Как стать автором
Обновить

Комментарии 908

просто не надо ничего регулировать, дайте рынку регулировать себя самостоятельно. Парадокс в том что люди сами знают как им лучше
Но… как… Зачем тогда будет нужно государство?
Чтобы компании не превращались в мини-государства с людьми-рабами?
Помоему, государства (из тех, что называют себя развитыми) наоборот, активно поддерживают движение к корпоративному рабству. Фактически, кредиты и страховка уже привязывают человека к определённому месту работы и образу жизни. Последний шаг — разрешить продажу трудовых контрактов — и киберпанк готов.
разрешить продажу трудовых контрактов

Не уверен, но футбольные трансферы не оно и есть?

Футбольные вряд ли, там обычно требуется согласие игрока на переход. А в североамериканских лигах, таких как НХЛ и НБА, вполне — там никакого согласия не требуется, если нет соответствующего пункта в контракте.
Футбольные трансферы вроде еще нет, а вот запрет на работу у конкурентов гораздо ближе. Если он не противоречит законам: про США я такое слышал, но насколько это на самом деле так, не знаю. В России это незаконно.
От страны к стране зависит, в европейских странах обычно правило что это не должно помешать сменить работу. То есть, если ты программист в больнице, то можно тебе запретить перейти в конкурирующую больницу, ищи работу в другом месте. А если врач — то уже нельзя, потому что тогда работать будет негде. Ну и далее сотрудник может пытаться доказать, что кроме конкурентов работать негде, а фирма в случае споров обязана доказать, что работа у конкурента создает реальную опасность разглашения тайн или чего-то еще, а не просто потому что так хотим.
То-то люди переходят на другое место работы с кредитами и страховкой этих кредитов. Или имеется в виду вообще привязка к наличию работы? Так еда и требование наличия тёплого сухого помещения привязывают значительно лучше.
Ну у государства с древних времен были две функции а) разрешать споры между людьми б) защищать людей от насилия и внешней агрессии. Собственно по этой причине правители древних времен назывались судьи или вожди.
Функций несколько больше. Например определять вектор развития, отсекая ветки которые могут привести к проблемам (кризисам, войнам, голоду, гражданской войне) К сожалению если нет центрального орбитра то толпа быстро разбивается на группировки которые начинают конкурировать по принципам выживания (т е без правил) Естественно общий вектор исчезает и в конце концов они все будут в проигрыше. Поэтому я бы даже сказал что эта функция наиболее системная из всех а остальные скорее дополнения для ее эффективного осуществления. Именно по этому вожди. В данном случае видимо вожди считают что нужно эту сферу регулировать опираясь на прошлый опыт. (в том числе некачественных извозчиков) Правильно делают или нет покажет история — ведь найдутся государства которые не будут регулировать.
Вектор развития будет определять не государство, а какой-то один «государь» в этом государстве, ответственный за этот вектор развития. Вот он конечно сможет рассмотреть все альтернативы и выбрать лучшую, да? Нет, спасибо.
Государство должно выполнять полицейскую функцию: защищать людей от насилия и внешней/внутренней агрессии. Все остальное решается свободой выбора и саморегулированием. Выживает тот, кто более эффективен и развит.
какое-то у вас внутреннее противоречие:
1) «защищать людей от насилия», т.е. защищать слабых от произвола сильных
2) «саморегулированием. Выживает тот, кто более эффективен и развит»
Давайте определимся, либо защищаем слабых, либо допускаем саморегулирование и пусть выживет сильнейший…
Судьба Польши в 18 веке, до нее Новгородской республики а до них множество примеров наглядно показывают, что нет, функция государства не может ограничиваться полицейскими и военными функциями.
Государство не является вполне определенным понятием, поэтому сказать какие у него функции были «с древних времен» нельзя, это будет спор ни о чем. Я вот придерживаюсь экстремистсой позиции что единственная функция, присущая всем государствам, была и есть налогообложение. Остальное — опционально.
Еще монополия на насилие
Я как-то недолюбливаю это словосочетание, «монополия на насилие», мне оно кажется недостаточно точным когда заходит спор об определениях, а строго говоря логически самопротиворечивым. Но все таки возражу, что МНН — это не функция а характеристика. И пожалуй я тут таки слукавил, написав что для определения государства достаточно указать его функцию — налогообложение. Организация, облагающая людей на определенной территории налогом — это в общем случае организация занимающаяся рэкетом, государство это нечто менее общее и более конкретное. Это кмк организация, чья упомянутая «деятельность» пользуется легитимностью среди налогооблагаемых, т.е. они считают эту ситуацию естественной, нормальной и даже желательной. Это не значит что никто не уклоняется от налогов, но главное что это делается всегда скрытно и виновато. В целом же, пожалуй, есть градации между «просто мафией» и полноценным государством, в зависимости от его степени легитимности. Вероятно, выражение МНН можно проинтерпретировать в соответствии с этим определением.
А легитимность по кем установленным законам? Чем отличается рэкет, который обязал платить всех на рынке, от государства, которое издало закон, что все обязаны ему платить налоги?
Государство это конечная стадия развития районного гопника, который обязал всех малолеток отдавать ему деньги.
Мы часто слышим о том, что государство на эти налоги «защищает» население (как и рэкет защищает от конкурирующей банды), но на деле — даже в европейских странах это не совсем так, а постсоветских — выражение «социальные гарантии» даже звучит смешно.
«Легитимность (от лат. legitimus — согласный с законами, законный, правомерный) — согласие народа с властью, когда он добровольно признаёт за ней право принимать обязательные решения.» — из википедии, вполне соответствует тому как, кмк єто понятие обічно интерпретируют в нынешние времена. Поэтому, легитимность — это не следование писаным законам, это согласие с законами. Или, если предположить что писаные «законы» не обязательно соответствуют настоящим (тем, по которым себя ведут что квантовые поля, что люди), степень соотвестсвия между ними и то, насколько это несоответствие вызыввает неприятие у человека.

>>Чем отличается рэкет, который обязал платить всех на рынке, от государства, которое издало закон, что все обязаны ему платить налоги? << — в иное время и ничем, я об этом написал — есть градации легитимности. Но в наше время — тем что государство полностью легитимно, а рэкет — нет. Хотя я допускаю что бывает когда и рэкет может занять место государства если на него есть спрос.

>>Государство это конечная стадия развития районного гопника, который обязал всех малолеток отдавать ему деньги. << — может быть

>>Мы часто слышим о том, что государство на эти налоги «защищает» население<< — по-моему вы отвечаете на то, чего я не писал. =) Но на самом деле защищает — в той мере в которой посчитает нужным хотя как правило у него это плохо получается. Защищает в том смысле, в котором пастух защищает свой скот от волков.
Детская болезнь анархизма в такой форме как у вас и в зрелом возрасте -это, простите, стыдно.
Сильно много о себе думающие товарищи, полагают, будто они самодостаточны и способны безо всего и безо всех обойтись -неправы. Мы живем в обществе. Мы зависим от других людей, не в смысле выбора -как от политиков или контрагентов, а именно зависим. Сначала от родителей, а потом и от общества в целом. Вы не можете жить вне общества, это только у Робинзона получалось. И то он пользовался благами цивилизации, созданными обществом. Без них он или умер бы от голода или жил бы как окрестные дикари. Не думаю, что вам чего-то такого хочется.
Да, государства начинались как ОПГ. Проблема в том, что это свойство человеков такое -сбиваться в ОПГ и нагибать тех кто не догадался это сделать. Извините, другого человечества у меня для вас нет. По мере своего развития ОПГ становятся государством и давление на «простых людей» снижается, от этого у них появляется мысль о том, что это природное свойство такое, а государство тут и не нужно вовсе, ибо рэкет.
«Смешные социальные гарантии» познаются в сравнении. Вот представьте себе, что завтра не станет никаких законов и государства, обеспечивающего кару за их невыполнение. Когда любой идиот за ваш комментарий в интернете сможет вас найти и тогось, оскорбить действием за ваш троллинг, а то и похуже чего сдлеать. И смешно от отсутствия социальных гарантий даже в рамках «постсоветской» государственности как-то резко перестает быть.
Беркема аль-Атоми помните? Вот там апофеоз отсутствия государства описан довольно наглядно.
Наглядный пример государства в государстве — фавелы в Рио, когда ОПГ обрела черты государственности.
Я ни в коей мере не отрекаюсь от общества, но при этом я считаю что идея государственности является морально устаревшей для современного общества. Ведь если задуматься, то в данный момент любое государство занято в первую очередь сохранением себя и сохранением статуса некоторой элиты, к этому государству приближенной.
Я считаю, что политический строй давно пора менять, т.к. ДЕМО-кратия уже порядком надоела, и хочется полной версии. Большинство современных законов являются наследием каких-то дремучих времен, и от половины из них имеет смысл отказаться. И я говорю не только о странах бывшего СССР, а о мире в целом. И в первую очередь это связанно с бесполезной тратой денег, т.к. на ту сумму, которая на Земле выделяется в год на военные нужды, можно было бы построить пару полноценных городов на Марсе или одном из спутников Юпитера.
Интернет дал людям со всего мира общаться без призмы СМИ, и как выяснилось, у большинства людей цели совершенно не совпадают с целями их государств.
Ведь если задуматься, то в данный момент любое государство занято в первую очередь сохранением себя

Я больше скажу: любое живое существо в любой момент занято в первую очередь сохранением себя. Собственно, это определением жизни и является.
Государство — не живое существо, а искусственное образование, предназначенное для управления группой живых существ, и его целью в первую очередь должно быть благополучие этих самых существ, а уже потом его самого. Как в законах робототехники Азимова — сначала человек, а потом робот, так и у государства должны стоять приоритеты направленные в первую очередь на сохранение и улучшение жизни человека, а уже потом на собственное благо.
Я призываю просто задуматься, а какую конкретно пользу приносит государство и толпа чиновников людям? Весь государственный аппарат можно было бы заменить компьютерной программой, в которую бы закладывались изначальные приоритеты распределения бюджетных средств, а программа уже бы распределяла эти самые средства точечно. Зачем нам гигантский бюрократический аппарат с ручным управлением, если его можно заменить компьютерной системой по выдаче каких-либо разрешений и проверке этих разрешений?
Государство — не живое существо, а искусственное образование, предназначенное для управления группой живых существ, и его целью в первую очередь должно быть благополучие этих самых существ, а уже потом его самого.

Вы — образование, состоящее из десятков миллиардов живых клеток. Вы часто задумываетесь о благополучии каждой из этих клеток?

Я призываю просто задуматься, а какую конкретно пользу приносит государство и толпа чиновников людям?

Я так же рассуждал, когда мне было лет 14.
Вы — образование, состоящее из десятков миллиардов живых клеток. Вы часто задумываетесь о благополучии каждой из этих клеток?

У меня есть самосознание. Есть ли самосознание у государства?
Самосознание — это странная философская штука, наличие или отсутствие которой (у амёбы ли, у государства ли, у Стивена Хокинга ли) невозможно определить экспериментально.
А это, кстати, сомнительный вопрос, но если мы его начнём обсуждать, то это надолго.

В любом случае, именно поэтому представляется разумным исходить из того, что этой штуки нет, как и прочих принципиально ненаблюдаемых вещей.
Могут ли клетки тела осознать что у толпы их же самих есть самосознание?
Хороший вопрос. Предлагаю начать с предложения постановки эксперимента, который позволил бы это опровергнуть.
Вы — образование, состоящее из десятков миллиардов живых клеток. Вы часто задумываетесь о благополучии каждой из этих клеток?
Трижды извиняюсь за моралфажество, но суть государства вы сформулировали идеально.
Как и причину, по которой государства должны быть уничтожены.
Это «уничтожение государств ради благополучия людей» примерно настолько же вероятно, как уничтожение многоклеточных организмов простейшими.
Неизбежно, как крах империализма, ага.

ВСЕ многоклеточные организмы уничтожаются простейшими. Не любите вы государства, ох не любите…

N.B. К этому и предыдущему посту надо было ставить тэг <ехидство>, т.е. та самая шутка, в которой есть доля шутки.
Может именно такой же логикой руководствуются клетки тела, становясь раковыми?
Клетки, в отличие от людей (по крайней мере некоторых), разумом не обладают и руководствоваться логикой не могут. В этом существенное отличие.
Любое явление, отношение которого к разумным существам не учитывает их разума, раньше или позже разумными существами уничтожается. Впоследствии иногда они даже об этом с долей лицемерия жалеют: вон, сейчас тигров охраняют, например.
>государства должны быть уничтожены
Получится только вместе с населением.

На нашей планете сейчас нет населенных территорий, не подконтрольных государствам. Просто потому, что если у тебя нет своего государства, к тебе придет другое государство и присоединит тебя. Если ты, конечно, не неуловимый Джо.
Не хочешь кормить свою армию, будешь кормить чужую.

В целом, государство очень размытое понятие. Какие конкретно его признаки (территория, население, суверенитет, закон, аппарат принуждения, монополия на насилие, бюрократия) вы хотите уничтожить?
Для начала я процитирую кусочек своего ответа tyomich'у: «К этому и предыдущему посту надо было ставить тэг <ехидство>, т.е. та самая шутка, в которой есть доля шутки. „

Дальше по пунктам. То, что таких территорий нет сейчас, не означает, что таких территорий не было в прошлом, и не означает, что они не появятся в будущем. Всего полвека назад не было меня, и еще через полвека точно не будет: из этого никак не следует мое нынешнее несуществование.
Более того, поскольку государство, как вы совершенно верно заметили, понятие размытое, то и государственный контроль понятие не менее размытое. Мне в жизни повезло довольно длительное время проводить там, где нет ни бюрократии, ни монополии на насилие, ни аппарата принуждения или закона; где люди так и говорят “здесь вам советской власти нету». Тайга закон, медведь прокурор, вот это все.

Пословица про свою и чужую армию, извините, слишком демагогична, чтобы принимать ее всерьез в наше время. Лет сто, конечно, она была гораздо актуальнее.

Про размытость государства и его признаки очень удачно мы заговорили вчера примерно вот по этой ссылке: это здесь же, но ниже. Там я вполне высказался на предмет своего отношения к государствам. С вашего разрешения я не буду повторяться.
где люди так и говорят “здесь вам советской власти нету». Тайга закон, медведь прокурор, вот это все.

По факту это откат к «праву сильного» и социал-дарвинизм, оно все хорошо пока вы сильны и здоровы, но увы так не всегда бывает — при этом государство как система позволяет выживать не только условно «сильным», но и тем, у кого шансов при другой системе было бы мало, больше того, оно может увеличивать успешность и тех самых «сильных».
Нет. Вы совершенно не представляете себе предмета разговора. Это вам не в обиду, вы в этих условиях не жили: но крайне показательно, что даже мыслей в этом направлении у вас не возникает.

Это откат к почти абсолютному приоритету договора над насилием. Правом сильного там крайне редко пользуются, поскольку любой сильный не сильнее двенадцатого калибра или подожженной избы с подпертой дверью. Подобные разборки случаются, но по крайней мере в тех краях, где был я, много реже раза в десятилетие. Про эти разборки помнят и пересказывают, примерно как предания о героях древности — с теми же изначально поучительными целями.
А так существует некий общий договор на естественном праве: построивший избу имеет приоритет в ее использовании. Первый пришедший на участок имеет приоритет его использования, пока не уйдет. Если есть свободный участок для лова — пришедшему позже выделяют его, а не говорят, что все занято. Ну и так далее.
Я понимаю о чем речь в общем смысле — когда устанавливается некий баланс. Но все равно это право сильного по большей части — пусть и модифицированое. Оно работает в относительно небольших обществах, но при большом количестве взаимодействующих индивидуумов это уже работать не будет, только и всего, понадобятся дополнительные структуры.
В этом смысле любое право — право сильного. Включая все государственные уложения, поддержанные силой государственной репрессивной машины. Тогда и говорить не о чем.

При большом количестве — да, напрямую не работает. Во многом потому и возникают костыли в виде чиновно-жреческой прослойки. Проблема в том, что _возможно_ это не единственный путь, и совершенно точно накладные расходы на содержание этой прослойки становятся, мягко скажем, великоваты в сравнении с приносимой ей пользой.

Я где-то уже писал, что я по сути своей гнилой оппортунист, и как только встречаю условия, которые полагаю достаточно приемлемыми, так мне немедленно становится похрен, как именно эти условия созданы и поддерживаются, и как называется то устройство, которое их создает: теократия, авторитаризм, демократия, анархия — да какая в пень разница. К сожалению, наблюдаемые условия я приемлемыми назвать не могу.
Это называется первобытно-общинный строй. Право сильного в чистом виде.

Вы отлично описали ситуацию: все такие вежливые, радушные, потому что могут и пырнуть/пальнуть/поджечь, если что. Правопорядок основан на угрозе применения насилия, только не государством, а вообще кем угодно, причем скорее всего безнаказанно. Когда ресурсов хватает, можно делиться (тайга большая), а когда нет? И тут мы возвращаемся к вашему любимому Сомали.

Серьезно, если вы считаете это идеалом, это кошмар.
Никакой безнаказанности: человек, применяющий насилие неконвенционно, становится опасен для всего общества и элиминируется достаточно быстро. И это, помимо всего прочего, гораздо эффективнее государственных структур охраны правопорядка, куда даже заявление о преступлении подать — целый отдельный квест.

Когда ресурсов не хватает, тайга не очень большая, это вам так кажется — тогда тоже договариваются.

И я весь обратился во внимание: какую альтернативу этому кошмару вы предлагаете. Государственную только не надо, там то же право сильного, только еще замешанное на полном неравноправии сторон.
Так в Сомали ваша мечта реализована. Никаких неэффективных структур охраны правопорядка, только эффективные АК. Всех опасных для общества белых узурпаторов уже изгнали, так что бояться нечего. Там нет государства с его лишними функциями: общим образованием, наукой, соц. защитой.
А промыслы-то народные — диво-дивное! На лодке до сухогруза, требуешь выкуп, и ты богат!

Но я с вами согласен, общество охотников-собирателей — психологически более комфортное место, чем современный мегаполис.
Я процитирую с некоторыми сокращениями свой же коммент несколько ниже.
вы приводите широко известный, простой, очевидный и к сожалению, неверный аргумент.… любители ссылаться на Сомали (в котором на самом деле совершенно непонятно, что происходит, поэтому такие ссылки проходят скорее по разряду народного творчества) имеют в виду не отсутствие государства, как такового, а ситуацию после его краха. Разница примерно как между природными угодьями и разрушенным городом: и там, и там нормальная городская среда отсутствует, но не стоит на этом основании делать вывод, что в природных угодьях люди жить не могут.
А общество это психологически настолько комфортнее, что по возвращении задаешься странными вопросами: на фига же жизнь в мегаполисе так странно организована, чтобы всех настолько задалбывать? Причем вообще всех, никакой же начальник до президента включительно от этого тоже не свободен, он тоже задолбан точно так же, если не хуже.
Вот зачем самим себе такое устраивать?
Перестаньте цитировать свои комментарии на ГТ и ссылаться на них, серьезно. У вас там не монографии и вы не лауреат Нобелевской премии по прикладному анархизму. Я читал этот комментарий, именно поэтому и упомянул Сомали.

Ваша аналогии туманна и ничего не проясняет. Ок, нет среды и не было, вы в своих угодьях голый без всего. Расскажите мне, как вы будете выживать в тайге. Или ружья, патроны, одежда, бензин, снегоходы и лодки на деревьях растут?

Так я же не зря написал уже вам цитату наполеона про армии.
Индейцы вот не устраивали себе маразма с государством, правом и городскими стрессами. Некоторые племена даже не разделяли детей на своих и чужих, считая всех детьми племени — довольно высокий уровень нравственного развития, на мой взгляд. Оказалось, что не все разделяют их ценности, а отстоять их они не сумели — первобытно-общинный строй не идет в сравнение по военной мощи с феодальным.

Если ты не сбился в стаю, чужая стая тебя загрызет.
Если ты не создал государство, чужое государство тебя уничтожит/поработит/ассимилирует.
Если ты не создал галактическую империю, чужая галактическая империя тебя…
То есть, с вашей точки зрения в тайге люди живут только со снегоходами и ружьями?
Мне придется вас огорчить, минимум десять тысячелетий они обходились без подобных гаджетов.
Вам что в подробностях рассказать? Как строить вежу из ветвей, бересты и дерна? Как складывать очаг из камней? Как плести сети из лыка? Как строить заколы на протоках и ставить верши из ивовых ветвей? Как ловить линных уток? Я могу, но простыня выйдет такая, что всю статью вместе с комментами перекроет. Я могу и продемонстрировать при личной встрече, если захотите, мне несложно. Что-то я воспроизводил из интереса, что-то нет, но знаю, как. Скажем, непромоканцы из налимьих шкур не шил, влом было. Если я в угодьях оказываюсь голым поздней весной, дальше все хорошо, и подготовлюсь, и перезимую без проблем. Если зимой — то погибну, конечно: но сами понимаете, это уже немножко за пределами стартовых условий.

Со времен Наполеона немножко изменилась картина мира. Последняя завершенная попытка территориальных захватов в Европе была три четверти века назад, и кончилась восстановлением статуса-кво. Крым я пока не беру, с ним еще ничего еще не завершилось: но кстати уже понятно, что для России это в лучшем случае пиррова победа. Люксембург кормит чужую армию тоже совершенно не в наполеоновском смысле, нес па?
К отсутствию неэффективных структур хорошо бы приложить дозревшее до этого общество.
>Всего полвека назад не было меня, и еще через полвека точно не будет: из этого никак не следует мое нынешнее несуществование.
Это что, защита Чубакки?

>Тайга закон, медведь прокурор, вот это все.
Я вас понимаю, но все-таки там ведь есть наверное врачи, учителя, пенсионеры, они получают деньги от государства? И если где-то в тундре эпидемия сибирской язвы, к ним внезапно прилетает МЧС и санитарная служба и решает вопрос. Это и есть контроль.

Какая демагогия, этот афоризм буквально описывает всю политику человечества.

И да, отсылать человека читать простыню комментариев на ГТ — это что вообще такое? Может еще индекс цитируемости ввести? Там у вас вода про лишние-нелишние функции государства на три страницы и ни слова про признаки.
Нет, это ответ на фразу «На нашей планете сейчас нет населенных территорий, не подконтрольных государствам». Возможно, я перебрал с образностью, извиняюсь.

Да, где-то в городах есть врачи, учителя и даже пенсионеры. Как вы понимаете, я описывал ситуацию вне городов. И если где-то в тундре внезапно эпидемия сибирской язвы дошла до того, что попала на страницы центральных газет — да, внезапно ко всеобщему удивлению прилетает МЧС. Возможно, про этот прилет будут рассказывать детям и внукам.
Но это уже Ямал, там другое. Там те самые ненцы-оленеводы живут в каменном веке с примесью современной техники и водки. Так же живут в ярангах, так же ездят на нартах, так же умирают от болезней или родами без всякой медицинской помощи и даже без регистрации в ЗАГСе. Сколько я там находил детских ненецких могил — а был я на Ямале довольно немного… Нет там никакого контроля. Водку на выборы в крупные становища завозят, если в становище есть избиратели, а контроля не завезли.

Афоризм описывает всю политику человечества… Вы способны оценить реальную боеспособность армии Люксембурга? Монако? Исландии? Лесото? Вануату? Они все давно захвачены, конечно, и кормят чужие армии?

Я извиняюсь за отсыл к уже написанным комментариям, если это вас так задело. Поверьте, не имел в виду вас как-либо обидеть.
В целом я уже неоднократно писал, что лично я не предлагаю уничтожение государства как явления, тем более немедленное. Я убежден, что через некоторое время они отомрут сами, но ускорять этот процесс не имеет никакого смысла. Но вот ограничение государственных полномочий — штука довольно назревшая и имхо необходимая. В частности, по моему скромному, ограничения необходимы в части аппарата принуждения, монополии на насилие, объема законодательства и способности присваивать себе все новые функции «контроля». Возможные конкретные примеры я полагаю достаточно очевидными.
P.S. Регулирование экономики забыл, конечно. Тоже ограничивать необходимо.
И вы хотите жить как ненцы?

Нет, они не захвачены. Да, они кормят чужие армии. Люксембург, например, входит в НАТО.

>В целом я уже неоднократно писал, что лично я не предлагаю уничтожение государства как явления
>государства должны быть уничтожены
Что?

>ограничение государственных полномочий — штука довольно назревшая и имхо необходимая
Я с этим согласен, но это абсолютно противоречит всему сказанному вами выше. В любом случае, спасибо.
Теперь, если кто-то скажет мне «Государства должны быть уничтожены, мы в тайге и так о том кому где рыбу ловить договоримся», я буду иметь в виду, что это может значить «Ограничение государственных полномочий — штука довольно назревшая и имхо необходимая». Вообще все беды от недопонимания.
Вы очень выборочно читаете. Про "Но это уже Ямал, там другое" не прочли, про ненцев прочли, решили что хочу как ненцы.
Про «Государства должны быть уничтожены» прочли, про "N.B. К этому и предыдущему посту надо было ставить тэг <ехидство>, т.е. та самая шутка, в которой есть доля шутки" не прочли.
Это: "Я где-то уже писал, что я по сути своей гнилой оппортунист, и как только встречаю условия, которые полагаю достаточно приемлемыми, так мне немедленно становится похрен, как именно эти условия созданы и поддерживаются, и как называется то устройство, которое их создает: теократия, авторитаризм, демократия, анархия — да какая в пень разница. К сожалению, наблюдаемые условия я приемлемыми назвать не могу. "
и это: "На самом деле я вовсе не призываю к уничтожению государства, как это может показаться. Само подохнет со временем. Но к ограничению его функций — несомненно " тоже не прочли. Я понимаю, простыни текста, все такое. Но в результате да, от недопонимания все беды.
>как только встречаю условия, которые полагаю достаточно приемлемыми, так мне немедленно становится похрен, как именно эти условия созданы и поддерживаются
Так я на это вам и указываю. Условия, которые созданы в тайге, поддерживаются в том числе:
— межгосударственными соглашениями и гарантом их выполнения — вооруженными силами РФ, которые защищают вас от установления там порядка, отличного от существующего: десанта миллиарда китайцев, установления шариата какой-нибудь сибирской провинцией ИГ и т. п.
— каким-никаким МЧС, которое даже тушит иногда лесные пожары в тайге;
— бесплатным образованием, которое позволяет вам писать и читать здесь;
— интернетом, которой позволяет вам отличить анархизм от оппортунизма;
— ну и наконец теми самыми органами охраны правопорядка, которые конечно не поедут к вам в тайгу расследовать кражи, но благодаря которым вы в некоторой степени защищены от посягательств на вашу жизнь-здоровье-имущество какой-нибудь ОПГ (но это не точно).
Представьте, я догадываюсь об этом. Как впрочем и о том, что в большинстве случаев это уже фигуры речи, а не реальные услуги, причем по всем вами перечисленным пунктам: не знаю, имеет ли смысл пояснять подробно.

Обратите внимание на другое: чем больше теплой государственной заботы о жителях, по крайней мере в России, тем менее комфортно жители себя ощущают. Некоторые уже и в тайгу бежать готовы, лишь бы поменьше этой заботы. Вас это никак не смущает?
Вы способны оценить реальную боеспособность армии Люксембурга? Монако? Исландии? Лесото? Вануату? Они все давно захвачены, конечно, и кормят чужие армии?

Люксембург, является частью НАТО и фактически делегировал оборону этой структуре. Так что он именно кормит чужую армию, да и все они во многом те самые «неуловимые Джо», котрые принципиально никому особо не нужны, в особенности островные микрогосударства в Тихом океане или микрогосударства в той же Африке. А не нужны они потому, что они не представляют никакой объективной ценности для соседей в общем-то.
Цитата про кормежку чужой армии принадлежит Наполеону Первому, и именно в этом смысле употребляется. Как думаете, Люксембург кормит чужую армию ровно в наполеоновском смысле?
Исландия — это микрогосударство в Тихом океане или в Африке?
Скажите, сколь эффективное сопротивление серьезному противнику окажет армия Новой Зеландии из половины нормальной дивизии и десятка кораблей, включая суда обслуживания и транспортные? Или Новая Зеландия, шестидесятая экономика в мире, тоже не представляет собой никакой объективной ценности?
Про свой опыт службы в армии, еще той самой Советской, несокрушимой и легендарной, я даже писать не буду: скажете, очерняю.

И на финал. Я не против вооруженных сил как таковых, и не призываю к их немедленному роспуску. В конце концов, они нужны не только для того, чтобы пугать несуществующих противников армадой танков. Но делать из них фетиш — это занятие несколько устарело.
Исландия — это микрогосударство в Тихом океане или в Африке?

Исландия это тоже микрогосударство — если посмотреть на население. И да это достаточно изолированая труднодоступная территория, государство прямой контроль над которым, в виде захвата большого смысла не имеет. Фактически единственная ее ценность это роль «непотопляемого авианосца». Новая Зеландия имеет еще меньше стратегического значения в смысле местоположения, плюс она была и является членом Британского содружества, и формально управляется королевой Британии, с сопутсвующими правами обязательствами.
Что касается ВС, тут все очень сложно как мне кажется, в данной ситуации они могут казаться избыточными и ненужными, но ситуации имеют свойства меняться, и не всегда в ту сторону, в которую ожидается.
Можно еще норвежские ВС посмотреть. Особо впечатляет сравнение со шведскими: и опять же, имея под боком соседа с на порядок большей боевой мощью, Норвегия на этот предмет не сильно беспокоится, несмотря на свои нефтяные запасы.
Возникает ощущение, что способность договариваться и соблюдать договоры в современном мире ценится несколько больше, чем калибры последнего довода королей.
И да, такой способностью обладают не все.
Вы всерьез считаете что такая по размерам страна, как наша, может существовать без армии?
Двумя.
Двумя комментариями выше.
Русским языком.
На белом экране.
Я написал.
Цитирую.
«Я не против вооруженных сил как таковых, и не призываю к их немедленному роспуску.»

Вы всерьез не умеете читать?
P.S. Извините за резкость, что-то сорвался. Вообще-то так нельзя, я неправ.
Да нет, вы правы, это вы меня извините, потерял немного нить повествования в данной ветке.
Можно, но опять, Норвегия член НАТО (то есть формально они кормят и чужую армию), Швеция нет, население Норвегии почти в два раза ниже такового в Швеции, при этом, насколько я могу видеть численный состав ВС и там и примерно одного порядка. Что же до соблюдения договоров, система принуждающая их соблюдать выработалась в том числе, во многом, и в результате применения тех самых последних доводов, как вы их называете. Это сложнпая система, выработавшаяся за долгие годы и даже века, и если убрать хотя бы один из факторов держащих ее в равновесии риск того, что она перестанет работать возрастем многократно.
Численный состав примерно одного порядка, но по боевой авиации у Швеции преимущество примерно втрое, а по бронетехнике на порядок.

Понимаете, я же не спорю с тем, что существующий мир — результат длительного развития ситуации после как минимум двух мировых войн в обстановке, когда до следующей войны не доходило порой почти чудом. Просто в итоге до всех (ну, почти) дошло, что всерьез воевать в наше время невыгодно, а захватывать территории невыгодно втройне. Последним характерным примером стало воссоединение ГДР и ФРГ: обе страны к этому стремились, и стремились очень. И уже четверть века позади, а вообще-то проблемы, последовавшие за воссоединением, решены до сих пор не все: если верить прессе, конечно.

>система принуждающая их соблюдать выработалась в том числе, во многом, и в результате применения тех самых последних доводов
Результат развития логично вытекает из начальных условий, но согласитесь, им совершенно не равен.

Захват территорий оказывается попросту крайне невыгодным занятием: да, там есть ресурсы, но нет нормальной инфраструктуры и достаточно квалифицированного населения. А там, где все это есть, оказывается на много порядков дешевле купить уже добытое.
Соответственно, военная угроза может исходить только от малоразвитых стран (которым не нужно подтягивать инфраструктуру и население захваченной территории к своему уровню), но здесь она в значительной степени нивелируется низким качеством личного состава: в современных условиях это не компенсируется высоким моральным духом.
США не захватывают территории, это дорого. Проще разбомбить страну и поставить там марионеточное правительство, которое опустит население до положения рабов и вывезет материальные ценности хозяину бесплатно. Сплошные плюсы, нет затрат на население, население не угрожает хозяину в силу удаленности, но полностью подконтрольно. Примеры Ирак, Ливия, ближний пример Украина. Исключение мелкие страны, типа Кувейта, там даже если вывезут 90% богатств, населению все равно достанется много и они не против.

Делаются попытки влиять на Россию, даже Гиктаймс под жестким контролем США, безумная совершенно цензура с уклоном в русофобию, например пишущих автором выпиливают за упоминание что в России всё нормально.
> ближний пример Украина.
Это да. Живу в Донецке, вокруг сплошные американские солдаты. Если бы не братская помощь, нас бы тут точно опустили до положения рабов. А так ничего, держимся. Вон, даже хватает денег иногда за покупками съездить в Украину (потому что там всё дешевле раза в полтора), да еще позавидовать тем людям, которые живут без войны той же самой жизнью, как и раньше у нас было.
И Новороссия и Украина участники гражданской войны, как можно завидовать одной из сторон? Со стороны Украины по призыву в АТО погибли тысячи человек, к сожалению, им завидовать что ли нужно?

На Украину мы и сами часто ездили за покупками, местные ягоды, фрукты, всё было в 4 раза дешевле, услуги по ремонту и лечению дешевле раза в 2. Теперь границы закрыли и местные барыги наживаются по полной, что очень печально.
> И Новороссия и Украина участники гражданской войны, как можно завидовать одной из сторон?
А вы что именно называете «Новороссией»? А то, знаете ли, у нас тут есть республика на базе трети Донецкой области еще одна на базе половины Луганской. Причем между собой они особо не договариваются, руководство каждой из них своих жителей доит. Между ними граница и таможенные поборы. Впрочем, тут везде теперь какие-то поборы. Документы друг друга они тоже не признают. Зато и там, и там признают украинские документы.

> Со стороны Украины по призыву в АТО погибли тысячи человек,
В Украине в АТО сейчас или контрактники, или добровольцы, или кадровые военные. Срочников на фронт не отправляли, по крайней мере, если они сами не наслушались пропаганды и не напросились. Как и в ДНР. Т.е. это парни, которые просто приехали к нам воевать и убивать. Одни убивают за «дедываевали» и «адессанепрастим», другие за «хэроямслава» и «воляабосмэрть». Мне их, честно говоря, не особо жалко. Мы тут достаточно войны наелись, и у нас в подавляющем большинстве есть только два варианта, которые нас устроят — чтобы войска ДНР и украинские войска свалили по домам, а если они так не сделают, пусть они друг друга нахрен поубивают.
Разница между нами и Украиной в том, что там нет никакой войны, а у нас есть. И проехав через линию разграничения, попадаешь в другой мир, нормальный, здоровый, где все живут своей жизнью, как и было у нас года три назад. Нет никаких ни фашистов, ни биндеровцев, все как говорили на русском языке, так и говорят. Нет ничего такого, чем нас тут ежедневно пугают. Ну да, повалили советских истуканчиков и переименовали улицы. Против этого действительно стоило воевать? Наверное же нет. И вот возникает логичный вопрос: нахрена всё это было затеяно? Где та сволочь, которая придумала и проплатила этот бессмысленный бунт ради мифической цели?
>>>Ну да, повалили советских истуканчиков и переименовали улицы.

Ну справедливости ради, у нас в Белгороде тоже перенесли памятник Ленину, пенсионеры даже митинг организовали скучный против переноса, но их проигнорировали. Поставили стеллу из мрамора, более нейтральную, может даже и красивее так.

Улицы тоже переименовали, причем давно, наверное еще раньше, чем на Украине, парадокс.

В принципе, я тоже был бы не против, если бы отношение России с Украиной вернулось на состояние 2013 года, чтобы границы открыли.
Видите ли: за лично вашей конспирологией я наблюдаю уже десятый день, отчаянно пытаясь не пополнить собой армию зловредных цензурных проамериканских ботов в вашей карме.
Вы меня простите, но со стороны ваши высказывания последних дней выглядят очень похоже на острый психоз.
Собственно, потому я собой эту армию еще и не пополнил, негоже карму сливать человеку, с которым явно не все в порядке. Я не знаю, что у вас произошло двадцатого числа, когда вы внезапно на ровном месте ударились в конспирологию, и могу только надеяться, что со временем вас попустит. Попробуйте отвлечься от Гиктаймса, да черт бы с ним, и с США тоже, и с цензурой. Пообщайтесь с близкими и отдохните. Это ни хрена не правильно, когда такое состояние. Я понимаю, что зря наверное, и вряд ли вы меня услышите — но все-таки. Попробуйте передохнуть и выбросить из головы лишнее. Честное слово, от такого отдыха и здоровому вреда не будет.
Вы просто троллите. А кто-то занимается цензурой с ботнетом (а может и редакция ГТ) и сливает карму всем подряд за упоминание табуированных тем, причем -20 в карму прилетает легко:

критика США или Канады

упоминание что в России всё хорошо

критика Маска и любого его проекта

упоминание религии, протестанство еще можно, РПЦ недопустимо

критика биткойнов

И наоборот, поощряются матюки в адрес России, пошлые карикатуры. Надеюсь из-за толпы оголтелых русофобов в комментах ГТ не отправится в бан вслед за рутрекером, слишком много хороших статей стенет труднодоступными. Может редакция ГТ одумается и вычистит этот гадюшник.
Так и знал, не услышали.
Жаль.
Ну, скорее, не себя, а своего вида (если упрощать, если нет — генотипа). Альтруизм есть даже у амёб.
Докинз прекрасен по-своему, но все же не стоит его абсолютизировать. Сохранение вида в очень многих случаях прекрасно работает через сохранение себя + размножение, это база. Альтруизм же получается одной из более высокоуровневых надстроек, оптимизирующих работу в конкретных случаях.
Я больше скажу: любое живое существо в любой момент занято в первую очередь сохранением себя.
Для опровержения этого утверждения достаточно показать хотя бы один момент времени, когда хотя бы одно живое существо занято не этим.
Нет, я не имел в виду отстаивать корректность цитированного выражения. Я имел в виду внести поправку в ваш тезис.
Нет, для опровержения этого утверждения ("в первую очередь сохранением себя") надо было привести пример, когда амёбы жертвуют собой во имя чего-то более ценного (вида, генотипа и т.д.)
Про то и речь. Моя ошибка, да, что я не привёл конкретную ссылку, так вот же она: ссылка.
Если вы отрекаетесь от государства с его (о ужас!) репрессивным аппаратом, то расскажите, пожалуйста, как вы видите себе:
-кто и за какие деньги будет осуществлять защиту от тех деяний, которые сегодня подпадают под статьи УК РФ?
-кто и за какие деньги будет осуществлять сбор и распределение пособий по инвалидности, старости и временной нетрудоспособности?
-кто и за какие деньги будет осуществлять услуги арбитров, в настоящий момент именуемых судьями?
Замечу для справки, что даже в очень демократичных, либеральных странах государство крайне строго устанавливает правила для общежития и очень жестко спрашивает за их нарушение. И чем больше демократии -тем неотвратимее и жестче спрос.
И это я еще ничего про защиту от внешних угроз, ЧС и прочих эпидемий не спросил.

Я как бы немножко в теме анархизма, сам анархо-синдикалист по политическим убеждениям, но но надо ж отличать подростковый анархизм и анархизм взрослый. Оба утопичны, но первый еще и долбодятловский.

Интернет в первую очередь дал людям понимание, что без цензуры человечество интересует прон, ржака и котики. И фотографии еды немножко. Цели государства принципиально лежат в иной плоскости, нежели цели отдельного человека, это просто нельзя сравнивать.
Как я написал в другом своем комментарии, что вся эта систем должна выполнятся в автоматическом режиме, без создания некоторой привилегированной группы лиц. Деньги должны распределятся компьютерной системой, с возможностью просмотра всей истории и прослеживания логики этого распределения. Все разрешительные документы на бизнес должны быть получены на государственном портале нажатием одной кнопки, сверены с остальными данными в системе в течение нескольких секунд и выданы человеку (в электронном виде, понятное дело, без всяких там бумажек, отправленных по почте), и любая заинтересованная сторона должна иметь возможность проверить эти документы (опять же в электронном виде).
Кто будет обслуживать эту компьютерную систему, разрабатывать и закладывать в неё правила работы, контролировать корректность их соблюдения? Роботы, видимо?
Обслуживать систему будут люди, но ее исходники будут выложены в общий доступ, и каждый сможет просмотреть логику работы этой системы (но не изменять ее). Также будет идти подробное логирование всех решений этой системы, и каждый сможет посмотреть по какой формуле рассчитывалось то или иное решение, и перепроверить его вручную.
Вы полагаете что полагаться на человека, полностью не подотчетного никому, будет лучше? Понятное дело, что это не панацея от всех бед человечества, но это будет на порядок лучше, чем управление человеком. Компьютерный алгоритм понятен, открыт, и может быть перепроверен. Его нельзя подкупить.
1) Если на систему принятия решений могут влиять люди (хотя бы и в качестве «обслуживающего персонала»), то их влияние будет подвержено всем тем же самым человеческим порокам, что и сейчас — в частности, они будут стремиться от года к году множиться в числе.

2) «Общественный контроль» за государственной машиной существует и сейчас, и вполне обнаруживает всякие серьёзные нарушения, от бурятов в горящих танках — до миллиардных денежных потоков через счета виолончелиста. Поскольку выводы «общественного контроля» никого ни к чему не обязывают, то и в вашей системе на них точно так же смогут класть с пробором.

∑) «Демократия — это очень плохая система, но ничего лучше неё до сих пор не придумано» (ц)
> Я ни в коей мере не отрекаюсь от общества, но при этом я считаю что идея государственности является морально устаревшей для современного общества.

Проблема в том что вы это самое «современное общество» идеализируете.
В Сомали люди что-то не создали ничего хорошего оставшись без государства.
Вы меня не слушаете (я имел ввиду не читаете). Речь не ведется о свержении правительства и объявлении анархии. Речь идет о реформировании государственного аппарата до состояния автоматической прозрачной системы. При этом и полиция, и судьи, и законы остаются (реформируются конечно, и довольно серьезно), просто убирается верхушка, которая находится над всем этим.
И при желании это можно было-бы сделать за год-два с любым государством.
А потом на практике внезапно оказывается, что даже машинист поезда метро дешевле чем абсолютно заменяющая его программа со всеми сопутствующими проблемами. А вы говорите правительство заменить программой.
Ну тут экономия будет на лицо, т.к. компьютерная система не будет покупать себе дорогие яхты, самолеты, виллы в теплых странах. Не будет выводить бюджетные деньги в оффшоры. В данном случае, сколько бы ни стоило обслуживание такой системы, оно будет дешевле.
В таком случае покупать дорогие яхты, самолеты и всё перечисленное будет обслуживающий персонал (программисты). Даже еще хуже — они смогут оправдать это тем, что так решила программа.
Сделать власть открытой и подотчетной людям и заменить людей на компьютерную программу — разные и в общем не связанные задачи. Автоматизация хаоса (в данном случае коррупции) породит автоматизированный хаос (в данном случае автоматизированную коррупцию).
Автоматизация рутины и прозрачность это ок, даже в РФ уже запили госуслуги. Это лишь средства, суть не меняется.
В общем и целом ни одна из трех ветвей власти не может существовать без людей. Кто-то должен хотя бы утверждать законы, трактовать их.
В ситуации же, когда ИИ сможет решать задачи классификации ситуаций, принятия решений и целеполагания применительно к человеку, его благополучию и этике лучше его самого, — то есть заменить правительство — существование нашего вида кажется мне бессмысленным и избыточным.
Компьютер решит подобную задачу логично и на основании заложенных в него алгоритмов, а после этого каждый человек сможет зайти на сайт и увидеть формулу, по которой рассчитывалось распределение денег. Возможно эта система будет не идеальна, но она будет в разы лучше коррумпированного чиновника.
Ну так и сейчас деньги — налоги, субсидии и т.д. взимается и распределяются по формулам. И эти формулы прописаны в законах и общедоступны.
Проблема в том, что кто-то эти формулы должен составлять. И менять согласно экономической ситуации.
А вы уверены, что формула в исходниках и в «продакшене» будет одинакова? Кто будет обслуживать систему, может сделать скрипт автозамены формулы при установке ))) Утрирую, конечно.
По поводу законотворчества, лучший вариант это не представительская демократия, а прямая. Вот пример:
Когда мы полностью автоматизируем ВЕСЬ бюрократический аппарат, а также ВЕСЬ документооборот страны, будет полуоткрытая база данных, в которую каждый сможет зайти и увидеть, что есть некий Вася Пупкин, что он закончил такую-то школу, такой-то университет, по такой то специальности, имеет свидетельство частного предпринимателя для такого-то вида деятельности. Полиция, налоговая инспекция ну и кто-то там еще уже будут видеть более подробную информацию с адресом, телефоном и т.д. Человек работающий рекрутером сможет увидеть список предыдущих мест работы. Работник таможни увидит электронный загранпаспорт со списком открытых виз. В каждом магазине и на каждом лотке в уголке потребителя будет висеть большой QR-код, перейдя по ссылке которого можно будет увидеть какой именно частный предприниматель открыл эту торговую точку, увидит наличие разрешений санэпидемстанции, увидит список сертификатов качества продукции, продаваемой в этом магазине.
Вот когда все это будет создано, тогда мы сможет вводить некий социальный рейтинг, который будет учитывать различные параметры социальной ответственности человека:
Имеет высшее образование (+)
Состоит в супружеских отношениях (+)
Имеет детей (+)
Имеет работу или свой бизнес (+)
Состоит в общественной организации (+)
Состоит на учете в психдиспансере (-)
Имеет судимости и проводы в полицию (-)
Старше 60 лет (-)
Младше 25 лет (-)
Ну и много других параметров. Вычислив некий рейтинг человека, мы получаем его вес в законотворчестве. Люди имеющие высокий социальный рейтинг смогли бы вносить на рассмотрение законы и поправки к законам, а остальные смогли бы голосовать, при этом голос одного человека среднего класса был бы приравнен примерно к голосам 5ти или 10ти бомжей, а голос какого нибудь социального активиста, непосредственно участвующего в жизни сообщества, был бы выше голоса жителя среднего класса.
Вот так бы и совершалась бы прямая демократия. Понятно что здесь изложено не все, но основная идея понятна.
Тот, что был с лопатой, длинно и монотонно излагал основы политического устройства прекрасной страны, гражданином коей являлся. Устройство было необычайно демократичным, ни о каком принуждении граждан не могло быть и речи (он несколько раз с особым ударением это подчеркнул), все были богаты и свободны от забот, и даже самый последний землепашец имел не менее трех рабов.

Вышепредложенное про прямую демократию/законотворчество столь же утопично в общем-то, как и цитата которую я привел. Просто потому, что это будет не прямая демократия, а что-то другое — ибо большинство населения (численное) при такой схеме, по факту окажется устранено от принятия решений из-за того, что «вес» голосов некой более привелигированой прослойки будет выше, даже несмотря на ее значительно меньшую числинность. И по факту получится скорее «дворянская» демократия в стиле Речи посполитой, только что в роли дворян тут будт не наследные дворяне, а условные технократы или еще кто. Вернее это буднет даже скорее возщарать к истокам, той самой афинской демократии там тоже под демосом понимались далеко не все.
Плюс за скобками оставляется момент, что для принятия многих решений нужна соответсвующая квалификация и знания, а не только социальный активизм, который в данной схеме вполне может перевесить голоса достаточно знающих людей. Совеременное общество все же слишком сложно организовано, чтобы вводить прямую демократию для решения всех вопросов, все равно часть полномочий придется делегировать, потому что каждый не может разбираться во всем, и сиюминутные преимущества для человека или даже относительно небольшой группы далеко не всегда окажутся преимуществами в среднесрочной и долгосрочной перспективах даже для человека/группы и уж тем более общества в целом.
Голос одного привилегированного человека смогут перебить 5-7 человек среднего класса. Учитывая количественную разницу, вы должны понимать, что небольшая прослойка не сможет диктовать свои правила большинству, как это происходит сейчас. В то же время, любой человек, при желании, сможет в эту прослойку попасть, и ему для этого не нужно будет иметь кучу денег, связи среди уже имеющихся чиновников и бандитов.
Любой государственный строй со временем устаревает, когда он перестает удовлетворять общество. Демократия, и тем более неофеодализм (который сейчас является политическим строем в большинстве стран бывшего СССР) устарели и не удовлетворяют современное общество и их давно пора менять на что-то более продуктивное.
Голос одного привилегированного человека смогут перебить 5-7 человек среднего класса.

При соблюдении ряда условий, как например они должны прийти к консенсусу по вопросу, а это может быть тем сложнее, чем больше по численности группа, никто не должен иметь доступа к и влияния на ту самую волшебную автоматизированную систему и так далее и тому подобное. Такая система автономно просто не сможет работать, все равно за ней нужен будет контроль, нужны будут модификации и так далее. При этом может получиться так, что группа имеющая возможности контроля и влияния, пусть и не особо серьезного на эту систему сможет фактически узурпировать систему, при формальном соблюдении внешних приличий.
Мы живем в реальном мире все же, а не в мире абстрактных построений или литературных произведений, где авторы вольны упражняться вариантах моделирования общества по своему разумению и отбрасывать или считать незначительными те элементы, которые не укладываются в их модель, и потому красивая на бумаге система, вероятней всего, при столкновении с реальностью, если ее захотят реализовать претерпит значительные изменения как минимум, а то и вовсе покажет себя не особо жизнеспособной.
> вы должны понимать, что небольшая прослойка не сможет диктовать
> свои правила большинству, как это происходит сейчас.
Вы сейчас легко можете наблюдать примеры непрямого диктования чужих правил и мнений большинству, без прямого давления со стороны правящей элиты, через СМИ. Например, в новостях сказали, что Турция плохая, вся страна ненавидит Турцию. В новостях сказали, что хорошая, вся страна любит Турцию. И знаете, что я вам скажу: это намного хуже. Когда вас принуждают что-то делать «сверху», вы это видите и можете как-то попытаться оспорить. Когда вас просто настраивают через газеты, телевизор, сайты, вы принимаете чужое мнение за своё собственное, и манипуляцию просто не замечаете. И вот именно такой метод управления будет доминирующим в новом обществе. Люди просто будут управляться некой группой, контролирующей социальные сети, крупные СМИ и т.д.
не-не-не. Считаю, что Zergos_Z нужно поместить в общество вот с такой прямой демократией. Где он получит желаемое полной мерой. Он почему-то считает, что прямая демократия будет выражать лично его точку зрения и во всем будет ему потакать и радовать соответствием его идеалам.
Понимания того, что такая «прямая демократия» -это прямой путь к вечевой республике по примеру Новгорода или Rzechi Pospolitoy у гражданина нет. Понимания что в этих республиках правил не народ, а бояре и магнаты, успешно нагибавшие благодаря механизмам «прямой демократии» всех остальных -у него тоже нет. Понимания, что эти республики крайне аморфные образования, которые в силу своего внутреннего бардака прогибаются под соседей -тоже нет. Ну ОК, нет и не надо.
Именно так, я уже неоднократно обращал на это внимание, что большинство ратующих за радикальные изменения, почему-то наивно считают, что как минимум для них, эти изменения будут однозначным благом, и вариант отрицательного развития ситуации для себя лично если и рассматривается, то тоже в оптимистичном ключе, что «я справлюсь», хотя в реальности это далеко не всегда так, увы.
Т.е. Вы считаете, что тот политический строй, который существует сейчас, лучше, надежнее и более прозрачен? Я не говорю о том, что это будет идеальное общество, но это будет следующий шаг к идеальному обществу.
Я так не считаю, просто этот самый строй это плод очень долгой эволюции и на данный момент представляет наименьшее из зол. Теории об идеальном обществе они хороши, но увы они недостижимы (особенно ячтобы идеал быдл для всех и каждого) — идея коммунизма вполне вписывается в концепцию идеального общества, фокус только в том, что реализация в реальности, как и для большинства других теоретических построений будет иметь мало общего с ожиданиями.
Ничего не хочу утверждать, но по-моему, вы про разные политические строи.
Все современные государства работают более менее по одинаковым моделям, с поправкой на региональные/национальные особенности.
Сильно сказано.
А те, которые работают по другим моделям, просто не современные?
Разница между Исландией, Германией, Россией, Саудовской Аравией и Суданом исключительно в региональных особенностях?
> Имеет высшее образование (+)

А если два или три? А если получил высшее, но по специальности не работает? Не потому что не смог устроиться, а просто нашёл себя в другом, как Стивен Кинг, например. Он по образованию учитель английского в школе, но по специальности не работает уже давно. А должно ли гуманитарное образование отличаться по весу от естественнонаучного, технического, медицинского, экономического? Если да, то в какую сторону? И почему? А если человек не получил высшего образования, но весьма уважаем в обществе? Киноактёр, общественный деятель?

> Состоит в супружеских отношениях (+)

А если не хочет или не может? Почему это должно влиять на социальный вес? Это получается разновидность налога на холостяков. А если состоит в двадцатом по счёту браке? Женился-развёлся? Я читал, что в США пенсионерам в некоторых штатах выгоднее развестись и жить вместе, чем состоять в браке — так больше то ли пенсии, то ли налоговые вычеты. А если состоит в однополом браке?

> Имеет детей (+)

А если не может иметь детей физически? Ну, бесплоден. Из-за этого должен страдать? А приёмные дети учитываются? А если их 6-8 и человек живёт на детские пособия? Всё равно его вес выше, чем у бездетного?

> Имеет работу или свой бизнес (+)

Я уже упоминал Стивена Кинга. У него нет работы, и нет бизнеса. Но он имеет весьма завидный доход с книг и экранизаций, а ещё он является инвестором. Но по-вашему он безработный бездельник.

> Состоит в общественной организации (+)

Не все общественные организации полезны. Кроме того, если членство в общественной организации будет повышать вес — состоять в них будут все. А самих организаций будут тысячи — специально для этого. Ну и церковь, конечно, подсуетится — тоже общественная организация. Так что все верующие автоматом получат вес больше, чем атеисты.

> Состоит на учете в психдиспансере (-)

И опять же, психические заболевания — дело случая. Одни болеют, другие нет. Если орбразование ещё зависит от человека, то психика часто нет.

> Имеет судимости и проводы в полицию (-)

Всякое бывает. Вот человек был оппозиционером, боролся с диктаторским режимом в своей стране, участвовал в митингах, разумеется, были приводы, разумеется власть его сажала за политические взгляды (но при этом могли уголовку ему вменять). И вот режим пал, а человек стал занимать крупную должность — министр, может, даже президент.

> Старше 60 лет (-)

Возрастной ценз. Активисты 60+ смотрят на вас с недоумением и не понимают, почему их вес должен стать меньше только потому, что они достигли некоей даты.

> Младше 25 лет (-)

Опять возрастной ценз. Но в эту сторону он хотя бы и так есть, только с 18 вроде.

> но это будет следующий шаг к идеальному обществу

А вы уверены? Пока я не увидел в ваших предложениях ничего нового. Вы предлагаете комплекс цензов — а это было даже в Древней Греции, несколько тысяч лет назад. Может, всё таки что-то новое предложите?
Во первых, плюсы и минусы не дают и не забирают право на голосование. Они просто понижают ценность этого голоса и по вполне разумным причинам.
Это список, как его вижу я. Я полагаю, что в итоге пунктов будет на порядок больше.
> А если человек не получил высшего образования, но весьма уважаем в обществе? Киноактёр, общественный деятель?
Значит он не получит плюсик за высшее образование а получит за общественную деятельность.

> Почему это должно влиять на социальный вес? Это получается разновидность налога на холостяков.
Этот пункт обсуждаем, но как мне кажеться, человек, готовый взять на себя ответственность за другого человека, является более социально ответственен.

> Всё равно его вес выше, чем у бездетного?
Если он их сам может обеспечить — да, если на пособие — нет.

> Но он имеет весьма завидный доход с книг и экранизаций, а ещё он является инвестором.
Я как раз о доходе и говорю, а не о печати в трудовой книжке. В первую очередь человек должен быть способен сам о себе позаботится, а не жить на пособие.

> Если орбразование ещё зависит от человека, то психика часто нет.
Я считаю, что психически нездоровые люди не должны принимать решений, влияющих на судьбу страны

> Так что все верующие автоматом получат вес больше, чем атеисты.
Общественная организация, это не религиозная организация. Церкви не делают ничего полезного для общества, поэтому религиозники не должны получать особый статус. Также вполне имеет смысл ввести оценку весомости самой организации, например что она сделала полезного. Что эти организации не были вроде современных профсоюзов, которые не делают вообще ничего.

> Всякое бывает.
Если человек нарушил закон, то его голос однозначно должен иметь меньший вес, по сравнению с человеком, который его не нарушал.

> Вот человек был оппозиционером, боролся с диктаторским режимом
Политических заключенных практически всегда реабилитируют после свержения режима.

> Активисты 60+ смотрят на вас с недоумением
Эти активисты в большинстве своем не смотрят в будущее, а пытаются вернуть прошлое. Они не приемлят нового. Поэтому их голос должен весить меньше, чем голос человека, которому еще жить в этой стране.

> Но в эту сторону он хотя бы и так есть, только с 18 вроде.
Вот расскажите мне, что может понимать в управлении страной человек, который только школу закончил? Он знает как работает экономика, или же понимает на что повлияет то или иное решение? Он будет иметь голос, но этот голос будет иметь меньший вес.
>Значит он не получит плюсик за высшее образование а получит за общественную деятельность.
А если у деятеля есть и то и то? Сам он, например, художник или фотограф (известный!) но по образованию — педагог. Почему он ценнее (его голос значимее) для системы, если он потратил чье-то место в ВУЗе и не реализует свое образование?

>Этот пункт обсуждаем, но как мне кажеться, человек, готовый взять на себя ответственность за другого человека, является более социально ответственен.
А если брак без детей, тогда что? Или так не бывает?

>Общественная организация, это не религиозная организация. Церкви не делают ничего полезного для общества, поэтому религиозники не должны получать особый статус. Также вполне имеет смысл ввести оценку весомости самой организации, например что она сделала полезного. Что эти организации не были вроде современных профсоюзов, которые не делают вообще ничего.
Как быть с церковью, которая собирает пожертвования на бездомных-страдальцев-больных-погорельцев? В чем измеряется «польза» организации?

>Если человек нарушил закон, то его голос однозначно должен иметь меньший вес, по сравнению с человеком, который его не нарушал.
А если нарушил, а потом воспользовался правом на забвение?

>Эти активисты в большинстве своем не смотрят в будущее, а пытаются вернуть прошлое. Они не приемлят нового. Поэтому их голос должен весить меньше, чем голос человека, которому еще жить в этой стране.
Они заинтересованы хоть в чем-то.

>Вот расскажите мне, что может понимать в управлении страной человек, который только школу закончил? Он знает как работает экономика, или же понимает на что повлияет то или иное решение? Он будет иметь голос, но этот голос будет иметь меньший вес.
А 40летний слесарь Вася, который бьет свою жену по вечерам, имеет трех детей и грамоту за заслуги в школе, но полный алконавт (и не состоит в диспансере!) получается по вашей системе более «весомым» и значимым, чем тот самый школьник.

[]
Вы пытаетесь построить меритократию.
Если не пытаться ударяться в высокие материи — это утопия, так как вы вводите ценз (который опирается на какие-то «заслуги» «перед обществом»), который на деле никак не измерить и не посчитать, и который сам по себе противоречив.
То есть по сути — возвращаемся к известным политическим примерам, когда решения «достойных» на деле приводили к краху.
А выбирать ограниченное количество «представителей», раздавая при этом гречку, загоняя на выборы бюджетников, проводя выборы в психбольница и тюрьмах. А потом смотреть как принимают «пакеты Яровой» это на порядок лучше? Вы знаете сколько нужно иметь денег, для того чтобы стать депутатом?
Вы ждете что мы с вами сейчас в обсуждении в комментариях выведем формулу идеального государства. Я же просто предлагаю идею, которая будет не идеалом, но она будет на несколько порядков лучше того, что есть сейчас.
Расскажите мне, чем решения выбранных представителей (которые на 100% не соответствуют требованиям тех, кто их выбирал), лучше чем то, что я предложил?
Я же просто предлагаю идею, которая будет не идеалом, но она будет на несколько порядков лучше того, что есть сейчас.

Идеи, без возможности их реализации стоят недорого. Можно придумывать каие угодно красивые схемы, но реальность от этого не изменится, и будет при попытке внедрения вносить во все эти схемы свои коррективы, в результате чего, итог вероятней всего окажется совсем не тем, что ожидалось. Утверждать что нечто — теоретическое, и не опробованое в реальности, будет на несколько порядков лучше чем существующая работающая схема все же не стоит. Просто потому, что все эти построения чисто теоретические, и являются в общем плодом ваших представлений (ограниченных, как и любого другого человека) о том как должно функционировать общество и государство. В общем это классическое «гладко было на бумаге, да забыли про овраги» или же «мышки станьте ежиками», придумывается некая стратегия которая выглядит красиво и логично в данной ситуации, но вот способов достижения такого результата не существует.
В том то и дело, что схема не рабочая. Если бы была рабочая, никто и не хотел бы менять. Эту схему тоже раньше кто-то придумал и решил, что она будет лучше той, что была до нее (и кстати так и было), как и ту, что была раньше.
Поймите, нынешняя схема была придумана совсем не такой. На бумаге это отличная схема — желающие управлять государством люди предлагают свои программы, другие люди с ними знакомятся, и потом из всей группы желающих выбирают тех, кому они больше всего доверяют. А избранники соответственно следуют своим программам и претворяют в жизнь пожелания своих избирателей. Что тут вам не нравится, и чем это хуже вашей схемы с плюсиками и минусиками?
Проблема ведь не в самой схеме, а в том, что её извратили и поломали при практическом использовании. А что в вашей схеме есть такого, что её защитит от аналогичного извращения?
А на основании чего меня сразу написали в любители «демократии по-русски»?
Если я заведомо говорю что система, предложенная на замену фиговой системы фиговая — это не значит что я «голосую» за первую (старую).

Я не жду формулу идеального государства. Более того, идеальное государство невозможно в природе, по условию задачи (человек несовершенен — поэтому и его разум не может породить что-то по-настоящему совершенное). Я просто опровергаю (или показываю изъяны) заведомо некорректную (основанную на фундаментальном разграничении права голоса) систему. Систему, которая на самом деле приведет к тем же (если не хуже!) проблемам.

Решения нынешних выбранных в РФ (угадал? или не угадал? в любом случае СНГ) законотворцев хуже, чем гипотетические (история не терпит сослагательного наклонения) решения, принятые теми, кто мог бы «пролоббировать» свое решение (если бы у бабушки были яйца..) в вашей системе. Но это не значит, что решения, которые можно принять на основании разной ценности голоса через фундаментальное расслоение — лучше.
Это просто значит, что нельзя опираться на заведомо плохую систему. Ну, примерно как «лучше быть бедным среди богатых, чем богатым среди бедных» — нельзя пытаться противопоставить свою систему худшей системе рынка.
Беркема аль-Атоми помните?
Крайне познавательно наблюдать, как человек, пугая оппонента гопниками, в доказательство ссылается на кумира тех самых гопников.

А если по существу, то вы приводите широко известный, простой, очевидный и к сожалению, неверный аргумент. Что Беркем, что любители ссылаться на Сомали (в котором на самом деле совершенно непонятно, что происходит, поэтому такие ссылки проходят скорее по разряду народного творчества) имеют в виду не отсутствие государства, как такового, а ситуацию после его краха. Разница примерно как между природными угодьями и разрушенным городом: и там, и там нормальная городская среда отсутствует, но не стоит на этом основании делать вывод, что в природных угодьях люди жить не могут. Если, конечно, вы понимаете, о чем я.
Рад, что вы находите что-то познавательным. Но не могу не заметить некоторых существенных моментов:
Во-первых, я лично никого никакими гопниками не пугал.
Во-вторых, я не знаю, кто является кумиром гопников, но насколько я знаю, аль-Атоми -кумир «выживальщиков», а они не гопники, а их питательный субстрат на время анархии.
И в третьих, но не по значению, аргумент простой, очевидный и вполне себе верный. Разницы между отсутствием государства и его крахом с точки зрения поведения людей нет никакой -ОПГ и беспредел. Есть в истории примеры, когда государство не складывалось, вернее, попытки оное сложить всё время рассыпались в силу разных причин. Самый яркий из них -Раннее Средневековье Европы. Период с 5 по 9 века. До того -Катастрофа бронзового века (но об этом периоде у нас очень мало информации). После того -Украина в районе Дикого Поля. Дикий Запад и Золотая лихорадка, где краха государственности не было, но не было в тех местах и государства как такового. Все они мало чем отличаются от страшилки, описанной у аль-Атоми.
Проблемы в вашем «познании» в том, что вы не понимаете, что во всех указанных исторических примерах, так же как у ГГ книги аль-Атоми все беды происходят не от краха цивилизации (без цивилизации человек может прожить), а от окружающих бабуинов, в которых превращаются люди, когда над ними нет человека с дубинкой (государства с репрессивным аппаратом). И даже если у вас в округе милые люди, но не собранные в государство, то обязательно найдется горстка уродов, которые попробуют пожить за ваш счет (от норманнов до гопников). Увы…
Во-первых.
Когда любой идиот за ваш комментарий в интернете сможет вас найти и тогось
ОК, указывает на гопников, так лучше?

Во-вторых, ни один вменяемый выживальщик не будет сообщать urbi et orbi, что он готов разменять свою жизнь на оккупанта, и в знак этого носить черный номерок на красном фоне. Это Беркемовский флешмоб, если что. Впрочем, вменяемый будущий партизан тоже не будет, по понятным причинам. Это гопники с их культурой внешней крутости.

В-третьих, у вас довольно странные представления, насколько я могу судить со своей колокольни, конечно.
Раннее средневековье, как и катастрофа бронзового века (про которую мы действительно слишком мало знаем), вообще-то постгосударственные явления. Ничего, что аккурат к концу пятого века в Европе накрылась медным тазом Римская империя, которую до сих пор считают образцом государства?
Далее, если вы помните, в Европе с пятого по девятый века народ активно пытался построить несколько государств по римскому образцу. Далее ситуация более-менее устаканилась на модели, которая от государств в современном понимании отличается очень сильно: в учебниках это время именуется феодальной раздробленностью, почти анархией и прочая, а в реальном мире эта «почти анархия» дала миру, скажем, Прованс. Культурный центр общеевропейского значения, на минуточку. Заметьте, что как только государственность набрала силу, так Прованс кончился, и ничего подобного не возникало еще очень долго, собственно до Возрождения, с которым почти сразу же абсолютистским государствам пришел пушной полярный зверек.
Мне сложно сказать, что было в Диком Поле, я не очень хорошо знаю эту историю. Впрочем подозреваю, что ее мало кто хорошо знает. А насчет Дикого Запада и золотой лихорадки, благо эта история документирована достаточно хорошо, вы ошибаетесь, причем сильно.
Я могу напомнить вам еще скандинавское право до Харальда Прекрасноволосого без всяких признаков государственности, с меньшей долей уверенности (поскольку мы опять же знаем не так много) кельтские и южногерманские уклады ДО римского завоевания. Можно пытаться сравнить эти уклады с современными им государственными укладами, но все это на самом деле потребует довольно много времени и букв.

Впрочем, опять же если помните, Беркем в полную силу своей искореженной фантазии (да, я его/ее активно не люблю) описывает ситуацию многолетней протяженности, которая в реальном мире кончается много за пару лет. В принципе, этого достаточно для того, чтобы не использовать как его, так и Дивова, сценаристов Фоллаута и Ганса-Христиана Андерсена в качестве источников сведений о реальном мире.
Про гопников: в моей аргументации всё даже хуже. Я прямым текстом указываю, что в случае ослабления/исчезновения государства наибольшую опасность для граждан представляют сами граждане. Не панки-отморозки из Mad Max всех частей. Не злобные банды, а просто соседи соседей. Банды -это уже некий (пусть и крайне неприятный), но порядок.
Про «а-ля беркемовские» флэш-мобы ничего не слышал, если честно. Просто прочел книгу.
Что касается моих «странных представлений», то вам самому не кажется странным, что все эти варварские королевства и империи существовали на время завоевания каким-нибудь харизматичным лидером и тут же разваливались обратно. Это говорит о том, что государство, как институт развито слабо, в силу слабой экономической связности территорий.
Что касается Прованса, то можно поподробнее, что ж там такого выдающегося было? Гугление в первом приближении не дало ничего интересного, что выделяло бы Прованс (просто очередное варварское королевство, осколок Срединного, если мы говорим об одном и том же Провансе).
Ах да, до Ренесанса в Европе нигде нет абсолютистских государств от слова совсем, там есть феодальные монархии, им до абсолютизма далеко. Ну и феодальная раздробленность отличается от национальных государств и от государств античности, поэтому ее и выделяют в историографии. Но это тоже форма государства, как ни крути.
История Дикого Поля крайне познавательна -категорически рекомендую, это часть нашей общей истории с Украиной. И она довольно неплохо известна, на тот момент грамотность была вполне себе распространена чтобы оставить достаточное количество письменных источников.
Что касается всех варварских вариантов права, то приводить их просто странно. Да, там не было государств как класса. Там был родоплеменной строй, это совсем про другое, их сравнивать с государственным устройством просто некорректно.
Про Дикий Запад -это где же я ошибаюсь? Мормоны, суд присяжных, шерифы и рейнджеры -это всё атавизмы того времени, когда государство не дотягивалось до тех областей а хоть как-то жить было нужно.
Любить Беркема не обязательно, я не призываю)) И да, у него там многое гиперболизировано, всё-таки это не прогноз а литература. Но вы совсем не правы, говоря о том, что ситуация, описанная у него кончается за пару лет. Она кончается, если от той территории, где не стало государства, какому-нибудь сильному государству что-нибудь нужно. Если нет, то такой бардак может продолжаться довольно долго. См. Ливия, например.
Я и не понимаю, почему вы разделяете понятия крах государства и анархию. Это синонимы.
Я и не понимаю, почему вы разделяете понятия крах государства и анархию
Возможно потому, что Беркему предпочитаю Кропоткина?

С Беркемовским флешмобом можно ознакомиться здесь: Попробуй жить по-пацански хотя бы в песочнице Интернета, а там, глядишь, понравится. Да, я достаточно сознательно выцепил именно эту фразу, хотя основной пафос у нее в другом. Потому как логос не обманешь, как говорит один мой знакомый культуролог.

Смотрите: я с вашим тезисом, что в случае (внезапного) исчезновения государства основной угрозой гражданам будут сами граждане, спорить не собираюсь. Представьте себе горожан, помещенных хотя бы в деревню образца XIX-го века, без электричества, газа и скорой помощи: многие из них переживут первую зиму?
Навык договороспособности без опоры на государственные институты — это такой же навык, как и заготовки дров, готовки в русской печи, вспашки сохой и ухода за скотиной. Разумеется, нынешние граждане, а наособицу горожане ан масс такого навыка лишены, хотя встречаются и исключения, я про такие писал выше, в другом треде. И этот навык точно так же вырабатывается, как и навыки обращения с оружием, управления автомобилем и привычка лить серную кислоту в воду, а не наоборот. Да, точно так же он требует некоторых предпосылок: для обучения управления автомобилем неожиданно нужен автомобиль, на худой конец хотя бы приличный симулятор.

К сожалению, для объяснения общественных отношений в раннем и частично высоком Средневековье в Европе формат комментария подходит не очень хорошо. Все эти знакомые из учебников, но как правило, не осознанные фразы, что король не более, чем первый среди равных, и что вассал моего вассала — не мой вассал — это только вершина огромного айсберга сложной системы прав, обязанностей и обременений, которая составляла структуру средневекового общества и начала деградировать примерно с середины XIII-го века, как раз с разгрома Прованса и Лангедока, с альбигойского крестового похода и усиления французской королевской и римской религиозной власти.
И отнесение феодальных отношений к форме государственности — это очень грубое упрощение. Слишком грубое, на мой непросвещенный взгляд.

Мы говорим о разных Провансах. Я имею в виду несколько более поздние времена, графство Прованс, хотя конечно, правильнее было бы присоединить сюда как минимум Лангедок и Ним. Что это такое было — начать можно хотя бы с выяснения того, кто такие трубадуры, откуда они взялись и куда пропали.
С абсолютизмом да, прошу прощения. Тут я… э-э… несколько попутал свою личную хронологию с общеупотребимой, моя ошибка, ничего не скажешь.
Мормоны (кстати, а с ними что не так? Различных сект и конфессий там полно, собственно от государства они и сматывались), суд присяжных, шерифы и рейнджеры — это атавизмы (с моей кочки зрения, конечно) немного другого, а именно общественного уклада, позволявшего жить без отеческой государственной заботы. Впрочем, это явно вопрос интерпретации.

А вот насчет варварского права, как и некорректности сравнения варварского строя с государственным устройством, мне кажется, вы несколько заблуждаетесь. Ну да, государств там не было. Люди при этом жили, и не в таком малом количестве, вспомните хотя бы «Записки о галльской войне», где уровень организации галльских племен описан хотя и уступающим римскому, но никак не соответствующий обычному представлению о родоплеменном строе. Общая численность галлов приближалась к двадцати миллионам, и за время галльской войны римлянами было взято восемьсот укрепленных городов (Игорь Клех, предисловие к «запискам о галльской войне»): довольно впечатляющие достижения для «варварского родоплеменного строя», не находите? И понятное дело, без некоего свода правил общежития такое население вряд ли бы могло существовать. По крайней мере, описанные Беркемом обстановки явно не способствуют даже поддержанию численности населения, не говоря об увеличении.
>>Сильно много о себе думающие товарищи, полагают, будто они самодостаточны и способны безо всего и безо всех обойтись -неправы. Мы живем в обществе. << — анархизм это не оспаривает, по крайней мере его «взрослая» интерпретация. Анархизм это не жизнь без общества. Анархизм это не жизнь без правил. Анархизм — это жизнь без *правителей*. Как говорится, почувствуйте разницу =)

>>Да, государства начинались как ОПГ. << — да, а потом обрели легитимность/интегрировались в структуру общества. Но от этого они ОПГ быть не перестают.

>>Проблема в том, что это свойство человеков такое -сбиваться в ОПГ и нагибать тех кто не догадался это сделать. << — да, это действительно проблема. Некоторые теоретики анархизма ее игнорируют, но мне кажеться что проблема реальна. Однако, это — не неизбежно.

>>Извините, другого человечества у меня для вас нет<< — есть: в разных культурах ОПГ нагибает людей в разной степени.
«Анархизм -жизнь без правителей» -в текущей прошивке нереализуемо, у хумансов на уровне BIOS прошита иерархическая структура с альфа-особью во главе.
«ОПГ быть не перестают» -ОПГ и легитимность -взаимоисключающие параграфы. Обрели легитимность = перестали быть преступной группировкой.
«Однако, это — не неизбежно.» Наверное. Вот только как этого избежать? За все over9000 лет человеческой истории примеров нет и не видно реализуемого рецепта.
«есть: в разных культурах ОПГ нагибает людей в разной степени.» да бросьте! Не от культуры зависит, а от того, насколько силен контроль государства над беспределом со стороны ОПГ. Ослабевает государство и ОПГ (внутренние или внешние) тут же теряют берега.
у хумансов на уровне BIOS прошита иерархическая структура с альфа-особью во главе.
Как минимум еще клубная структура без иерархических отношений (В.Р. Дольник, при всей его неоднозначности).
>>в текущей прошивке нереализуемо, у хумансов на уровне BIOS прошита иерархическая структура с альфа-особью во главе.<< — общество конечно сильносвязанная система и произвольно делить его на части не очень хорошо, но все таки значительная, если не большая часть вашей жизни проходит без каких либо правителей. Максимум — начальник, но начальник — не правитель, это такое-же добровольное явление как и покупка в магазине. Нет, конечно выстроенная способность подчинять и подчиняться время от времени стремится нарушить систему, но у современной экономики и общества своя логика, которой на обезьяний иерархизм параллельно.

>>ОПГ и легитимность -взаимоисключающие параграфы. Обрели легитимность = перестали быть преступной группировкой.<< — стокгольмский синдром, не делает преступников святыми

>> За все over9000 лет человеческой истории примеров нет и не видно реализуемого рецепта.<<
— примеры есть, рецепта… может и нет, для начала попатайтесь не грабить других людей сами. И решать межличностные проблемы не обращаясь к начальству.

>>Не от культуры зависит, а от того, насколько силен контроль государства над беспределом со стороны ОПГ.<< — причем тут это? я совсем другое имел ввиду, что в одних культурах государство тотально все контролирует (кхм, не будет показывать пальцем) и фактически, как сформулировал куваев, «запрещено вообще все», а в других его место весьма ограничено — при этом никакого разгула ОПГ не наблюдается, скорее наоборот. Ограничено кем, или чем, как думаете?
>. Нет, конечно выстроенная способность подчинять и подчиняться время от времени стремится нарушить систему, но у современной экономики и общества своя логика, которой на обезьяний иерархизм параллельно.
Что вы говорите! Ставлю 100 USD против 10 рублей, что вы даже не замечаете, насколько глубоко сами живете в полном соответствии с этими самыми стайными обезьяньими инстинктами. Ну или замечаете, но делаете вид, что это не так и это ваши осознанные решения.
> стокгольмский синдром
Это вообще не при чем и никакого отношения к определению легитимности не имеет. Если вы используете термин, то потрудитесь узнать его значение:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

> не грабить других людей сами
пока никого не ограбил и не планирую. Но если не будет государства и его полицейского надзора, то грабёж как явление станет повсеместным и неприкрытым. Увы.

> а в других его место весьма ограничено
полагаю, что это у вас в голове только. Наше государство отличается тем, что пытается всё делать само, это правда. Но это происходит от того, что у нас крайне мало добровольных помощников полиции и стучат редко. В странах золотого миллиарда соседи стучат друг на друга как зайцы в барабаны, фирмы партнеры друг на друга, не говоря уже о конкурентах, короче все на всех. У этих государств нет нужды пытаться контролировать всё самостоятельно, наращивая гос.аппарат. Доносы всех на всех -это и есть гражданское общество. Кстати, очень неплохой механизм, отлично работает.
У нас да, запрещено «фсё», но «строгость российских законов компенсируется необязательностью их исполнения».
Однако стран без ОПГ в природе не существует. Разгул ОПГ будет обеспечен любой стране, в которой государство (количество омоновцев или количество добровольных доносчиков) ослабнет, от национальных особенностей это зависит мало.
Рэкет кормит бюджетников?
Наоборот, бюджетники кормят рэкет, ими прикрываются и ради них распиливаются фонды. Думаете так просто было-бы распилить 40% ввп если бы «они» открыто вышли и сказали что налоги положат себе в карман?
А мне всегда казалось, что у государства другие две функции: а) собирать налог со своих граждан и б) защищать свои налоги от сбора другим государством.
В Афганистане люди прекрасно живут и без государства! /сарказм
Государство должно заботиться о социальной составляющей. И вариантов не очень много:
  • переобучить людей, чтобы они начали делать что-то новое и востребованное;
  • понимая, что 80% взрослых не переучить — перераспределить в их сторону часть доходов от бизнесов, оставивших этих людей без работы;
  • повысить налоги в целом по стране;
  • сказать «денег нет, но вы держитесь»;
.

Второй путь самый простой и безболезненный для большинства (четвертый еще проще, но редко применим на практике, поскольку фатален для власти в демократических обществах)

Массачусетс пошел, как мне кажется, по правильному пути. Не мешать «новой экономике», существующее поколение «подкормить» за счет новой экономики, и сделать так, чтобы для следующего поколения профессия «таксист» была максимально не престижна и невыгодна.
Почему я, придумавший прогрессивную разработку, должен кормить того, кто не хочет развиваться? Какой мне толк тогда вкладывать свои таланты в развитие, если благами этого развития буду пользоваться не я, а те, кто не обладает этими талантами и не умеет развиваться? Почитайте Атлант расправил плечи. Айн Рэнд отлично это описала в прекрасной книге.
Я читал эту книгу, и являюсь ее горячим поклонником. :) А отвечу так. Представьте, что когда Вам 45-50, способность к творчеству притупиться, и придут 25-летние, которые тоже сделают прогрессивную разработку, которая сделает ненужной вашу разработку. Что делать? Умирать с голоду? Просить у государства пенсию? Наверное можно говорить, что «да я тогда еще лучше придумаю». Но как в известной песне: «А чё, если нет?». Государство (как институт) все-таки должно пытаться найти баланс между социальностью и инновационностью. Ну или прийти к конструкции «молодым — дорогу, старикам — на свалку». :)
Ну пусть человек идет в обслугу. С детьми сидеть, дома убирать, еду готовить, газоны стричь — такой работы полно и обучиться ей можно хоть в 60 лет, если не инвалид. Прожить на это вполне можно. Есть еще куча подобных профессий. Обеспечивать ему никто ничего не обязан.
Я не очень люблю этот довод, но такой работы полно не во всех странах. Далеко не во всех.
Подобной низкоквалифицированной работы, которая позволяет прожить — хватает везде, я тут с вами не согласен. Обычно проблема в том что кто-то хочет слишком много денег за такую работу. Чтобы не просто на хлеб с маслом, но еще и на икорку и на отпуск за границей.
Вы можете со мной не соглашаться, это ваше право.
Но раз пошла такая пьянка, и если вам несложно, разумеется: дайте примерную оценку дохода. Для хлеба с маслом, без икры и отпуска за границей, чтобы не просить много денег за такую работу, но и не помереть под забором с голоду и холоду.
Ну по меркам московской области, например, 40-50 тысяч рублей в месяц — этого хватит. Работая в москве даже моя квартиры по будням — это 2-2.5 тысячи за день, более чем реально, на самом деле будет чуть больше, но за счет нерегулярности заказов выйдут те же 40-50 тысяч. А есть еще множество вариантов.
М-да.
Кажется, мне пора бросать работу в техподдержке, и идти мыть квартиры. В полтора раза прибавка, однако: а Москва — не область, тут глядишь, еще больше выйдет?

В общем, тут одно из двух. Либо я в упор не вижу существующих возможностей, что вовсе не столь невероятно — но с другой стороны, не я один их не вижу: либо тут есть какая-то натяжка.

В любом случае, спасибо за оценку.
Я имел ввиду жить в области а работать в москве.
Натяжка в том что многие считают что это типа «ниже их достоинства» условно мыть полы, и считают что раз они ничего полезного делать не могут — то те кто может должны их налогами обеспечивать.
Все от условий зависит.
Мы говорим не о двадцатилетних, я напомню.
По крайней мере постоянная работа уборщиком слишком часто предполагает нагрузки, которые скажем, лично меня за пару месяцев доведут до инвалидности (ноги), при озвученной зарплате примерно вдвое меньшей вашей оценки. Достоинство тут как бы и не при делах.
Ну я привел лишь одну из кучи возможных профессий. Можно, например, за детьми смотреть. И да, если вы идете куда-то на зарплату — то конечно сумма будет сильно меньше. Я говорю сейчас больше о работе на себя.
За детьми смотреть — там тоже много, кхм, ньюансов.
И нужны просто стальные нервы, чтобы не поубивать родителей этих самых детей.
Можно, например, за детьми смотреть.

И вы доверите своих детей бывшему таксисту? КМК нянек нужно лицензировать посерьезней чем таксистов.
Я тут чуть-чуть вклинюсь о з\п.
После ПТУ можно получать более 100 тыр., например, смотрим в сторону машинистов метро.

Как Я слышал: _хорошие_ уборщики квартир убирают в день 2 квартиры, берут за уборку ~5тыр…
Благодарю за уточнение.
И хочу в свою очередь уточнить, что изначальный разговор шел о возрасте в районе пятидесяти. Если я правильно понимаю, то и в ПТУ поздновато, и в машинисты метро уже точно не возьмут.
перечитал ветвь и не смог найти возрастной ценз, кроме как указание вашего оппонента на то, что «такой работы полно и обучиться ей можно хоть в 60 лет, если не инвалид». Или вы так тонко намекнули про свой возраст?
Учится никогда не поздно. Но машинистом, думаю, после 35 вряд ли возьмут.
Предыдущий «работе в 60» комментарий.
Представьте, что когда Вам 45-50, способность к творчеству притупиться, и придут 25-летние, которые тоже сделают прогрессивную разработку, которая сделает ненужной вашу разработку. Что делать? Умирать с голоду? Просить у государства пенсию?
А мой возраст тут можно считать случайным совпадением :)

А как Я слышал, сервис Qlean (калькулятор) берёт за хорошую уборку однокомнатной квартиры 1500-2000р. Убирается человек примерно 3 часа. Опять же, Москва. И что, ваши хорошие уборщики правда берут в 2-3 раза больше?

Мне кажется логичным, если за уборку 2-3-комнатной квартиры они будут брать в 2-3 раза больше, чем за однокомнатную :-)
Нет, нелогично. Разница в площади 1-комнатной и 3-комнатной не трёхкратная. Плюс грязные места типа кухни, санузлов и прихожей в единственном экземпляре. Плюс стоимость выезда — константа.

Высокая стоимость оправдана, если она проводится с помощью техники, а не веника и тряпки, и в стоимость уборки включается аренда/амортизация техники и расходники для неё.
Высокая стоимость оправдана, если она проводится с помощью техники, а не веника и тряпки, и в стоимость уборки включается аренда/амортизация техники и расходники для неё.

Никак нет. Меня как клиента интересует только результат, а не техника. Так что наоборот — применение техники оправдано только, если позволяет сделать уборку качественнее и быстрее (ниже себестоимость) чтобы покрыть аренду, амортизацию и расходники.
> Меня как клиента интересует только результат
Клиента обычно интересует 3 параметра: качество, скорость и цена. Применение техники оправдано, если клиенту важно «быстрее», даже если будет дороже.
Ну так я это и имел в виду. Параметров еще больше — например, безопасность, экологичность добавим. Я имею в виду, что не применение техники оправдывает цену, а улучшение любого из параметров, важных клиенту. Либо же снижение себестоимости и повышение прибыли самого уборщика.
Это вы про себестоимость уборки говорите. А уборщики вполне могут рассуждать «в трёшке не будет жить стеснённый в средствах человек, так что позволит себе раскошелиться втрое».
Уборщики работают по прейскуранту с заключением договора.
Если, конечно, хотят получать белую зарплату.
Ну так прейскурант и составлен с учётом числа комнат — единственного доступного уборщикам индикатора финансового положения заказчика.
А смету затрат они заказчику показывать не станут.
Тогда владельцы трёшек будут просто заказывать уборку у контор, которые берут пропорционально квадратным метрам.
напишем так: на представленном сайте Я бы не заказал. (1) по моим представлениям «уборки» у них выйдет ужасно дорого (из-за доп услуг, которые по моему мнению, должны быть в основной) (2) красивым «поверь мне» — что-то отталкивает, не могу объяснить что. (3) Я лучше воспользуюсь рекомендацией друзей\знакомых о человеке, который убирает и буду точно в нём уверен (в таких делать поручаются за человека, и если он с головой дружит, то свою репутацию портить не будет) ну и (4) Лучше чуть больше заплачу ЭТОМУ исполнителю, что бы уж наверняка качественная уборка, чем кому-то.

это всё моё имхо :)

Вчера вот был в супермаркете "Перекресток", на дверце камеры хранения висит объявление о найме. От 30 000 (кассир) до 36 000(менеджер касс). Причём в промежутке есть суммы в духе 32 800р. Москва, центр.

это гарантированный оклад, который им не могут не выплатить. реальная зп почти всегда выше (за счет премий и тд)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В таких местах (не скажу конкретно про Перекресток, но знакомые в сетевых магазинах были) оклад, прописанный в договоре, чуть выше МРОТа, а 30 000 это уже с учетом всех премий, которые нещадно режут за косяки.

Ну и какую премию могут дать кассиру с зп 30к? 2 оклада в месяц, что ли?

Скажем так. В 2013 году я работал в конторе, которая занималась аутсорсом сетевых магазинов. Не Перекрестки: аптечные сети, спорттовары и прочая. Соответственно, наездился по этим магазинам, ну и с персоналом тоже наговорился. По их рассказам, реальная зарплата оказывается сильно ниже заявленной, в полтора-два раза. Поскольку заявляется зарплата при условиях выполнения плана продаж, определенной сумме среднего чека, еще какой-то фигни, я уже не помню в деталях. Минус штрафы. Минус штраф с магазина за невыполнение магазинного плана продаж. Плюс постоянные переработки (конкретно в А5 люди и по 14 часов работали).
Так что за Перекресток не скажу, но вообще идея не лучшая, мне кажется.
Для Москвы такая зарплата не позволит снять квартиру даже. А так да, система штрафов может слить зарплату до нуля, не нравится — увольняйся. У меня так племянница в аптеке работала. Крышует сеть аптек местный депутат, судится бесполезно.
До нуля система штрафов может слить зарплату лишь в одном случае — когда получатель зарплаты работает без оформления и получает налом. А так штрафы противоречат ТК, то, что у нас считают штрафами, на самом деле депремирование: начисляют оклад в размере МРОТа или больше на карту, а остальную часть зарплаты проводят как премию, вот с ней-то и проводятся такие манипуляции.
Есть прекрасные сервисы: отзывы сотрудников о работе.
Первая же ссылка в Гугле. Отзывы сотрудников о компании «Перекресток».
Добавлено 7 июля:
Дополнительно выхожу в ночь. Только благодаря доплате за смены ночью, заработная плата еле еле 23 т.р.
Добавлено 9 июля:
Заработная плата небольшая. Например, у менеджера 5/2 — 26 т.р., а у кассиров максимум 18 т.р. Кормят той же просрочкой, да еще и вычитают из зарплаты.
Добавлено 12 июля:
уволили по сокращению без выплаты компенсации. Всегда находилась причина ее не выплачивать, например недостача.
Добавлено 26 июля:
Ненормированный график и рабочий день в общем.
Добавлено 5 августа:
Что можно улучшить:… повысить минимальную, заработную плату до 25000
Гарантированный, говорите, оклад от тридцати?
Вы судите по России, хотя Массачусетс совсем не в России.
Не знаю как в США, но:
Как гражданин Италии заявляю — никуда ваш способ не годится.
А реальность Италии гораздо ближе к реальности США чем Россия.
Для такого есть понятие накопительных и страховочных систем.
Пока человек активен и конкурентоспособен — он может и должен участвовать в системах накопления и страхования, которые после определённого возраста будут выравнивать его финансовые возможности и потребности в отношении более молодых.
Ну и опыт не нужно сбрасывать со счетов — при адекватном профессиональном и личностном развитии опыт не устаревает, а становится ценным ресурсом, который повышает вашу «стоимость» в отношении молодых.
Понятия есть, систем нет. Государство строго следит, чтоб Вы особо не накопили.
В разных государствах по-разному.

В Великобритании, например, с этого года ввели «Help to Buy ISA», по условиям которой государство добавляет фунт к каждым четырём фунтам, положенным на сберегательный счёт (при ограничении, что класть можно не больше £200/мес, и не больше 5 лет подряд).
Хорошо жить в Великобритании. Да, в России ведь тоже была такая программа, буквально пару лет назад. Правда потом была очередная пенсионная реформа. Поэтому я не играю в азартные игры с государством. С нашим, насчёт Великобританиии- «великобританцам» виднее.
Возможности всегда есть, если ставить и реализовывать задачу инвестиций в будущее для себя «смолоду». Это непросто, но зато потом никакие «молодые», как и гос-пенсия вам страшны не будут.
Инвестиций — это во что конкретно? Я в «этой стране» прожил не так много, всего 36 лет, и еще достаточно далек от пенсионного возраста. И только на моей короткой памяти и доходы, и сбережения граждан раза три превращались в тыкву. Если вы молодой, вы только в одном можете быть на 100% уверены — ни одна страховая компания и ни один пенсионный фонд не доживёт до того счастливого момента, когда вы заходите воспользоваться пенсионным накопительным вкладом. Поэтому если вы не хотите инвестировать в пшик, вам надо постоянно управлять своими сбережениями. Вкладывать их в перспективные предприятия и вовремя оттуда выводить. Или хомячить где-нибудь в швейцарском банке. Но уж точно не «участвовать в системах накопления и страхования».
Да, пока молодой, то инвестировать в себя (образование, карьера, здоровье) и детей, в недвижимость, но не в пенсионные фонды. Если есть желание и возможности — инвестировать самостоятельно, понимая все риски.

> ни одна страховая компания и ни один пенсионный фонд не доживёт до того счастливого момента, когда вы заходите воспользоваться пенсионным накопительным вкладом
Поэтому в российских условиях распределительная система предпочтительнее, чем накопительная.
пока молодой, то инвестировать в себя (образование, карьера, здоровье)

Много слышу это выражение и никак не вижу смысла. У меня, к примеру, кое-что накапливается, и я подхожу под критерии молодости. Как мне в себя инвестировать? В здоровье — у меня нормальное здоровье, а если проблемы, то мне в любом возрасте придется тратится. В карьеру — это как? Я в карьеру инвестирую своё время, получаю от неё доход и этот самый доход и надо как-то инвестировать. В образование — это куда? В/о у меня есть, получать степени — это другой жизненный путь. Если всякие курсы, изучать самостоятельно, то там в основном вкладывать нужно своё время, это не решает вопроса инвестиций денежных излишков.

Вкладывайтесь в здоровье, образование и карьеру детей — чтобы им было чем вам помочь в старости.

Ну так это не в себя, а в детей) Можно откладывать деньги на образование детей, конечно, но это опять же нужно знать, куда их откладывать с лучшими процентами. Ну и плохие те родители, которые растят себе "гарантов" на старости. Надеяться надо на себя, а не на чью-то шею.
Но комментатор выше употребил клише "инвестировать в себя", оно мне и интересно.

Да, растить исключительно с прямым расчётом сесть к детям на шею — это примерно то же, что женитьба по расчёту. Лучше задаться более общей и благородной целью — помочь детям превзойти своих родителей, и при этом культивировать в семье среду любви, помощи и взаимовыручки. Тогда остальное получите автоматически, в силу свойств среды :)
> Надеяться надо на себя, а не на чью-то шею.
Если надеяться только на себя, то это нужно уходить отшельников в тайгу.

На чью-то шею все равно придётся надеяться. На банки, которым доверяешь хранение собственных денег. На государство, которое обещает не допускать экономических кризисов, тратить налоговые отчисления на благое дело и обеспечивать социальные гарантии.

Но рано или поздно оказывается, что единственные люди, на которых можно положиться — это семья.

Вы лучше объясните свои слова про "инвестировать в себя".


Надеяться на общественно-экономическую систему и на конкретных людей — разные вещи. Первое неизбежно, второе наивно и порой бывает жестоко.

> Вы лучше объясните свои слова про «инвестировать в себя».
Любые действия, которые будут иметь положительный эффект при потере работоспособности.

> Первое неизбежно, второе наивно и порой бывает жестоко.
Это и есть диверсификация рисков. Впрочем, если вы абсолютно уверены в стабильности государства, то от второго варианта можете и отказаться.
При потере работоспособности не поможет ничего, кроме отложенных денег, но откладывание денег инвестицией в себя назвать язык не поворачивается.

Скорее это выбор образования и развития при наличии, собственно, выбора между таковым образованием/развитием и деньгами.

В 2008 году в мои 17 лет меня звали работать за сто тыщ программистом на питоне куда-то там. Вместо этого я выбрал фундаментальное образование и жизнь на пару тыщ рублей в месяц из до того отложенных денег, пока не смог обеспечить себя доходом параллельно с образованием. Вот это инвестиция в себя, например.
Но рано или поздно оказывается, что единственные люди, на которых можно положиться — это семья.

Или ты сам.

Диверсификация рисков (положить не в один банк, а в десять, да в разных странах, например) помогает.
Инвестиций — это во что конкретно?

Ценные бумаги (акции, облигации), драг металлы(золото, платина), недвижимость. Не доверяете "этой стране" (а за последние 20 лет это всё выросло, причем значительно, и никаких тыкв) — за рубежом.

И таким образом решится проблема отсутствия детей у населения развитых государств; сейчас роль детей берут налогоплательщики и кредитная система.
К.О. напоминает, что по кредитам приходится платить только тем, кто по своей собственной воле брал кредит.
С налогоплатильщиками иначе.
В условиях капитализма по кредитам приходится платить всем. Хочешь образование — плати. Нет денег — нет образования. Нет образования — нет денег. Единственный выход — кредит. Также и с медициной.

Какая разница, как платить за образование: налогами или возвратом образовательных кредитов?
В условиях капитализма на образование есть более 9000 стипендий и целевых программ. «Хочешь образование — либо плати, либо выигрывай олимпиады, либо обязуйся отработать эн лет в энной компании, либо отслужи в армии, либо ...»
Чем условие «отработать эн лет в энной компании» или «потрать эн лет в армии» принципиально отличается от кредита? Точно такое же обязательство по продаже части собственного времени в обмен на некоторые блага.

Наверное тем, что есть выбор.

Выбор — это когда ты сам решаешь, где зарабатывать деньги для возврата кредита, а не становишься рабом конкретной корпорации.

Выбор это когда ты сам решаешь — взять кредит, подписать контракт с армией, выбить стипендию без условий или вообще не учиться а открыть бизнес. Когда ты обязан платить за образование налогами — выбора нет.

И это правильно. Но если бы люди умели думать в долгосрочной перспективе, то за них не нужно было бы решать вопросы, связанные с образованием.
то за них не нужно было бы решать вопросы, связанные с образованием.

Так, как их не решают в странах без бесплатного образования? Опыт показывает, что если за человека никто не думает, он начинает думать сам. И заодно не идет учиться просто потому что может, а думает, нужно ли ему это или нет.

Опыт показывает, что долгосрочные вложения в собственную жизнь может делать лишь небольшая доля людей. Это психология, и с ней нужно считаться.

Чтобы человек мог думать сам, он должен быть дееспособным и достаточно образованным для этого. А возможность осознанного выбора у людей часто просыпается только когда возможности уже потеряны.

> Так, как их не решают в странах без бесплатного образования?
Так и не решают: есть обязательное среднее образование, его достаточно для существования. А в университеты идут одни азиты и индусы.
Так и не решают: есть обязательное среднее образование, его достаточно для существования. А в университеты идут одни азиты и индусы.

Тем не менее в США, Японии, да том же Израиле процент высшего образования ненамного ниже чем в России (где многие получают образование как раз просто потому, что могут, чтобы получить отсрочку или потому что иначе даже продавцом уже не устроиться).

Особенно интересно смотреть «расисткую» статистику по проценту образованных в США. Чем обсусловлен факт, что среди негров процент имеющих высшее образование в разы ниже, чем у азиатов? Культурными особенностями или всё-таки малой доступностью образования из-за изначальной бедности?

Или разницей в среднем IQ?

Или наличием еще живых родившихся в то время, когда расизм был еще нормой.
То есть даже после запрета расизма, не все одновременно переключились. Да и образование начинается с образования родителей, детского воспитания, детсада и школы.
То есть даже после запрета расизма, не все одновременно переключились.


Когда отменили ценз на евреев, они мгновенно переключились на получение знаний, причем добились выдающихся успехов.
После запрета расизма прошло по сути 2 новых поколения, долго, для переключения.
Ну во-первых я имел в виду, что если уж оценивать — то количество выпускников этого года а не в сумме всех имеющихся вместе с выпускниками тех лет, когда они могли быть только белыми.
Во-вторых я не силен в истории США и не знаю, что там за ценз для евреев и не могу полностью поддерживать дискуссию, но ценз в вузах и отношение как к рабам — несколько разные вещи.
Известно выражение «у образованного человека должно быть 3 универсистета — его деда, его отца и его самого». Это как раз тот случай — расизм был не просто запретом на образование, а идеологией, которая не исчезла в один момент.
Возможно, но на IQ образование-таки тоже влияет.

Справедливости ради, разницу нашли даже в 6-летнем возрасте в равных социоэкономических условиях.

разницу нашли даже в 6-летнем возрасте

Также можно отметить, что разница с возрастом увеличивается, как ни странно. У подростков больше свободы, у взрослых еще больше, действия формируют будущее, уже без поддержки родителей, а часто и наперекор. Влияние родителей сходит на нет, влияние наследственности остается (в том числе наследственные болезни, диабет, шизофрения и подобное, не только характер и интеллект).
А можно попросить ссылку на исследования на эту тему? Пока что я читал и слышал обратное -если условия питания и социального окружения позволяют, то индивидуальная изменчивость с большим запасом перекрывает расовую.
К комментариям ниже: пример с евреями некорректный, поскольку фактически у них в культуре есть культ образованного человека (ребе), так что там социальное давление как раз способствует получению знаний. В Африке для выживания такие условия, что заучивание текстов не дает ничего, вот и нет культурного бэкграунда и социального давления на учебу.

Lynn, R., 1996. Racial and ethnic differences in intelligence in the United States on the Differential Ability Scale. Personality and Individual Differences, 20(2), pp.271-273.


Neisser, U., Boodoo, G., Bouchard Jr, T.J., Boykin, A.W., Brody, N., Ceci, S.J., Halpern, D.F., Loehlin, J.C., Perloff, R., Sternberg, R.J. and Urbina, S., 1996. Intelligence: knowns and unknowns. American psychologist, 51(2), p.77.

Опыт показывает, что долгосрочные вложения в собственную жизнь может делать лишь небольшая доля людей.

Если социум устроен так, что без долгосрочных вложений жизнь будет хуже, то доля людей станет сильно побольше.
… либо живи в стране с бесплатным образованием. Не надо отождествлять «развитое государство» с США.
Бесплатным образование не бывает, потому что преподаватели хотят кушать.

Если за него не платите вы — значит за него платит кто-то другой (кто бы это мог быть?)
Или, что вероятнее, платите всё-таки вы, но не замечаете.
Совершенно верно, платит общество из налогов. Но при этом никакий обязательств на студента не накладывается, после получения образования нет ни долгов ни «трудового рабства».

Этот долг просто растянут во времени (а значит переплата по нему выше). И касается даже тех, кто образование не получал.

Только налоги платят таки все. Независимо от наличия образования.
Можете себя утешить тем, что Ваши налоги пойдут на условный ремонт и содержание дорог, а налог Васи Пупкина — на оплату обучения бюджетникам. Вуаля, лично Вы за учебу не платите и не отдаете этот долг ни за себя, ни за того дядю.

Lissov верно заметил, что на самого студента непосредственных финансовых обязательств, связанных с учебой, не накладывается. А именно это и подразумевается, когда говорят «бесплатное образование».

Так я и не спорю, что подразумевается под "бесплатным" образованием. Я о том, что на практике студент выплачивает меньше (меньше ли?) за счёт тех, кто не учился.

Студент выплачивает меньшее время (если брать трудоспособный возраст от совершеннолетия до пенсии), ровно на время обучения.
Но суммы сравнивать я смысла не вижу, просто потому что они привязаны к доходу и нормальный студент, получив образование, за годы до пенсии выплатит налогов больше, чем условный токарь 10 разряда, который пахал на заводе, пока студент учился.
Студент выплачивает меньшее время (если брать трудоспособный возраст от совершеннолетия до пенсии), ровно на время обучения.

Мало кто платит кредит за учебу до пенсии

Либо студент, отучившись, всю жизнь живёт на пособие по безработице — в этом случае, действительно, образование обходится ему бесплатно; только толк от него какой?
Либо же он, отучившись, выходит на работу, и всю жизнь отчисляет налоги на образование, за себя и за того парня, который работать не пошёл.

Социальная справедливость, ага.
Точно так же: студент взял кредит, отучился, кредит отдать не смог и объявил себя банкротом. Деньги за него вынуждены платить студенты, желающие получить образование, за счёт более высоких ставок.

Если государство хочет, чтобы люди были образованными — оно это делает.
кредит отдать не смог и объявил себя банкротом.
Студенческие займы например в США не списываются с банкротством.
Студенческие займы например в США не списываются с банкротством.

Верх несправедливости. С другой стороны, если кредиты будут списываться, то банки просто не будут давать кредиты тем, кто не сможет их гарантированно выплатить. Нет денег — нет кредитов — нет образования. Т.е. возможность получить образование за редким исключением зависит от того, в насколько богатой семье ты родился.

Почитал про текущую ситуацию: количество просроченных образовательных кредитов растёт снежным комом. Причина: безработица выпускников.

Отсутствие возможности списания образовательного кредита компенсируется возможностью ограничить сумму выплаты до 10% от дохода — хоть что-то человеческое сделали.
Верх несправедливости
Это, как раз, очень логично. Человек сразу после получения высшего образования, если он брал на него кредит обычно — это человек не имеющий ничего за душой, кроме недорогого автомобиля, живущий на съемной квартире. Потеряет при банкротстве он не много, только кредитную историю по сути.
> Почитал про текущую ситуацию: количество просроченных образовательных кредитов растёт снежным комом.
> Причина: безработица выпускников.

Причина — перепроизводство выпускников. Безработица — это только следствие.

А одна из причин перепроизводства — государственные кредиты, «лёгкие» деньги на обучение. Фактически ситуация аналогична кредитам на жильё перед ипотечным бумом — некто начинает раздавать людям деньги без особого контроля, люди начинают бездумно их брать и тратить на востребованый продукт (жильё, колледж), цены на этот продукт взлетают, вынуждая брать ещё больше кредитов — и цепь положительной обратной связи замыкается. Многие считают, что следующим лопнувшим пузырём после ипотечного будет именно пузырь кредитов на образование.

Причём, что примечательно, в обоих случаях именно государственное вмешательство играло ключевую роль. В случае ипотеки это было государственное страхование банковских вкладов: видя, что государство всегда готово спасти тонущий банк на средства налогоплательщиков, банки осмелели и начали выдавать кредиты кому ни попадя. В случае с образовательными кредитами государство уже само взяло роль такого банка и раздаёт деньги налогоплательщиков напрямую. Чуть-чуть спасает ситуацию то, что государство не прощает должников — но даже это не особо отвращает тех, кто идёт в колледжи изучать всякие модные «гендерные штудии», без шансов получить работу и выплатить кредит…
Внезапно, такая «социальная несправедливость» приводит к развитию страны и повышению уровня жизни всех. Так что не спешите критиковать.
Страны с платным образованием (те же США) тоже не особо-то загнивают.
Важен баланс. Высокий уровень несправдливости очень плох — это понятно. Но и низкий уровень (всеобщая доступность всего) тоже плох — отсутствует соперничество и стимул к развитию.
За систему частичного резервирования в случае чего будут платить налогоплательщики.
Это конечно правильно, но (возможно благодаря госрегулированию) сейчас не осталось инструмента в который можно было бы вложится в долгосрочной перспективе и не беспокоиться — причем это во всем мире так.
VenomBlood про такие вот чуть выше пишет.

Ну и потерять на инфляции разумную долю за N лет я даже вполне готов. Выбора лучше у меня всё равно нет.
Деньги имеют ценность, тогда когда они подкреплены производством. До тех пор, пока уменьшение доли трудоспособного населения компенсируется ростом производительности труда, стратегия накоплений и инвестиций работает. В противном случае покупательная способность накоплений будет снижаться.

Также неоднократно высказывались соображения о неэффективности накоплений в начале карьеры (до 35 лет). Поэтому я деньги не откладываю, а инвестирую в собственных детей и недвижимость.
Думается мне, что когда покупательная способность снизится достаточно заметно, чтобы это было проблемой, у меня уже будут другие проблемы.

Ну и у меня пока особо нет выбора, куда инвестировать. Та же недвижимость — я только полгода назад в текущую страну переехал, кредитной истории толком нет, кто мне ипотеку даст какую-нибудь?

Да и, быть может, через пару лет ещё куда уеду.
Ну и у меня пока особо нет выбора, куда инвестировать.

В принципе выбор куда инвестировать не слишком большой, если хочется прибыль, то еще меньше, а если хочется прибыль в долгосрочной перспективе и не занимаясь этим full-time, то совсем минимальный.

Так предполагается, что в период его максимальной продуктивности, он зарабатывает на основные траты — квартира, транспорт и деньги на старость. А во-вторых, где вы видели, чтобы опыт выкидывали на свалку заменяя свежими мозгами? ИТ спецы вырастают в ПМов, руководителей и экспертов. Тоже самое и с другими специальностями. И вообще — если человек не ленивый, он будет и в 70 лет шустрить и на хлеб с икрой зарабатывать. Государство лезет туда, куда ему не следует, будто все остальные проблемы уже решило. И понятно почему — это же голоса на выборах.
> если человек не ленивый, он будет и в 70 лет шустрить и на хлеб с икрой зарабатывать

В ваших построениях всё прекрасно. Кроме одно — они не имеют отношения к реальности.

Большинство людей хотят сидеть ровно, занимаясь чем-то что им знакомо и понятно и получать за это деньги. Небольшие по их представлениям. И пока таких большинство, с этим придётся считаться, это придётся учитывать.

Вот власть и учла. Напоминаю, что губернатор в США — выборная должность, и люди, о которых я говорю, составляют значительную часть электората. А в США выборы довольно честные и вылететь действующему губеру с должности как нефиг делать. Так что власть будет делать всё, чтобы им угодить.
Потому, что дешевле сейчас откупиться, чем потом решать проблемы средствами полиции или частной охраны.
мне кажется, что ссылаться на художественное произведение еще хуже, чем на википедию. При всем моем уважении к этой книге — это вымысел, в котором все слова притянуты к одной мысли. Пользы чуть больше, чем нуль. ИМХО.
Это не просто художественная книга. Это изложение философии объективизма (уж простите за ссылку на википедию) в виде художественного повествования. А цитаты из этой книги можно во многом применять к нашему современному обществу.
Нельзя. Худ. литература тем и отличается от научной, что в ней все притянуто за уши к одной мысли, проталкиваемой автором. А Ваша ссылка на вики — вообще рекурсия, стыдитесь :)
Сказка — ложь, да в ней намек, добрым молодцам урок.
Потому-что системы с положительными и без отрицательных обратных связей неустойчивы.
Правда, лучшей отрицательной обратной связью было бы не субсидирование устаревших технологий, а безусловный доход.
так безусловный доход — это жуткая положительная обратная связь, приводящая к разрушению общества в длительной перспективе. Всевозможные гетто начиная с древнего рима с его зрелищами, а также соцстраны — в доказательтво.
Нет здесь никакой положительной обратной связи. Вообще, его безусловность означет что обратная связь для получателей достаочно слабая. А для налогоплатильщиков она отрицательная, что должно сдерживать слишком быстро развивающиеся области.

Пример с гетто некорректен. Гетто как раз обеспечивали слинком сильную отрицательную обратную связь, приводившую к гиперстабильности и остановке социальных лифтов, что часто оказывается даже хуже.
Связь всегда «условна»: если меняется А, то меняется и Б. Безусловный доход — это вообще никакая не связь, это дрейф нуля. Ввод его лишь скорректирует цены так, чтобы учесть эту добавку, и всё вернётся к норме — оценке результатов деятельности по *отклонению* от среднего.
Потому что иначе те, кто не хочет развиваться, рано или поздно перевешают вас, таких прогрессивных, вдоль дороги на столбах. Да, они будут неправы, но вам от этого будет не легче.
Рендофилов-то понабежало! Откуда только берётесь?
Щито?
Почему минусуют, не понимаю? Если человек тратил несколько лет на получение лицензии, разве не будет несправедливым сказать ему «оказывается тебе надо переучиваться на кого то ещё, давай ещё несколько лет трать». Думаю (а точнее надеюсь) субсидии в Массачусетсе не вечные, а на несколько лет, и всем таксопаркам дадут понять, что они уже могут искать новые сферы для инвестиций, а свой бизнес пусть не развивают.
Это несколько лет календарного времени в очереди или реально потраченного?
Если человек тратил несколько лет на получение лицензии, а его соседи потратили неделю на регистрацию в Uber и оказывают ничем не худшие услуги — это доказывает, что государственная система лицензий на таксоперевозки совершенно бесполезна и бессмысленна.

А в остальном всё как обычно — облажались законодатели, а ущерб из-за этого терпят простые водители.
Всё так, если система рейтинга работает лучше, чем риск потерять лицензию — то нафик эти лицензии.
Очень забавно то, что в России «либералами» называют консерваторов, а настоящих либералов(т.е. леваков) по сути и нет.
Мы какие-то странные — даже в США чуть праймериз демократов не выиграл Сандерс, не говоря о Европейских странах, Канаде, итд.

А в РФ по сути никаких вариантов и нет — или старшее, коммунистическое поколение, можно примкнуть к нему, или ура-патриоты(ЕР, ЛДПР), или консерваторы вроде Латыниной.

Я бы рекомендовала подумать о том, что, возможно, цивилизованная часть мира если и ошибается, то не во всём, и, возможно, в связи с ростом производительности труда, а во всём мире коэффициента Джини, некоторые левые, социал-демократические идеи либеральных партий мира это не так уж и плохо.
Очень забавно то, что в России «либералами» называют консерваторов, а настоящих либералов(т.е. леваков) по сути и нет.

C каких пор леваки—это настоящие либералы? Как максимум одно из ответвлений либерализма. Ну потому что и Локк и Джеферсон, и Адам Смит классические либералы и никак не леваки.
Я бы рекомендовала подумать о том, что, возможно, цивилизованная часть мира если и ошибается, то не во всём, и, возможно, в связи с ростом производительности труда, а во всём мире коэффициента Джини, некоторые левые, социал-демократические идеи либеральных партий мира это не так уж и плохо.

Еще можно подумать о том, что 70% живущих в америке НИЖЕ черты бедности в 2000 году имеют кондиционер, телевизор, ДВД-плеер, и 2/3 некое средство передвижения. Даже если рост индекса Джини так ужасен (кстати значительная часть людей с низкими доходами в США, это люди от 16 до 25 лет, которые как вы понимаете не всегда остаются столь юными, и поднимаются в другие группы по даходам), то это еще не значит, что бедные в развитых странах находятся в том ужасном положении в котором они были в начале 20-го века, например.
C каких пор леваки—это настоящие либералы?


Как одно время говорили на ЛОРе, с разморозкой Вас! Сейчас каждая партия на Западе, носящая приставку «либеральной» это леваки.

Еще можно подумать о том,


У меня нет по этому поводу убеждённой позиции. Я думаю, что если бы была гражданкой одной из Западных стран, то голосовала бы по ситуации то за либералов, то за консерваторов.
Моё возмущение же на другую тему: почему в России «либералами» называют тех, кого в Западных странах именуют консерваторами?
Сейчас каждая партия на Западе, носящая приставку «либеральной» это леваки.

А это определение истинных либералов, кто там какую приставку на Западе носит?
Иногда слова меняют значение. Бывает, что и на противоположное. Если что-то когда-то и было не так (не Важно правы Вы или нет), сейчас либералы = леваки везде на Западе. А те, кто в России себя называют либералами, ими не являются (за исключением, может быть, игрушечной «партии» Яблока), они современные классические консерваторы (низкие налоги, невмешательство государства в экономику, иногда огорчение как у Латыниной, что избирательные права есть у людей, чьё благосостояние меньше, чем благосостояние среднего класса)
В России с конца 20-го века под либерализмом понимают экономический АКА рыночный либерализм, как противоположность плановой экономике, потому что исторически именно с плановой экономикой вылезли наибольшие проблемы.

В странах, где уже есть рыночная экономика, но имелись проблемы с правами людей и религиозностью, под либерализмом понимают борьбу за личные свободы, как противопоставление борьбы за традиционные ценности.

Это просто взаимно-ортогональные оси борьбы (cм. диаграмму Нолана [https://en.wikipedia.org/wiki/Nolan_Chart])
В России с конца 20-го века под либерализмом


Об этом и речь. Какая-то местячковая терминология, к тому же активно используемая в государственной пропаганде, клеймящей реально не существующих людей.
Иногда слова меняют значение.

Вот за это я люблю математику. Там нельзя с утра проснуться и внезапно узнать, что биекция вдруг резко стала чем-то другим. Да и более-менее стандартизованы эти определения, особенно в тех вещах, которым сто лет в обед.

леваки везде на Западе

На Западе, конкретно, в США, сейчас сорта известной субстанции. Одни — леваки, другие — за традиционные ценности, мракобесие и это всё. Я бы предпочёл по возможности не основывать аксиоматику на таком вот.

Ну и Bronx хорошо уже написал.
Да и более-менее стандартизованы эти определения, особенно в тех вещах, которым сто лет в обед.

Ну здрасьте, даже определение слова «триллион» в разных странах разное.
Ну, триллион — это не определение. Да и не припомню, когда мне за последние лет 8 приходилось бы называть конкретное число.
Ну, например, в старых учебниках решетки называются структурами. Да и у многих алгебраических определений полно небольших вариаций. Так что и в математике не все просто. Другое дело, что там автор явно проясняет о чем говорит.
Хороший контрпример с решётками, кстати. Прозреваю кальку с lattice, что перекликается с изменением смысла либералов из-за западных веяний.

В России корректно называют: "Либерали́зм (от лат. liberalis — свободный) — философское и общественно-политическое течение, провозглашающее незыблемость прав и индивидуальных свобод человека." (из вики). Консерваторы в России — именно довольно антилиберальны, поддерживают в той или иной степени ограничение прав и свобод и вмешательство государства, как это было в российском прошлом.
Я думаю, ориентироваться на какие-то западные страны тут необязательно. У каждого общества своя политическая специфика.

>бедные в развитых странах находятся в том ужасном положении в котором они были в начале 20-го века, например.
А ещё можно подумать, связан ли этот факт с тем, что бОльшую часть 20 века в противовес развитым странам существовало мощнейшее социалистическое государство. Ведь если бы западные страны не начали сильней делиться с бедными классами, то они могли бы слишком уж увлечься примером СССР.
Надо полагать что в рамках этой теории после исчезновения фактора Союза тут же должен был пойти мощный регресс?
Странным образом я что-то его не наблюдаю, скорее наоборот.

Вообще Союз с его агрессивной внешней политикой в развитых странах скорее выступал в роли жупела а не примера для подражания. Мол если поверишь коммунистам с их сладкими речами, то они тебе сядут на шею и устроят террор. В развивающихся ситуация была иной, но там и политику Союза воспринимали почти исключительно в ключе «отобрать неправедно нажитое у богатых».
> пойти мощный регресс?
Массово производства стали выносить в ЮВА именно с развалом СССР.

>Странным образом я что-то его не наблюдаю, скорее наоборот.
Например, недавний комплекс мер по ужесточению ТК, который протащило правительство Франции, да?

>его агрессивной внешней политикой
А ещё мы холодную войну развязали, да? И первые военный блок сколотили?
Например, недавний комплекс мер по ужесточению ТК, который протащило правительство Франции, да?


Я думаю, что усрёдненно, мои взгляды среди «западников» на гиктаймс скорее левые, чем консервативные (в рамках западного поднимания этого слова). Так вот, даже мне КЗОТ во Франции кажется слишком упоротым, и слишком переносящим всю нагрузку на бизнес.
Социализм, ИМХО, должен оплачиваться не бизнесом, это снижает конкурентносопособность экономики, а физлицами с большими доходами.
>Социализм, ИМХО, должен оплачиваться не бизнесом, это снижает конкурентносопособность экономики, а физлицами с большими доходами.
А кто является владельцем бизнеса? Не те самые физлица с большими доходами?:)
Многие как Цукенберг живут довольно скромно, как middle class :)
Некоторых преимущественно идея мотивирует, как Маска, а другие коллекционируют оружие на яхтах, на которых катают порнозвёзд (не имею ничего против последних, каждый развлекается как хочет, но экономическая выгода для общества от Цукенбергов больше :)

Собственно, я за прогрессивную ставку, которая будет отбирать значимый процент дохода у топ-менеджеров.
Собственно, я за прогрессивную ставку, которая будет отбирать значимый процент дохода у топ-менеджеров.

Тогда не будет мотивации становиться топ менеджером.