Как стать автором
Обновить

Комментарии 368

ах, как-же я люблю почитать про термояд по утрам :)
хочу сказать большое спасибо автору, за подробную и увлекательную статью.

вообще всегда восхищает как люди придумывают финт ушами и невозможное вдруг становится вполне возможным. держу кулаки за земляков из ИЯФ'a
Интересное у вас утро в 8 часов вечера-то :)
ну на самом деле в 12 вечера по нск. плюсы и минусы (график сбился) фрилансера :)
Интересно, насколько легче стала разработка термоядерных реакторов по сравнению с 70-80-ми? Вычислительные возможности для моделирования выросли на много порядков, и очень многое можно просчитать мимоходом, в сотнях вариантах, без экспериментов или долгой работы. Да и точность построения конструкций тоже резко выросла. Скорость работы сейчас тормозит в основном именно текущая сложность конструкций, которые в случае масштабов ИТЭРа требуют года.
Легче не стало, т.к. соразмерно выросли и задачи. Стало больше уверенности — благодаря опыту, знаниям и тем же самым кодам, которые позволяют быстро проверять гипотезы.
и благодаря более доступному и возможному компьютерному моделированию + интернет (возможность общаться с коллегами гораздо быстрее, чем через печатные издания)
у Валентина в загашниках лежит прекрасное интервью с одним из авторов (точнее, похоже (предполагаю, по подписям публикаций!), с главным автором, или одним из двух(?) главных авторов) ИЯФ'овских прорывов, описанных здесь, — А. Беклемишевым.

Там, да простит меня за такой анонс Валентин, Беклемишев говорит, ЕМНИП, что выч. мощности/ возможности моделировать не делают большой разницы (ЕМНИП), и обосновывает это утверждение. Как? — Следите за публикациями! :)

И да, есть чувство, что-то там про «стало больше уверенности» было. Так что — ждем и надеемся! )
Мне, и думаю не только мне, было бы интересно узнать побольше о роли вычислительной техники и моделирования в продвижении науки, в частности термоядерной энергетики.
думаю, Валентин это может принять в расчет :)
Далеко не все процессы можно моделировать с достаточной точностью, что бы не пришлось потом проверять нюансы…

Иногда модельку (авто, самолета и тп) проще «продуть» в аэродинамической трубе, чем сделать моделирование.

А уж моделирование погоды или других сложных процессов…

Так что скорее всего «в общем» смоделировать достаточно просто. А «частности» уже дают лавинообразное нарастание сложности моделирования и требуемой выч. мощности, в итоге дешевле сделать «в реале», чем моделировать со всеми нюансами…
Да, читал где-то, что в случае самолетов не поддаются моделированию с достаточной точностью как минимум две вещи: воздушные винты и щели в закрылках. В итоге на практике с помощью моделирования получается какая-то «предварительная» конструкция, которая потом доводится уже на эксперементах «в железе».

Только я не знаю, в чем там именно затык: то ли в недостаточном разрешении модели (упирается в возможности вычислительной машины), то ли математика модели в принципе недостаточно близка к реальному миру.

PS: Хм, в принципе, написал то же самое, что и вы…
PPS: Интересно было бы услышать комментарий кого-нибудь в теме.
Попробую ответить.
«то ли математика модели в принципе недостаточно близка к реальному миру»
С математикой в физическом смысле ))) проблем нет. Уравнения Навье-Стокса описывают всё как нужно, и нет причин им не верить.
А вот дальше начинаются проблемы.
1. Для качественного численного расчета нужны достаточно мелкие сетки. Десятки миллионов ячеек, и это не предел. Может даже миллиарды — такие работы есть.
2. Эти сетки должны быть качественными — увы — решение обычно «сеткозависимо» — нельзя сделать сетку бесконечно мелкую, а на конечной сетке всегда приходится чем-то жертвовать. Возникают проблемы с геометрией, соседство неудобных областей, и т.п…
3. Численные схемы должны быть качественными и экономичными, иначе считаться будет очень долго. Новые схемы постоянно разрабатываются.
4. Есть эффекты численных неустойчивостей с которыми непросто бороться.
5. Нужны большие вычислительные мощности — и чем быстрее движется тело — тем большие (причем иногда зависимость необходимого кол-ва ячеек от скорости кубическая).
Это всё как бы… вычислительно-технические вопросы — но они становятся очень важными и выходят на первый план, соответственно есть класс специалистов-численников, которые этими вопросами занимаются.
Насчет того что бывает проще продуть не скажу, я другой темой занимаюсь, но как пример — полуторачасовый процесс в реальности (плавление в магнитном поле) потребовал как-то месяца расчетов на Core-i7. Время можно существенно сократить используя распараллеливание, особенности геометрии, ускорители на CUDA, грамотные численные схемы, вплоть до «быстрых» алгебраических действий.
Время можно существенно сократить используя распараллеливание, особенности геометрии, ускорители на CUDA

Да, но разработка кодов для CUDA тоже требует реального времени. До сих пор иногда получается быстрее поставить эксперимент в реале, чем ждать, пока будет разработан код.

Преимущества моделирования — в том, что значения интересующих величин можно получить в точках, где их измерение в реальном эксперименте невозможно. За счет этого знания можно установить, какие особенности конструкции сильнее влияют на характеристики прибора, и их оптимизировать в первую очередь.

При всем при этом реально поставленный опыт остается окончательным критерием истины, а иногда остается наиболее быстрым или дешевым способом проверить какие-нибудь изменения конструкции.
Да, всё так. Надо совмещать расчет и эксперимент. Насчет расчета — важный момент — если расчет совпадает с экспериментом, это означает, что наша модель видимо верна. А из эксперимента никакой модели не следует — только факты, что это так, это так — а почему — надо думать — т.е. _строить модель_ — хотя бы грубую оценочную.
Плазма невычислима ab initio. Ну, на практике.
Поэтому любое вычисление будет сводиться к применению некоей модели, а доверие к вычислению — к доверию к модели.

В аэродинамике можно откатиться к простой в своих предположениях МД и (ценой жуткого роста потребной мощности) промоделировать то, для чего обобщённых описаний ещё нет — гиперзвуковые потоки, турбулентное горение и т.п.
Для плазмы такая простая модель практически невычислима.

Поэтому для термояда компы дали очень мало (ну, в сравнении с тем, что можно было б ожидать).
То есть, как я понимаю, плазма моделируется сейчас в общем — основные характеристики вроде вероятности реакций того или иного типа в зависимости от температуры и плотности, но детальное моделирование её как объекта в целом, сейчас малореально, и дополнительная числовая мощь слабо в этом помогает?

Кроме самой плазмы есть и всё, что её окружает. Магниты, сверхпроводники, структура установки. Здесь проблем с прямых проблем с плазмой по идее нет, и соответственно продумывать должно быть легче. Наверно поэтому появляются импульсные идеи, чтобы свести проблемы удержания плазмы к минимуму, как самую непонятную.
Нет, не совсем… просто плазма очень особый объект: заряженная частица влияет не только на соседа, но и на триллионы частиц вокруг (в пределах т.н. дебаевского радиуса).
Поэтому моделирование поведение даже жалких миллионов частиц становится технически нереальным.
При этом частицы быстрые — тысячи км/с, за микросекунду ион может не то чтоб повлиять триллионы раз на триллионы частиц, но и пересечь ловушку из конца в конец.
А характерные масштабы моделирования (которые нужно оделировать обязательно целиком, иначе смысле нет) — 10Е22-25 частиц, кубометры, и единицы секунд. Задача «честным образом» невычислима.

Поэтому приходится вводить упрощения, чтобы в вычислениях иметь дело с «температурой», «вихрями», «течениями», а эти упрощения очень зависят от представлений автора модели, от конкретной ловушки, и — что самое плохое — в принципе не могут предсказать много того, о чём не знает ещё сам автор. :) Из чего следует малополезность вычислений вообще: всё равно чуть в сторону — и на железе смотреть надо.
И это не временный затык… Там такой разрыв в вычислительных возможностях и потребностях, который мы никогда не закроем.

Магниты, структура — это инженерия, а она, конечно, и круто продвинулась, и много выигрывает от компов (без компов CAD/CAM формы какого-нить стелларатора напильниками пилить было б тем ещё удовольствием).

Импульсные идеи не сводят проблемы удержания к минимуму, с этой иллюзией расстались в 60-е. Там просто другие проблемы удержания. Но тоже — неустойчивости, срывы, турбулентность, охлаждение, неравновесность… С точки зрения плазмы любой «импульсный», мгновенный для нас процесс — целая эпоха, там совсем другие характерные времена.
Как я понял, в результате процесс моделирования работы с плазмой носит немного итеративный характер? Придумывают много разных математических моделей, просчитывают их, проводят эксперименты на их основе, смотрят на данные, выбирают модели лучше подходящие под эксперимент, и дорабатывают их и/или придумывают новые. Соответственно ИТЭР просто необходим как источник информации, без которой продвижение дальше в рамках парадигмы токамаков будет заметно медленней, но информация будет как-то полезна всем. И может, после определенного числа итераций, найдутся упрощения, позволяющие надежно получать энергию в термоядерных реакторах конкретных типов.
Что-то вроде.
Только всё сильно усугубляется сложностью моделей: бывает плазмисты-токамачники не понимают плазмистов с открытых ловушек из-за накопившихся различий. А то люди. С универсализацией софта всё ещё хуже. Вообще, моделирование плазмы застыло где-то в детстве. И сильно продвинуться мы не можем, потому что нет надежды ни в каком обозримом будущем получить адекватные вычислительные мощности. Там разница не в какие-то жалкие триллионы-квинтиллионы раз, а вообще кошмарная.
Да, возможности возросли весьма существенно, но результата как не было так и нет, и я почитав эту статью вижу что пока нет ни какой финишной прямой, проект так и не вышел из стадии поиска хоть как то работающего решения.
Весьма возможно что такой реактор вообще невозможно построить.

А между тем существует проверенная технология которая может обеспечить человечество энергией на сотни, а может и тысячи лет.
Я говорю о реакторах на быстрых нейтронах (РБН).
РБН может вовлекать в топливный цикл неиспользуемые сейчас обедненный уран и торий, этого топлива нам хватит очень на долго.

Но дело в том что технология РБН искусственно тормозится.
Если бы деньги затраченные на разворачивание полей солнечных батарей и на ветряки были вложены в РБН, то энергии у нас было бы в избытке и дешево.

И термояд это тоже очень, очень интересно и попутно развиваются многие полезные технологии, но надеяться на получение энергии пока нет ни каких оснований.
ну во-первых, надеяться тут нам просто _куча_ оснований дана, так что слова про «никаких оснований» просто-напросто не соответствуют истине.

Кстати, открываем лекции по плазменной физике Поступева, ИЯФ им. Будкера, за 2015 год, и видим слова о том, что прогресса (электронная температура), достигнутого на ГДЛ в 2014-м году _уже_ достаточно для того, чтобы использовать эту самую ГДЛ как источник нейтронов для гибрдного реактора, что уже изрядно более многообещающая вещь, чем БН (те самые реактора на быстрых нейтронах).

И у ИЯФ, кстати, есть аван-проект на эту тему, об этом докладывались на той же OS 2016.
в ИЯФ довольно активно прорабатывается аванпроект то термоядерному источнику нейтронов для запитки гибридного подкритичного реактора (как в ADS, только нейтроны от открытой ловушки с плазмой), причем планируется использование композитного топлива из урана235 и тория232 с постепенной трансмутацией U233.

image

Схема предлагаемого гибридного реактора. Открытая ловушка на базе ГДМЛ дает 2 мегаватта нейтронной мощности, которые умножаются в подкритичной сборке до 50-60 мегаватт тепловых. Возможно этот проект получит финансирование Правительства и тогда можно ожидать шага вперед в области термоядерных реакторов на базе открытых ловушек.
(Источник — все тот же Валентин, пост у его жж)


Хотя на мой вкус, в пределе, было бы интереснее рассмотреть такой гибридер не с ТВЭЛ'ами, а высокотемпературный (КПД, кстати!) жидкосолевой.
При чем, возможно, выход соли из активной зоны использовать только для изменения состава топливной смеси, и, может барботажа гелием (в основном, для выдувания газов,
главным образом этот финт - для удаления ксенона при маневрах мощностью
это позволит просто люто маневрировать мощностью (проблемы с маневренностью — ахиллесова пята АЭС в мире наступающей ВИЭ — огромные перепады в генерации, или, говоря иначе — большая неравномерность в выработке ВИЭ, очень плохо сочетаются с плохой маневренностью АЭС («остаться должен лишь один!», и прочая ДунканМакклауд'овщина)


… но, может, именно так и решать задачу гомогенизорования топлива во всем объеме реактора. Теплосъем тоже гелием делать, через каналы в активной зоне (если это реально выгодно получится, если нет — то все хуже, возвращаемся к классике жидкосолевых реакторов, с внешним теплообменником топливной смеси (и еще одной горки НИКОР'а)).

Но, во-первых, это красиво, это для решения проблемы — ТВЭЛы надо вытаскивать, а у нас по краям ловушки, с обеих сторон — экспандеры (расширители на концах ловушки) этому мешать будут, и в ситуации с ТВЭЛами это придется решать (возможно, например, разъемной активной зоной реактора, или съемным расширителем (что еще проще)). Хотя понятно, почему в ИЯФ без этого в аван-проекте обошлись — это радикально меньше НИКОР'а, тем более — непрофильного для ИЯФ, и принцип «меньше непроверенных технологий в одном проекте». Но это я замечтался что-то, прошу прощения.

Прошу обратить внимание, что данный гибридер — на реакции дейтерий-дейтерий. Чем это лучше, чем БН, можно долго рассказывать, но пока нет вопросов, просто скажу — «чем БН'ы, и при том — преизрядно».

Кстати, о ваших рассказах о том, что БН искусственно тормозят. Ситуация, похоже, ровно обратная, чтобы развивать БН нужны искусственные усилия.

У Валентина есть замечательный пост на эту тему, основная мысль которого стоит того, чтобы процитировать ее полностью:

Один интересный аспект замыкания ЯТЦ

Заключается он в том, что у ЗЯТЦ всегда есть альтернатива с однократным использованием природного урана и захоронением ОЯТ где-то глубоко под землей, как делают Швеция и Финляндия. Это дешевле, но работает только пока масштаб энергетики не достигает таких масштабов, что урана гарантированно перестает хватать на жизненный цикл реакторов. Например для России речь идет о хотя бы 200 гигаваттах, для мира — хотя бы 2000 гигаватт, а лучше — больше.

И вот тут встает вопрос — зачем? В России постоянно болтается навес в десяток-другой гигаватт газовой генерации, потребление электроэнергии не растет. В Европе и Японии даже падает, если не ошибаюсь (ну или стагнирует). Морально удобнее застраивать все ветряками, тем более на существующий уровень потребления хватит и их.

Таким образом и концептуально, и вполне себе материально-практически появление ЗЯТЦ (что в консервативном варианте с БН и жидкостной переработкой, что в более продвинутом варианте БРЕСТ, что в бумажном с жидкосолевыми реакторами), и термоядерной энергетики тоже, кстати, упирается в отсутствие новых потребностей в этой самой энергетике.

[график] Аналитики любят инерционные прогнозы, но скорее нас ждет что-то гораздо более горизонтальное.
image
(источник: статья Валентина, aka tnenergy, «Один интересный аспект замыкания ЯТЦ» )

Т.е. еще раз — на энергию нет растущего спроса, который здесь и сейчас оправдывал бы все эти вложение.

Кстати говоря, это касается именно энергии по нынешним ценам, на энергию по гораздо меньшей цене — спрос будет, и будет радикально выше.

Так вот, возвращаясь к утверждениям вашего комментария.

Выигрыш в случае успеха (весьма вероятного, кстати) реакторов на открытых ловушках, их простоте (и, как следствие — дешевизне), и вообще — перспективе получить энергетические бор-протон реакторы, — колоссален.

Никакой успех программы ЗЯТЦ (БН) с ним не сравнится, это просто разные весовые категории.

А вложений проверка этой возможности требует до смешного мало.

Так что да, первый и главный фокус должен быть на этой проверке, IMHO.

С точки зрения государственных деятелей, и прочих ЛПР того же масштаба — это вообще в списке задач номер один должно стоять, так как это откроет окно возможностей, и экономического роста, о котором, даже при гипотетическом мгновенном успехе программы БН, речи и не идет.

Бор-протон термояд (точнее, энергетика на нем, энергетика с радикально более дешевой энергией) вообще очень сильно экономику оживит, банально из-за:

a) радикального удешевления всего — цемент, алюминий, сталь, прочие металлы, стекло, аммиак, вся органическая химия и ее производные, железнодорожные перевозки, кондиционирование, охлаждение, отопление, очистка воздуха, стоков, и воды (и, скорее всего, при переходе на вертикальные фермы с контролируемой средой (дешевый свет!) — еда!, и бесплатно — продовольственная безопасность, плюс земля (освободившиеся сельхоз. угодья)),
и, главное,

b) того, что очень дешевая энергия вызовет появление _новых_ _ниш_, выгодными станут товары и услуги, бывшими невыгодными при нынешней цене на энергию. А новые ниши, да в большом количестве — это радикальное оживление экономики(!).

Так что да, этот шанс надо попробовать реализовать во что бы то ни стало, и пробовать — изо всех сил.
Вопрос — что-нибудь слышно про комбинированные ректоры распада+синтеза?
Слышно, тема живет довольно активно. Я наверное в обозримое время напишу про это статью.
Было бы очень здорово.
вот, из публикации материалов OS 2016 (которая (конференция OS 2016), кстати, и послужила толчком/ инфоповодом/поставщиком инфоповодов статьи, под которой мы эти комменты пишем) — материал доклада по проекту такого реактору. ИЯФовскому проекту.

Термоядерная часть в нем — на основе тех самых новейших идей ИЯФовцев, о которых речь в статье Валентина.

Статья:
Subcritical Assembly with Thermonuclear Neutron Source as Device for Studies of Neutron-physical Characteristics of Thorium Fuel, A.V. Arzhannikov, A.V. Anikeev, A.D. Beklemishev, A.A. Ivanov, I.V. Shamanin, A.N. Dyachenko, O.Yu. Dolmatov

А тут — прямая ссылка на PDF.
Правильно я понимаю, что если у Tri-Alpha возникнут непредвиденные сложности p+B11, они смогут довольно спокойно поменять топливо на DT, например, и оказаться куда ближе к зажиганию реакции? Ну и к куче сопутствующих проблем с материалами и наработкой трития, о которых вы писали в своем предыдущем посте в ЖЖ, конечно.
Да, это так.
Очередная мега-крутая компания, очередные поиски доверчивых инвесторов, очередной план «Термоядерный реактор в каждый дом уже завтра!».
Вы очень хорошо иллюстрируете основную мысль статьи — люди склонны к инерционному мышлению.
Не просто так. Но верить всё равно хочется.
Таки вынужден поправить в последней части.
Винтовое удержание, как и многопробочное удержание, из которого возникла эта идея, действует на ионы и направлено на увеличение энергетического времени жизни. Для подавления электронной теплопроводности есть другие хорошие идеи — подавление теплопроводности турбулентностью (старый результат ГОЛа, доклад А. В. Бурдакова, если ссылаться на OS'2016, по которой написан пост) и правильная конфигурация расширителя (последние результаты ГДЛа, доклад Е. И. Солдаткиной).
Ясно, жаль, я был уверен, что это поможет с продольной теплопроводностью электронов.
Для электронной теплопроводности есть другие методы. По большому счёту, демонстрация T_e ~ 1 кэВ на ГДЛе этот вопрос закрыла — по классическим моделям открытых ловушек потери по электронному каналу при такой температуре на порядки превосходят имеющуюся мощность нагрева.
Надеюсь, что у них получится. Но жаль что мало кто импульсные методы рассматривает. Там можно даже подумать о термоядерных бомбах в соляных шахтах, расплав потом будет долго воду греть…
Чем это лучше геотермалки?
Всегда просто говорить про «20 лет». т.к. это аналог фразы «когда-нибудь в будущем» который относительно вежливо звучит.

А вообще пока идем по пути киберпанка а не космофантастики.

И все же интересно пофантазировать что изменится у человечества через лет 20 после того как появятся источники «дешевой» энергии.
Я довольно много в блоге рассуждаю на эти темы, и мое резюме сейчас такое — потребление энергии стагнирует, поэтому развитие энергетики направлено исключительно на экономическую оптимизацию в существующих условиях (ПГУ например). Даже ВИЭ развиваются в основном за счет внерыночных импульсов. Будет интенсивный рост потребления — появится и термояд и все что угодно. Хорошее обсуждение, например, было здесь http://tnenergy.livejournal.com/36780.html
То есть просто сейчас в доп затратах энергии банально нет нужды, проще говоря.

Соглашусь — тогда приоритет для «скачка в новый этап футуризма» будет не общий объем, вырабатываемый на электространциях, а развитие миниатюрных и переносных источников питания.
Уж где СРАЗУ будет результат, как в компьютерах, а если будет высокая мощность то и в авто, самолетах и вообще чём угодно. (экзоскелеты там и проч)
посмотрел бы я какой был-бы результат в компьютерах если-бы не изобрели полупроводники. ЭВМ были-бы, но они были-бы далеки от наших текущих представлений о них. тут примерно также — одна технология может изменить все представления и пока её не откроют — не узнаешь.
То есть просто сейчас в доп затратах энергии банально нет нужды, проще говоря.

— но очень скоро — будет. Технологии пренебрежимого старения слишком близко подгребли. Это и будет тем самым драйвером роста энергопотребления — рост населения в результате повсеместного распространения этих технологий. См.
http://tnenergy.livejournal.com/36780.html?thread=3154348#t3154348
То есть просто сейчас в доп затратах энергии банально нет нужды, проще говоря.


— во-первых, не в затратах, а в генерирующих мощностях,
во вторых не «вообще» (т.е. не бузусловно, как у вас), а при условии нынешней цены на энергию.

Если будет источник дешевой, очень дешевой (в сравнении с нынешней ситуацией) энергии, — каким источником обещает быть бор-протон термояд на открытых ловушках, то спрос сразу до вырастет радикально.

Просто очень дешевая энергия очень большое окно возможностей разом открывает. Хочешь — выращивай, в контролируемых условиях (т.е. — искусственное освещение) в вертикальных фермах всю сельхозпродукцию, и замыкай циклы таких ферм с домохозяйствми по воде, фосфору, калию, азоту, etc (переводи все сельхозпроизводство на такое, решая разом колоссальное количество проблем; и совобождая под альтернативное использование колоссальные площади); хочешь — синтезируй органику из углекислого газа, воды и воздуха, и т.д., и т.п.

Нет особого роста спроса на энергию по текущей цене, на энергию по цене, радикально более низкой, спрос будет колоссальный.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
по ссылке, что вам дал Валентин, скорее обратная задача решается. Через эти решения, конечно, можно посмотреть и в обратную сторону, но это таки разные задачи.

Ответ от меня: возможно, уйдут от сельского хозяйства «на грунте», переведя в vertical farming indoor grouing в контролируемых условиях, — это позволит замкнуть циклы по воде, фосфору, азоту, калию, etc у ферм и домохозяйств; решит проблему нехватки сельхоз. земель, и обеспечит беспрецедентный уровень продовольственной безопасности (защита от погоды, последствий глобальных климатических изменений; от природных и биогенных катастроф).

А все это как раз нужно будет, ибо на подходе — массовые технологии пренебрежимого старения ( http://tnenergy.livejournal.com/36780.html?thread=3154348#t3154348 ). Людей просто очень скоро станет радикально больше.

Про остальные изменения интересно подумать, да.
Грустная мысль, а кто вам даст волшебную таблетку? Ведь не важно, сколько будет себестоимость. Она всегда будет стоить неимоверно дорого. Ну и первыми в квоту попадут конечно президенты и депутаты.
«Обществу необходимо постоянное обновление, поэтому вопрос об изменении продолжительности жизни граждан рассматриваться не будет.»(С) Гипотетическое правительство.
lj user igor_piterskiy в жж версии этого же поста хорошо ответил на подобный тезис, хоть и по другому поводу:
Чушь.
Если в товаре действительно есть нужда, то он при капитализме неизбежно превращается в массовый и дешевый. Примеров — мульон.

(src: http://tnenergy.livejournal.com/75401.html?thread=3166601#t3166601)

Сходите в коммент по ссылке http://tnenergy.livejournal.com/36780.html?thread=3154348#t3154348

Там есть ссылки на пример использования CRISPR/Cas для фикса генома в тканях взрослой мыши. Это — самая дешевая технология сейчас. Технология предыдущего поколения, TALEN, была доступна еще до распространения CRISPR/Cas, доступна любому желающему, набор для фиксов стоил, внимание, сто баксов (сто баксов, Карл!), через Интернет. Спроецируйте на нынешнюю ситуацию.

Нет, извините, шансов запихать такого джина в бутылку — нет.

Спроецировал. Если технология будет рабочей… Первое что попытаются сделать, это тотальный запрет.
Как на продажу, так и на применение. Вплоть до сметной казни, за не правомерное использовании технологии продления жизни.

Лучше конечно, если инъекцию надо будет делать каждые 20 лет. Ух какие перспективы для честного отъёма денег у населения.
А вы говорите 100 баксов…

Но в прочем буду очень рад, если окажитесь правы вы.
«Спроецируйте» было про то, что а) более сложная технология _уже_ стоила сто баксов для конечного потребителя, и была свободна доступной (другое дело — нифига не эффективной для такого вот применения «in vivo» в отличие от); и b) массовые продукты в условиях свободной конкуренции падают в цене практически до своей себестоимости и, на самом дела, еще и c) достаточно простую технологию, да еще и при таком спросе (такой жизненной необходимости) невозможно «запихнуть в бутылку». Конечно, в какой-нибудь паппуасии кто-то может попытаться это сделать, но это будет просто еще одним тупым способом самоубийства, как политического, так и, скорей всего, физического.

Что до ваших «фантазий, порожденных общей тревожностью», это именно что детско-юношеские фантазии.

Давайте я вам расскажу, как дела на самом деле обстоят.

Первый и главнейший выгодополучатель от широчайшего распространения технологии пренебрежимого старения [в развитых странах] это…… это… это… угадайте, кто? — Правильно, государство!

(вторым, кстати, — все люди [выгодополучатели не только от получения «пренебрежимого старения» себе, но и именно от широкого распространения], но так как нас интересуют ЛПР, и люди с влиянием — то можете и на них сфокусироваться. Впрочем, я это вперед забегаю, и рискую не удержать ваше внимание, с риском для вашего же понимания, так что это пока в сторонку отложим)

Та-дам!

Внезапно (для вас), да?

Реальность устроена следующим образом:
государству сейчас очень тяжко, тяжко с

1) пенсионной системой,
2) системой здравоохранения, и
3) прочей социалкой

из-за текущей демографической ситуации (запущенной еще т.н. индустриальным переходом), а именно, речь идет о так называемом «переворачивании демографической пирамиды»,

речь о том, что из ситуации «семеро с сошкой, один с ложкой», которую мы имели, когда индекс фертильности (количество детей, рождаемых одной женщиной) был выше, и хорошо так выше уровня воспроизводства (т.е. детей было «с запасом» больше, чем родителей, мы, при индексе фертильности ниже уровня воспроизводства, пришли в обратную ситуацию: «один с сошкой, семеро с ложкой».

Это, кстати, даже касается тех государств, у которых ни государственной пенсионной системы нет, ни государственных отчислений на здравоохранение и прочую социалку — они страдают, и несут эту же ношу, только опосредованно.

Фокус прост, если вы к старости даже просто «деньги в кубышке» накопили, — вас кормят именно те, кто в рассматриваемый период _работает_. Те самые «рабочие руки», тот самый «один с сошкой». Если тут что-то непонятно, объясню: как было написано в одной замечательной книге Элайзера Юдковского, «первый закон экономики: нельзя есть деньги».

Если объем _работы_ уменьшается относительно объема денег в обороте, денег у потребителей/ покупателей, то деньги просто пропорционально обесценятся, вот и все.

(То же самое с социалкой — весь этот груз так, или иначе, будет распределен на все общество).

(Кстати, если вы — гражданин РФ, то вас тоже это натурально должно было коснуться, — «пенсионный маневр», раз, маневр два, маневр три, девочки, запускаемые по предприятиям, с тем, чтобы объяснять про переворачивание возрастной пирамиды, все эти фокусы с пенсионной системой, etc).

(Да-да, вы правильно поняли, вы, по сути, сейчас кормите больше пенсионеров, чем кормили в традиционном обществе. «Потому что не рожают», ага. Вас спасает разве что то, что производитеьльность труда повысилась, как минимум, повысилась в нескольких ключевых областях).

В связи с этим, технология пренебрежимого старения, это просто манна небесная для государства.

Она решает эту проблему (проблему пенсии; и проблему нагрузки на медицинскую систему (возрастные болезни, и большой процент. по отношению к работающим, людей с такими болезнями)) для нынешних (тут и далее «сейчас» — это время запуска технологии обеспечения пренебрежимого старения в ширнармассы) молодых — «они никогда не будут старыми»;

Она решает проблему для нынешних стариков — процент «рабочих рук» по отношению к проценту стариков будет расти (и все это, заметим, без этих мучительных проблем с мигрантами, которые, в той или иной степени, уже знакомы всем развитым государствам). А в перспективе, само наличие стариков на иждивении будет стимулировать государство развивать вторую часть технологии пренебрежимого старения — кратко и грубо его можно назвать «возврат молодости». В общем, стимулировать развитие технологий, которые будут делать стариков молодыми (а это уже сейчас даже понятно, как делать, а что еще прогресс принесет!), чтобы перевести их в разряд «рабочие руки».

И это все — не говоря о выгодах для экономики!

В общем, куда ни кинь — государству «здесь и сейчас» выгодно, очень, очень, очень-очень выгодно.

Оно, в условиях демократических государств, выгодно и каждому избираемому «винтику» этой гос. машины, — выгоды прямые и простые, не будешь их обещать своим избирателям, — пообещают конкуренты, не будешь выполнять — тебя прижмет с этим свободная пресса и те же самые конкуренты.

Вот так на самом деле мир устроен.
Все верно, если ставить знак равенства между рабочими руками и людьми. Если добавочная стоимость будет производиться самочинящимися и самопроизводящимися машинами — то необходимость что-то как-то делать для человеков-людей пропадет.
знаете анекдот про «но Новый Год — чаще!»? Вот очень подходит по структуре, для ответа вам. Технологии пренебрежимого старения, IMHO, обгонят _такую_ роботизацию, или же «ноздря-в-ноздрю» с ней придет.

Кроме того, даже без доводов «не надо нам тут этого людоедства», вы не правы. Государство, по крайней мере — государство демократическое — это демократическое государство, извините за тавтологию. В нем люди во власти избираемы народом на основе своих программ. Это уже мегастимул к продвижению массовых программ пренебрежимого старения (теперь понимаете. зачем нужна демократия жителям сатрапий?).

Но даже не очень и упирая на это, — достаточно, чтобы государство не было людоедом, как вдруг оказывается, что пренебрежимое старение — выгодно. Хотя бы тем, что оно радикально уменьшает затраты на медицинское и социальное обеспечение.

Ну а в нелюдоедском государстве эпохи «вкалывают роботы», именно роботы людей и будут кормить.
Капитализм, который победил в современном мире, очень рациональная система взглядов. Гуманизм в рамках капитализма развился по вполне рациональным причинам, например рабство отменили в связи с тем, что рабочий мобильнее раба.

Если из ваших рассуждений убрать эмоции и оставить только рациональную часть — будет ли то, что вы пишете все еще актуально? Помните чем занимается наука экономика?

То о чем я пишу — «вкалывают роботы» для _небольшой_ группы граждан, а остальные — как придется. Это уже было в истории. Причем многократно. То о чем вы пишете «Cчастье. Всем. Даром» пока не случалось никогда. Мало того самый крупный проект по реализации того о чем вы пишете закрыли более чем четверть века назад.

если из моего сообщения «убрать эмоции», оно вообще ничуть не изменится. Отделяйте свои проекции от фактологии, и свои гипотезы о реальности от фактов о реальности, будьте так любезны. Хотя бы в разговорах со мной.

Вы так хорошо начали «за здравие», рассказывая о рациональных основаниях сегодняшнего мироустройства, что вообще непонятно, что остановило вас додумать эту мысль до конца, тем более я вам четко и однозначно показал сторону, в которую стоит думать. Канву. «катись мыслью по ней — не хочу!.. Казалось бы.

Еще раз, в нормальном демократическом государстве

1) „людоедства“ не произойдет.
2) просто по устройству демократии выиграет проект, столь явно выгодный самой широкой массе избирателей — конкретно сейчас я имею ввиду:

a) массовое распространение технологии пренебрежимого старения
b) расширения нынешних социальных программ (»собираем налоги — раздаем нуждающимся") до их предельной формы — «собираем налоги с экономики роботов — раздаем (а точнее, в предельной форме — платим за »работу над собой; работу по становлению членом общества, выгодным обществу — здоровым физически и психически, своевременно решающим возрастные задачи (децентрация в первую голову), адекватным, социализированным, воспитанным, образованным").

При том, оба пункта максимально выгодны и государству.

Ибо дегуманизация, которая есть единственная альтернатива пункта «а» — разрушительна для государства в итоге; а пункт «б» — снижает расходы на функционирование государства по многим направлениям при чем — здравоохранение, поддержание порядка, адекватная работа многих общественных и государственных институтов (например, образованный и адекватный избиратель — это условие хорошего функционирования демократии). Не говоря о том. что физическое здоровье куда большую важность приобретет в условиях распространения пренебрежимого старения (одна из функций смерти, как эволюционного приспособления, — защита от инфекций/болезней); то же касается «постоянного образования» — это про изменчивость, приспособляемость на уровне популяции, в данном случае — про внегенетическую, культурную/социальную (с генетической (и прочей эпигенетической) уж генные инженеры и прочие ученые разберутся).
> Еще раз, в нормальном демократическом государстве

Определите «нормальное».

> 1) „людоедства“ не произойдет.

Вы можете заменить «людоедство» на менее эмоционально нагруженный термин? У меня есть синоним-кандидат «контроль популяции», если я правильно понял смысл вкладываемый вами в термин. И вы утверждаете, что этого не произойдет, а я скажу что это уже происходит.

> 2) просто по устройству демократии выиграет проект, столь явно выгодный самой
> широкой массе избирателей — конкретно сейчас я имею ввиду:

Если по поверхностному пониманию устройства демократии, то возможно. Дьявол в деталях, как всегда. Не могли бы вы полнее изложить свою мысль чтобы было возможно хотя бы провести мысленный эксперимент по наложению вашего предположения на устройства современных стран?

> a) массовое распространение технологии пренебрежимого старения

Я не понимаю зачем современным «демократиям», выраждающимся в олигархии распространять что-то более массово чем требуется для качественного тестирования и наладки технологии. У вас есть идеи зачем?

> расширения нынешних социальных программ (»собираем налоги — раздаем
> нуждающимся") до их предельной формы

Социальные программы расширялись в 20м веке, вы почему-то решили, что так будет продолжаться и в 21-ом. Но при отсутствии реального вклада в общественное богатства со стороны наемных работников их права естественным образом будут уменьшаться и уходить (так уже было с правами женщин при переходе собирательства к земледелию, так было с гражданами древней Греции, у которых не было рабов). Этот процесс уже начался. А с правами будут уходить и соц. программы.

> При том, оба пункта максимально выгодны и государству.

1) Государству выгодны доходы

1.1) Доходы (доб. стоимость) производится гражданами
1.1.1) Работающими
1.1.2) Владеющими средствами производства

2) Государству не выгодны рассходы

2.1) Рассходы у государства это
2.1.1) Защита своих доходов
2.1.2) Гарантия воспроизводства доходов

Как только граждане из 1.1.1 — перестают производить доб. стоимость они перестают быть нужными государству. Перестать ее производить они могут как сейчас заболев или состарившись, так и в результате прогресса.

Вы полагаете что граждане в результате соц. программ перейдут из 1.1.1 в 1.1.2, но это так же означает что вы допускаете отсутствие дефицита ресурсов, что означает что вы видите систему не замкнутой. Откуда вы надеетесь получить избыток ресурсов?

> Ибо дегуманизация, которая есть единственная альтернатива пункта «а» —
> разрушительна для государства в итоге;

Государство в любом случае разрушится (по крайней мере в сегодняшнем его виде). Станут ли все люди обладателями «вкалывающих роботов» или станет лишь малая группа людей таковыми, а остальные умрут.

> снижает расходы на функционирование государства по многим направлениям при
> чем — здравоохранение, поддержание порядка, адекватная работа многих
> общественных и государственных институтов

Именно. Снижает практически до нуля. Государство перестает быть нужным и отмирает. Все это было сказано до нас.

Не вижу смысла. Sapienti sat.
Если в товаре действительно есть нужда, то он при капитализме неизбежно превращается в массовый и дешевый. Примеров — мульон.

Увы, но по-моему в Российских реалиях даже пример стоматологии можно спокойно привести в ответ на этот довод.
В этом доводе нет ничего про качество. Относительно дешевая стоматология в России существует, в принципе. Просто она обычно похуже.
Я бы сказал, при капитализме часто бывает «дешево, но плохо» vs «хорошо, но дорого». Причем иногда это деление создано искусственно.
ИМХО, даже с технологиями пренебрежимого старения радикального роста населения не будет. Смертей не от «старости» не мало, а в добавок, как показывает практика, люди в развитом обществе (а именно там эти технологии и будут в первую очередь внедряться) не особенно стремятся размножаться.
Вот про вертикальные фермы и другие технологии, которые сейчас не востребованны именно по причине высоких затрат энергии, я согласен, их ожидает рассвет.
ИМХО, даже с технологиями пренебрежимого старения радикального роста населения не будет. Смертей не от «старости» не мало, а в добавок, как показывает практика, люди в развитом обществе (а именно там эти технологии и будут в первую очередь внедряться) не особенно стремятся размножаться.


Ответ будет состоять из двух частей:

1) на счет «смертей от старости — немало» (именно так, слитно), все очень просто проверяется:

''This chart by the New England Journal of Medicine compares the top causes of death in the United States in 1900 and 2010'' (график ''смертей на 100000 человек'')


Как видим, в развитой стране (см. данные на 2010 год) причина подавляющего числа смертей — именно что старость (те болезни, которые ей обусловлены).

Информационный бюллетень N°310 (Май 2014 г.) от ВОЗ, «10 ведущих причин смерти в мире» (много графиков на любой вкус: по развитым, по бедным, с большей градацией стран по уровням дохода (см. далее первой страницы бюллетеня), по всем), подтверждает ровно то же самое — в развитых странах с высоким уровнем дохода основная причина смертности — именно старость.

Вот вам цитата из обзора этого бюллетеня:
«В богатых странах 7 из 10 смертей приходятся на довольно возрастных людей — от 70 лет и старше. Люди умирают в основном от хронических заболеваний: сердечно-сосудистых заболеваний, рака, деменции, хронической обструктивной болезни легких или диабета.
В бедных странах почти 4 из каждых 10 случаев смерти приходятся на детей в возрасте до 15 лет, и только 2 из каждых 10 случаев смерти приходятся на лиц в возрасте 70 лет и старше. Люди умирают главным образом от инфекционных болезней: вместе взятые, инфекции нижних дыхательных путей, ВИЧ/СПИД, диарейные заболевания, малярия и туберкулез являются причиной почти трети всех случаев смерти в этих странах».
(источник)

Вот вам еще интересные срезы, имеющие отношение к обсуждаемой теме будущего с технологиями пренебрежимого старения:

[тут нас везде интересует возрастная группа 15-24 года, та самая «вечная молодость» (вообще, жаль, что они совсем подростков сюда же включили, полезней был бы более тонкий срез)]:

Leading causes of death in the United States by age group.
image


— отсюда видно, насколько мала, пренебрежимо мала смертность в этой возрастной группе.

Leading causes of death in the United States, as percentage of deaths in each age group.
image


Death by age group as rate compared to the age group with highest rate.
image


— а из этих двух графиков видно, что

1) будущее способно как минимум вполовину уменьшить смертность в этой возрастной группе для США (особенность США — большая, порядка 34%, доля смертей от оружия (среди всех случаев смерти в данной возрастной группе), среди молодежи), для стран без таких проблем с оружием — более чем на 95% (см. график) сократить смертность в этой возрастной группе.

Как? — убрав, или радикально снизив (оставив какие-нибудь «свернул шею» случаи у велосипедов, скейтов, etc) смертность от дорожных инцидентов (спасибо роботам-автомобилям, и, полагаю, персональным помощникам у людей, которые смогут сообщать находящимся рядом автомобилям «сейчас мой носитель вывалится из этих вот кустов»), и смертность по медицинской части — злокачественные нообразования и почечную недостаточность.
_____

Вообще говоря, у меня есть воспоминание о том, что когда-то мне попадалась следующая информация: де. по расчетам актуариев, если бы люди биологически могли бы жить вечно, что [при условии, что мир не меняется, т.е. устроен так же, как сейчас], люди жили бы 800 лет. Кроме этого, и того, что первоисточники я тогда не проверял, я о знакомстве с этой информацией ничего не помню (т.е. ее статус — так себе).

Впрочем, в любом случае, куда интереснее пересчитать, используя вот то, что я только что вам выше выложил, и не «для сейчас», а для будущего, которое, очевидно, наступит (роботы-автомобили, конкретные заболевания, лечение которых пойдет вкупе с технологиями пренебрежимого старения, etc).

(продолжение следует).
особенность США — большая, порядка 34%, доля смертей от оружия (среди всех случаев смерти в данной возрастной группе), среди молодежи
— поправлю себя, порядка 34% — смертность от транспортных средств, от огнестрела — порядка 21-22% (все на глаз, из графика).
(часть вторая)

ИМХО, даже с технологиями пренебрежимого старения радикального роста населения не будет. Смертей не от «старости» не мало, а в добавок, как показывает практика, люди в развитом обществе (а именно там эти технологии и будут в первую очередь внедряться) не особенно стремятся размножаться.

— в первой части мы выяснили, что люди (в богатых развитых странах) таки мало, крайне, крайне мало умирают не от старости (не от болезней, обусловленных старением), а еще точнее — крайне мало умирают в возрастной группе, которая нас интересует, как группа, в которую в итоге попадут все люди с пренебрежимым старением, «группа вечной молодости».

Для начала можно смело закладываться в ту самую ненадежную цифру, которую, как я и сказал, я помнил, как оценку с более неудобными (принижающими оценку) условиями, а именно — средняя продолжительность жизни в 800 лет.

_________

Далее.

Смотрите, для того, чтобы в таких условиях население росло, и росло (тем более — «росло быстрее, чем сейчас») довольно быстро, нам и не надо, чтобы люди рожали больше [чем сейчас рожают в индустриальных странах]. Достаточно, чтобы они рожали так же, как сейчас, и просто не умирали к, в среднем, 70-ти++ — 80-ти++ годам.

Этого бы уже было достаточно для ответа вам/ проблематизации вашего утверждения.

Но я пойду дальше
image


Смотрите,
как показывает практика, люди в развитом обществе (а именно там эти технологии и будут в первую очередь внедряться) не особенно стремятся размножаться.


— фокус в том, что они не по какой-то магической причине не размножаются (или, как вы выразились, «не хотят размножаться») [в, как вы выразились, «развитом обществе»], а по комплексу вполне определенных причин (и они корнями уходя вглубь земли, а корнями подпирают небо — закономерное следствие процессов, запущенных индустриализацией, индустриальным переходом, внезапно, я про это столько изучал и понимал что впору не просто статью, а цикл статей писать!), с известными механизмами, и вместо феноменологического «смотрите, это так», мы спокойно можем посмотреть на эти причины, и увидеть, «как это будет работать» в условиях общества с технологией пренебрежимого старения пренебрежимо стареющих людей.

Там есть несколько причин понижения рождаемости —

— экономическая (из прибыли и «страховок» («пенсий», «банка») в условиях традиционного общества (где бизнес и семья не разделены, «труд не вынесен из семьи»), ребенок, в индустриальном обществе, становится финансовым бременем, к тому же — изрядно (радикально больше, чем в традиционной семье) отнимающим время;

— психологическая ( a) у детей, воспитанных в нуклеарной семье индустриального общества (один, или два ребенка, как правило) — нет импринтинга на «вошканье» с детьми, b) у таких детей нет опыта обращения с детьми во всех возрастах (все возрастные группу со всемв, в процессе взросления, — то, что есть у детей в традиционной семье), и в то время, как в традиционном обществе, к моменту появления своих детей, человек уже «вырастил» трех-четырех детей (сестры-братья, племянники), человек из индустриального общества просто не имеет никакого опыта обращения с детьми (не говоря о том, что не просто не привык к такой работе — он еще и не привык к работе такой интенсивности), т.е. рождение ребенка в таких условиях для него — сильнейший стресс, изрядно отбивающий желание его, этот стресс, повторить);

— и третью мы назовем, гм, «выбор женщины». В условиях

a) _старения_;

b) развитого индустриального общества (которое автоматом приводит к эмансипации, и следом, — невозможности массового распространения схемы из «американской мечты», — мама — домохозяйка, папа обеспечивает всех), перед каждой женщиной стоит выбор — либо она посвящает жизнь карьере (или молодость — себе, любимой), либо она меняет это на детей. (В связи с утратой, при индустриальном переходе, системы устойчивой культурной трансляции Человека, а так же — с утратой многих механизмов «взросления», выборы все чаще склоняются в «посветить молодость себе/ карьере»).

Что меняет пренебрежимое старение, оно же — вечная молодость?

Да практически все здесь. Главное, конечно же, здесь то, что женщине не приходится делать выбор «либо — либо». Можно получить и то, и то, при том — в любом порядке.

Из общих соображений — долгая молодая жизнь должна решать и проблемы с финансами «на старте семьи», — кредиты можно растягивать, не боясь, при том — обоим сторонам (и банку, и берущим кредит). Но вообще будущее — это мир с роботами, там финансовый вопрос, и «как прожить» вообще на десятом месте стоять будет.

Отдельно хочется заметить, что при мире людей с пренебрежимым старением, другая опасность появится. Во-превых, это все один и тот же гормональный фон. Представьте себе молодых, вечномолодых, застрявших в программе «хочу делать детей» (не путать с «хочу секса», речь именно о «делать детей»).

Так что оснований соглашаться с вашей оценкой нет. Похоже, с ростом населения таки все Ok будет.

Отдельно, конечно, придется смотреть динамику (в развитых — медленный набор, а в традиционном может быть аналог ситуации «первого демографического перехода»)- там много интересного, но и так уже комменты «статейного» размера пошли, а там — соображений еще на одну статью. :)
Чем больше движутся по решению проблем термояд. энергии тем больше проблем возникает.
Слабо верится в то что лет через 20-30 появится промышленный темроядерный реактор. Но исследовательская работа как мне кажется в этом направлении вестись все равно должна. Все таки решая попутно встающие перед учеными проблемы совершаются новые открытия, придумывают новые материалы и т.д. Игрушка для физиков на ряду с коллайдером :).
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Статья интересная, но очень раздражает «спор с куклой» — много ли людей на ГТ считает, что «если за 60 лет мы не преодолели эту стену, то и в будущем чего-то хорошего ждать не стоит»? Не надо так делать, пожалуйста.
а вы почитайте комменты, что здесь, что в жж автора, — очевидно, что это вовсе не «спор с куклой», как вы выразились (не прием «соломенное чучело», т.е.), таких полно.

Что касается «что за манера» — сразу хочется возразить зеркалом — «что за манера вскрикивать „что за манера“». Но я сдержусь.
очевидно, что это вовсе не «спор с куклой»
Прочитал комменты здесь и мне очевидно обратное.

Но я сдержусь.
Напомнило старый анекдот про ежика.
рад, что вы изменили первоначальную формулировку с «что за манера».
«Путь в тысячу ли начинается с одного шага», etc.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В тексте есть ответ.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ядерная энергетика мертва уже сегодня, термоядерная вряд ли кому-то нужна будет через 20 лет, когда некоторые страны Европы планируют полностью перейти на возобновляемые источники к 2025 году (через 9 лет).
Возможно, в отстающих странах термояд и будет актуален какое-то время.
Сегодня, когда во время перевыработки из-заа сильных ветров, энергокомпании платят за потребление потребителю, вопроса стоимости электроэнергии давно не стоит.
Надеюсь, вы не серьезно. Ядерная и термоядерная энергия это совершенно другой уровень технологий. Гораздо перспективней слабых, дорогих, зависящих от погоды и капризных в обслуживании ВИЭ. Которые хоть как-то конкурентоспособны только за счет государственных дотаций, и «зеленых», лоббирующих запрет строительства атомных станций. Исключение — ГЭС, но их далеко не везде можно поставить.
Еще есть геотермальная энергетика, правда находится на очень зачаточном пути развития… но перспективная
Геотермальную энергетику убивает простая формула (T_н — T_x)/T_н. Чтобы получать высокую эффективность надо большой перепад температур, а если там что-то нагрелось чуть-чуть, то ничего оттуда не вытащить.
Вот вам большой перепад температур — один контакт в жерло вулкана, другой в океан. Сколько там градусов в лаве? Я думаю, достаточно. Да, не везде применимо, но этот факт не «убивает» геотермальную энергетику.

Можно ещё помечтать поместить контакты возле ядра земли и на полюсе, вот уж разность температур
Рассчитайте, пожалуйста, фабрику на гигаватт. Она, я правильно понимаю, будет находиться возле жерла действующего вулкана?
Да, пока что наибольшая станция Австрии — 40 МВт :)
Качает воду с глубины 5км и температурой 150 градусов.
Ой, прошу прощения. Вроде бы они так и не смогли найти воду в ожидаемом горизонте и приостановили проект.
Получается, что самая большая станция на сегодня (точнее поле станций) — это The Geysers в США. Там таки 1,5 гигаватта установленной мощности (из которых работает меньше гигаватта). Но если я правильно понимаю, они таки используют магму — нечто похожее на предложенный вулкан.
а я наивный думал что фишка геотермалки в маленьких габаритах и установках с малыми мощностями типа обслуживания небольших поселков или даже кварталов.
ТЕПЛО! халявное, не нужно далеко доставлять.
Проблема в том, что далеко не под каждым поселком есть неглубоко поле магмы, как The Geysers. А если его нет, то можно как в Вене потратить 15 млн на бурение а тепла не найти. Бурить то приходится глубоко, чтобы получить пригодную к использованию температуру.
Ну и «халявное» оно ровно так же, как энергия ветра, воды и солнца. Если посмотреть на ссылку которую обсуждали в соседней теме (http://www.awea.org/Resources/Content.aspx?ItemNumber=5547#ComparativeCost), то видно, что геотермалки как раз на уровне ветра и гидро, и чуть выигрывают у солнца. Но вот только мест где можно ставить эффективные станции чуть ли не меньше чем мест под ГЭС, и намного меньше чем СЭС и ВЭС.
Это геотермалка для обогрева и ГВС, где достаточно водички с температурой 45-80 градусов.

А для выработки электроэнергии нужно хотя бы градусов 250-300, а лучше еще больше(чтобы КПД повысить). В результате огромные пром. установки и скважины глубиной в несколько километров, чтобы добраться до залегания очень горячих пород.

Подскажите, как можно посчитать, какой площади должны быть теплообменники, чтобы вырабатывать энергию от разницы 20-30 градусов, например с помощью двигателей стирлинга и забирать тепло с небольшой глубины, например подземные воды.


реальна ли установка на 2-10Квт, работающая круглосуточно на базе нескольких скважин в десятки-сотни метров максимум.

Теплотехнические расчёты — реально сложная, не наколенная вещь.

Но я сразу Вам скажу, что задача в поставленном Вами виде нерешаема: вся вырабатываемая энергия уйдёт на функционирование самой системы. Видимо, это не такой уж тривиальный момент, раз люди натыкаются на него снова и снова: любая _реальная_ тепловая машина тратит энергию на перемещение теплоносителя. И чем больше теплообменники и меньше перепад — тем больше надо двигать теплоносителя, и тем быстрее нужно его двигать. Трение быстро пожирает выгоды.

Особенно это касается машин с низким температурным перепадом: мало того, что низкие перепады сами по себе требуют больших теплообменников и сложностей со сбором/распределением тепла, так ещё и низкий индикаторный КПД означает, что меньшая доля этого собранного тепла будет преобразована в механическую работу (которая нужна для перемещения теплоносителя). Эти числа быстро сходятся, и…

При данном Вами перепаде имело бы смысл что-нить пробовать, если перепад есть между холодной и горячей водой изначально. Если вот уже есть два водоёма (очень близких) с такими температурами. А вот такой перепад между грунтом и воздухом использовать _на практике_ почти невозможно (ну, принципиальную работоспособность машины показать можно, а вот сделать её полезной — уже нет).
Не совсем понял, собрались электричество от тепловой машины на разнице температур под землей и на поверхности вырабатывать что-ли?

Тогда присоединюсь к предыдущему комментатору — сразу можно сказать что это нереально на практике при таком малом перепаде температур. Не знаю заработает ли вообще какая-либо реальная тепловая машина в таких условиях, даже оптимизированный под низкий перепад температур стирлиг. Но даже если взять идеально эффективную (виртуальную) тепловую машину, то ее КПД будет не больше 10% в таких условиях.
Скажем 280 K(+7 С) температура теплоносителя поступающего от подземного нагревателя(если очень глубоко не зарываться и нет рядом каких-то природных геотермальных источников, то на умеренной глубине температура обычно не выше +10 С), 255 К (-18 С) температура теплоносителя от холодильника, т.е. только зимой в сильный мороз или где-то ближе к полюсам (ну или наоборот — в очень жарком климате, где холодильник и нагреватель поменяются местами).
идеальный КПД будет: (280-255)/280 = 0.089, т.е. не больше 9% КПД
На 2 кВт механической работы (даже еще не электричества) в идеальном случае нужно будет минимум 22 кВт поток тепла организовать от нагревателя до холодильника.
В принципе несколько скважин под 100м глубиной (или плоский приповерхностый коллектор в несколько сотен кв.м) вполне могут обеспечить такой долгосрочный поток геотермального тепла.

Но с учетом того, что тепловая машина будет реальная со своими немалыми потерями, а не идеальная и того что полученную мех. энергию еще нужно в электричество преобразовать(тоже с потерями) останется в лучшем случае 1 кВт с небольшим хвостиком электрической мощности. Большая часть которого уйдет на постоянную прокачку теплоносителя от нагревателя (через скважины) и через холодильник (видимо какие-то воздушные радиаторы? которые еще и электрическими вентиляторами понадобится постоянно обдувать или делать просто гигантского размера если пытаться обойтись пассивной конвекцией) по длинной системе труб.

А вот тепловой насос (для обогрева жилья и ГВС) в таких условиях самое милое дело. Теоретическая эффективность ТН обратно пропорциальна КПД тепловой машины работающей в таких же условиях.

Скажем берем тот же самый подземный коллектор тепла дающий теплоноситель 280 К. Но подаем его не в обычную тепловую, а в обратную машину приводимую в работу электричеством из сети, т.е. тепловой насос. И получаем на выходе горячую воду с температурой скажем 320 K (+47 C).
теоретический коэффциент трасформации (COOP) будет 320/(320-280) = 8
Т.е. на 1 кВт потраченной электроэнергии можно получить до 8 кВт тепла в виде горячей воды.
Правда это для идеальной машины и без учета затрат энергии на прокачку теплоносителя — т.е. чисто теоретически.
Но и в реальных ТН уже вполне около 1к4 в подобных условиях удается получать — т.е. 1 кВт*ч электричества потратили и 4 кВт*ч тепла получили. Очень неплохо, зачастую получается дешевле не только прямого электрического обогрева (что естественно), но даже отопления газом или твердым топливом.
Такой СОР на практике, конечно, недостижим. Но на 3-5 можно рассчитывать.
Один термоядерный реактор сможет крутить все эти ваши ветряки в другую сторону и ещё пользу приносить.
Так один естественный термоядерный реактор опосредованно и крутит эти ветряки в ЭТУ стороную. Ветряки просто преобразуют эту энергию как турбины :).
Один? Гигаватт на 100 минимум мечтаете наверно сразу? Это если построить вот прям сейчас.
Или на 1000 ГВт, к тому времени когда его все-таки будем надеяться построят?
Это все какие-то сказки.

Я тут посчитал окупаемость солнечных панелей несколько месяцев назад, так, ради интереса. Окупается за несколько лет. А знаете почему? Потому что налогом с продаж не облагается, федерельный налог на доходы частично списывается со стоимости, за производство одного kWh энергии помимо 10 центов рыночной цены по программе субсидии штата платят еще пол бакса если батареи сделаны локально и покупка вашей энергии гарантирована. А вот если все это убрать — то увы, не окупается.

Я не знаю за чем будущее, могу предположить что за использованием миниатюрных черных дыр, по цифрам очень неплохие значения получаются, в это все равно верится больше чем в так называемую «возобновляемую энергетику», она банально не масштабируется нормально, и с ней далеко не улетишь (в буквальном смысле, на межзвездные космические карабли не ветряки же с солнечными панелями ставить?)
Думаю нужно разделять по потребителям — для максимальной автономии домохозяйств энергия солнца в том или ином виде может быть отличным решением в обозримом будущем, а для промышленности планеты маловероятно, понятно что некоторые деиндустриализированные, малонаселённые, удачно расположенные страны могут перейти, но вопрос эффективности всё равно открыт.
Если бы были миниатюрные чёрные дыры, то были бы и термоядерные реакторы, в которых плазма удерживалась этими дырами.
Под миниатюрными я подразумеваю порядка 1011кг, такая на расстоянии одного метра уже не сможет даже песчинку от земли оторвать. Да и смысла плазму ей удерживать нету, с нее и без того можно снимать энергию вагонами.
Как перемещать дыру? нет, проще, как удерживать дыру от падения в ядро планеты? Единственный разумный способ использования дыры — на орбите планеты или солнца как источник энергии или к примеру гравитационная праща.
Можно понапридумывать что нибудь с зарядом.

Если получится удержать — много способов еще, например в космических кораблях, да или на той же земле.
Да, представляю что будет, если неполучиться удержать. Тут не второй Чернобыль будет, а кранты планете всей)
Не будет абсолютно ничего, разве что в радиусе нескольких дюймов от пути черной дыры к центру земли вряд ли что-то живое останется. Черная дыра размером 1011 кг будет на порядок меньше диаметра протона.
А как её получать (кроме как вкладывая в её создание энергию вагонами)?
И какое у неё расчётное время жизни (по хокингскому излучению)?
Если бы я знал как на практике получить — я был бы рад.
В теории — фокусируя энергию.

Расчетное время жизни — > 2 миллиардов лет.
Мм… Сдаётся мне это всё-таки фантастика. Эта штука будет фонить с какой-то температурой (не подсчитывал) в течении пары миллиардов лет с мощностью более 35 гигаватт. Создать такую штуку искусственно — не реально. Не говоря уже об удержании её каким-то образом от банального падения в центр Земли.
Ну пока не реально, т.е. мы можем предполагать как теоретически, вроде бы не нарушая ничего — создать такую черную дыру, но по факту никаких технологий для этого пока не существут, это да. Но это не значит что вообще невозможно. Удержать можно попробовать заряженную черную дыру.
Температура порядка триллиона градусов получится у такой «крошки»
Так что «светить» вокруг она будет очень жестким гамма излучением. Возможно — если теории верны, то помимо излучения так же будет плеваться электронами и позитронами высоких энергий, возможно еще какими-то из легких элементарных частиц на какие хватит энергии.

Неприятно, но справится в принципе с таким можно. Для реактора единичной мощностью в десятки ГВт можно соответствующий экран создать.
Так же как и с удержанием в принципе можно справиться — если дыру накормить (при создании или сразу после) потоком заряженных частиц одного знака, то у самой ЧД будет электрический заряд равный суммарному заряду всех поглощенных частиц. После этого ее можно удерживать на месте магнитным полем. В условиях Земли, возможно даже просто электростатическим полем (+ гравитация как 2я сила).

Вот о том как создать — тут да, даже теоретически нет идей как такое можно было бы провернуть.
И 2я очень большая сложно как «кормить» ее. Это только в кино и интернет «страшилках» компактная ЧД это такой абсолютный насос который быстро все в себя засасывает. В реальности «кормить» малую ЧД это крайне сложная задача:
1. Для начала хотя бы просто попасть в ЧД у которой размеры при нужных массах будут на уровне 1 элементарной частицы
2. Преодолеть встречный мощный поток излучения, только после чего (если в п.1 попали достаточно близко) ЧД захватит гравитацией пролетающие частицы «топлива».
И 2я очень большая сложно как «кормить» ее
Кормить ее не нужно, она живет 2 миллиарда лет, первый миллиард мощность будет расти вроде с 35ГВт до 45ГВт.

Вот с излучением (если это чисто гамма поток + электрон/позитронные пары) — вроде не так сложно, я не считал в деталях, но прикидывал, сам жесткий гамма поток из стабильных частиц может только вырывать электроны или рождать электрон-позитронные пары, ну и в мелком остатке — просто передавать энергию. Сами сверх-энергичные электроны могут вызывать превращения протонов в нейтроны, но обычно подобные ядра нестабильны и бета-распад возвращает их в исходное состояние, при достаточно толстом щите (например из Ni64/Zn64, там вокруг длинная цепочка короткоживущих изотопов атомной массой 64 превращающиеся назад друг в друга на случай захвата нескольких электронов), большая часть энергии должна рассеиваться в тепло. Поправьте если я не прав в этом.
Да, известные концепции. Кстати, насчет гамма-излучения — гамма-кванты, уходя от черной дыры будут испытывать красное смещение и становится не гаммой совсем. Для каких-то значений массы вообще довольно удобно получается — ИК излучение гигаваттной мощности.

Поищу завтра литературку, эта тема регулярно исследовалась — ЧД как аккумуляторы (в т.ч. момента), как конверторы массы в энергию, получение мелких ЧД в эргосфере ЧД сверхболших масс и т.п.
Разве формулы выведенные для излучение Хокингом у ЧД уже не с учетом всех эффектов ОТО приводятся?
По-моему это то что должен видеть «удаленный наблюдатель», а не то что происходит непосредственно над горизонтом ЧД.

И как раз резкий рост эквивалентной температуры (жесткости излучения) и мощности излучения с уменьшением размеров ЧД завязан на это: для крошечных ЧД достаточно чтобы пара частиц родилась чуть дальше горизонта, чтобы красное смещение для нее было уже незначительным (т.к. градиент очень большой). Тогда как в крупных ЧД родившиеся недалеко от горизонта (с низким градиентом) фотоны теряют большую часть энергии пока из ее грав. поля выходят и удаленный наблюдатель видит только длинноволновое излучение.

Поправьте, если в теории не так. Ну и про другие варианты «энергетического использования» ЧД тоже интересно.
Вот довольно исчерпывающая брошюрка http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2059882
Есть еще такой механизм извлечения момента из ЧД https://en.wikipedia.org/wiki/Blandford%E2%80%93Znajek_process
Оно и есть.
Отличная подборка бредовых гениальных достаточно безумных и амбициозных идей как качать энергию из ЧД не привлекая внимания психиатров не противореча современной фундаментальной физике. Мне нравится. :)
Многие из этого уже встречалось по отдельности, но далеко не все и тем более не все вместе в одной подборке.
Спасибо, положу в коллекцию.

Что к нашему вопросу — ответ на 51 страничке брошюры есть. Температура ЧД и спектр ее излучения как я и думал уже приведены к внешнему наблюдателю с учетом красного гравитационного смещения. Это в вблизи от горизонта ЧД спектр будет еще намного жестче.
В общем там будет происходить сложно представимая жесть, если даже удаленный наблюдатель ее будет видеть как АЧТ с температурой примерно в триллион градусов «светящей» гаммой энергий порядка 100 МэВ и ультрарелятивистскими электронами и позитронами.
Вычерпывание энергии излучения буквально «ведрами» (55я страница) вообще феерично. Так и представилась картинка, как из звездолета зависшего над ЧД (или со аналога сферы Дайсона вокруг нее) закидывают зеркальное ведерко на цепочке, чтобы зачерпнуть свежую порцию энергии.
Кормить не нужно только если мы где-то уже готовую «найдем» и как раз подходящей нам массы и просто перемещаем ее в нужное место. Иначе после создания зародыша, его как-то придется кормить, пока он нужной массы не достигнет.

Не сразу же (одним импульсом) 100 миллионов тонн материи(или эквивалент энергии) в 1 точку размером меньше 1 протона сжимать. Это даже в теории хотя бы представить пока нереально — чем в принципе такого можно добиться.

Про щит да, я и написал — на фоне других задач/проблем гамма и поток электронов от эквивалента АЧТ нагретого до 1 триллион градусов не выглядит серьезной.
В теории вроде спекулируют насчет концентрации энергии в таком объеме, типа очень точной фокусировки. Если мы сможем создавать черные дыры меньших размеров и очень точно сталкивать их — тогда может и можно будет более эффективно их «растить». Но в целом да, пока это спекуляции, как подобное провернуть пока никаких хоть сколько нибудь убедительных и точных расчетов нету.
С зарядом дыры я не ориентируюсь, но первая мысль была, что дыра имеющая ненулевой заряд будет всасывать в себя из генерируемого ею излечения частицы с противоположным знаком, и соответственно будет терять заряд, то есть с электростатическим удержанием будут проблемы. «Кормить» её надо будет частицами того же знака как у неё самой со скоростью, равной скорости потери заряда от всасывания из излучения. По-моему, навскидку, на это потребуется энергии примерно в четверть её «выхлопа», т.е. порядка 9 ГВт. Если у нас уже есть такой источник энергии, проще использовать его, чем дыру :)
Закон сохранения заряда ЧД не нарушает.

Что касается «накачки» ЧД, то если мы создаём на ускорителе ЧД (сверхмалой массы и сверхмалого времени жизни), то логично и запускать её в объём конденсированной материи — жидкости или твёрдого тела.
Всё, что нужно соблюсти: плотность потока материи на пути ЧД должна быть бОльшей или равной скорости её излучения.

Выглядеть это будет как периодические взрывы в камере рядом с ускорителем, с которых уже и снимается энергия.
А с законом сохранения ничего и не нарушается, просто при рождении полярных виртуальных частиц, дыра может затянуть к себе противоположный заряд и оттолкнуть совпадающий, в результате чего её заряд уменьшится, а излучение получится с совпадающим с ней зарядом, то есть внешне это будет выглядеть как излучение своего заряда дырой, и потребуется его поддерживать как-то.
Плотность материи не поможет, так как за время жизни сверхмалых ЧД они просто не успеют всосать что-либо из окружающего пространства, не говоря уже о расталкивающем действии её излучения.
Те ЧД что можно на ходу создавать на любом разумном(не космических масштабов) ускорителе имеют такое малое сечение, что для нее даже жидкость или сплошная стальная плита будут как пустота — проникающая способность квантовых ЧД уступает только нейтрино.
Так что она пролетит всю камеру насквозь практически ничего не поглотив и вылетит с другой стороны. Ну или не вылетит — если время жизни будет совсем маленьким, даже с учетом замедления времени.
Но почти вся выделившаяся при ее испарении энергия — это будет энергия вложенная в нее ускорителем изначально. А эффективность всей это затеи в целом будет отрицательной = тратить будем больше полезной энергии(например электрической на работу ускорителя) чем получать на выходе (после преобразования выделявшего тепла обратно в электричество).
Чтобы затея имела хоть какой-то смысл нужно чтобы ЧД успевала поглощать вещества хотя бы в неск. десятков, а лучше сотен раз больше своей начальной массы.
Да, мысль верная. Я про это не написал просто, но в уме держал когда писал что такую малую ЧД будет необходимо постоянно «кормить» потоком частиц пробиваясь сквозь встречный плотный поток излучения от самой ЧД.

Если в плане компенсации потерь массы как правильно отметил VenomBlood это не принципиально и можно обойтись и без этого если ЧД достаточно массивная(имеет большой срок испарения, поэтому характеристики из-за потери массы меняются очень медленно), то в плане компенсации потерь заряда от этого никуда не деться.

Единственно я не берусь даже очень приблизительно оценить порядок того сколько заряда будет утекать и соответствующие затраты энергии на компенсацию потери заряда.
Ведь все ОЧЕНЬ сильно будет зависеть от конкретного необходимого заряда конкретной выбранной ЧД, причем в двойне:
— чем выше заряд ЧД, тем эффективнее она проводит «селекцию» рожденных электрон-позитронных пар выбирая противоположный заряд за счет того, что к действию гравитационного поля действующего одинаково на все частицы прибавляется электрическое поле действующее на частицы с противоположным знаком. Т.е. чем выше заряд ЧД, тем быстрее она его теряет. Вплоть до того что для каждой конкретной массы ЧД существует теоретический предел максимально возможного заряда — выше него ЧД не только селективно (с соотношением отличающимся от 50%/50%, но никогда не доходящим до 0%/100%) поглощает заряженные частицы рождающиеся за счет ее гравитационного поля, но начинает порождать электронно-позитронные пары непосредственно своим электрическим полем! И поглощать строго частицы противоположного своему заряда и выкидывать все одноименные заряды — разделение зарядов достигает 100% эффективности и из-за этого еще большего электрического заряда у ЧД уже быть не может.

— чем выше заряд ЧД тем выше кулоновские силы отталкивания частиц которые мы пытаемся закинуть в нее и из-за этого их придется разгонять до больших энергий (необходимая энергия в 1м приближении пропорциональна произведению заряда частицы на заряд ЧД).

Но этот уровень заряда который необходимо поддерживать в ЧД в свою очередь очень сильно зависит от:
1. Массы конкретной ЧД
2. Напряженности гравитационного поля от падения в котором нам нужно эту конкретную ЧД удерживать. На Земле будет одно поле, на Марсе совсем другое, на Луне — 3е. В космосе (например крупный космический корабль, где такая ЧД источник энергии или даже напрямую часть двигателя) — совсем отдельная история: там почти нет грав. поля (т.к. массы ЧД и корабля относительно небольшие) и нужно учитывать только ускорение корабля(чтобы ЧД двигалась синхронно вместе с ним, а не вылетела из него при его ускоренном движении), которое мы сами же и определяем при его проектировании.
3. Максимальной напряженности магнитных и электрических полей которых мы можем достичь и которым будем «держать» заряженную ЧД. Чем лучше поля — тем меньше нужен заряд у ЧД. Какие будут доступны поля к тому времени когда до реализации подобных сингулярных-генератор дело дойдет на практике — предсказать вообще невозможно.

Поэтому у меня даже идей и потолочных оценок нет какой нужно будет заряд у ЧД поддерживать. А не зная этого уровня заряда невозможно оценить темпы его потери и соответственно затраты энергии на компенсацию этих потерь.

А ваши 9 ГВт тогда откуда взялись?

Удержание и перемещение ЧД это задача того же порядка что ее создание, даже сложнее. Осознайте, что нужно двигать сотни тонн с точкой прикосновения атомарного размера! Даже если забыть что эта штука кусается, проблем выше крыши.


И нужно понимать что цена ошибки в данном случае — неоправданно велика. В качестве межзвездно-межпланетного оружия использовать еще имеет смысл (т.е. если сломается, то это как с грязным оружием, нагадить врагу на сотни лет вперед и до бесконечности).

Даже миллионы тонн, а не сотни. На сотни будет распадаться слишком быстро и излучать слишком большую мощность, чтобы этот процесс был управляемыми и контролируемым.

Но площадь/диаметр ЧД нам тут не важен. Никто не будет пытаться ее удерживать или перемещать физически(механически) — это просто невозможно даже в теории. Речь о том, чтобы сделать электрически заряженную ЧД и «держать» ее за ее электрическое поле. Размеры которого ничем не ограничены — можно рассматривать ее как электрически заряженный шар диаметром десятки или сотни метров несмотря на то, что все это электрическое поле создается одной точкой меньше атомного ядра в его центре. И ближе этого расстояния ничего материального(из вещества) к ней приближаться не будет.

Тут как в текущих экспериментальных термоядерных реакторах — никакие материалы даже близко не могут выдержать контакта с термоядерной плазмой. Однако это не мешает работать с ней даже на текущем уровне технологий — просто делаем первичные стенки не материальными, а из магнитных полей. Только за которыми на приличном расстоянии идут вторичные стенки уже из вещества (тугоплавких металлов принимающих на себя излучение, уже отделенное от плазмы 1й стенкой из магнитного поля). Это возможно за счет того, что вещество сильно ионизировано (плазма же — и очень высокой температуры) и почти все его частицы имеют электрический заряд.

Вот и с ЧД так же — достаточно чтобы у нее был заряд и можно будет ей манипулировать при помощи полей. В некотором плане это даже легче чем с термоядерной плазмой — у плазмы общий заряд примерно нулевой, это смесь частиц с зарядами разных знаков. Поэтому «держать» ее можно только магнитным полем и с этим много сложностей. У ЧД же будет заряд какого-то одного знака — тут можно уже не только магнитные поля использовать, но и более простые электростатические, которые не применимы для плазмы.

А насчет опасносей — они слишком сильно преувеличены. 1е опыты конечно нужно будет производить где-то подальше от Земли — чтобы убедиться что имеющиеся теории адекватно описывают реальность. Если теории подтвердятся, то ничего особо опасного нет — ЧД небольших масс в любых естественных условиях будут терять массу из-за излучения намного быстрее чем ее поглощать. Т.е. никакого «пожирания всего и вся», которым пугают в фантастике не будет.
Самая большая опасность — от самого излучения непосредственно. Но в случае утери контроля (или например разрушения «реактора») такая ЧД лишившись поддержки в виде полей быстро начнет падать к ядру планеты под действием гравитации. А единицы или десятки (или даже сотни) ГВт излучения глубоко под землей в магме или в ядре планеты никому никакого вреда уже не принесут, там и так расплавленный ад и свои на порядки более мощные источники тепла имеются. Так что разрушения будут только непосредственно в районе самого реактора — какую-то зону вокруг него накроет жестким излучением за те секунды пока ЧД будут проваливаться вглубь планеты. Но это по опасности даже до взрыва обычного ядерного реактора не тянет — последствия только краткосрочные(только для тех кому не повезло оказаться слишком близко непосредственно в момент разрушения реактора), нет долгосрочного заражения.

Ну а что делать с ЧД скачущей где-то в недрах планеты — для неспешного решения этого вопроса еще будут минимум сотни миллионов лет или даже 1-2 миллиарда, прежде чем остатки утерянной ЧД взорвутся и смогут нанести действительно масштабный ущерб.
Но ведь создать такую чд можно только искусственно, по сути вложив в неё всю ту энергию которую она затем будет медленно излучать. Или есть другой сценарий?
Единственный (нельзя сказать «реальный» :), но всё же) способ — создать ЧД квантовых размеров на ускорителе и кормить её материей быстрее, чем она будет распадаться. Весь профит идёт на втором этапе, когда мы кормим ЧД не быстрыми частицами, полная энергия которых приблизительно равна энергии вложенной ускорителем, а относительно медленными, где существенная часть энергии mc^2

Как это сделать — и обсуждается.
Ну зачем же так хоронить солнечную энергетику. Она не окупаема с текущими ценами на ископаемые энергоносители. При другой конъюктуре она вполне себе может быть ничего. А субсидируют её для хеджирования рисков резкого роста цены на эти ископаемые энергоносители. Что б на этот случай уже какая-та альтернатива уже была развита.
Вопрос не только в ценах на саму электроэнергию.
Но ещё и в запредельных порой ценах на подключение, особенно если вам нужна большая мощность, и у вас далеко ближайшая точка подключения. В России это верно как нигде, если вы захотите иметь участок с домом вне электрифицированных посёлков (и даже внутри оных такая «стабильность» подачи и качества энергии, что стабилизатор на полную мощность потребления и бензогенератор всё равно купить придётся).
Солнечные батареи окупаются за 8-10 лет даже в России.
Живу на Юге, и у нас тут уже ставят СБ (на 3-5 КВт, с 1-2 аккумулятором), для сглаживания сумасшедшего летнего потребления в частном секторе.
И совершенно без субсидий.
Не думаю что то, что окупается даже у нас, совершенно не окупится в США…
У нас цены от $3K за киловатт номинальной мощности, электричество стоит 10 центов за kWh. В год с такой панели будет около 1000kWh или ~100 долларов. Окупаемость 30 лет при росте цен на электричество на уровне инфляции — это если без субсидий.
>> цены от $3K за киловатт номинальной мощности
Цены на 250 ваттные панели сейчас примерно 14-15 килорублей. Это если у наших брать.
http://nsia-energy.ru/shop/789/desc/solnechnaja-batareja-os-250p-250-vatt-12v-poli
Если с Китая напрямую, можно конечно дешевле.
$3-5K стоит всё необходимое железо, готовое для установки для 3-5 КВт системы. Без монтажа, конечно.

>> В год с такой панели будет около 1000kWh
Вообще я говорил за Юг… примерно в 1,5 раза больше выходит.

>> Окупаемость 30 лет при росте цен на электричество на уровне
Ну вот с учётом вышесказанного — как раз раза в три быстрее.
$3K — это комплект в сборе с установкой, т.е. солнечные панели, инвертор, проводка и собственно монтаж.
По вашим 15к рубелй за 250 ватт выходит одни панели — та же тысяча долларов, а еще инвертор и монтаж, ну выйдет в тысячи две. Ну и цена за электричество в россии не 10 центов за kWh а меньше 7 центов. Так что окупается в полтора раза быстрее только за счет того что солнца больше.

Но на самом деле даже это окупание — очень формально, потому что оно подразумевает обязательный выкуп энергии у вас по рыночным ценам, если покупать ее не будут — вам нужны аккумуляторы, а тогда система не окупится скорее всего никогда.

Да, у меня сейчас действует программа штата и федеральная, за kWh с произведенных локально батарей я получу 64 цента, налог с продаж на батареи не платится (10% стоимости) и еще 30% стоимости — федеральный налоговый кредит.
Т.е. вместо честных ~$3300 и 10 центов за kWh (>30 лет окупаемости) получаем $2100 и 64 цента за kWh — чуть более 3х лет окупаемости, а потом они могут и прибыль приносить несколько тысяч в год (часть бонусов не работает для батарей мощнее 10kW).
Но если считать по честному без субсидий — цифры не особо утешают. Окупаемость в 30 или даже 20 лет — это бессмысленно, потому что я лучше эти деньги положу на инвестиционный счет и получу в среднем больше.
>> Так что окупается в полтора раза быстрее только за счет того что солнца больше.
Да даже быстрее окупается. Знаете, какая самая большая цена сейчас в стоимости системы? Монтаж. Именно он, родимый. Он доходит до стоимости цены всего оборудования(!). Причём там делов для того, у кого руки не из пятой точки — на 3-4 дня «отдыха» с инструментом в руках.

И даже это не останавливает людей.
На указанном мной сайте (а это только малая доля того, что ставится) есть куча примеров реальных инсталляций в частном секторе. Где никаких дотаций нет. А люди ставят. Даже покупая оборудование не через али (где всё ещё дешевле), и заказывая монтаж у «профессионалов». За запрошенную ими несусветную цену. И с каждым годом всё больше.
Потому что выгодно это. И с каждым годом всё выгоднее.
Даже у нас, в наших реалиях, и безо всяких дотаций, и при ценах у наших посредников и инсталляторов.

>> Окупаемость в 30 или даже 20 лет — это бессмысленно, потому что я лучше эти деньги положу на инвестиционный счет и получу в среднем больше.
Если бы инвестиции были таким предсказуемым и простым делом, зачем работать нужно было бы?
Через 20-30 лет инвестиции имеют риск превратиться в ноль, а оборудование, которое вы купите сейчас, уже через 8-15 лет (зависит от многих факторов срок) начнёт вам приносить чистую прибыль почти гарантированно.
Ибо удешевления энергии у нас в ближайшие 20-30 лет не будет, чтобы не обещали «термоядерщики».
А удорожание — будет.

Кроме этого, установка таких систем даёт не только прямую выгоду экономии, она даёт ещё и высокое качество энергии. Сразу. Это «монетизировать» сложно, но для многих именно это — решающий фактор. У нас очень много районов (на Юге — особенно), где качество энергоснабжения — ниже плинтуса, а летом отключать могут на пол-дня и более запросто. Сети (летом как раз, когда солнца валом!) просто не тянут нагрузки.
И, получается, что человеку в частном секторе так и так покупать нужно инвертор на всю мощность потребления, бензогенератор, и пару аккумов, чтобы сглаживать пики и обеспечить качество электроэнергии.
И в таких условиях 2-5 киловатт на крыше сарая или дома, которые и так пустуют — очень даже вариант.
Ибо стоит уже не так недорого, а будет стоить ещё дешевле.

А если вам «посчастливилось» купить участок чуть в стороне от электросетей, то там вообще никаких вариантов. Там энергетики такую цену заламывают за проект подключения «к классике», что СБ выгодны становятся вообще сразу. Нулевой срок окупаемости.
Причём там делов для того, у кого руки не из пятой точки — на 3-4 дня «отдыха» с инструментом в руках.
ИМХО это совершенно неверный подход в оценке. Вы подразумеваете что ваше время бесплатно, я — нет.

У солнечных батарей тоже есть риски, они могут выйти из строя, инвертор может выйти из строя, вы можете переехать и потеряете деньги или на продаже или на перемещении батарей и так далее.
Да, если вам нужны аккумуляторы, инверторы, генераторы и прочее — то стоимость все системы с солнечными батареями уже подешевле, потому что больше половины покупать что так что так, а если электричество отключают на долго — они вам все равно понадобятся, т.к. могут обойтись дешевле чем дизель жечь, надо считать.
>> Вы подразумеваете что ваше время бесплатно, я — нет.
Нет, я это не подразумеваю.
Но, во-первых, я люблю работать руками, для меня это своеобразный отдых, а во-вторых, моё рабочее время не стоит цены монтажников. Увы, я честен с собой. Если ваше стоит более 700-1000 долларов в день (чистыми) — мои поздравления, конечно. Сейчас у нас цена монтажа так задрана вверх, потому что очень малое предложение — в округе у нас только две фирмы занимаются этим, и для них частники вообще не интересны, вот цены и заломлены. Нет у них конкуренции. Если ценовая политики монтажа поменяется, я изменю своё мнение, а пока — нет. Выгодно делать самому. Тем более, это совсем несложно для тех, кто знаком с электротехникой в базовом объёме.

Риски выхода из строя СБ есть, конечно. Но они пренебрежительно малы по сравнению с рисками инвестирования.

>> потому что больше половины покупать что так что так, а если электричество отключают на долго — они вам все равно понадобятся, т.к. могут обойтись дешевле чем дизель жечь, надо считать

Ну вот в этом и дело. А у нас в России это верно для очень большого сегмента уже, чтобы говорить о том, что СБ и у нас — выгодны. Без дотаций. И это не абстрактная, а реальная выгода.
Но самый явный сегмент (у меня несколько знакомых уже в такой ситуации именно так к СБ и пришли), когда покупаешь участок для дома, а за подвод и подключение «к классике» вам выкатывают проект на сумму в $5-10K, а то и более. И в этот момент понимаешь, что СБ тебе будут выгодны прямо сразу, и даже с заломленными ценами монтажников…
У нас электрификация вне крупных посёлков просто в аховом состоянии.
Похоже ясно откуда такие невменяемые цены у вас — поставщики все субсидии и льготы себе отбирают.
В смысле за счет субсидий и налоговых льгот доступность систем для потребителя становится больше(эффективная цена снижается) — и на столько же пользуясь этим повышают цены поставщики систем под ключ. Видимо нормальной конкуренции в регионе нет — либо сговор основных игроков либо просто спрос растет так быстро, что поставщики сейчас полностью загружены заказами и не видят пока смысла снижать цены дальше.
Какие-то у вас нереально жадные поставщики. Даже в Германии (где накрутки за монтаж и доставки немалы) еще несколько лет установки «под ключ»(панели, инверторы, проводка, монтаж, БЕЗ аккумуляции) в районе 1500$ за кВт были. Это средние из обзоров рынков, а не какие-то «супер предложения» или разовые акции.
С тех пор еще подешевело. По крайней мере сами панели точно подешевели, не знаю насчет других слагаемых.

1000 кВт*ч / год. У вас в районе с солнцем довольно плохо? Это всего 11% КИУМ — показатель для довольно северного и пасмурного климата. Типа Петербурга. В более-менее нормальном климате должно быть где-то в 1.5 раза больше.
Если Washington, Issaquah в профиле и там дейсвительно солнце в дефиците, тогда да солнце особо рассматривать смысла нет. Оставьте его тем, кому с солнцем повезло побольше.

А без таких жадных поставщиком и нормальном климате вместо 3000$ и 1000 кВт*ч имеем 1500$ за кВт и 1500 кВт*ч(средней солнечности климат — не Питер или Лондон, но и не сахара или юг Индии) в год. И 30 лет окупаемости легко превращаются в 10 лет.

P.S.
А за 10 центов за кВт*ч скажите спасибо «сланцевому» газу. Но это не очень долго продлиться, лет 5-10 максимум. А с 20 центам за кВт (как сейчас в большей части Европы, где нет вала сверхдешевого газа) 10 лет превращаются в 5 лет окупаемости без всяких субсидий. (точнее с единственной скрытой — возможностью использовать сеть для сброса излишков энергии).
Да это еще что, сейчас посмотрел некоторые локальные панели, так они хотят $7 за ватт под ключ с инверторами. А если панели не локальные то различные скидки от штата не действуют. У них одни только панели стоят 2 доллара за ватт. Так что мой расчет даже не очень верный. А если панели не локальные то максимум что я получу — 30% скидку за счет списания с налогов.
Без установки сейчас посмотрел средняя цена чуть меньше 1 доллара за ватт панелей и 50 центов — за инвертор, после вычета — чистыми ~1 посленалоговый доллар за 1кВт*ч в год. Без учета установки и с учетом федеральных бонусов выходит тоже 10 лет при текущей стоимости электричества, с установкой под ключ — 20 лет.
По своему опыту работы в науке скажу, что если поставлен план «сколько открытий сделано за неделю», то это всё — сушите вёсла.
ну, пока что коллективу из 150 ученых, etc, мировой величины — норм. «Сумели, смогли».

Полагаю, тут (в успешности такого предприятия) очень много зависит от правильной организации процесса, а в ситуации таких несовпадений оценок (как у вас, с одной стороны, автора поста и команды TAE — с другой) — от взаимопонимания, синхронизации словаря. Подозреваю, что проблема тут в том, что вы и они под «планом на открытия» радикально разные вещи понимаете.
Знаете, я сознательно упрощаю. Довольно долго в Новосибирске общался с несколькими людьми из Tri Alpha — у них очень интересный подход. Например: если проверка идеи дает положительный результат, то TAE за это получает денег (умеет фандрайзить на таких событиях). Отсюда любой физик может принести интересную идею и под нее будет сделана диагностика/модифицирована машина с невероятной скоростью (некоторые серьезные диагностики реально делали за месяц — это раз в 10-20 быстрее, чем обычно). Плюс большой штат людей занимается моделированием/визуализацией для отбора вариантов. Плюс TAE всегда имеет «план Б» по любым реализуемым задачам. Наконец. Ни один, повторю, ни один коллектив мира не имеет внутри себя ощущения «мы делаем термоядерный реактор», даже ИТЭРовцы (там слишком большая и размазанная команда, что бы было ощущение «мы» и слишком далекие сроки, что бы было ощущение «делаем реактор»).

Я попытался как-то передать это ощущение. Знаете, может я не прав, но вот этот настрой реально шикарной команды — это дорогого стоит. С таким настроем за 10 лет на Луну долетели. И, это наверное уже совсем догадка, но мне кажется, что такой невероятный фандрайзинг у TAE именно из-за этого настроя, который ощущают инвесторы. Как-то так.
Можете рассказать, как реализован этот «метод малых итераций»? Просто по публикациям у меня сложилось впечатление, что ядерные/термоядерные/высоких энергий установки большие, сложные, негибкие, дорогие и штучные. Честно говоря, понятие не имею, как с такими ограничениями за месяцы-пару лет пройти путь идея-разработка теории-инженерный расчёт-изготовление недостающего оборудования-экспериментальная проверка.
Ни один, повторю, ни один коллектив мира не имеет внутри себя ощущения «мы делаем термоядерный реактор»

— тут планировалось «ни один другой коллектив», я полагаю.
Хочется верить и я верю, что люди таки «оседлают» термоядерную энергию. Но, похоже, не на нашем веку…
Если не секрет, а «ваш век» — это сколько вешать в граммах?

Я просто хочу понять вас. С вашей помощью, если не против.

Вот тут вам выдали новости, о трех, трех, Карл! вещах (обнаруженная возможность жечь бор-протон, что потенциально упрощает, и через это удешевляет УТС-энергетику; стабилизация FRC, с командой, которая ломит в этом направлении с беспрецедентной скоростью; две мегаидеии от ИЯФ им. Будкера, которые позволят (если все Ok) делать дешевые ОЛ-реакторы), которые независимо друг от друга каждая ускоряет приближение светлого энерго-УТС-завтра.

При том понятно как ускоряет — и TAE, и ИЯФ двигаются короткими шажками (при том — делают их быстро), что позволит быстро понять, есть прогресс, или нет, и, если что, вносить коррективы. И happy cases там простые — реакторы-демонстраторы в течении не далее, чем десяти лет, и легко масштабируемая/ тиражируемая технология (у ИЯФ так и безусловный козырь есть — в ИЯФ-овских лекциях по физике плазмы от 2015-го года, Поступаев говорит, что результатов, которые получены на ГДЛ в 2014-м (опубликованы в 2015-м) уже, уже, Крал! достаточно, чтобы делать гибридные реакторы на ГДЛ(sic!), т.е., например, коммерциализация у TAE может через 15 лет «от сего момента» случиться уже.

И вам, на фоне всех этих беспрецедентных в истории УТС новостей «похоже», что «что не на нашем веку».

Вы не могли бы поделиться рефлексией своих ощущений на тему вот этого «похоже»? Т.е. — «как это так?». Это что, демонстрация той самой психологической проблемы, о которой Валентин упомянул в конце своего поста? Какие-то инсайды от TAE/ ИЯФ? Другое?
Может, человеку 80 лет и в дожитии до 95 он обоснованно сомневается. А вы сразу «рефлексией».
на этот случай у меня первым же предложением в обсуждаемом вами комменте идет вопрос о том, какой длинны этот их «наш век».
Все учтено! )
Возможно, что термояд никогда и не станет тем источником, о котором все мечтают…
Ребятам нужно использовать генератор гравитационного поля для удержания. Если он теоретически возможен, конечно
В последнее время вокруг темы все больше шумихи с «ошеломляющими результатами»,
а ITER продолжают медленно и планомерно строить…
О чем, я кстати, планомерно пишу в жж. Но ИТЭР — слегка из другой оперы — это демонстрация возможности для широкой публики + опыт строительства ядерно-опасного объекта термоядерной энергетики (который понадобится любой концепции термоядерного реактора, какая бы не победила в конце). Но не коммерческая линия реакторов.
А в чём там ядерная опасность термоядерной энергетики? В АЭС понятно — топлива в реактор загружают на год работы или более, и если она вдруг выделится в течении нескольких секунд (хотя бы 1% её), то это будет неслабый бабах и разброс радиоактивных материалов.
А в ТЯ реакторы топлива загружают на, гм, доли секунды работы (в идеале хотят секунд на 30), и выделение энергии больше расчётного просто приведёт к выходу плазмы из-под контроля, разрушению «пузыря» или что там в качестве активной зоны и самозаглушению реактора.
Так в чём же опасность ТЯ?

И в АЭС и в термоядерных реакторах активируются конструкции (но в АЭС еще и ОЯТ): http://tnenergy.livejournal.com/22347.html "Радиационная опасность: реакторы деления против реакторов синтеза.", Sep. 27th, 2015


Будущие термоядерные электростанции будут ядерными объектами, со всеми присущими атрибутами… Пример расчета радиационных полей в здании ИТЭР в работе. Видно, что ближе к самому реактору (он находится в белом круге в центре) поля достигают 40 Зв/ч (4000 Р/час).… термоядерный реактор — слияния дейтерия и трития (D + T -> 4He + n), то на киловатт мощности мы получим в несколько раз больше нейтронов, чем в ядерном реакторе. Причем эти нейтроны будут гораздо более энергичными, рождая гораздо больше злобных активированных изотопов в окружающей конструкции.… для ИТЭР масса активированных деталей составит 31000 тонн, тогда как для типичного 1000-мегаваттного (т.е. в 6 раз более мощного, чем ИТЭР, если считать по тепловой мощности) ядерного реактора вес активированных конструкций оценивается в 8000 тонн.
Мощность потока радиации от активированных конструкций внутри ИТЭР через сутки после останова будет в пределах 10000-50000 тысяч рентген/час, типичного ядерного реактора — 1000-15000 рентген/час.
Стратегия работы с этим радиоактивным наследством выглядит так — подождать 10...20 лет… разобрать и рассортировать… и отходы, требующие длительного хранения. Последних набирается обычно порядка 10% от общей массы, и время хранения до распада активированных атомов до безопасных уровней составляет 100...1000 лет.
вообще-то статья про то, что

1) о счастье, счастье, нам улыбнулась Природа, и мы, оказывается, можем жечь анейтронную реакцию p-B11, т.е. бор-протон, т.е. водород с бором.

2) Tri Alpha Energy как минимум (что у ИЯФ получится, посмотрим отдельно, но в целом — «Если можно, то можно всем») собирается сделать коммерческий реактор именно на этой реакции.

В бор-протоне тоже есть побочные реакции, которые будут давать нейтроны. Но, сравните, — в D+T в нейтронах выделиться 86% энергии слияния, и это «злые» нейтроны на 14 МэВ. В побочках в бор-протоновой реакции, в нейтронах выделиться >= 1% энергии слияния, и это куда более медленные нейтроны на 2 МэВ.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
кстати, рассказывая про D+T, вы еще радиационную опасность трития забыли упомянуть (и трудности эксплуатации в этой связи — «набор» конструкцией трития, etc).
В бор-протоне, о котором идет речь в статье, есть побочные реакции, которые будут давать нейтроны.

Но, сравните, — в D+T в нейтронах выделиться 86% энергии слияния, и это «злые» нейтроны на 14 МэВ. В побочках в бор-протоновой реакции, в нейтронах выделиться >= 1% энергии слияния, и это куда более медленные нейтроны на 2 МэВ.

В общем, это будет куда менее ядерно опасный объект.

Другое преимущество перед D+T реакцией (самой простой «по физике» для зажигания, именно поэтому ИТЕР — под нее заточен), то что топливо не радиоактивно.

В D+T — радиоактивен тритий (период полураспада — 12 лет), и это очень гемморойная вещь. Тритий — хоть и тяжелый, но все-таки водород, а это означает, что он сифонит через все, что только можно, и пророй — насквозь (см. «водородное охрупчивание металлов»), и активирует конструкции. В бор-протон таких опасностей нет.
>В побочках в бор-протоновой реакции, в нейтронах выделиться >= 1% энергии слияния

0,1% по старым данным по спектру альфа-частиц. С новыми спектром (который измерили в том же TUNL) — видимо еще меньше.
тьфу, 0,1%, спасибо за багфикс!

Что там по результатам с новым спектром — еще интереснее).

Отдельно хотелось бы твоих оценок по ядерной опасности с точки зрения регуляторов, и в целом по защитам.
Помнишь, ты говорил про ОЛ-овцев, что-то в духе «им пригодится опыт ITER по строительству ядерно-опасных термоядерных объектов»? Насколько на самом дела (регуляторы) это актуально, например, TAE-шникам?
>Отдельно хотелось бы твоих оценок по ядерной опасности с точки зрения регуляторов, и в целом по защитам.
>Насколько на самом дела (регуляторы) это актуально, например, TAE-шникам?

Ну, некоторые диагносты от ТАЕ, которые были на конференции принципиально не понимали сложностей атомного регулирования «следующая машина будет возможно и на DT, чего бы нет-то!» «но это надо новое здание… лицензия… 5 лет мучений» "-да? Ну я не достаточно хорошо знаю эту тему" :)

Юшманов понимает это лучше и говорил, что пока рано задумываться — сначала скейлинг, а потом будем думать над активацией конструкций реактора, его лицензированием.

В целом от гигаваттного реактора можно ожидать Е18-Е19 нейтронов в секунду с мэвной энергией, и наличия активированных зон — но все это можно минимизировать (RAFM, ванадий, нейтронная защита). Думаю, когда будет строится C3, можно будет поточнее сказать размер сложностей.
Спасибо за «срезы», как всегда — очень интересно (и, как очень часто, — неожиданно:), особенно про ребят из TAE с «может, и D+T» :))) )!
Юшманов там — кто? Хорошо бы и про них какой-нибудь пост именно с этими, «срезными» вещами — я про, например, организацию работ, — тут был твой коммент про проверку идей, и про скорость изменения установки под это — в десять-двадцать раз быстрее, чем обычно в институтах (так запомнил). Это вот — очень интересно. Кстати, это вообще даже отдельная большая тема — как так все организованно, но хоть бы и в одни пост все про TAE сложить — впечатления, знания, разрешенные для разглашения инсайды, etc.
>Юшманов там — кто?

P. Yushmanov Один из ведущих теоретиков-аналитиков (наряду с Биндбауэром и Путвинским). Очень серьезный и знающий дядька.

>Хорошо бы и про них какой-нибудь пост именно с этими, «срезными» вещами — я про, например, организацию работ,

Нет. недостаточно материала, что бы пост сделать, точнее он очень обрывочен. Но достаточно, что бы использовать в этом посте.

Если коротко, то ускорение работы достигается путем смены целеполагания термоядерного начальства с «надо попытаться выбить денег. за которые не придется отвечать, путем вливания чуши в уши высокого начальства, торговли с другими группировками, обещаний etc» на «инвесторы будут привлекать экспертов, и им понравится, если мы покажем красивый физический результат в канве общего движения»

Но как это организовано в тонкостях, TAE не раскрывает «мы ученые. а не менеджеры».
Спасибо! Про Юшманова, etc.

Если коротко, то ускорение работы достигается путем смены целеполагания термоядерного начальства с «надо попытаться выбить денег. за которые не придется отвечать, путем вливания чуши в уши высокого начальства, торговли с другими группировками, обещаний etc» на «инвесторы будут привлекать экспертов, и им понравится, если мы покажем красивый физический результат в канве общего движения»


— Спасибо! Очень, очень интересно! На самом деле во этих вещей, сказанных тобой, разбросанных по посту, комментам [письмам] уже хватило бы на очень, очень интересный пост. Хоть интервью у тебя бери, право слово (или хоть тебе «виртуальное интервью» с собой устраивай об этом/ о поездке и настроениях у ОЛ-щиков «при взгляде со стороны, обстановке, и „тому, что смог уловить“.

Вот эти мелкие штришки (хотя и жаль, что более глубоких вещей про менеджмент и вообще организацию работ/ отношений) — дорогого стоят. Ребята же реально „другой путь“ показывают, сидеть с блокнотиком, и учиться, учиться, учиться. Ну или пока в нашем случае — показывать, как оно может быть, когда организованно иначе, и что, примерно, для этого надо делать/ похоже, делают „те ребята“.

P.S. Мне это отдельно интересно в канве интереса „как [правильно] делать системы из людей“. Ну и, конечно, в надежде на то, что это, может, будет вкладом в дело изменений „здесь“.
А я как раз на той неделе смотрел майское интервью Валентина у Анпилогова и на эту же тему, что и пост.
https://www.youtube.com/watch?v=NkOoXyeLeWY
Главный плюс, ИМХО, в том, что ведущий и сам разбирается и не просил рассказывать «попроще для домохозяек», как оно порой бывает.
это еще тогда Валентин не был на OS 2016, и ни «полюбил высокобетные системы на открытых ловушках открытые ловушки, так, как полюбили их мы» (не помню, под что это стилизация у меня выплывает), ни про бор-протон тогда не знал (я тоже, кстати). Думаю, если бы оно случилось бы сейчас, оно изрядно иначе бы прошло :)
p+B11 даёт в побочке очень небольшое количество трития. Так, просто отмечаю.
И даёт углерод-14 (тоже в качестве побочки) в бОльшем количестве.
TUNL дает существенно новый спектр альфа-частиц на выходе: надо все эти побочки пересчитывать.

P.S. А тритий откуда, не могу сообразить?
Из ветки с бором-10 (который идеально отфильтровать не выйдет).
Там же ещё бериллий-7 в довесок. Что, наверное, даже хуже трития, ибо полураспад 50 дней и нетипично для лёгкого ядра жёсткая релаксационная гамма (полМэВа, НЯП).
Из ветки с бором-10 (который идеально отфильтровать не выйдет).

Это вот это B10(p,p+t)Be7? Она глубоко эндотермична, насколько я понимаю, хотя, наверное совсем пренебрегать не стоит.

Производство Be7 действительно будет, и довольно много, по моей грубой оценке в гигаваттном реакторе будет находится десяток грамм.
Вот углерод-11 — знаю, да, дает (на этом еще и денег поднять можно будет, медикам для PET продавать!).

А углерод-14 по какому каналу?
B11(α,p)C14 с сечением в районе 1 миллибарна до мэва.

Статья по побочным реакциям pB11 http://vant.ippe.ru/images/pdf/1998/1-6.pdf
О, спасибо! Ценный документ, ага.

Я как-то встречал что-то менее емкое в обсуждении бор-протона, из него, кроме классики с N15 и С11 только Be8 в побочках помнил.

(Интересно, что ответят на вопрос про тритий).
Насколько я понял термояд это задача больше инженерная, а решение инженерных задач в первую очередь зависит от финансирования — поставят задачу инженерам, так или иначе они её решат. В науке сложнее т.к. задача с большей вероятностью может быть нерешаемой.
А если никто не поставит/не заплатит, то конечно задача будет буксовать, т.е. вопрос лишь финансирования, если вместо олимпиад строили бы всякие ИТЕРы, то глядишь уже и построили бы.
Нет, к сожалению термояд — задача комплексная. Если смотреть со стороны инженеров, то надо найти инженерное решение к проблеме, у которой не было аналогов в истории, при этом в каждой точке сталкивается очень много ограничений — в ИТЭРе есть места, где сидит инженер, и на каждый сдвиг на миллиметр вынужден пересчитывать нейтронные и гамма-потоки, прочность, которая зависит от тепла, которое зависит от нейтронов и гамма, а так же электромагнитных нагрузок при срывах, а еще соблюсти миллиард правил по вакуумной чистоте, собираемости, возможности ремонта роботами и т.п. и т.д. — это вроде инженерная деятельность, но какая-то адовая.
Кстати, возможно следующий текст будет про это :)
Чистая энергия всем, задаром, и пусть никто не уйдет обиженный!
image
Объясните, пожалуйста, принцип вывода полезной энергии из гипотетической промышленной станции. Все также нагреваем «условную воду» и передаем на турбину? Нет на горизонте входа в энергетический век и все так же «условно механически/кинетически». Я в свое время поддался инерциальности мышления и перестал интересоваться термоядом ввиду отсутствия видимых результотов для обывателя.
Да, пока что мы умеем только делать высокотехнологичные кипятильники.
Я уже довольно подробно ответил на этот вопрос вот здесь http://engineering-ru.livejournal.com/462123.html?thread=32396075#t32396075
А есть теории чтобы почитать/погуглить, какими хотя бы могут быть альтернативы кипятильникам? Так, для себя, чтобы знать «будущее рядом». Понимаю, что напрямую гнать электроны в розетки, выгоняя их из вещества без посредников, задача из области фантастики, но ведь возможно? Пусть сейчас и неоправданно энергетически.
Пардон, когда писал — ссылки не было.
Да я давно собираюсь FAQ по этому поводу написать, т.к. вопросы эти всплывают в любом тексте про будущее УТС.

Но если концептуально (а этого хватает) — то там на 3 абзаца, а лезть в инженерию времени нет, поэтому все собираюсь написать, но не написал.

Если коротенько, то у нас возможны 3 типа канала выхода энергии из термоядерной плазмы — электромагнитное излучение (в основном это рентген), сама плазма (транспорт) и нейтроны. Первое и последнее можно только в тепло превратить, плазму можно преобразовать в электрический ток (прямое преобразование). Но транспортный канал потерь превалирует только у одной реакции — DHe3. в остальных либо нейтроны, либо излучение. Поэтому только в DHe3 реакторах думают о прямом преобразовании, а во всех остальных — все равно турбогенераторы, хотя и не обязательно «водичку кипятить», может быть газовая турбина на гелии.
главное, в FAQ'е не забыть про СВЧ (например, у практически хоронимого бор-протоном D-He3 — это актуально), и про то, что «в целом канал „электромагнитное излучение“ — это не обязательно „через кипятильник“, есть еще ректены для СВЧ, фотовольтаика (с вариантами) для рентгена, но кипятильник таки проще».

Ну и в целом про direct conversion и в Tri Alpha Energy таки думают (/ т.е. «имеет смысл думать и для бор-протона», хотя бы на перспективу), см. слайд «Energy Conversion» в их презентации по бору, от 2015 г. (при всех оговорках — «сейчас неудобно — ибо не сочетается с текущей Formation System, и влечет проблемы с удержанием», «до этого еще далеко», и т.д., и т.п.). Все-таки «все-таки 20 процентов — это 20 процентов!».

Про direct conversion отдельно можно статью писать, и то не влезть может, если хорошо заглубиться.
СВЧ — циклотронные потери? Вот как раз у три альфа их почти не будет, так как поле в FRC диамагнитно вытеснено.

Насчет рентгеновской фотовольтаики — с этим Focus Fusion носится, я потратил на терзание Гугл Школяра 2 часа и не нашел ничего лучше 0,02% кпд.

Насчет прямого преобразования — посмотрим через 10 лет. Реально плохо сочетается с современным подходам к ОЛ. Кстати, на закуску — в ИЯФ делают мегавольтный инжектор отрицательных ионов с током 5 ампер (да-да, это будет мировой рекорд, уже почти доделали, офигительная конструкция) и там будет рекуператор ионов — практически система прямого преобразования. Обещают ее эффективность 90%.
про рентген — тут лучше поднять в жж комменты твоей, сейчас спрятанной, темы про «Гелий-3» (да вообще — хотя бы убрать всю статью и баннер повесить — «Under construction в связи с открывшимися новыми обстоятельствами», чтоб комменты смотреть можно было бы, люди же старались! :) ), там товарищи тематические физики на эту тему писали.

Вот тут еще товарищ k155la3 выглядит перспективным для извлечения информации на эту тему. :)

Кстати, как вариант, может там и какой-нибудь аналог PETE прокатить может, а это — КПД чуть ли не до 70%, остаток — по КПД теплового цикла утилизировать.

Другое дело — мне кажется, что все эти исхищрения могут разбиться о две (три, если разбивать вторую часть) вещи:

1) чем ближе катушки — тем проще и лучше, что плохо компонуется с такими решениями, возможно
2) цена и сложность, с турбинкой все радикально проще/ дешевле может быть.

P.S. ой, я что-то задумался о PETE в магнитном поле, и как-то сник… все остальное — точно в силе.

P.P.S. на LPP (aka Focus Fusion) вообще лучше серьезно не смотреть, максимум смотреть с бооооольшим запасом сомнения. Плазменный фокус Филиппова (сейчас aka Dense Plasma Focus) еще в 50-х годах вертели, вертели, и навертились до «непригоден», впершись в непреодолимые проблемы. Как LPP собираются решать оные проблемы (и о самих проблемах) они вообще ни гу-гу, насколько мне известно.

(Кстати говоря, у российских оружейников есть DPF, сравнимый с LPP-шским. Внезапно, _мобильный_. Даже в какой-то передаче засветился. На энерготермояд не претендуют, просто источник нейтронов).

Другой штришок — сам L. замечен в «опровергательстве Эйнштейна» (как я понял), я не разбирался, в чем там суть, может там все и Ok, но в целом при таком условии вероятность того, что L. фрик (или что-то рядомположенное) больше, чем «с L. все Ok».

Ну вот, не хотел, а написал.
>аналог PETE

А что за PETE?
про инжектор — очень интересно, конечно же (отдельно спасибо за штришок про direct conversion в нем!). Надеюсь на публикуцию о нем:)
Нет, это Вы какую-то фигню смотрели. ЛЮБАЯ кристаллическая солнечная батарея для относительно жёсткого рентгена будет иметь конверсию на уровне процентов КПД. Просто в силу механизма работы: рентген даёт быстрые электроны/плазмоны, а они уже по мере термализации становятся отдельными экситонами и после распада электронно-дырочными парами, которые и растаскиваются в поле перехода. Точно так же, как растаскивались бы светом.
Конверсия на уровне 20-30% от энергии для жёсткого теплового рентгена — это вполне нормально.

Первая же ссылка из гугла:
http://scitation.aip.org/content/aip/journal/jap/119/6/10.1063/1.4941535

Ваша ссылка — это крайне мягкий рентген 6 кЭв, с кпд в районе 1% «1 pW, corresponding to 0.4 μW/Ci». А на 200 кЭв будет 0,04% все верно. Может быть даже 0,4% — но принципиально это ничего не меняет — смысла с таким кпд преобразовывать энергию в термоядерной установке, ограниченной по Q нет. Надо минимум 30, а лучше 50%.

Нет, это считая от кюри и энергии распада (где энергия идёт и в другие каналы, и пространственно не туда). Эффективность конвесии самого рентгена ~=9%.
Вообще, тут применимы те же соображения, что и для рентгеновских и бета- люминофоров: при Eзз<<Екванта примерно треть-половина входной энергии конвертируется в электронно-дырочные пары, и где-то треть энергии после термализации этих пар пригодна к утилизации в переходах зона-зона, в излучательных центрах ну или просто в создании градиента носителей.

На худой конец (и пока это выглядит тоже вполне годной практикой) можно использовать возбуждаемый рентгеном люминофор (это позволяет вынести фотовольтаику из зоны с большими дозами и/или нейтронами). Или — если всё это окажется негодным — уйти в простое советское термофотопреобразование: горячая болванка в вакууме поглощает нейтроны и рентген и через брегговские фильтры высвечивает энергию в пригодном для СБ диапазоне.
Практические ещё советские рекорды при нагреве от солнца тут ~22-25% при 2000С, а там была однопереходная СБ на основе сурьмы-олова, АЧТ и простой брегговский фильтр, то есть запасы для совершенствования — огромные.
а с этим (там про Photon Enhanced Thermionic Emission (PETE)), в, увы, не нашем, случае без магнитного поля что бы вышло? А с полем, a la планируемое триальфовцами), как по-вашему?
Так это же термоэмиссия?
Со всеми её плюшками и недостатками.
Наверное, применимо в комбинированном цикле. Но на практике смысл комбинированных циклов сейчас сильно размывается: «термодинамики» научились работать с высокими входными температурами — газовые турбины и сверхкритические паровые. Зачем нужно две стадии (каждая по-своему сложная и дорогая), если можно обойтись одной?
Спасибо за ответ!

Там, по слайдам, вроде говорят, что не совсем, де, «только термоэмиссия», я подробно не разбирался (КПД высокий, температуры высокие? и Ok). Однако была надежда на то, что там эмиссии, собственно, больше будет, все-таки хороший рентген.

Хотя так и подозревал, — проще будет стенку горячую сделать, и турбинкой, турбинкой. На «зачем» кроме «увеличить КПД» (если овчинка выделки стоила бы) ответов, конечно же, нет. )
Ок, 9% уже интереснее, хотя и все равно применимо только там, где рентген бросовый.

>простое советское термофотопреобразование

Насчет этого мне регулярно пишут, да. Не очень понятно, почему оно нигде не применяется — ну вот например есть термоэмиссионные реакторы, там используется термоэмиссия электронов с поверхности твэла, разогретого до 1600 С с кпд порядка 10%. Почему не использовалось вот это?
Ну так ещё и не вечер. Преобразование рентгена — особая, отдельно стоящая технология, которая требует воих исследований. Как я и говорю: практический потолок, который стОит ожидать, если не будет придумано новых принципов — 20-30%. Вполне приемлимо, КМК.

Насчёт термофото: это относительно новая идея — конец 80-х. Это мог бы применять Союз в РИТФЭГах, но он просто не успел. А широкому применению мешают две вещи:
— очень высокая требуемая температура источника тепла. От 1500-2000С самый минимум, а лучше — ещё выше; то же сгубило МГД;
— очень низкая температура сбросного тепла. При высоких температурах полупроводники не работают, и чем Уже запрещённая зона — тем раньше перестают работать. Плюс все проблемы тепловой деградации — диффузия и т.п. Чуть за сотню-другую С — это предел.
— всё-таки технология опять же стоящая очень отдельно: из-за низких температур источника «солнечные» материалы плохо применимы, нужна своя отдельная ветка технологий. С солнцем — помните, сколько мучались?

А реакторы с термоэмиссией… Ну, горячее-то реактор можно сделать, а вот — совершенно фундаментальный вопрос — как в космосе обустроить сброс отработанного тепла при паре сотен С? :) За что в космосе и любили именно термоэмиссию: очень горячий холодильник, можно использовать очень компактные и лёгкие радиаторы.
Хотя чисто для галочки отмечу, что были идеи т.н. «ядерной лампочки»: солнечные батареи (с их нормальной, большой площадью и естественным для такой площади теплосбросом) + дико разогретый реактор с зеркалом, подсвечивающий это же поле батарей для увеличения мощности, работы в тени и на удалении от солнца.
>Как я и говорю: практический потолок, который стОит ожидать, если не будет придумано новых принципов — 20-30%. Вполне приемлимо, КМК.

Смотря для чего. Если у нас есть условное рентгеновское солнце — то приемлимо, ну например рекуперация энергии где-то.

Но вот для TAE — не пойдет. У них Q маловато, максимум 7. А при Q=7 каждые 5% кпд преобразования термальной энергии в электрическую здорово рубят net gain, понятно. Для TAE надо минимум 45% термоядерной энергии преобразовывать в электричество, что бы экономика не рухнула.
Есть ещё работы по рентгеноконверсии с внешним фотоэффектом в вакуум. Правда, там всё даже в лаборатории на уровне пикоампер и двух проволочек под микроскопом.



Тогда дело ТАЕ — швах, между нами говоря.
45% — это сверхкритический пар на хорошее давление. Сочетать это с вакуумной камерой токамака, в которой плазма и рентген, будет (мягко говоря) очень сложно. А ведь даже сам кипятильник имеет потребление на собственные нужды (~5-10%). И это при тепловых нагрузках больше, чем у поверхности ТВЭЛа в ядерном реакторе.
В общем, жить им будет нескучно и после решения всех плазменных проблем.
45% — это сверхкритический пар на хорошее давление
— у них газообразный гелий (за вольфрамовой стенкой) и цикл Брайтона в проекте 2015-го года были.

Сочетать это с вакуумной камерой токамака

— у них открытая ловушка с FRC внутри. То есть вообще не токамак :)

Гелий в вольфрамовой стенке торомозящей тормозной :) рентген, проблем сочетания не видно. Высокотемпературный Брайтон, — свои 50% КПД они поимеют.
Эти вопросы ещё очень плохо прорабатывались (физикам не до того, инженерам ещё рановато).
Денег и интереса в этой теме ещё почти нет.

Кроме того, реальным считается лишь Д+Т цикл (даже на Д+Д смотрят с большим сомнением), а там основная энергия — нейтроны, которые нужно обязательно тормозить и утилизировать в бланкете. Иначе тритий не наработать.
Так что для всех мейнстримовских машин и идей (ТриАльфа — особняком) все альтернативы кипятильникам вообще смысла не имеют.

Насчёт тормозного рентгена (он же от УТС относительно мягкий) есть интересные варианты навроде прямого преобразования — фотовольтаика (или, с учётом механизма, бетавольтаика). Разумеется, оно сразу отпадает, как только появляются нейтроны.
Есть интересные идеи (идеи, не более) часть энергии рентгена или нейтронов переводить в химическую (самое популярное — прямой радиолиз воды на кислород и водород). Для ядерных реакторов/РИ реально получали до 2-8% от поглощенной дозы в химической энергии.
Вторичные тета-пинчи как преобразователи энергии нейтронов и рентгена для импульсных установок тоже предлагались.

Но в итоге, как видится, для всего, кроме, может p+B11, победит всё равно кипятильник. Они дешёвые и хорошо отработаны.
>Насчёт тормозного рентгена (он же от УТС относительно мягкий) есть интересные варианты навроде прямого преобразования — фотовольтаика

А можно мне подкинуть ссылок на фотовольтаику для рентгена? Я не нашел ничего практически применимого.
Полез читать про калифорнийскую TAE и увидел это: http://www.trialphaenergy.com/company/board-of-directors/ первая строка, третий слева…

Искренне желаю успеха всем, кто бьется над этой эпохальной задачей, но выбирать членов совета все же надо осмотрительно. Особенно для компании, которая ставит своей задачей коммерческий термояд.
Роснано там в инвесторах.
Точно… не хочется быть пессимистом, но лучше бы их там не было. Я правильно понимаю, что вхождение того персонажа в совет директоров — практически единственный вариант участия для новосибирских ядерщиков?
Неужели нельзя было наследников Будкера подключить к проекту без этого «деятеля»…
Печально то, что он там намеренно. Участие в долях не требует становиться членом совета директоров. А это значит что скорее всего он там для того чтобы следить за соотвествием того что они делают чьим-то интересам, а не за прибылью или диверсификацией рисков.
Ну а если появится прибыль, то он и за ней будет следить :)
> Я правильно понимаю, что вхождение того персонажа в совет директоров — практически единственный вариант участия для новосибирских ядерщиков?

Нет, это случайное совпадение.
ИЯФ работает с ТАЕ практически с момента основания последней, обсуждаемый персонаж пришел в их совет директоров пару лет назад.
инвесторы, в норме, это те, кто в случае успеха делить (получать) прибыль будут. Если вы — гражданин РФ, то сожаления по поводу того, что часть прибыли пойдет в вашу страну, удивительны.
Ключевое здесь — «в норме».
давайте я попробую явно проговорить, что вы тут сделали, как я вижу: вы усомневаете то, что в случае получения прибыли компанией Tri Alpha Energy, Роснано, как инвестор, будет получать часть этой прибыли.

На каком основании вы это делаете, если не секрет?
Нет, вы меня не так поняли. Если бы они (роснано) просто не получали прибыли — я был бы счастлив.
Я говорю к тому что во первых ставить в управление человека, который себя в этом очень плохо зарекомендовал — это ИМХО сомнительно, да, он за это дает деньги, но лучше бы деньги дал какой-нибудь Баффет. Второе — ставить в управление человека, который может преследовать интересы третьих лиц не совместимые с интересами развития компании — опять же не очень, ИМХО.
Я желаю ребятам всяческих успехов в создании нового дешевого источника энергии, но опасения что некоторые люди в совете директоров могут быть не совсем в этом заинтересованы.
A>инвесторы, в норме, это те, кто в случае успеха делить (получать) прибыль будут. Если вы — гражданин РФ, то сожаления по поводу того, что часть прибыли пойдет в вашу страну, удивительны.

V>Ключевое здесь — «в норме».

— это практически невозможно понять иначе, чем сомнения в том, что данные инвесторы (Роснано) будут получать прибыль.

«Дьявол играет нами, когда мы не мыслим точно» (Мераб Мамардашвили).

Ваши проблематизации про директора («интересы третьих лиц», etc) были в соседней ветке, кстати. Эта ветка — про доходы инвесторов.

___

Но если про общую картину говорить — то тут, как по мне, все просто: вы не знаете того, что они знают, при том они заведомо компетентны в ряде вопросов, касающихся менеджмента, финансов, принятия решений, etc — просто судя по результатам их деятельности. В таких раскладах считать себя способным принять _лучшее_ решение, нежели они, это, гм, смело. При том «смело» тут смело можно считать эвфемизмом.
Я с вами согласен в том что люди там не глупые и наверняка все просчитали и решили что плюсов больше чем минусов. С паршивой овцы хоть шерсти клок, как говорят. Просто не хочется видеть подобных элементов вообще в какой-либо нормальной науке, хочется на их месте видеть кого-то адекватного.
Я понимаю, что знаю слишком мало, чтобы выносить адекватные суждения о профессиональных качествах личности, которая вам там покоя не дает. И понимаю, что с высокой вероятностью у вас дела обстоят ровно таким же образом (вне зависимости от того, что вы на этот счет думаете). Безотностительно того, каковы оные качества на самом деле, это вообще третий вопрос.

Люди в Tri Alpha Enegry показали себя прекрасными профессионалами в большом ряде областей, при том менеджмент, организация, fundrising в том же перечне. Я не вижу, как экспертиза с дивана может быть лучше, чем их экспертиза, их выбор (который мог быть, а мог и не быть, опять таки «выбором их Х зол» (например — «инвестиции в обмен на место в совете», vs «нет и не будет „здесь и сейчас“ огромного куска инвестиций»… а может все совсем и не так было)).

В общем, конечно, чтобы даже таких метаний/ сомнений (обоснованных или нет — совершенно не важно) состав директоров не вызывал (тут я с вами согласен), но в целом — и так Ok.
Я не сомневаюсь насчет профессионализма людей в Tri Alpha. Но есть прецеденты когда компании разваливали, есть прецеденты когда выкупали и замораживали, и там тоже не дураки сидели, поэтому и сомнения.
какие-то примеры про какие-то гипотетических «не дураков», у которых де, все хорошо было, но почему-то вдруг компании развалили — это что-то не существующее тут в тверды фактах, гипотетическое (даже если у вас есть какие-то де примеры, спросите себя «что я знаю, и почему я верб в то, что это знаю?»). «Фата Моргана, волненье эфира, царевны морской чешуя». Вот то, что в Tri Alpha Energy не то что «не дураки» — а крутые профессионалы сидят — это факт твердый, данный мне / нам в ощущениях (результаты их деятельности, etc). Бояться за них на основе невесть чего — не очень рациональная стратегия.
Я лишь говорю что мне не нравится когда сомнительные личности лезут в науку с сомнительными целями.
В Tri Alpha — не дураки, но и за Чубайсом стоят не идиоты, поверьте. Кто из них больше не дурак и какова возможность последних проталкивать деструктивные изменения — это не очень ясно и не очень очевидно. Эта неясность и вызывает сомнение и нежелание видеть Чубайса в рядах совета директоров.
обожемой, на колу мочало (вы о той личности вряд ли знаете достаточно, я не знаю, а какой он на самом деле — вообще третий вопрос; и «залез», как вы выразились, он не в науку, а в бизнес), начинай сначала.

Если за ним стоят не идиоты (на каком основании вам верить кстати? вы тут демонстрируете когнитивные искажения раз через раз!), то вообще беспокоится не о чем, дивиденды от успеха TAE будут колоссальными, самая выгодная стратегия, стой за ним даже нефтегазовые магнаты, это сидеть, и получать эти дивиденды. Ждать теперь довода «нет, они все-таки идиоты», или уже можно расслабиться?
Вы читаете перед ответом? За Чубайсом стоят не идиоты, и они могут преследовать свои цели, в tri alpha тоже не идиоты. Вот если чубайсовские «не идиоты» более «не идиоты» чем tri alpha — то я как раз бы начал беспокоиться, потому что тогда есть шанс что они протолкнут свои интересы. У вас почему-то какое-то искажение, что интересы всех инвесторов могут быть только на благо компании, очень недальновидное предположение, особенно в отношении роснаны.

На каком основании верить? На том же основании что мы считаем что в Tri Alpha не идиоты.
Вы читаете перед ответом?

— «какой изящный самострел» (aka «какое зверское самоубийство»). Ни добавить, ни убавить.
Вот именно, попробуйте прочесть коммент, на который только что отвечали, а потом — не только прочесть, но и понять. «Схему текста» что ли нарисуйте, этот простой прием позволяет научить любого школьника с проблемами (любой глубины!) с пониманием текста (но без «проблем с органикой», это важно!) оному пониманию менее, чем за 45 минут. Может, и вам поможет, чем черт не шутит!

Следующий навык, который вам стоит освоить, чтобы с вами интересно (не говоря уже о полезно) было разговаривать — это адекватное мышление.

Вы городите целую цепочку, зависимую последовательность лютых безосновательных предположений, и на основании этого фундамента из говна (прорехи в котором вы при том не замечаете) предлагаете срочно-срочно пугаться.

Вот что на самом деле происходит. Именно так. Продуктом адекватного мышления это не является, sad but true.
_____

Предметно тут обсуждать нечего, покуда вы мыслить не научитесь. Проверка проста — как сможете видеть свои ошибки в данном вашем комменте — вы на правильном пути.

На этом разговор считаю исчерпавшим себя. Dixi.
Вот удивительно, как ни профиль защитника чубайсов/роснанов/вообще режима в принципе — так зарегистрирован 3 дня назад и постоянно несет околесицу, либо зарегистрирован давно, молчал годы и вдруг проснулся и начал нести околесицу. Ну вот как такую статистику объяснить? Да, конечно, чубайс — хорошо, он только добра желает, в говне не замешан, никакие интересы режима продвигать не может, беспокоиться не о чем, а все кто выражает сомнение — идиоты.

Вся «цепочка лютых безосновательных предположений» — это то что чубайс может и будет продвигать интересы тех, чьей послушной собачкой он является, это очевидно как нос на лице. Теперь вопрос лишь в том кто из них больше не дурак и каковы у чубайса возможности, учитывая что остальные инвесторы вроде не из россии и компания из США. Я надеюсь что ничего деструктивного у этотого нано-элемента не получится по отношению к компании.
Я тут вверх каменты покрутил — вы и там сретесь и оскорбляете, конструктив, ничего не скажешь.
вы проделывает очень узнаваемый трюк — делаете предположение о мира (фантазируете), и, не проверив это предположение, опираетесь на него, как на факт. Это известный прием, связанный с известным «генератором когнитивных искажений».

Я не «защитник Ч.», я «защитник» рационального мышления, если уж вам так приспичило в терминах «защитников» говорить.

Далее, идут шизофренические по структуре, поиски/ притягивания случайных фактов к подтверждению своих фантазий.

Я зарегистрировался, чтобы комментировать статью Валентина (которого я достаточно давно знаю и комментирую, и даже некое отношение к ситуации, вызвавшей, в итоге появление этой статьи имею, мне приятно так думать («один из камешков в начале лавины»)), по теме, которая является значимой для меня, более того, я считаю что тут говориться о вещах, очень значимых для всего человечества.

Нет, вы из того же «генератора когнитивных искажений», из своего эгоцентризма, помноженного на мифологическое сознание, считаете, что все тут связано, и все тут именно про вас/ вашу тему с Ч. «Да-да-да, больной, только успокойтесь».

Ну и завершаете «изящным» ad hominem'ом (я, кстати, считаю часть того, что в широком смысле к ad hominem — приемлемым, речь о указании на явные когнитивные искажения) уровня «потеря лица».

Мне с вами после этого говорить не о чем. Сперва лицо найдите, потом мышление адекватное освойте, потом все остальное.
Конечно случайные факты, отжимы бизнесов на протяжении последних двух десятилетий — это случайные факты, связь чубайса с режимом — случайный факт, конечно все случайные факты и он тут честный человек с незапятнанной репутацией. Серьезно верите в это? Серьезно верите что в интересах сырьевого придатка может быть разработка дешевой энергии которая доступна всем и топливо для которой как грязи везде? Действительно не видите тут конфликта интересов? Фентезийный мир просто. Я очень надеюсь что термоядерная энергетика в ближайшие десятилетия пойдет в продакшн.

Вот как сможете видеть логические ошибки в своих каментах, как сможете видеть то, на что вы так усердно закрываете глаза — тогда имеет смысл обсуждать предметно.
вот тут — все сказано уже, о наш дорогой конспиролог.

На всякий случай полирну — «нефтегазам» РФ выгоднее иметь и нефтегаз (он, кстати, никуда разом не уйдет, просто так и будет усыхать), и прибыль с TAE, которая чтоб не больше этих прибылей с нефтегазов будет (я тут не шучу, кстати).

Но вот эта мысль вам не так приятна, видимо, тут нет место конспиролоническую/ хейтерскую зудяшку порасчетсывать, я правильно вас понимаю? Можно не отвечать, вопрос, собственно, риторический.
Вас эта тема видимо так задевает, что вы ради оправдания чубайса прямо таки готовы на плаху лечь.
Меня лично не устраивает любой вариант когда хозяева чубайса получат деньги, в принципе есть уверенность что нажиться развитые страны им постараются не дать на этом. Отдельно неприятно видеть этого человека в совете директоров технологической компании, потому что даже если правы вы — ничего хорошего из этого не выйдет, у террористов появятся деньги. Это даже, наверное, хуже чем если бы компанию развалили. Это мое мнение, можете тоже не отвечать, мне госдеп колбасой за это платит, поэтому я поменять мнение не могу.
перестаньте вслух фантазировать на мою тему. Или там фотку Дженифер Анистон вместо моей подклиевайте, что ли. Вы тут свои фантазии обо мне, как факты проговориваете. Так делать — стыдно.

А за этой вашей шизой еще и наблюдать неприятно.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
кстати о профилях, ваше «США, Washington, Issaquah» в вашем профиле «многое объясняет»… могли бы написать вы. Я же напишу — возможно, многое могло бы объяснить.

Например, почему вам пофиг на поток дивидендов в РФ.
Не стоит усложнять, я абсолютно той же позиции придерживался и излагал и когда я жил в россии, и даже тогда, когда у меня не намечалось шансов на скорый переезд в США.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
«мнение» объективно не очень умного психопата, реализующего т.н. «социальную месть», с «работает в НИИ» в профиле, о объекте своей мести, человеке который реально работал в НИИ.

И что же нам выбрать, как к этому отнестись? «Опять это проклятая неопределенность», ага-ага.

Уймитесь уже, психопат.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
«Еще одна характерная черта для таких людей, «социальная месть». Когда они начинают агрессивные нападки на кого-то, то это не просто некий выброс негатива на оппонента, как это может сделать «пограничник». Это довольно длительная травля, унижение и издевательство».


— исчерпывающее описание вас и вашего поведения. Вам, где-то там, глубоко (или не очень), очень бо-бо, и очень-очень страшно (бо-бо, кстати, скорей всего от того, что страшно и/или от фрустрации). Так что да, «маска, я вас знаю».
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
вот что вас, оказывается пугает. Только стоило о ваших испугах заговорить, и полезли проекции из области актуального.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вот вам иллюстрация:
На каком основании верить? На том же основании что мы считаем что в Tri Alpha не идиоты

— в [управлении] Tri Alpha Energy сидят не идиоты, это следует из результатов их деятельности (я о них чуть больше вашего знаю, кстати).
Вы же предлагаете довериться _вам_ в ваших конспироложеских испугах/страшилках/откровениях, на основании, простите, чего? «Того же»? Из «того же» тут лишь результаты _вашей_ деятельности, точнее мыследеятельности. Она, простите, вообще никакой критики не выдерживает.

«И так везде, смех, шутки, веселье», IYKWIM.

К ней, вашей мыследеятельности, доверия нет вообще никакого, от слова «совершенно». И этот пример — еще одно основание для этого же.

Так понятней? Вопрос риторический, тема себя исчерпала. Dixi.
Вы логику включайте. «того же» — это про чубайса, а не про меня. Так же как вы послушно несете волю того, кто держит ваш поводок, защищая чубайса — так же делает и чубайс, только поводок держат более весомые фигуры. За ним достаточно денег и связей и считать что они все там идиоты — непредусмотрительно. Эти люди уничтожали и будут пытаться уничтожить все что им противоречит, начиная от Юкосов и кончая социальными сетями.
Вы все вывернули наизнанку, сами создали соломенное чучело, сами и опровергли.
какое замечательное самораскрытие.

Жаль, что вы решили им заняться, а не воспользоваться таки советом про схему текста, etc, — путь, на котором вас ждал довод «самая выгодная даже для российских нефтегазоолегархов (которых вы там, в своем консприроложестве, за конкретными персонами видите, человек-рентген вы наш), стартегия — это выигрыш TAE, и получение этих мегадивидендов».

Ну что же, «каждый выбирает для себя». Вот вам конкретные персоны не рнравятся в правлении TAE, и нравится конспирология и шиза, а мне вот нравится то, что происходит на фронте ОЛ-термояда, и не нравится, что какой-то ненормальный тянет тему политики и конспирологии в обсуждение ОЛ-термояда.
Я, если честно, надеюсь что никаких дивидендов он не получит, по той или иной причине. И то что термояд выстрелит и будет повсеместным.
Вы представляете масштабы TAE при которых дивиденды покрыли бы убытки сырьевого придатка который лишится рынка сбыта?
Да, я-то представляю. Доходы будут больше убытков, при чем-изрядно больше.
И это, кстати, не считая того, что разом нефтегаз никуда не уйдет, нефтехимия — это вообще надолго (а производство пластмассы только растет, как в абсолютных величинах, так и в долях от производств), а есть еще морской транспорт (даже в отдаленном будущем — далеко не на весь реакторы поставишь), авиация.
И, еще, к сожалению, надолго — автомобили.

Прибыль с TAE — это _беспроблемные_ деньги, сразу, речкой. Вы просто не понимаете о чем говорите.

Перевод энергетики на TAE-реакторы российской нефти вообще минимально коснуться (в краткосрочной, и средне — в долгосрочной). Что касается газа — тут для газа-на-сжигание менее радужно в долгосрочной (дада, когда доходов от TAE будет гора), но в среднесрочной — Европа в первую очередь от угля в генерации избавляться будет (посмотрите, кто у них в суточных маневрах — первый (подсказка — бурый уголь, затем каменный уголь); и про экологов вспомните). Вот это — точно. (Потом скорее всего, как это ни парадоксально, от изрядной части ВИЭ, но это как раз дискуссионный вопрос). Китай _весь_ газ, что ему поставишь, съест, даже активно переходя на TAE-реакторы. Суммарный поток доходов в год — увеличится в итоге, просто доходы эти будут менее проблемные, и поток будет обеспечен намного, намного дольше.

Не только российский нефтегаз понимает, что на этой бочке сидеть вечно не получится, и ЛПР это понимают, и ищут альтернативы.
Ну я лично надеюсь что термоядерная энергетика позволит открыть развитым пространство для маневров для купирования агрессивных режимов, и надеюсь экологи тут будут второй строчкой идти.
Я, если честно, надеюсь что никаких дивидендов он не получит, по той или иной причине.

— кстати, если это перевести с новояза, это будет звучать так: VenomBlood, надеется что РФ никаких дивидендов от термояда TAE получит, по той или иной причине.

Ну, или он не понимает, что первое влечет второе (не говоря уже о том, что он точно не понимает, что деньги получает не столь навязчиво обсуждаемая им персона, а именно инвесторы (а инвестор от РФ там другой, насколько я знаю, а именно — Роснано).
Если перевести на деревенский — VenomBlood надеется что отморозки не получат дополнительных денежных потоков.
вот видите, «говорить правду легко и приятно». Это, конечно, рефлексия еще не на полную глубину, но уже куда лучше того, что было в начале, где у вас рационализация на рационализации сидела, и рационализацией погоняла. [Безотностельно оценки адекватности ваших желаний и мировосприятия].
Вы передергиваете. Я считаю что доходы от Tri Alpha не покроют потерь. Доходы нефтегаза в россии — 100 миллиардов в год. Из всей информации которую я смог найти выходит что роснано владеет не более 25% компании, хотя если поверить суммарной цифре, которую приводят Tri Alpha на сегодняшний день — то выходит менее 10%. Таким образом доходы Tri Alpha должны болтаться в районе триллиона долларов для полного покрытия если маржа будет в сотни процентов и почти все будет пускаться на дивиденды. Но если антимонопольщики в США не позволят существовать компании, которая единолично зарабатывает на этом триллионы — то маржа быстро опустится и все деньги выплачивать акционерам не получится, тогда даже для покрытия части падения нефтегазовых доходов оборот TAE должен измеряться в триллионах долларов в год. Я в это не верю, простите. А вот в то что антимонопольщики не позволят единолично существовать компании с подобными доходами и маржой в сотни процентов — я верю.

Но даже если вдруг окажется что доходы покрывают — я объяснил свое недовольство.
заметьте, в ответе, на который вы ответили «вы передергиваете», я написал лишь «говорить правду легко и приятно». Удивительное дело. Недовольство ваше есть, адекватность его высказывания в технической теме, жаль, отсутствует.

Что касается ваших расчетов — источники цифр в таких случаях стоило бы давать. Что о российских доходах с нефтегаза, что о доли Роснанно. Про последнее — до сих пор мне было известно, что доли — секрет, но известно, что доля Роснано велика до места в совете директоров. 10%? O, RLY? Я очень сомневаюсь, что вашим расчетам можно верить больше, чем прочим данным агентства ОБС.

Монопольная/ антимонопольная, патенты у TAE будут (а инжекторы вообще только ИЯФ делать умеет — тоже доходы, уходящие в РФ, и тут, кстати, не очень важно, кто именно инжекторы заказывать будет — TAE, или TAE1 и TAE2). Если у вас есть реактор, способный вытеснить всю прочую генерацию — да, доходы будут велики. Не мгновенно. Они будут увеличиваться, при вытеснении прочей генерации. Как раз с тех пор, как добыча нефтегаза в РФ стагнировать станет, и примерно с теми же темпами восполнения провала в доходах.

Фокус в том, что ввод термояда нефетгаз в РФ слабо затронет, на первых порах (да и на не первых). Что качается и этого, и, главное, газа: самая проблемная (и самая объемная) генерация — уголь, внезапно. Генерации на нефтепродуктах — хрен, да маленько (и как правило, это очень специфичная генерация, далеко не первая в очереди на замену, например в поселок «на краю земли» реактор не поставишь). Потребители же газа (интересные РФ), в Европе и Китае, как раз с углем мучаются, и его под плаху даже сейчас ставят — посмотрите суточный маневр мощности в Германии, маневр идет в первую очередь, внезапно, не удобным для маневра газом, а самым неудобным, но самым экологически «тяжелым» бурым углем, за ним — каменным, и лишь затем (крайне редко до этого доходит) — газ. Что в Китае с углем — только «газет не читающий», наверное, не знает, т.е. на ближайший век Китай весь газ, что ему ни поставь, тоже съест.

Так что не надо делать расчеты типа «враз исчезнет все, смогут ли дивиденды от TAE покрыть», ситуация-то другая.

Про ваши мотивы — еще раз, — хорошо, что вы раскрылись, а то то, что вы писали сначала, без этой подоплеки, полной шизой выглядело (и ей и было, натягиванием совы на глобус, подгонки рационалиаций к этому вашему желании). Но такой политоте здесь не место, IMHO.
Я основываюсь на том что написано 40+50+12 миллионов по датам до инвестиций роснаны (указано об одном раунде от них), 140 миллионов в отчете после инвестиций и на текущий момент мелькает цифра 500. Т.е. максимальный вклад роснаны — 140-12-50-40 = 38млн. Т.е. 38/140 или 38/500.
Доходы с нефтегаза — ну вики хотябы откройте, если вам лень даже такие элементарные вещи проверить — уж не знаю. Я надеюсь что антимонопольщики в случае чего — не позволят единолично регулировать кому-то подобную отрасль.

Что значит «раскрылся» — не понял, я никогда и не скрывал, можете почитать мои каменты на хабрах.
где указано, кем указано, когда указано, не ОБС ли это? — а в ответ лишь циферьки и тишина по существу вопроса.

Дадада, все должны бегать по хабам, смотреть откуда ваши совоглобусные натягивания _здесь_и_сейчас_, еще раз, в дынных комментах, ногами, оакзывается, растут; так же угадывать, откуда цитферьки, etc.

И вы ведь проскочите этот коммент (это место. в дискуссии, точнее) на голубом глазу, как проскакивали прочие проблематизирующие ваш стиль мышления места в моем с вами общении тут ранее. Даже не притормозив на задуматься.
_____

Тут комментировать больше, собственно нечего. И больше не буду, sapienti sat, все прочие же — не интересны.
Эх, все приходится делать за вас. Даже минутки не потратите чтобы развеять свой бред.
Вот раз два три. Это на случай, если вы в вики и на офф сайт сами не можете зайти.

Что мы имеем:
2000-2005гг — $12M инвестиций
2007г — $40M инвестиций
2010г — $50M инвестиций
2012г — инвестиции роснаны
2014г — общая сумма инвестиций $150M (простите, я в другом источнике 140 видел, ну пусть будет 150, вам фора)
2016г — общая сумма вложений $500M

Отсюда (150-50-40-12)/500 как наиболее вероятная верхняя оценка — 10%
Ну или 48/150 — треть, если манипулировать цифрами под вас.
посмотрите суточный маневр мощности в Германии, маневр идет в первую очередь, внезапно, не удобным для маневра газом, а самым неудобным, но самым экологически «тяжелым» бурым углем, за ним — каменным, и лишь затем (крайне редко до этого доходит) — газ.


Все что можно переврал с точностью до наоборот:
https://www.energy-charts.de/power.htm

Бурый уголь — работает почти в режиме базовой генерации, т.е. почти с постоянной загрузкой (почти как АЭС).
Каменым углем (hard coal) маневрируют довольно активно. Газовая генерация — практически полностью в маневровом режиме работает.
я включал, кстати, понимание русского языка (текстов на нем) и правила русского языка, о мой эгоцентричный оппонент, я могу читать лишь то, что вы написали, но не то, что вы подумали, «имели ввиду», "«ну я же- подразумевал»'и", etc — в общем, то, чего в тексте не было, если его не вы читаете, а посторонний человек, не знающий ваших мыслей. Децентрируйтесь уже, чтобы таких вот казусов с вами больше не случалось.

И да, вот этот локус контроля — «среагировали на дословно мной написанное — вот грузовик говна вперемешку с подозрениями, нет, обвинениями в злонамеренности! на них вылью» — это круто, да. Это не вы, это они, дадада.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Простите, господа, а вы можете в приват удалиться?
Последние 20-40 сообщений вообще даже рядом с темой статьи не лежат.
Сожалений у меня нет, естесственно, но есть сомнения, что в случае успеха деньги пойдут «в страну».
И да, слово «сомнения»
тут можно смело считать эвфемизмом.

Роснано != Россия.
1>Если вы — гражданин РФ, то сожаления по поводу того, что часть прибыли пойдет в вашу страну, удивительны.

2>Роснано != Россия.
— спасибо, Кэп!

Вам осталось только понять, что «деньги пойдут в страну» и «Роснано == Россия» — это два разных утверждения.

В общем, считаю эту тему исчерпанной.
Всегда пожалуйста :)
Ваш оптимизм соперничает только с вашей агрессивностью. Однако хочется верить, что вы окажетесь правы.
В общем, считаю эту тему исчерпанной.

Согласен.
Спасибо за ad hominem, это всегда так свежо и приятно! [/сарказм]
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
И да, не надо вставать «в позу взгляда свысока», называя построения оппонента «оптимизмом».

То, что я вам написал — банальная логика, Роснано — российская госкорпорация. Эрго дивиденды от инвестиций Роснано — это деньги, идущие в Россию.

Кстати говоря, в случае успеха Tri Alpha Energy, при чем именно такого, какой они планируют — бор-протон — реакторы, при том простые и дешевые, дивидендов этих будет просто море (ибо а) будет выгодно заменить чуть ли не все генерирующие мощности на такие реакторы, и б) дешевая энергия открывает очень много вариантов, закрытых при дорогой энергии, и это значит, что будет спрос на мощности, генерирующие дешевую энергию; т.е. при удешевлении энергии, спрос на энергию вырастет, и вырастет очень хорошо).

Еще раз обратите внимание на часть с «море» в этом комментарии.
Как я понимаю, как только что-то серьёзное получится в одном из направлений, инвестиции придут ко всей отрасли. Даже если это направление окажется тупиковым, остальные смогут получить больше развития. И получится самоподдерживающаяся цепная реакция инвестиций.

А пока тлеющие «ещё двадцать лет».
Надеюсь не потухнет окончательно.
Валентин!
Не могли бы вы пожалуйста сделать разбор вот этой ереси:
https://www.change.org/p/%D0%BC%D1%8B-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2-%D1%8F%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0
Каюсь, сначала не вник и подписал.
Мне очень стыдно…
Да, мне change.org тоже регулярно подсовывает гринписовские инциативы против любых телодвижений Росатома, даже те, которые я популяризую, забавно :)

По сути у меня всегда один аргумент: есть радиоактивные отходы, самое безопасное, что можно сделать — это из захоронить на глубине. Вопрос — какая позитивная программа есть у борцов с ПГЗРО в Железногорске — куда они предлагают деть то, что будет там захоронено? При этом рассказы про «могильник для всего мира» — это бредни, это прямо запрещено законами о РАО и ОЯТ, в Россию можно что-то ввозить только временно (этот пункт появился потому что после распада советского союза у нас появились обязательства по временному хранению ОЯТ из украинских и болгарских ВВЭР, пока они не построят у себя постоянные сухие хранилища).

Т.е. получается, что инициативные граждане просят убрать предмет их фобий куда-нибудь к другим гражданам, лишь бы им было спокойно. Так дела не делаются, на мой взгляд.
Я бы добавил:
Вступление в стиле телепередач про НЛО. Такое впечатление, что это не небольшая площадка а прямо вся земля России.
Да, повезут отходы из Африки. А что, строить там АЭС и поставлять им топливо хочется, а как отходы забрать — так страх и ужас?
Кстати, контракты есть контракты, отходы в любом случае привезут. Если могильник не построить — ровно то же самое будет храниться на поверхности.
По пунктам:
1. Если это правда, то это к прокуратуре.
2. Приводить в качестве доказательства чего-то 36 минутняй фильм — странно. Нет времени весь посмотреть.
3. «Беседа» с ученым, без конкретных результатов измерений. Мой первый вопрос — насколько то, что он нашел, больше естественного уровня и вредно? Не помешала бы ссылочка на нормальную научную статью.
4. «Смелый учёный раскрывает глаза тем...» — обычнотакие обороты применяют тогда, когда без них никому не ясно, что ему раскрыли глаза. А вообще то же самое что и (1) — учёный в общем не против могильника, а против выбора площадки.
5. «статью, подготовленную… по материалам научной публикаций сотрудницы» — здесь стоило бы сказать, что статья не «по материалам», а критикует эту самую публикацию. Причем публикации в научных журналах, а статья в местной газете.

«Кураторы этого проекта — ученые Радиевого института — в своем итоговом отчете говорят, что в случае непредвиденных обстоятельств последствия могут быть катастрофическими.» — ссылка на отчет была бы желательна.

Про терроризм и диверсии — в общем та же проблем, что и с АЭС, и гораздо меньший риск, чем со складами атомных бомб.

Но и государство тоже ведет себя неправильно. Тот же «Юкка Маунтин», на который все ссылаются, широко описан в той же Вики даже на русском, велись общественные обсуждения, строили десятилетия. А в России если «атомное» — так сразу «совершенно секретно», найти в интернете можно только протесты и контраргументы. Такая секретность неизбежно приводит к панике и конспирологии у населения.
Ну и хранилище — это таки очень серьезный объект, который надо тщательно продумать, всё изучить, обосновать и аккуратно построить. И понятно, что без общественного контроля шансы сделать это хорошо просто минимальны.
Так что я бы подписал другую петицию на Вашем месте — открыть все материалы и провести общественное изучение.
У нас под Ростовом-на-Дону тоже собираются расширять площади предприятия, имеющем дело с хранением и переработкой даже не ядерных отходов, а техники. которая включала в себя радиоактивные вещества — так сразу тоже понеслись петиции — могильники, мутанты, мы все умрем. Хотя конечно это было так себе, по сравнению с истерикой, когда строили Ростовскую АЭС под Волгодонском.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Это вы еще наверное про астрономов не слышали, или про физику элементарных частиц — как узнаете, так вообще рискуете захлебнуться от ненависти, там «сосут бюджеты» уже сотенку лет, по вашей классификации.

А про термоядерных физиков как-то все забывают, что они еще и термоядерным оружием занимаются. Эти «жулики» взяли и подарили простым недоучившимся священникам абсолютное, без шуток, оружие, за что и получили такой кредит доверия. А вы что подарили? То-то же.

Так что ваши наивные попытки поговорить про «жуликов, сосущих бюджет» государство будет допускать, пока вы ограничиваетесь разговорами.
термоядные жулики будут вечно сосать бюджеты,
если куча людей разбили бошки о термояд, угробили свою жизнь, то наверное что-то не так

— божечки, да давно известно, что именно не так.

Давайте я и вас приобщу к этому секрету, раскрою вам страшную правду, а заодно — размеры тех самых бюджетов на магнитный УТС, которые, как вы выразились, «сосали» «термоядерные жулики» (выразились, намекая на их огромность, как я понимаю). За, к примеру, 1970 — 2012 год. Для облегчения понимания — в картинках (точнее, в графиках):

тот самый страшный секрет

Тут на картинке все есть,

но вы можете, для углубления понимания, тот же график построить и от 50-х годов (та же картина), чтобы уж все время жизни работ по магнитному УТС захватить.

А после, там же отметить бюджеты проектов, решавших радикально более простые задачи — Манхеттенского проекта, и американской лунной программы (aka «программа „Аполлон“). И для масштаба, и для сравнения т.н. „плотности финансирования, показателя “денег в год», что тоже очень важно, что мы прекрасно видим по примеру Tri Alpha Enegry, которая при хорошей плотности финансирования может себе позволить (и позволяет) организовать работу так, что у них в десять-двадцать раз быстрее работа идет, чем в норме при «подсо