Комментарии 136
Ну мнение о том, что «само рассосется» и «это где-то не у нас, можно не волноваться», встречается довольно часто. При этом обыватель обращает мало внимания на то, как мал нынче мир. То, что раньше могло обернуться неприятностями в одном городе, нынче за неделю запросто охватит весь мир. Один подсунутый террористами распылитель с вирусом в крупном аэропорту и последствия будут зависеть только от того, что это была за гадость и как хорошо она лечится.
Правда еще более печальным является нынешнее состояние науки. Когда различные «махинаторы» не только готовы «освоить» любой бюджет (что было всегда), но и совершенно безнаказанно заполонить лживой информацией все доступные информационные ресурсы. И ведь порой так искусно преподносят, что не специалист и не поймет, где спрятан подвох.
Правда еще более печальным является нынешнее состояние науки. Когда различные «махинаторы» не только готовы «освоить» любой бюджет (что было всегда), но и совершенно безнаказанно заполонить лживой информацией все доступные информационные ресурсы. И ведь порой так искусно преподносят, что не специалист и не поймет, где спрятан подвох.
Хорошо, что в нашей стране заранее озаботились проблемой ГМО
Что-то пока не в ту сторону озаботились.
ГМО могло бы помочь в данной ситуации, если бы не распространялись мифы о его вреде
Эм… как?
Запретили ГМО, чтобы люди не подозревали учёных в создании генномодифицированной бактерии, жрущей урожай?
Запретили ГМО, чтобы люди не подозревали учёных в создании генномодифицированной бактерии, жрущей урожай?
В самом деле? без тэгов «сарказм» уже и пошутить нельзя?
Пожалуйста, хватит насиловать понятие «сарказм». То что у вас выше — это ирония.
На этом сайте есть пользователи, которые делают подобные заявления серьезно.
Как раз хотел написать:
Я верю что Вы "<sаrcasm>" забыли вставить. Ведь правда?
Но обновился перед написанием.
Я верю что Вы "<sаrcasm>" забыли вставить. Ведь правда?
Но обновился перед написанием.
Без тегов лучше вообще не это самое. И объяснять по три раза, что имели ввиду, на всякий случай.
«В этом вашем интернете хрен поймешь, кто прикалывается, а кто реально дебил». Вас, видать, приняли за последнего.
«Хорошо что ему отрубили голову — болеть не будет». (Без тега «сарказм» это очень похоже на армию итальянских фермеров, которая плотно осела на ГТ)
Против ученых было возбуждено дело, которое рассматривалось в суде.
Что? )
Просто читается как в средневековье будто) Учёный? Иди сюды… щас мы тебя… )))
Идиоты. Идиоты никогда не меняются.
Конец оливковых рощ наступил, как и было предсказано. Слишком много идиотов и слишком мало здравомыслящих. Подробности уже не интересны, а причины, как всегда, чисто человеческие.
Оливковые рощи в Италии практически полностью уничтожены. Великая чистка, начатая под давлением соседних стран, быстро делала своё дело. Дождь бензинового пламени хлынул с небес. Огонь поглотил фермы, превратив их в кипящие огненные океаны. Фермеры оказались на грани банкротства, а их измученные души в отчаянии метались между сумасшедшими и откровенными лжецами.
Конец оливковых рощ наступил, как и было предсказано. Слишком много идиотов и слишком мало здравомыслящих. Подробности уже не интересны, а причины, как всегда, чисто человеческие.
Оливковые рощи в Италии практически полностью уничтожены. Великая чистка, начатая под давлением соседних стран, быстро делала своё дело. Дождь бензинового пламени хлынул с небес. Огонь поглотил фермы, превратив их в кипящие огненные океаны. Фермеры оказались на грани банкротства, а их измученные души в отчаянии метались между сумасшедшими и откровенными лжецами.
просто +100
Простите, а кем и когда это было предсказано?
https://www.youtube.com/watch?v=xNQZOTZyy8A
Я просто оставлю вам это.
Я просто оставлю вам это.
Брент В. Фридман в адаптации под оливки.
Напомню про это:
https://www.gazeta.ru/social/2012/10/23/4821501.shtml
https://www.gazeta.ru/social/2012/10/23/4821501.shtml
Мне тоже почему-то сразу вспомнился суд над Галилеем…
Италия в этом смысле отличилась не раз. Было дело, там дали реальные сроки ученым, неправильно предсказавшим силу землетрясения. Они сказали что будет «мало», а получилось «много» и на них навесили всех собак.
И чего распереживались? Ну распространится оливковая эпидемия, ну вырубят в итоге фермеры не 2%, а все 90%. Это проблемы фермеров.
А вот финансирование бедных итальянских генетиков может пострадать, это да, печалька.
А вот финансирование бедных итальянских генетиков может пострадать, это да, печалька.
А как не переживать, сельское хозяйство приносит значимую часть доходов Италии. Тот случай, когда обидеться и хлопнув дверью уйти от мракобесов без вреда для экономики не получится.
Вы не думаете о ценителях оливок. Генетики могут идти куда подальше, у нас тут цены на оливки поднимутся на ближайшие 30 лет.
Из Греции по старинке будем оливки загружать. Их квотами задавили в пользу Испании.
Зато позже попросят этих ученых сделать оливковые деревья устойчивыми к данным бактериям.
У растительности как идут иммунные реакции? Нельзя ли помочь растениям в этом деле?
У растительности как идут иммунные реакции? Нельзя ли помочь растениям в этом деле?
Возможно дело в том, что недоверие следствие недостаточной открытости…
К сожалению, современная наука постепенно превращается в религию: нужно именно доверие и даже вера, поскольку объективные доказательства далеко не всегда понятны кому-то, кроме самих узких специалистов, а обывателю они весьма часто непонятны
Вместе с тенденцией «ученый изнасиловал журналиста» это становится реальной проблемой
Вместе с тенденцией «ученый изнасиловал журналиста» это становится реальной проблемой
То что объективные доказательства не понятны кому-то это проблема кого-то, а не объективных доказательств.
Проблема в том, что ученые сами деньги из воздуха деньги не делают Им нужно финансирование.
А если слишком многие ученых не понимает, это может привести к сокращению финансирования в «непонятных» областях. Не сразу, конечно, но со временем. Все-таки политики зависимы от избирателей, а бизнес в отношении науки — это в большинстве своем обычные обыватели, которые не понимают.
Конечно, объективным доказательствам все равно, но ученым от того легче не станет.
А если слишком многие ученых не понимает, это может привести к сокращению финансирования в «непонятных» областях. Не сразу, конечно, но со временем. Все-таки политики зависимы от избирателей, а бизнес в отношении науки — это в большинстве своем обычные обыватели, которые не понимают.
Конечно, объективным доказательствам все равно, но ученым от того легче не станет.
Большинство доказательств просто невозможно продемонстрировать большинству, потому приходиться просто верить.
Думаю, такие рассуджения были применимы во всё время существования науки. Когда-то и законы Кеплера считались магией. Решается новыми методиками образования.
Скорее не в недостаточной открытости, а недостатке популяризаторов разных направлений. Ведь разные учёные одно и то же явление будут описывать разным «языком», и не всегда этот язык будет понятен обывателю. В пример могу привести отечественного нейробиолога Константина Анохина, который на выступлениях для разных аудиторий использует разный «язык» и вроде бы как люди, которые даже случайно наткнулись на его лекцию на ютубе, с его помощью без проблем «въезжают», пусть даже очень поверхностно, в какие-либо вопросы нейробиологии. По крайней мере не встречал, чтоб человек, послушав его лекцию, потом говорил что-то типа «Ни черта не понял!». В то же время можно открыть какую-нибудь статью по нейробиологии написанную для других учёных и утонуть в лавине новых и непонятных терминов. Отсюда и возникнет недоверие, вследствие непонимания.
Проблема в том что хороший учёный не обязательно хороший популяризатор. Да и большинство население предпочитает битву экстрасенсов под пиво, ХренТВ и Настоящий Маразматический. Там не скажут что он виноват, скажут что виноваты жидорептилоиды, HAARP, ГМО и проклятые американцы(ТМ). Даже думать не надо — всё разложено по полочкам, есть интрига (заговоры), но уже раскрытая(какой я молодец — всегда знал), есть собственная значимость (если на нас нападают — значит мы великие) и после этого воспринимается только то, что укладывается в общую картину. Им и легче продать какую-нибудь право, славную воду без глутамата натрия или хлопья без асбеста, а правительству легче назначить врагами санкционные продукты (тгавят народ) или зарубежные фонды. И что самое печальное — мы (как страна) тут не уникальны.
Вроде бы как можно и согласиться, но вот как-то мне в голову прилетела мысль, что все эти тренды (рептилоиды, против ГМО, битвы экстрасенсов и пр.) кем-то ведь создаются. Всё это появляется в головах масс людей не на пустом месте.
Да, хороший учёный далеко не всегда будет хорошим популяризатором, но будет здорово, если хороший популяризатор будет являться и хорошим учёным. Наверное, достаточно одного такого учёного в каждом направлении науки и дела должны пойти лучше. Я не склонен считать, что народ ленивый и по-этому они не захотят слушать популяризатора, который весело и интересно, на понятном и простом языке будет объяснять, к примеру, теорию струн. Люди ведь начинают верить во вред ГМО не для того, чтоб казаться глупыми в глазах общественности.
Да, хороший учёный далеко не всегда будет хорошим популяризатором, но будет здорово, если хороший популяризатор будет являться и хорошим учёным. Наверное, достаточно одного такого учёного в каждом направлении науки и дела должны пойти лучше. Я не склонен считать, что народ ленивый и по-этому они не захотят слушать популяризатора, который весело и интересно, на понятном и простом языке будет объяснять, к примеру, теорию струн. Люди ведь начинают верить во вред ГМО не для того, чтоб казаться глупыми в глазах общественности.
Думаю дело не в популяризаторах, просто науке к сожалению не удалось оправдать ожидания обывателя, если посмотреть например на фантастические романы ХХ века, то можно заметить, что от науки ожидали решения буквально всех проблем человечества, но время шло, а серебряной пули из науки не получалось, крупные техногенные катастрофы вроде Чернобыля доверия тоже не добавляли, как и журналисты кричащие о каждом маленьком шажке, или перспективной гипотезе, как о скорой победе над какой-либо проблемой. Я бы скорее удивился, если бы в таких условиях авторитет науки не падал.
А я думаю как раз наоборот. Большинство всех этих товарищей просто в ужасе насколько мир изменился, и как они из венцов творения стали пылинками на задворках вселенной. И это естественная реакция психики, закрыть глаза и уши, и представлять себя в старом, уютном прошлом. Сейчас любому человеку с интернетом доступны такие массивы информации, о которых можно было только мечтать, практически бесконечные возможности саморазвития. Но сколько из этих фермеров стали мастерами агрономии, биологии, генетики? Нет, в основном там первобытный страх перед неизведанным — мой дед, так делал, отец так делал, я так буду, и дети мои будут! А кто вылезет из пещеры — того съедят.
В середине XX века люди в целом были как раз более склонны считать себя «венцом» не важно творения или же природы, потому что рассчитывали, что сейчас ученые реки повернут, и все как зарастет, там где раньше не росло. Увидели, как побороли одну болезнь, и решили, что скоро расправятся со всеми и так далее. Но потом оказалось, что не все так просто, и это так не работает. А потом еще оказалось, что ученые тоже люди, и вполне могут ошибаться. Наука лишилась ореола всемогущества, а часть общества посчитала себя обманутой ей, хотя по-факту они конечно обманулись своими же иллюзиями.
Ну… всё закономерно. Встречаются модернистский уровень развития сознания и до-рациональный. У до-рационального идея-фикс — «праведные наши против тех плохих безбожников», им всюду чудятся козни врагов. Они тяготеют к старым добрым проверенным практикам и всему устоявшемуся, а ментальные модели им в силу развития ещё плохо даются, поэтому интеллектуальные выкладки считают чухнёй.
Это ещё бывает в Африке, когда местные подозревают Красный крест в том, что они не лечат, а наоборот, распространяют эпидемии. (Конечно, теоретически такая вероятность имеет право быть рассмотренной, но у товарищей не оценки вероятности, а именно сильная склонность в сторону этой идеи).
Это ещё бывает в Африке, когда местные подозревают Красный крест в том, что они не лечат, а наоборот, распространяют эпидемии. (Конечно, теоретически такая вероятность имеет право быть рассмотренной, но у товарищей не оценки вероятности, а именно сильная склонность в сторону этой идеи).
Красный крест появляется тогда же, когда и эпидемии. Корреляция налицо.
Ну, так корреляция не может являться доказательством зависимости. Вот коллекция абсурдных корреляций вроде «количество утонувших в бассейне / число фильмов с Николасом Кейджем».
Рациональный уровень мышления как раз отличается тем, что умеет ставить инструмент исследования между заманчивой гипотезой и выводом о достоверности.
Если сопротивление фермеров не преодолеть, уже через короткое время эпидемия охватит не только весь этот регион, но и другие части Европы, что приведет к сельскохозяйственному кризису.
Пчелы против мёда?
Дурацкий вопрос, но что там с другими методами, раз с обычными всё так плохо? Фагов пробуют вывести? Или это почему-то не вариант?
Или надо деньги на исследование или разрешение фермеров рассеивать на их полях организмы (за тысячи километров сами фаги не дотопают). А учёным больше делать нечего как тёмными ночами на старом фургоне ездить между фермами и тайно расставлять контейнеры для спасения мира, рискуя получить срок и(или) заряд соли в зад.
Нормальные такие супергерои современности…
А с чего фермерам быть против фагов-то? Они возмущаются вырубками, так как не понимают пользы и видят вред. А от фагов вреда нет вообще. Скорее фагов сейчас в принципе не вывели под эту бактерию, иначе не совсем понятно почему предпочитают рекомендовать использовать вырубки, а не фагов.
Хм, против ученых возбуждали дело?)Это что, Инквизиция вернулась и начала «охоту на ведьм» как в Средневековье, когда Галилео распяли за прогресс своей страны?
А в целом фермеров жаль, не понимают что ученые продвигают весь мир и дают мощный прогресс цивилизации(хотя если судить по темпу, то медленный, но все же идет).И могут предлагать разумные альтернативы, но без перебора)
А в целом фермеров жаль, не понимают что ученые продвигают весь мир и дают мощный прогресс цивилизации(хотя если судить по темпу, то медленный, но все же идет).И могут предлагать разумные альтернативы, но без перебора)
А в нашей реальности Галилео Галилей умер от старости в возрасте 77 лет, 8 января 1642 года в Арчетри, что было Великом герцогстве Тосканском.
Точнее, он умер от старости под надзором инквизиторов.Извиняюсь за допущенную ошибку.
А дальше мы выясним, что его и не распяли, как вы сначала соврали, и работать ему не мешали, но вы не знаете про книгу «Беседы и математические доказательства двух новых наук» вышедшую в 1638 году. Но вам главное врать про выдуманную злость инквизиции.
Но но, акститесь, «выдуманная злость инквизиции». Так и доп%#$ться можно.
О! Теперь вы еще и материтесь, и угрожаете! Сразу видно лицо необразованного хама.
Галилей жил большую часть своей жизни за счет Римской Католической Церкви, продолжал писать научные труды и вел активную переписку. А вы — необразованный лжец.
Галилей жил большую часть своей жизни за счет Римской Католической Церкви, продолжал писать научные труды и вел активную переписку. А вы — необразованный лжец.
Процесс Галилея
Чтд.
Но Ваш Butthurt теперь куда потешнее самого спора. К черту логику и буржуазные предрассудки граждан, аффтар, пеши исчо!
несмотря на согласие отречься от коперниканства и покаяться, был приговорён к пожизненному заключению в тюрьме, которое вскоре было заменено на домашний арест и пожизненный надзор инквизиции.Историки расходятся, но там же и подозрения на пытки.
Чтд.
Но Ваш Butthurt теперь куда потешнее самого спора. К черту логику и буржуазные предрассудки граждан, аффтар, пеши исчо!
Ваша глупость шире вашей безграмотности.
Вы почему-то ссылаетесь на ру-вики, а не на настоящие материалы.
Ру-вики заполнена прямо по советским учебникам, полностью лживым.
Вы смешное.
Вы почему-то ссылаетесь на ру-вики, а не на настоящие материалы.
Ру-вики заполнена прямо по советским учебникам, полностью лживым.
Вы смешное.
я не в курсе чего вы тут так спорите, но там слева есть ссылочка «English», ну а там написано:
Responding to mounting controversy over theology, astronomy and philosophy, the Roman Inquisition tried Galileo in 1633 and found him «vehemently suspect of heresy», sentencing him to indefinite imprisonment. Galileo was kept under house arrest until his death in 1642.
Выдуманная злость Инвизиции? Это вы скажите тем жертвам, которых Церковь посчитала Врагом для Пап и кардиналов, скажите тем сожженым «ведьмам», скажите тем «мятежникам», которым не нравилась политика церковников.Ведь инквизиторы были псами Церкви и, их Воинами.И эти Инквизиторы уничтожали всех кто считал не так или не одобрял политику.Ведь у них такое кредо было-«Ты не за Папу? Значит еретик или пособник Люцифера, а таким приговор всего лишь одна-смертная казнь, а перед казнью мучили, дабы вызнать „пособников Дьявола“>.Или Крестовые походы против мусульман, где Ислам был яростным Врагом Церкви и должен был уничтожен.
Расскажите мне, с моим историческим образованием, про страшную церковную инквизицию. Попробуйте назвать хотя бы одного ученого сожженного церковной инквизицией. Одного ученого сожженного за науку католической церковью. У вас не выйдет.
А какое отношение борьба с муслимской угрозой и крестовые походы имеют к инквизиции это уже вообще отдельная песня. В ваших фантазиях намешано слишком много вранья и вы не знаете истории.
Не позорьтесь, молчите.
А какое отношение борьба с муслимской угрозой и крестовые походы имеют к инквизиции это уже вообще отдельная песня. В ваших фантазиях намешано слишком много вранья и вы не знаете истории.
Не позорьтесь, молчите.
назвать хотя бы одного ученого сожженного церковной инквизицией. Одного ученого сожженного за науку католической церковью.Джордано Бруно.
фи, это википедия. Ему не подойдет, у него «историческое образование». Товарищ брезгует и требует «настоящих материалов».
И вот беда, он не был ученым, а сожжен был за утверждения:
1. Марьям не могла родить.
2. Иисус был магом
3. Сам Бруно может быть магом круче Иисуса.
Вот такая вот наука.
1. Марьям не могла родить.
2. Иисус был магом
3. Сам Бруно может быть магом круче Иисуса.
Вот такая вот наука.
Я рад, что вы прочитали текст доноса из Википедии, но давайте будем последовательными:
1. Понятие учёного и философа в то время было достаточно размыто. Его вклад в развитие науки нельзя не принимать.
Со всеми доносчиками он говорил не только о религии, но, конечно, религиозные темы больше затронули их тонкую душевную организацию.
3. Церковь интересовали не только его религиозные взгляды, но и философские; и это являлось одной из решающих частей его процесса.
1. Понятие учёного и философа в то время было достаточно размыто. Его вклад в развитие науки нельзя не принимать.
Со всеми доносчиками он говорил не только о религии, но, конечно, религиозные темы больше затронули их тонкую душевную организацию.
что мир вечен и существуют бесконечные миры…2. Вероятно, Бруно рассказал все свои идеи Мочениго, также можно предположить, что последний ничего не понял.
3. Церковь интересовали не только его религиозные взгляды, но и философские; и это являлось одной из решающих частей его процесса.
Чуть подробнее
Сам Бруно отверг все обвинения, касавшиеся богохульства и высказываний о Христе и т. п., признался в сомнениях относительно троицы и твердо отстаивал свои философские взгляды.
Бруно допрашивали и относительно его взглядов на вечность мира, и о бесконечности вселенной, и о множественности миров. Только по этим вопросам от него требовали письменных объяснений. В заключительной части процесса инквизиторы рассматривают сочинения Бруно, спорят с ним, требуют от него новых и новых объяснений — речь опять-таки идет о вопросах философии Бруно.Описание и само краткое изложение дела
Мигель Сервет — действительно, ученый-естествоиспытатель и врач. И его сожгли в Женеве. Сам Сервет был фанатично религиозен; именно его религия. Он был осужден из-за своей книги “Восстановление Христианства” в которой отрицал Троичность Бога и вообще высказывал крайне еретические с точки зрения Кальвина (да и всех остальных) взгляды.
Вот пример, когда не за те взгляды сожгли.
Трактовка что написали на финише не серьезна. Обращали внимание именно на дела в начале.
Сколько прикрыли авторов паровых машин? Даже фотографии хотели запретить в начале.
Вот пример, когда не за те взгляды сожгли.
Трактовка что написали на финише не серьезна. Обращали внимание именно на дела в начале.
Сколько прикрыли авторов паровых машин? Даже фотографии хотели запретить в начале.
Его не за науку сожгли.
А его случайно не за книгу «De vinculis in genere» — Великий Манипулятор сожгли, в которой он предвосхитил дедушку Фрейда?
Знаете, вы значит обычных людей(девушек красивых, названных «ведьмами») которые сожгли Инквизиторий значит за людей не считаете, а ученых вам подавать «настоящих», а не «выдуманных»? Смешат такие попытки выставить меня идиотом и дураком, который «неправильно»толкует историю.А что «правильно» по вашему? И хотите настоящих ученых… что ж пожалуйста-Ян Гус.Иероним Пражский(друг Гуса), Мартин Лютер(Лютеранство, не знаете случайно такую религию, которое известно было под именем протестанизма?).
сожженного церковной инквизицией.Кстати, а хороший вопрос — кого считать «сожженым церковной инквизицией»? Еретиков-то преимущественно сжигали гражданские власти, которым их эта инквизиция передала.
Но и опять же:
— с одной стороны, именно тех, кто погиб за свои убеждения ученого, без религиозных и оккультных примесей — сходу не назову никого (везде в историях присутствует или оккультная подоплека, или ересь в чисто религиозном смысле).
— с другой стороны, в 15-16 веках нередко смешивали науку, инженерию и мистику-оккультизм, как таковые, с помощью блока, червячной передачи и трех баночек тинктуры непонятной многие искали откровений у всяких потусторонних сущностей, делали философские камни и т.д.
О, да, расскажите нам эту мантру про злобных крестоносцев, ведь это они устроили Африканскую и Восточноевропейскую экспансии, а не бедные мирные джихадисты. Надо было вообще все Балканы с миром отдать, а то не дай Бог у сельжуков белые рабы кончатся — это ж целый закат эпохи был бы!
Может, еще Реконкисту проводить не стоило?
Может, еще Реконкисту проводить не стоило?
жили иберийсие крестьяне под мусульманами и не тужили, христианские владыки обирали их куда сильнее.
превращать обычные феодальные разборки средневековья в некое «объективное благо
освобождения» можно только от незнания реалий того времени.
кстати, русские офицеры, попавшие на балканы в эпоху русско-турецких войн, замечали, что местные крестьяне позажиточнее родных будут.
превращать обычные феодальные разборки средневековья в некое «объективное благо
освобождения» можно только от незнания реалий того времени.
кстати, русские офицеры, попавшие на балканы в эпоху русско-турецких войн, замечали, что местные крестьяне позажиточнее родных будут.
Встречал мнение, что с приходом мавров на полуостров уровень жизни резко вырос, в основном за счет продвинутых агротехнологий. Механизированная мелиорация, которая существовала в т.н. «плодородном полумесяце» Сирии и Ирака, в западную Европу попала именно во время Конкисты.
Церковь, в отличии от ваших фантазий, прекрасно осознавала свою «благородную роль» в процессе над Галилео и его дальнейшей судьбе.
И публично за своё «былое благородство» уже извинилась.
И публично за своё «былое благородство» уже извинилась.
А вот в нашей реальности от старости не умирают, ибо это не болезнь. Зато умирают от болезней (не считая несчастных случаев)
Простите, я вскрытия не проводил и реальных причин сказать не могу. А в разговорной речи формулировка «от старости» является допустимой про лиц преклонного возраста.
К сожалению, жизнь человечества постоянно сопровождается болезнями. «Смерть от старости» — это как раз смерть, вызванная износом организма по причине пережитых болезней и/или их последствий, осложнений. Относительно недавно «смерть от старости» еще была вполне юридическим термином и могла указываться в свидетельстве о смерти. Хотя сейчас в медицине и законодательстве такого термина нет. Когда помирает древняя бабка лет 80-100, которая не находилась под надзором врачей, вскрытие для точного диагноза, при отсутствии признаков насильственной смерти, может не производиться. Но что тогда пишут в свидетельстве сейчас — я хз.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Клеточное_старение
Только себе представьте стареющего человекав вакууме находящегося в идеальных условиях и не болеющего ничем, но деление клеток стремится к нулю. Учитывая что у клеток срок жизни ограничен. Не могу сказать как именно, но испытуемый умрет. Например потому что разрушаться эритроциты. От формулировки, хоть «смерть произошла в результате гипоксии» хоть «смерть от старости», ничего не меняется.
Только себе представьте стареющего человека
Меняется. В случае точного диагноза — можно лечить, к примеру переливанием крови конкретный случай. А вот «от старости» звучит что то вроде «мне лень заниматься твоими проблемами, бесполезный, отработавший свой ресурс человек». Это как перестать по имени называть окружающих. А чего, все же люди. Какая разница, Петя или Вася)
Поменяв термин на более точный, внезапно приходит осознание того, что человек не выключается по завершению гарантийного срока. Он умирает в результате поломки. Это важно.
Поменяв термин на более точный, внезапно приходит осознание того, что человек не выключается по завершению гарантийного срока. Он умирает в результате поломки. Это важно.
Я просто сильно далек от биологии чтобы назвать другие реальные последствия не деления клеток. Да, Ваш метод продлит человеку жизнь. Но не со всем можно помочь. Давайте представим что сосуды разрушаются с такой же скоростью — их просто физически не пересадить. (Ну не сосуды так что-то другое)
Человек после гарантийного срока не выключается. Он перестает обновятся и саморемонтироваться, а нам это не под силу поддерживать искусственным путем (а человек это такое рассыпающееся многоклеточное существо, ходит в своей слизи и постоянно от него отваливаются куски мертвых кожи, наверное не только). Есть выражение что за 10 лет мы меняем 100% всех своих клеток (на сколько я знаю это не правда, но может оказаться близким к истине).
Человек после гарантийного срока не выключается. Он перестает обновятся и саморемонтироваться, а нам это не под силу поддерживать искусственным путем (а человек это такое рассыпающееся многоклеточное существо, ходит в своей слизи и постоянно от него отваливаются куски мертвых кожи, наверное не только). Есть выражение что за 10 лет мы меняем 100% всех своих клеток (на сколько я знаю это не правда, но может оказаться близким к истине).
а нам это не под силу поддерживать искусственным путем
Еще не так давно долить до 60 было великим чудом. Нельзя связывать себе руки, и терминология — один из способов бороться с культурой смирения.
* В в таком ключе можно говорить о том, что сбитые люди на зебре умерли из за «скорости», были слишком медленными, и нам не под силу изменить их скорость)
До шестидесяти, говорите, великим чудом? Совсем недавно?
Диоген Синопский около 412 — 323 год до н.э.
Парменид Элейский 540 — 450 гг до н.э.
Пифагор 570 — 490 гг. до н.э.
Вероятность помереть не дожив была больше, да. Но люди по нашим меркам вполне преклонного возраста не являлись чем-то необычным и в весьма удаленные от нас эпохи.
Диоген Синопский около 412 — 323 год до н.э.
Парменид Элейский 540 — 450 гг до н.э.
Пифагор 570 — 490 гг. до н.э.
Вероятность помереть не дожив была больше, да. Но люди по нашим меркам вполне преклонного возраста не являлись чем-то необычным и в весьма удаленные от нас эпохи.
Три человека — это статистически не значимая величина в данных масштабах.
Я могу так же привести 3 примера людей, которые жили 116 лет, но из этого не следует, что это что-то обычное.
Я могу так же привести 3 примера людей, которые жили 116 лет, но из этого не следует, что это что-то обычное.
К сожалению, в классическом периоде Древней Греции статистический учет движения населения был поставлен из рук вон плохо. Поэтому статистически значимых величин вам в этой дискуссии приведут вряд ли, разве что сюда залогинится кто из Олимпийскою Дюжины — они теоретически должны знать.
Впрочем, к нашему обоюдному счастью есть косвенные методы. Диоген Синопский прожил примерно 89 лет. Демокрит — 90, как и Парменид. Пифагор семьдесят. Ксенофант Колофонский дотянул до девяноста пяти. Если бы шестидесятилетний старик считался (цитирую) «великим чудом», девяностолетних помнили бы в том числе, если не в первую очередь, за долголетие. Помнят их, между тем, совсем даже за другое — совершенно не обращая внимания на отпущенный богами срок в полтора раза чудеснее великого чуда в шестьдесят.
Ну и коротенько из совсем другой эпохи и географии:
14% как бы не очень вяжется с великим чудом, нес па?
Впрочем, к нашему обоюдному счастью есть косвенные методы. Диоген Синопский прожил примерно 89 лет. Демокрит — 90, как и Парменид. Пифагор семьдесят. Ксенофант Колофонский дотянул до девяноста пяти. Если бы шестидесятилетний старик считался (цитирую) «великим чудом», девяностолетних помнили бы в том числе, если не в первую очередь, за долголетие. Помнят их, между тем, совсем даже за другое — совершенно не обращая внимания на отпущенный богами срок в полтора раза чудеснее великого чуда в шестьдесят.
Ну и коротенько из совсем другой эпохи и географии:
умершие лопари в возрасте 70 л. и старше в 1799 -1862 гг. составляли 14% (от всех умерших)Кольский сборник, 1930. В.К. Алымов. «Рождаемость и смертность лопарей Кольского полуострова» Первая половина XIX-го века, да еще и среди лопарей, которые по жизненному укладу от энеолита в тот момент ушли не особо далеко.
14% как бы не очень вяжется с великим чудом, нес па?
Если бы шестидесятилетний старик считался (цитирую) «великим чудом», девяностолетних помнили бы в том числе, если не в первую очередь, за долголетие.
Люди прожившие больше 110 лет даже сейчас невероятная редкость, но они есть. Много вы таких людей поименно знаете? Без гугла пожалуйста.
Поэтому статистически значимых величин вам в этой дискуссии приведут вряд ли
Ну раз значимых данных за данный период у нас нет, то зачем же к нему апеллировать? Если вы хотите кому-то что-то доказать, то обращайтесь к фактам, их, в отличие от домыслов, сложно опровергнуть.
Много вы таких людей поименно знаете?Не так.
Моя мысль не в том, что кто-то не знает людей, проживших больше ста десяти. Моя мысль в том, что проживший до ста десяти редок настолько, что этого факта уже достаточно для упоминания независимо от наличия других достижений. То есть в случае греческих философов это выглядело бы, как «Пифагор был великим математиком, основал школу, вывел теорему, получившую его имя, и к тому же прожил целых девяносто лет». Как и наоборот, что к сожалению, встречается намного чаще: «успел много сделать, но прожил совсем недолго» — и здесь мы к свершениям прибавляем параметр недолгой жизни.
Так понятно?
P.S. Ниже я привел данные по лопарям Кольского полуострова за первую половину девятнадцатого века. Они вас устраивают? Или скажете, что 14% в возрасте 70+ — это тоже великое чудо?
Про «великое чудо» — вы меня с кем-то путаете :), я такого не писал. Я лишь указал на статистическую незначимость вашего рассуждения про античных философов.
Насчет лопарей, у вас уже значимый аргумент, тут правда еще можно сыграть на не репрезентативности выборки. Впрочем, в том же источнике чуть ниже дано еще более сильное утверждение — среди всего РСФСР умершие в возрасте 70 лет и старше составили 8% от всех умерших в 1925 году. Вот это уже перекрыть сложно.
Насчет лопарей, у вас уже значимый аргумент, тут правда еще можно сыграть на не репрезентативности выборки. Впрочем, в том же источнике чуть ниже дано еще более сильное утверждение — среди всего РСФСР умершие в возрасте 70 лет и старше составили 8% от всех умерших в 1925 году. Вот это уже перекрыть сложно.
Да, прошу прощения. Я вас попутал с уважаемым Silvatis.
На самом деле в какой-то момент на тему продолжительности жизни в разные эпохи мы вели горячие дискуссии в оффлайне. С тех пор утекло некоторое количество воды, и с ходу подобрать корректные ссылки мне уже тяжеловато — но в итоге тех споров сошлись мы примерно на том же. В современном мире сильно урезан фактор случайных смертей, а вот фактор старения остался практически нетронутым. И дожившие до семидесяти+ что тогда были стариками, что теперь: просто тогда они были еще везучими стариками, не попавшими под чужую дубину, под эпидемию и еще под сорок восемь несчастливых обстоятельств.
На самом деле в какой-то момент на тему продолжительности жизни в разные эпохи мы вели горячие дискуссии в оффлайне. С тех пор утекло некоторое количество воды, и с ходу подобрать корректные ссылки мне уже тяжеловато — но в итоге тех споров сошлись мы примерно на том же. В современном мире сильно урезан фактор случайных смертей, а вот фактор старения остался практически нетронутым. И дожившие до семидесяти+ что тогда были стариками, что теперь: просто тогда они были еще везучими стариками, не попавшими под чужую дубину, под эпидемию и еще под сорок восемь несчастливых обстоятельств.
Ну Парменид — сразу вычеркиваем, вопрос холиварный. Итого, вы сделали очень точную, выборку, из обычных людей того времени отлично характеризующую среднюю продолжительность жизни из двух персон, да.
Я выше ответил.
Но я думаю, вам самим нетрудно будет посмотреть продолжительность жизни других греческих философов середины первого тысячелетия до н.э. Я пользовался ресурсом http://wikipedia.org, если что :)
Да, еще есть некоторая разница между выборкой и примером, если вы понимаете, о чем я.
Но я думаю, вам самим нетрудно будет посмотреть продолжительность жизни других греческих философов середины первого тысячелетия до н.э. Я пользовался ресурсом http://wikipedia.org, если что :)
Да, еще есть некоторая разница между выборкой и примером, если вы понимаете, о чем я.
я просто посмотрю на вашу дискуссию, так как тоже считаю, и уже кажется сказал, что выборка среди элиты не очень показательна. К тому же, в те времена возраст был показателем статуса, и многие годки таки себе накидывали, на сколько слышал.
Если сказали, то видимо все же не здесь. Уж Диоген к элите имел весьма косвенное отношение.
Впрочем, ладно.
Смысл вашей первоначальной дискуссии заключался, напомню, в вашем утверждении, что смерть от старости не наступает. В этом вы правы: она всякий раз наступает от вполне конкретных причин. Разрыв сосуда, дисфункция внутренних органов и прочая. Проблема лишь в том, что вероятность наступления таких печальных состояний со старостью стремительно растет. Можно вспомнить пресловутую теломеразу, которую сейчас модно считать потенциальным лекарством от старости.
Жизнь, как вы говорите, «совсем недавно» была тяжелее и в среднем короче. Но эта короткая средняя продолжительность жизни обуславливалась не общим ее более ранним прекращением, а большим распространением болезней, худшим качеством медицины и прочая. В разных культурах выделяются разные критические возраста: высокая детская и перинатальная смертность; всплеск смертности при достижении репродуктивного возраста — для мужчин в конфликтах, для женщин в родах, далее идут прочие болезни и несчастные случаи, и так далее. Современная медицина довольно эффективно устранила многие причины смерти преждевременной, но существенного продления жизни для стариков она пока не добилась.
При этом в древности, как и сейчас, если человек избежал гибели от инфекций, травм, острых состояний вроде аппендицита и прочая, т.е. воздействия случайных факторов, его жизнь прерывалась нарастающей дисфункцией организма в возрасте семидесяти — ста лет. Этот фактор системный, и с ним пока что ничего поделать толком не могут. Ваш оппонент именно это и пытался вам объяснить. Средняя продолжительность жизни в каком-нибудь неолите складывалась именно из цепочек фатальных случайностей: травмы, войны, болезни и прочая. Ваша ошибка в смешивании двух факторов: случайностей и системного старения.
Примерно так.
Впрочем, ладно.
Смысл вашей первоначальной дискуссии заключался, напомню, в вашем утверждении, что смерть от старости не наступает. В этом вы правы: она всякий раз наступает от вполне конкретных причин. Разрыв сосуда, дисфункция внутренних органов и прочая. Проблема лишь в том, что вероятность наступления таких печальных состояний со старостью стремительно растет. Можно вспомнить пресловутую теломеразу, которую сейчас модно считать потенциальным лекарством от старости.
Жизнь, как вы говорите, «совсем недавно» была тяжелее и в среднем короче. Но эта короткая средняя продолжительность жизни обуславливалась не общим ее более ранним прекращением, а большим распространением болезней, худшим качеством медицины и прочая. В разных культурах выделяются разные критические возраста: высокая детская и перинатальная смертность; всплеск смертности при достижении репродуктивного возраста — для мужчин в конфликтах, для женщин в родах, далее идут прочие болезни и несчастные случаи, и так далее. Современная медицина довольно эффективно устранила многие причины смерти преждевременной, но существенного продления жизни для стариков она пока не добилась.
При этом в древности, как и сейчас, если человек избежал гибели от инфекций, травм, острых состояний вроде аппендицита и прочая, т.е. воздействия случайных факторов, его жизнь прерывалась нарастающей дисфункцией организма в возрасте семидесяти — ста лет. Этот фактор системный, и с ним пока что ничего поделать толком не могут. Ваш оппонент именно это и пытался вам объяснить. Средняя продолжительность жизни в каком-нибудь неолите складывалась именно из цепочек фатальных случайностей: травмы, войны, болезни и прочая. Ваша ошибка в смешивании двух факторов: случайностей и системного старения.
Примерно так.
Что посеешь, то и пожнёшь. Элита всячески оболванивает массы для упрощения манипулирования, и чтобы рекламные компании лучше работали. Так что экономические потери — закономерны. Лучший способ бороться с суевериями — это действительно качественное образование, прививающее критическое мышление на всю жизнь. Только вот грамотные граждане опасны для правительств.
Как ни крути, если эпидемия уже приобрела размах, то теперь это только вопрос времени. Так уже было с вязами (голландская болезнь), последние лет десять то же самое происходит с ясенями (поражение жучком-златкой), теперь вот оливы. Прививать или лечить все деревья — очень дорого и требует большого труда, а всякого рода карантинные меры и уничтожение пораженных растений перестают быть эффективными при большом размахе эпидемии.
Эпидемия приобрела размах. Только не эпидемия поражающая деревья, а эпидемия поражающая мозг, это гораздо опаснее.
«Прививать или лечить все деревья — очень дорого и требует большого труда» — если они так дорожат этими деревьями, я думаю, они бы прививали и покупали бы вакцину за высокие деньги. Только подозреваю, что нечем, альтернативного решения проблемы, кроме как выкорчевать с концами, я в статье не увидел.
А ведь выведи даже ученые сорт дерева, на который болячка не распространяется, все равно было бы куча недовольных — ГМО же.
Вспоминается Филиппины и золотой рис.
Вспоминается Филиппины и золотой рис.
Никогда не понимал, откуда берутся такие уроды, которые поддерживают и раздувают подобные выступления. Ведь не дураки же, прекрасно понимают, к чему это может привести, но ради сиюминутной политической выгоды персонально для себя готовы всю страну загнать в жесточайший кризис.
А вырубив всё на свете, они разве не сделают то же самое — не загонят себя в минус по экономике?
Кстати, это событие отлично коррелирует с той экономической политикой Евросоюза, о которой я сужу из новостей (и интернета в том числе).
А политика эта заключается в регулировании объемов экспорта отдельными странами отдельных товаров. Например, Исландия послала Евросоюз подальше, когда жители поняли, что в случае вступления в Евросоюз они должны будут экспортировать рыбы гораздо меньше, чем сейчас ( www.vedomosti.ru/newspaper/articles/2015/03/15/riba-dorozhe-soyuza ). Это как России срезать экспорт нефти.
Так что не надо быть конспирологом во всю голову, чтобы и тут заподозрить неладное. Тут одну из старейших опор экономики и часть культурного наследия предлагают уничтожить своими руками из-за какой-то бактерии, которой «всю жизнь не было, а тут вдруг откуда не возьмись, и тут же учёные подскочили с советами отстрелить себе ногу». Думаю, для фермеров это выглядит как-то так.
Есть много примеров, в том числе и в наисовременнейшей истории, когда вроде бы случайные события приводили к ну очень выгодным последствиям для определенного круга лиц, который поначалу сложно заподозрить в том, что он и есть инициатор «случайных» событий. Можно вспомнить про 9/11 и про то, кто с этого события и по сю пору выгоду извлекает. А так — да, клятые террористы… Самолёт в Пентагон, от которого никто даже крыльев найти не смог…
15-20 лет назад все смеялись над тем чуваком, который про Бильдербергский клуб, или Комитет 300, книжку написал, а сейчас про этот клуб в открытую в новостях говорят, и ребята уже не так сильно конспирируются, потому что они, как и Российское правительство, постепенно поняли, что угрозы для них население не представляет. Ему покажи бородатую женщину и новый айфон — и готово дело.
Я ни разу не конспиролог, а просто рассматриваю факты. Факты о клубе именно таковы — сначала все обсмеивали конспирологов, но потом об этом клубе заговорили в новостях и все сделали вид, что всё нормально и так и должно быть.
В данной теме есть несколько видов… событий, что ли:
Выдумка конспирологов, которая выглядит как выдумка конспирологов;
Выдумка конспирологов, которая похожа на правду;
«Выдумка» конспирологов, которая со временем оказывается правдивой (тот самый Клуб);
Темные делишки власть имущих, которые выглядят как выдумка конспирологов (чего первые и добиваются);
«Темные» делишки власть имущих, которые понятны всем вокруг (план по обсмеиванию конспирологов не сработал :) );
Единственно достоверное из этого списка — то, что прошло проверку временем. Набивший оскомину Клуб, к примеру.
P.S. Хотел ответить за фермеров, а получился поток сознания про то, что не все конспирологи одинаково смешны.
Кстати, это событие отлично коррелирует с той экономической политикой Евросоюза, о которой я сужу из новостей (и интернета в том числе).
А политика эта заключается в регулировании объемов экспорта отдельными странами отдельных товаров. Например, Исландия послала Евросоюз подальше, когда жители поняли, что в случае вступления в Евросоюз они должны будут экспортировать рыбы гораздо меньше, чем сейчас ( www.vedomosti.ru/newspaper/articles/2015/03/15/riba-dorozhe-soyuza ). Это как России срезать экспорт нефти.
Так что не надо быть конспирологом во всю голову, чтобы и тут заподозрить неладное. Тут одну из старейших опор экономики и часть культурного наследия предлагают уничтожить своими руками из-за какой-то бактерии, которой «всю жизнь не было, а тут вдруг откуда не возьмись, и тут же учёные подскочили с советами отстрелить себе ногу». Думаю, для фермеров это выглядит как-то так.
Есть много примеров, в том числе и в наисовременнейшей истории, когда вроде бы случайные события приводили к ну очень выгодным последствиям для определенного круга лиц, который поначалу сложно заподозрить в том, что он и есть инициатор «случайных» событий. Можно вспомнить про 9/11 и про то, кто с этого события и по сю пору выгоду извлекает. А так — да, клятые террористы… Самолёт в Пентагон, от которого никто даже крыльев найти не смог…
15-20 лет назад все смеялись над тем чуваком, который про Бильдербергский клуб, или Комитет 300, книжку написал, а сейчас про этот клуб в открытую в новостях говорят, и ребята уже не так сильно конспирируются, потому что они, как и Российское правительство, постепенно поняли, что угрозы для них население не представляет. Ему покажи бородатую женщину и новый айфон — и готово дело.
Я ни разу не конспиролог, а просто рассматриваю факты. Факты о клубе именно таковы — сначала все обсмеивали конспирологов, но потом об этом клубе заговорили в новостях и все сделали вид, что всё нормально и так и должно быть.
В данной теме есть несколько видов… событий, что ли:
Выдумка конспирологов, которая выглядит как выдумка конспирологов;
Выдумка конспирологов, которая похожа на правду;
«Выдумка» конспирологов, которая со временем оказывается правдивой (тот самый Клуб);
Темные делишки власть имущих, которые выглядят как выдумка конспирологов (чего первые и добиваются);
«Темные» делишки власть имущих, которые понятны всем вокруг (план по обсмеиванию конспирологов не сработал :) );
Единственно достоверное из этого списка — то, что прошло проверку временем. Набивший оскомину Клуб, к примеру.
P.S. Хотел ответить за фермеров, а получился поток сознания про то, что не все конспирологи одинаково смешны.
>>А вырубив всё на свете, они разве не сделают то же самое
А кто-то предлагает всю? Грубо говоря, врачи настаивают «надо прямо сейчас удалить один палец, или через год придётся удалять руку по локоть». А кто-то тем временем создаёт себе политический капитал рассказывая про врачей-убийц и заговор медицинского лобби.
А регулирование объёмов экспорта — это не подковёрный заговор, а часть соглашения, которая регулируется договорами, а не диверсиями. Не нравится условия — выходи из ЕС, как Великобритания.
А кто-то предлагает всю? Грубо говоря, врачи настаивают «надо прямо сейчас удалить один палец, или через год придётся удалять руку по локоть». А кто-то тем временем создаёт себе политический капитал рассказывая про врачей-убийц и заговор медицинского лобби.
А регулирование объёмов экспорта — это не подковёрный заговор, а часть соглашения, которая регулируется договорами, а не диверсиями. Не нравится условия — выходи из ЕС, как Великобритания.
Не совсем так. Скорее, врачи настаивают «надо прям сейчас убить десяток тех организмов, часть из которых вполне себе может быть здоровой, или через год придется убить сотню». Немного иначе выглядит, не кажется?
Как-то плевать на конспирологические теории да пиар ушлых лиц, меня больше заботит сама методика — уничтожить, попутно прихлопнув для профилактики теоретически заражённое, а возможно вполне себе здоровое — много мозгов для этого не надо, это не решает проблему, так можно выкосить все растения подчистую. Других вариантов решения проблемы у местных ученых нет? Вон, китайцы уже однажды на «вредителях»-воробьях потренировались, чем им это обернулось, слыхали?
Как-то плевать на конспирологические теории да пиар ушлых лиц, меня больше заботит сама методика — уничтожить, попутно прихлопнув для профилактики теоретически заражённое, а возможно вполне себе здоровое — много мозгов для этого не надо, это не решает проблему, так можно выкосить все растения подчистую. Других вариантов решения проблемы у местных ученых нет? Вон, китайцы уже однажды на «вредителях»-воробьях потренировались, чем им это обернулось, слыхали?
Странно, вот заболело в школе ветрянкой всего 5 человек, зачем же весь класс то под карантин отправлять? Может там все здоровые?
Зачем ставить кордоны с автоматчиками вокруг зараженной эболой районов? Есть другое решение? Даже ведь вакцину уже делают, надо лишь месяцев 5-6 подождать, ну может чуть чуть побольше.
Вероятность передачи ВИЧ при половом акте не 100%, читал оценки про 5-10%. Почему же тогда это классифицируется как предумышленное заражение и карается УК? Если этих фермеров так заботят свои деревья, почему же их не заботят возможная гибель чужих?
Зачем ставить кордоны с автоматчиками вокруг зараженной эболой районов? Есть другое решение? Даже ведь вакцину уже делают, надо лишь месяцев 5-6 подождать, ну может чуть чуть побольше.
Вероятность передачи ВИЧ при половом акте не 100%, читал оценки про 5-10%. Почему же тогда это классифицируется как предумышленное заражение и карается УК? Если этих фермеров так заботят свои деревья, почему же их не заботят возможная гибель чужих?
Я еще раз обращаю ваше внимание и внимание всех минусующих — тут речь о у н и ч т о ж е н и и, а не карантине идёт. Я понимаю речь бы шла о уничтожении переносчиков заболевания, но тут дело обстоит не так.
ВИЧ-инфицированных вы тоже в целях профилактики уничтожали бы? А при появлении каких-то новых болезней, к которым еще не придумана вакцина — тоже больных всех вырезать под корень?
Я не говорю, что ничего делать не надо, но методы «лечения» весьма спорные. «Запретить и не пущать» аналгия приходит. И еще — «месяцев пять подождать» — вы так уверены, что будет вакцина через пять месяцев? От ВИЧ вакцину уже много лет «вот-вот» изобретают, но увы. Будь вакцина уже в наличии — эти фермеры бы все деньги за неё отдали, чтобы спасти «члена семьи», как они выразились.
ВИЧ-инфицированных вы тоже в целях профилактики уничтожали бы? А при появлении каких-то новых болезней, к которым еще не придумана вакцина — тоже больных всех вырезать под корень?
Я не говорю, что ничего делать не надо, но методы «лечения» весьма спорные. «Запретить и не пущать» аналгия приходит. И еще — «месяцев пять подождать» — вы так уверены, что будет вакцина через пять месяцев? От ВИЧ вакцину уже много лет «вот-вот» изобретают, но увы. Будь вакцина уже в наличии — эти фермеры бы все деньги за неё отдали, чтобы спасти «члена семьи», как они выразились.
Это не клуб благородных девиц, которые от слова «уничтожение» в обморок падают. Это сельское хозяйство. Вырубать деревья, выжигать посевы, вырезать скотину ради локализации очага эпидемии — это повсеместно применяемая практика. Можно сколько угодно вздыхать, но если других методов ПРЯМО СЕЙЧАС нет, то единственный выход — вырубки.
Знаете, а я внезапно поддержу уважаемого Roseluck.
Вот посмотрите на фото из статьи, которое приводит пример пораженных деревьев. Оцените обстановку.
Вот в статье пишут, что поражены сотни тысяч гектар.
Вот приводят наиболее эффективный метод: «вырубка и сжигание не только зараженных деревьев, но и всех растений в радиусе 100 метров от очага заболевания.»
То есть предполагается подчистую выжигать тысячи квадратных километров растительности. Целиком. А с учетом инкубационного периода и прочих превентивных мер — с хорошими шансами десятки тысяч. Если я верно прочел статью в вики, площадь всей Италии, с городами, дорогами, акваторией, Везувием и прочими историческими памятниками 301 тысяча квадратных километров. То есть, только уже пораженная, и соответственно, подлежащая выжиганию площадь составляет целые проценты от территории страны. Страны, а не сельскохозяйственных угодий: от них, видимо, десятки процентов. Как-то слегка до фига.
Я еще напомню на минуточку, что площади лесных пожаров в России в 2010, когда и Европе мало не показалось — это тоже сотни тысяч гектар. Вот только Россия не Италия, по площади-то.
Как хотите, но такое лекарство однозначно хуже болезни.
Дальше. Продуктивность оливкового дерева начинается с двадцатилетнего возраста. То есть предлагаемые меры накрывают оливковое хозяйство минимум на двадцать лет — плюс карантин, плюс выжидание после карантина и так далее. Заметим в скобках, что заодно, поскольку уничтожаются _все_ растения в зоне заражения, мы лишаемся возможности сформировать устойчивую к бактерии популяцию из выживших деревьев.
Я подчеркну. Поминаемое сожжение посевов имеет годичный эффект. На будущий год мы засеваем новые поля. Уничтожение скотины — максимум два-три года, даже если не брать возможность купить стадо на стороне и пригнать. Уничтожение олив имеет временной лаг в несколько десятков лет.
Ну и на сладкое. Методам защиты растений путем их уничтожения идет уже не первый век. Их достоинство в простоте и дешевизне исполнения. Пожалуй, больше ни в чем.
Надо заметить, что эффективность этих методов очень часто оказывается весьма преувеличена. В частности, все попытки сдержать вспышку численности короеда-типографа в Подмосковье путем санитарных рубок дали закономерно нулевой результат. Нет, конечно, лесники вам сейчас объяснят, что если вы где сейчас видите живую елку, то только благодаря их усилиям. Не стоит безоглядно доверять этим словам — в них есть большая доля лукавства.
Зато (плюну ядом) в последние несколько десятков лет по крайней мере в России эти методы с успехом применяются как для конкурентной борьбы, так и (в лесном хозяйстве) для обоснования срочного получения деловой древесины из защитных лесов. Более того, именно за этим они в основном и применяются. Рубки ухода давно и прочно превратились в рубки дохода.
За Италию на этом месте я ничего не скажу, разумеется.
При этом методы собственно лечения (а не рубки) деревьев вполне разработаны и достаточно широко применяются. Да, они дороже, чем срубить и сжечь. Да, весьма вероятно, что их придется дорабатывать: что впрочем, вряд ли обойдется дороже мероприятий по качественному выжиганию тысяч квадратных километров.
Конкретная бактерия, кстати, известна давно (смотреть «болезнь Пирса»), и методы борьбы с ней включают, вот пример из первой же нагугленной ссылки, далеко не только ковровое бомбометание по площадям.
Так что изрядная часть этой истории мне сильно напоминает причитания наших родных лесников в стиле «если лес не срубить, он же весь упадет».
Такие дела.
Вот посмотрите на фото из статьи, которое приводит пример пораженных деревьев. Оцените обстановку.
Вот в статье пишут, что поражены сотни тысяч гектар.
Вот приводят наиболее эффективный метод: «вырубка и сжигание не только зараженных деревьев, но и всех растений в радиусе 100 метров от очага заболевания.»
То есть предполагается подчистую выжигать тысячи квадратных километров растительности. Целиком. А с учетом инкубационного периода и прочих превентивных мер — с хорошими шансами десятки тысяч. Если я верно прочел статью в вики, площадь всей Италии, с городами, дорогами, акваторией, Везувием и прочими историческими памятниками 301 тысяча квадратных километров. То есть, только уже пораженная, и соответственно, подлежащая выжиганию площадь составляет целые проценты от территории страны. Страны, а не сельскохозяйственных угодий: от них, видимо, десятки процентов. Как-то слегка до фига.
Я еще напомню на минуточку, что площади лесных пожаров в России в 2010, когда и Европе мало не показалось — это тоже сотни тысяч гектар. Вот только Россия не Италия, по площади-то.
Как хотите, но такое лекарство однозначно хуже болезни.
Дальше. Продуктивность оливкового дерева начинается с двадцатилетнего возраста. То есть предлагаемые меры накрывают оливковое хозяйство минимум на двадцать лет — плюс карантин, плюс выжидание после карантина и так далее. Заметим в скобках, что заодно, поскольку уничтожаются _все_ растения в зоне заражения, мы лишаемся возможности сформировать устойчивую к бактерии популяцию из выживших деревьев.
Я подчеркну. Поминаемое сожжение посевов имеет годичный эффект. На будущий год мы засеваем новые поля. Уничтожение скотины — максимум два-три года, даже если не брать возможность купить стадо на стороне и пригнать. Уничтожение олив имеет временной лаг в несколько десятков лет.
Ну и на сладкое. Методам защиты растений путем их уничтожения идет уже не первый век. Их достоинство в простоте и дешевизне исполнения. Пожалуй, больше ни в чем.
Надо заметить, что эффективность этих методов очень часто оказывается весьма преувеличена. В частности, все попытки сдержать вспышку численности короеда-типографа в Подмосковье путем санитарных рубок дали закономерно нулевой результат. Нет, конечно, лесники вам сейчас объяснят, что если вы где сейчас видите живую елку, то только благодаря их усилиям. Не стоит безоглядно доверять этим словам — в них есть большая доля лукавства.
Зато (плюну ядом) в последние несколько десятков лет по крайней мере в России эти методы с успехом применяются как для конкурентной борьбы, так и (в лесном хозяйстве) для обоснования срочного получения деловой древесины из защитных лесов. Более того, именно за этим они в основном и применяются. Рубки ухода давно и прочно превратились в рубки дохода.
За Италию на этом месте я ничего не скажу, разумеется.
При этом методы собственно лечения (а не рубки) деревьев вполне разработаны и достаточно широко применяются. Да, они дороже, чем срубить и сжечь. Да, весьма вероятно, что их придется дорабатывать: что впрочем, вряд ли обойдется дороже мероприятий по качественному выжиганию тысяч квадратных километров.
Конкретная бактерия, кстати, известна давно (смотреть «болезнь Пирса»), и методы борьбы с ней включают, вот пример из первой же нагугленной ссылки, далеко не только ковровое бомбометание по площадям.
Так что изрядная часть этой истории мне сильно напоминает причитания наших родных лесников в стиле «если лес не срубить, он же весь упадет».
Такие дела.
Весьма интересно. У вас нет более подробной информации, а то моя нагугленная ссылка выдала:
Меры борьбы. Меры борьбы с болезнью Пирса винограда отсутствуют. Предпринимались многочисленные попытки подавить ее распространение, применяя опыливание инсектицидами для уничтожения переносчиков. Но все опыты заканчивались неудачей. Все попытки прекратить распространение болезни путем выбраковки кустов и изменения агротехники также не дали положительных результатов [344].
Возможно какие-то средства и появились, но видимо они еще недостаточно эффективны, или же моя ссылка уже устарела.
Меры борьбы. Меры борьбы с болезнью Пирса винограда отсутствуют. Предпринимались многочисленные попытки подавить ее распространение, применяя опыливание инсектицидами для уничтожения переносчиков. Но все опыты заканчивались неудачей. Все попытки прекратить распространение болезни путем выбраковки кустов и изменения агротехники также не дали положительных результатов [344].
Возможно какие-то средства и появились, но видимо они еще недостаточно эффективны, или же моя ссылка уже устарела.
Скажем так.
По вышеприведенной ссылке описание патента на вирус-бактериофаг. Если это работает, то еще не серебряная пуля, конечно — но уже не так от нее далеко.
Вот здесь и здесь (вторая ссылка на dreamwidth, по крайней мере мой Билайн ее не открывает — зато открывает Тор) идет разговор о двух разных механизмах генетической устойчивости винограда — да, полученной путем генной модификации. Поскольку результатом подобных модификаций является выработка специфических белков, на этом месте открывается довольно широкий спектр возможностей, даже не связанных напрямую с модификацией защищаемых растений. Впрочем, это мне легко так писать: в общем виде задача дескать решена, а остальное уже сугубо технические вопросы.
Но конечно (опять плюну ядом) если бороться примерно вот так, ставя в основные задачи (основные! основные!!! Б… В общем, у меня нет печатных слов.) «продвижение тесного сотрудничества на национальном, региональном и глобальном уровнях» — да, никаких шансов у итальянских олив не останется.
По вышеприведенной ссылке описание патента на вирус-бактериофаг. Если это работает, то еще не серебряная пуля, конечно — но уже не так от нее далеко.
Вот здесь и здесь (вторая ссылка на dreamwidth, по крайней мере мой Билайн ее не открывает — зато открывает Тор) идет разговор о двух разных механизмах генетической устойчивости винограда — да, полученной путем генной модификации. Поскольку результатом подобных модификаций является выработка специфических белков, на этом месте открывается довольно широкий спектр возможностей, даже не связанных напрямую с модификацией защищаемых растений. Впрочем, это мне легко так писать: в общем виде задача дескать решена, а остальное уже сугубо технические вопросы.
Но конечно (опять плюну ядом) если бороться примерно вот так, ставя в основные задачи (основные! основные!!! Б… В общем, у меня нет печатных слов.) «продвижение тесного сотрудничества на национальном, региональном и глобальном уровнях» — да, никаких шансов у итальянских олив не останется.
1) Если болезнь крайне опасна — то да, будут уничтожать. Как будут уничтожать захваченный пассажирский авиалайнер, направляющийся к АЭС. Как будут уничтожать рыбацкую лодку, несущуюся на военный корабль, исключительно из подозрений, что лодка может быть нагружена взрывчаткой.
2) Деревья — не люди, и применять к ним принципы гуманизма — неверно. Можно сколько угодно любить дерево, но если это дерево представляет угрозу, то надо эту угрозу ликвидировать. Исходя из статьи,
2) Деревья — не люди, и применять к ним принципы гуманизма — неверно. Можно сколько угодно любить дерево, но если это дерево представляет угрозу, то надо эту угрозу ликвидировать. Исходя из статьи,
Один из основных способов борьбы с болезнью — вырубка и сжигание заболевших деревьев.. Возможно, есть и другие варианты, однако учитывая, что
Ситуация усугубляется еще и тем, что для того, чтобы заболевание проявилось, необходимо 12-14 месяцев., то карантин нужен будет года так на два. Вы можете себе представить как обеспечить карантин такой зоны поражения на два года? Мне кажется такому карантину фермеры будут протестовать не меньше чем вырубке, и аргументация у них будет та же самая.
Как представляете карантин? По полиэтиленовому пакету на каждое надеть?
Прикольная ересь творится. Деревья — члены семьи, ученые виноваты. Как будто эти кексы на несколько веков в прошлое канули.
А вообще интересно, может ли правительство затем привлечь к ответственности за умышленное уничтожение хоз.культур фермерам, по чьей вине в итоге вымрут целые хозяйства оливковых деревьев?
А вообще интересно, может ли правительство затем привлечь к ответственности за умышленное уничтожение хоз.культур фермерам, по чьей вине в итоге вымрут целые хозяйства оливковых деревьев?
Если честно, то я мог бы понять старенького итальянского дедушку, к которому пришли ученые мужи и говорят «надо, дон Парлеоне, вырубить вашу оливковую рощу». Потому как эту рощу еще его прадед сажал.
А вот тех, кто на этом костном мышлении и страхе потерять ВСЁ (как-то в статье нет информации о том, что ученые или правительство предлагают денег в компенсацию за уничтожение деревьев) наживаются — понимать не хочу и не буду. И очень надеюсь, что в том неприятном случае, когда в Италии не останется оливковых деревьев вообще, на их остовах распнут всех тех анти-ГМО активистов…
P.S. Интересно, можно ли купить пару цистерн оливкового масла…
P.P.S. И есть ли ГМ-деревья для нашего северного климата?
А вот тех, кто на этом костном мышлении и страхе потерять ВСЁ (как-то в статье нет информации о том, что ученые или правительство предлагают денег в компенсацию за уничтожение деревьев) наживаются — понимать не хочу и не буду. И очень надеюсь, что в том неприятном случае, когда в Италии не останется оливковых деревьев вообще, на их остовах распнут всех тех анти-ГМО активистов…
P.S. Интересно, можно ли купить пару цистерн оливкового масла…
P.P.S. И есть ли ГМ-деревья для нашего северного климата?
Фермер, который не понимает принципы распространения заразы и болезней в своей сфере труда — ненужный фермер. Он ведь может с любовью и овец разводить, больных всем чем только можно и падаль продавать. Но так как же — этот скот еще мой прадед покупал и никаких глистов у них не было!) Почему правительство обязано компенсировать что-то недальновидным фермерам? Ведь при структуре управления «я не хочу брать ответственность, но не буду слушать ваши советы» виноват именно тот, кто не слушает советы. Сам виноват что твои деревья высохли, так еще и заплати за то что погубил соседние хозяйства.
По поводу фермера готов согласиться.
А вот по поводу правительства… Хотелось бы, чтобы эта ситуация рассматривалась как прямая угроза экономике (а разве это не так?), как стихийное бедствие. Чем будет жить этот фермер, лишившись приносившей ему доход рощи? Чем он будет выплачивать налоги?
Это не для спора я спрашиваю. Так, мечтаю)
По поводу последнего тезиса про «виноват — плати» совсем не соглашусь. «Инкубационный период», указанный в статье, 12-14 месяцев. То есть роща уже может быть заражена, но еще не проявлять признаков болезни.
А вот по поводу правительства… Хотелось бы, чтобы эта ситуация рассматривалась как прямая угроза экономике (а разве это не так?), как стихийное бедствие. Чем будет жить этот фермер, лишившись приносившей ему доход рощи? Чем он будет выплачивать налоги?
Это не для спора я спрашиваю. Так, мечтаю)
По поводу последнего тезиса про «виноват — плати» совсем не соглашусь. «Инкубационный период», указанный в статье, 12-14 месяцев. То есть роща уже может быть заражена, но еще не проявлять признаков болезни.
Чем будет жить этот фермер, лишившись приносившей ему доход рощи?Пойдёт на завод
Гыгы, только в моём городе в этом году 2 завода закрыли, 3000 человек дома.
Предлагать итальянцам пойти устроиться на работу?
Лол, да вы вообще представляете КАКАЯ тут безработица?
Предлагать итальянцам пойти устроиться на работу?
Лол, да вы вообще представляете КАКАЯ тут безработица?
Не представляю, но когда отдыхала там (а именно в Сан-Ремо), заметила, что у них обед длится три часа. Видимо, правда, работы нет.
Ну, Сан-Ремо это богатый туристический город, держащийся в частности за счёт «руссо туристо» (как впрочем и пол Тосканы).
Обед тут не причём, это привычка со времён процветания от которой никак не могут избавится, раньше можно было работать мало а получать много а сейчас получают мало но короткие расписания остались.
Кстати, раздражает: выходишь на улицу в обед-всё закрыто, после семи тоже всё закрыто (исключая забегаловки).
Обед тут не причём, это привычка со времён процветания от которой никак не могут избавится, раньше можно было работать мало а получать много а сейчас получают мало но короткие расписания остались.
Кстати, раздражает: выходишь на улицу в обед-всё закрыто, после семи тоже всё закрыто (исключая забегаловки).
К сожалению, у него не хватит ни денег, ни имущества, чтобы расплатиться с соседями за причиненный ущерб. Некоторые проблемы невозможно решить поиском виноватого :(
Масло уже дорожает. И не особо хорошо хранится(два-три года). Нет, оливы — вечнозеленые. НЕ переживут зиму.
Спасибо, за ответы)
А карликовых нет?) Дома растить)
А карликовых нет?) Дома растить)
Карликовые есть. Но они как карликовые яблони, тоесть 2 метра ростом и горшок надо гдето метровый. Дома вы их не выростите, им надо 1) прохладная зима(7-15 градусов минимум месяц) 2) отсутвие дождей и облаков в вегетационный период, постоянная влажность. В условиях Украины/Росии развечто в теплице с кондиционером. Дорого получится. Да плодоносят они нормально лет через 10-15. http://ru.wikihow.com/%D0%B2%D1%8B%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%8C-%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%BA%D0%B8
«Интерстеллар» вспомнился
А в Сочи из Италии была завезена гусеница огневка, после чего там погибли все самшитовые деревья.
Всё-таки не эпидемия, а эпифитотия. Для эпидемии нужен демос.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Из-за недоверия к ученым Италия может лишиться своих оливковых деревьев