeUp, говорящий "Проснулся this", ну и что? Кажется, у вас какое-то глобальное понимание слова "Я" this...


P.S. Я, правда, считаю, что люди – не объекты, и интерфейса проверки на равенство не реализуют, ибо такое сравнение неустойчиво во времени.

Окей, кажется, здесь спор об определениях. См. мой другой комментарий.

Есть огромная разница между чужим сознанием (наблюдаемым только в виде проявлений в физической реальности) и своим собственным — которое воспринимается совсем иначе. Что и делает невозможным его копирование. И доказывает его не-принадлежность к наблюдаемой Вселенной.

Эгоцентризм какой-то. Чужое сознание значит можно скопировать и по Вашей логике это будет доказывать, что оно принадлежит к наблюдаемой Вселенной. А вот СВОЕ не, нельзя! Оно вообще не из нашего мира!
Чужое сознание Вы наблюдаете извне, исключительно по его проявлениям. Поэтому чужое сознание возможно скопировать — ведь Вы просто скопируете все его внешние проявления. Для Вас разницы не будет — если даже очень близкого Вам человека заменить его абсолютно точной копией, Вы ничего не заметите и не почувствуете. Копия же абсолютно точная — и все проявления тоже.

Но по отношению к самому себе такая логика не срабатывает. Конечно, с точки зрения Вашего близкого человека не сработает и для него. А вот для Вас — по отношению к нему — да. Именно это я и хотел сказать. Возможно, не очень ясно выразился только.
Но по отношению к самому себе такая логика не срабатывает.

Почему? У Вас есть способ точно идентифицировать свое сознание с отрывом от личности (памяти)? Если Вас лишить памяти, Вы будете точно знать, что это по прежнему Ваше сознание?
Так возможность отличить себя от другого и есть одно из основных свойств сознания (не исключено, что самое основное). Вы же всегда отличите себя от не-себя, даже сколь угодно на Вас похожего, не так ли?

А вот других людей Вы можете перепутать с их копиями — тем более, абсолютно точными.
Вы же всегда отличите себя от не-себя, даже сколь угодно на Вас похожего, не так ли?

Нет, не так. Если сделать 10 копий меня, то все они будут думать, что это «Я». Каждый из них будет видеть 9 своих двойников и думать: «Надо же, как клево загримировали этих чуваков!»
Все они будут думать так, да. Но Вы-то всегда их от себя отличите? Или же нет?

Как Вы отличаете себя от своего отражения в зеркале? От своих родственников? От собак и деревьев на улице?

Или если подсунуть Вам человека, очень хорошо загримированного под Вас и он Вам что-то скажет — Вы так и не поймёте, Вы ли кому-то что-то сказали, или Вам кто-то что-то сказал?
Если я увижу своего двойника, я отличу себя от него просто потому что, если я кого-либо вижу, то это не я. Наше зрение так устроено, что без технических средств самого себя увидеть невозможно. Каждый мой двойник тоже отличит себя от других двойников (да и от оригинала тоже). Но ни оригинал, ни двойники не смогут сказать точно кто из них кто. Нет универсального свойства (или, по крайней мере мы не имеем к нему доступа) однозначно идентифицирующего чье-то сознание. Личность можно идентифицировать, сознание нет. Это мое личное мнение на данный момент. Возможно я заблуждаюсь. Но неопровержимых доказательств моей неправоты, я пока не увидел.
Немного в сторону от предыдущего вопроса, но какая разница, отличимы они или нет? Откуда вообще берется идея о «можно перепутать == один и тот же»?

Вот есть два новорожденных — близнеца, по сути они и есть те самые копии, у них одинаковая память (допустим) и одинаковые тела, они полные генетические копии друг друга, их легко можно перепутать.

Но утверждение о том что это один и тот же человек — нонсенс, как объективно, так и субъективно, с позиции каждого из них.

Почему когда мы создаем такого близнеца неким волшебным способом — возникают какие-то прения на тему — я и он одно и то же, если он переместился то и я переместился, если меня убить, я продолжу жить ведь он жив. Что за бред, простите?
Допустим у меня диагностируют некое неизлечимое заболевание и предложат следующее. Мое сознание отключат (наркоз) далее меня полностью копируют за исключением болезни. Оригинал прекратит свое существование так и не придя в сознание. Копия придет в сознание.

Думаю, что соглашусь на такой вариант. Почему? Потому что чисто практически это будет как заснуть и проснуться. Для меня ничего не изменится. Я выйду из учреждения, сяду в свою машину и поеду домой. Мои близкие не увидят разницы. Я сам не увижу разницы. Я помню всю свою жизнь. Моя личность в целости и сохранности. И самое главное я здоров!
С таким подходом вам и на супертехнологичную копию тратится не нужно — ваше сознание отключают — оригинал прекращает свое существование. Зато проснется мистер Джонс из соседней палаты! Пока вы болеете — ему сделают пластическую операцию, он станет неотличим от вас. Научат его вести себя в обществе так же как ведете себя вы. Отдадут ему ваши документы. Родные и близкие не заметят разницы. Вы тоже — вы то уже мертвы.
Если вы чувствуете свое тождество с незнакомой вам копией, то почему-бы не почувствовать его с мистером Джонсом? Или вообще с любым другим случайным человеком на Земле. В чем разница?
«Если вы чувствуете свое тождество с незнакомой вам копией»
Ну прямо-таки я знаю о своей копии меньше, чем о рандомном человеке, да (да хоть и не рандомном, а относительно хорошо знакомом).
Это какая-то очень посредственная копия.
а какая разница? В голову то копии вы не залезете. Может быть она — это ваше точное повторение. А может — она просто притворяется, а на самом деле только и ждет удобного момента что-бы, я не знаю, устроить вселенское зло там.
В любом случае это другой человек, и все тут. Похожий. Очень похожий. Но такое бывает время от времени и без всяких копий. Может быть на другом конце света есть город близнец в котором живет ваш точный ментальный двойник, к тому же еще и потерянный в детстве брат-близнец. Но вам то что с этого?
Если вы чувствуете свое тождество с незнакомой вам копией, то почему-бы не почувствовать его с мистером Джонсом? Или вообще с любым другим случайным человеком на Земле. В чем разница?

Очевидно в том, что у копии моя личность. Причем тут мистер Джонс?
а какая разница? Возможно через миллион лет родится ваш генетический двойник человек который повторит все ваши успехи ошибки, и в какой то момент станет вашей личностной копией. Значит ли это что через миллион лет вы родитесь вновь? Чувствуете свое тождество с этим человеком?
С таким подходом вообще нигде нельзя оставаться на ночь. А то вдруг вас грохнут, а мистера Джонса загриммируют под вас и научат вашим манерам (безотносительно копирования сознания).

Стоп… А вы точно не мистер Джонс? Чем докажете?
Да ничем. Я ощущаю себя собой, а не мистером Джонсом (или нет), мне этого достаточно. А внешним наблюдателям разницы нет. Как и мне нет разницы до их мнения по этому поводу)
Согласитесь, конечно. За неимением лучшего.

Но, по всей видимости, реально это Вам ничего не даст. Вы просто умрёте. Да, Ваша копия будет считать себя — Вами. И Ваши родственники будут рады. Но и только.

Почему?

Потому что если после наркоза Вас-оригинального не уничтожат, а пробудят — кем Вы себя ощутите? Ну уж точно не здоровой копией, едущей домой на автомобиле. А тем, кого усыпляли наркозом. И если после пробуждения Вас таки убьют — Вы умрёте. Вы, а не копия. Наличие или отсутствие копии ничего для Вас лично не изменит.

Но если так — какая разница, когда именно Вас уничтожать? Да хоть бы и под наркозом. Всё равно погибнете именно Вы. А довольная копия уедет домой, только и всего. Но, повторюсь, наличие или отсутствие такого двойника ничего для Вас лично не изменит.
Это всего лишь психологическая установка. С тем же успехом можно сказать пациенту, что его сознание перенесено в новое тело, а в старом теле копия, так сказать, это технологическая необходимость. И всё норм. Копия умирает в старом теле, поверив что она копия, а человек в новом теле живёт дальше без сомнений.

Проверить, чья версия верна, невозможно. Так что убедить вам никого не получится.
Вы всё время смотрите на процесс копирования извне. А Вы изнутри посмотрите, не как экспериментатор, а как участник эксперимента.

Вот хороший рассказ рекомендовали на эту тему, почитайте.
А почему бы не побыть в роли подопытного Вам? Допустим, я утверждаю, что в прошлый раз когда Вы спали, Вас в бессознательном состоянии забрали в некую лабораторию и создали точную копию. Оригинал не приходя в сознание был уничтожен. Копия в бессознательном состоянии была помещена туда, откуда взяли оригинал. Итак, Вы копия! Можете это опровергнуть? Можете доказать, что Вы оригинал, а не копия?
А Вы изнутри посмотрите, не как экспериментатор, а как участник эксперимента.
Уже описал в предыдущем комментарии.

Вот хороший рассказ рекомендовали на эту тему, почитайте.
Известные факты из психологии людей. Тот же рассказ без НФ-антуража — это как заключённый превращается в охранника и превращает в него следующего заключенного. Известный опыт с обезьянами, бананом и ледяным душем. Что тут ещё можно увидеть?
Вот хороший рассказ рекомендовали на эту тему, почитайте.
Я читал похожий рассказ, похожий на этот, но с тем различием, что доктор подслушал кодовое слово, переселился в тело богача, и тем самым украл его личность.
если я кого-либо вижу, то это не я

Кто видит-то?.. Кто?.. Вы или двойник?.. Или Вася Свиридов с соседней улицы?..

Дело не в том, что Вы видите. Дело в том, что видите Вы. Если Ваш двойник найдёт 100 рублей, у Вас в кошельке денег не прибавится. Если Вы напьётесь, он не опьянеет. Ну и так далее, и тому подобное. Как бы точно Вы с ним ни были похожи.

Двойник и оригинал, возможно, не смогут определить, кто из них кто — в смысле, кто двойник, а кто оригинал. Но себя с другим никто из них не спутает. Поэтому копировать сознание не имеет смысла — в результате этого, в лучшем случае, появится другое сознание (пусть и очень похожее), но не то же самое на другом носителе. Собственное сознание не копируется.
Получится именно то же самое сознание на другом идентичном носителе. За все ваши комментарии вы ни разу не привели ни малейшего доказательства обратного, кроме бесконечного поаторения фразы «собственное сознание не копируется даже теоретически». Если один и тот же неверный постулат повторить сто раз, он не станет верным.

Вам ещё в самом начале сказали: теоретически сознание вполне копируется, но не переносится. То есть копия не меньше будет вами, чем вы сейчас и даже больше будет вами, чем завтрашний вы.

Да, вам будет неприятно получить осколок взорвавшейся лунной базы в голову, но разморозившись в базе резервного копирования на Земле вы подумаете: «Как хорошо, что я воспользовался программой страховки, наплевав на все эти заморочки!» Ваше сознание будет целостным и непрерывным, и «дядей Джоном» станет неудачник с лунной базы, а вы останетесь собой.