Комментарии 59
https://www.kinopoisk.ru/film/89544/ — а как же этот фильм? 1897 год. Вообще кинотеатры появились задолго (лет за 50) до телевидения, что-то тут не так.
Так это прямая съёмка сцены кинокамерой безо всяких телевидений.
Ну да, но почему писали с экрана, вместо того чтобы использовать и кинокамеру и видеокамеру? Ведь кинокамерой вживую должно быть намного лучше качество, благо тогда кино хорошо уже научились снимать? В конце концов снять кино, а телекамеру поставить в кинотеатре? Даже сейчас пираты худо бедно так снимают, а с тем качеством телевидения…
Какое отношение кинотеатры имеют к телевидению?
Кто мешал снимать параллельно кинокамерой и телекамерой? Или вообще объединить кинокамеру и телекамера (утрирую синей изолентой смотать)? Зачем нужна запись с экрана телевизора, где больше искажений? Когда можно писать кино в живую? Так дешевле или что?
Точно не скажу, причины могли быть разные. Например, кинокамера может довольно громко тарахтеть. В кино звук накладывают отдельно, так что шум не мешает. А для телепередачи это критично. Может, что-то еще мешало. Главное, о чем надо задуматься, действительно ли все тогдашние телевизионщики настолько плохо разбирались в вопросе, что не догадались до вашей схемы? Или это вы чего-то не знаете про технику съемки?
Мне кажется вопрос в цене, кинолента была дорогой. Это самое разумное, что я смог придумать… Видимо на тысячу человек оно просто не окупалось.
Я тоже сначала об этом подумал. Но ведь кинескопили-то потом на ту же самую пленку. Так что дороговизна пленки не подходит.
Может экономили на работе второго оператора или второй камеры (камеру не надо было таскать на площадку), а значит одна камера у телевизора могла снять больше. Либо все-таки плёнка была подешевле. Или вообще, это было испытание технологий.
Кинескопили не на дорогую 35-мм киноплёнку, а на (в разы) более дешёвую 16-мм крупнозернистую.
Когда телевидение было 30-строчным, полоса видеосигнала укладывалась в звуковой диапазон, и телепередачи записывали на обычные грампластинки.
К слову, в конце 70-х — начале 80-х научились писать на винил в качестве не хуже, чем у первого VHS. Но на это было потрачено пол миллиарда долларов и годы исследований.
Что интересно, формат умер не столько из-за появившегося VHS, сколько из-за более раннего LaserDisk'а. Он и появился раньше, и качество было на порядок лучше и винила, и VHS.
Что интересно, формат умер не столько из-за появившегося VHS, сколько из-за более раннего LaserDisk'а. Он и появился раньше, и качество было на порядок лучше и винила, и VHS.
Это ёмкостные электронные диски — CED.
Не только, была и чисто механическая система. Но там на одну сторону пластинки с шагом канавок 7 мкм помещалось 5 минут видео, а вращалась она со скоростью 1500 об/мин (2 полукадра на оборот). Игла с пьезоэлементом представляли собой единое целое и могла воспроизводить полосу в три мегагерца. А мастер-диск для штамповки записывали… обычным (почти) рекордером, но с замедлением в 200 раз. Семидесятый год...
Кстати, сейчас запись с экрана еще можно встретить у пиратов.
> Поэтому о многих из них сегодня мы можем судить лишь по фотографиям и описаниям — ни одной записи не сохранилось.
Ещё не всё потеряно. Изобретаем сверхсветовой звездолёт, отлетаем на XXX световых лет, нацеливаем тарелку на Землю, ловим сигнал и записывам на видеокристаллофон, или что там у нас к тому времени будет
Ещё не всё потеряно. Изобретаем сверхсветовой звездолёт, отлетаем на XXX световых лет, нацеливаем тарелку на Землю, ловим сигнал и записывам на видеокристаллофон, или что там у нас к тому времени будет
Не, достаточно наладить контакт с теми инопланетянами, которые уже давно поймали все сигналы с Земли и записали их на свои носители. А вообще любой сигнал так или иначе оставляет какой-то след на материи, до которой успел добежать. Наверняка поверхность Луны уже вся исписана всеми возможными сигналами с Земли за все время (да и поверхность самой Земли — и не только поверхность — тоже хранит следы всех сигналов от всех событий). Надо только все это прочитать.
В этом случае все сигналы уже переналожены друг на друга 100500 раз. По сути это белый шум, там ничего не удастся прочитать.
Сложно — не значит невозможно. Просто технологии пока не позволяют. 1000 лет назад, если бы рассказали людям, до чего сейчас прогресс дошел, они бы тоже глаза выпучили и сказали ли бы, что это в принципе невозможно. Кто знает, что будет еще через 1000 лет?
> Кто знает, что будет еще через 1000 лет?
В том то и дело, что никто не знает. Мы не можем рассчитывать на то, что через 1000 лет обязательно будет технология считывания прошлой звуковой информации с песка. Может — будет, а может — не будет.
Проще всего было бы с машиной времени. Можно было бы записать в видео всю историю от Большого Взрыва. Но и на неё рассчитывать не приходится — может быть, её можно построить, а может и нет.
В том то и дело, что никто не знает. Мы не можем рассчитывать на то, что через 1000 лет обязательно будет технология считывания прошлой звуковой информации с песка. Может — будет, а может — не будет.
Проще всего было бы с машиной времени. Можно было бы записать в видео всю историю от Большого Взрыва. Но и на неё рассчитывать не приходится — может быть, её можно построить, а может и нет.
С Доктором вообще печалька вышла. Он изначально снимался на киноплёнку и потом с неё уже транслировался в эфир. А потом в какой-то момент в этом их BBC почему-то решили, что плёнка дороже контента, и большая часть материалов была уничтожена с целью эту плёнку использовать повторно.
Я посмотрел несколько серий, одну из первых, одну из первых цветных и современную. Как по мне — это не та вещь, которую следует омывать слезами скорби :-)
То, что для некоторых гиков механическое телевидение стало «открытием» — УЖС. Я в осадок…
То, что для некоторых гиков механическое телевидение стало «открытием» — УЖС. Я в осадок…
Ну меня когда-то кино весьма заинтересовало. Я даже прошел курсы киномехаников и некоторое время, весьма непродолжительное, обслуживал проекторы и лампы в кинотеатре И.В. Черных, что возле речпорта. После того у меня накопилось куча дуговых ламп, пленки, частей кинопроекторов — это потому что кино стало неактуально. И я мечтал когда-нибудь сделать свой фильм — хоть бы и на пленке. Но цифра пришла в наш дом, и я не успел. Но я накрепко уяснил некоторые моменты из своей практики — ртутные лампы взрываются очень круто, и с осколками. Из пленки можно добывать нужные вещества. А схема сближения углей помогла мне научиться варить металл. Так что я не жалею.
в какой-то момент в этом их BBC почему-то решили, что плёнка дороже контента
А это даже не секрет — в то время шло огромное количество самого разного сорта сериалов и передач, и Доктор особо не выделялся из этой могучей кучки. Поэтому под снос уходило всё подряд, без разбора.
Повторно использовать кинопленку?
Мне не кажется, что сама основа (а светорегистрирующий слой у нас одноразовый) стоит таких денег, чтобы оправдать переработку пленки.
Вот то, что хранение архива денег стоит — это да.
Мне не кажется, что сама основа (а светорегистрирующий слой у нас одноразовый) стоит таких денег, чтобы оправдать переработку пленки.
Вот то, что хранение архива денег стоит — это да.
Может, светорегистрирующий слой тоже не целиком в канализацию смывали? Если даже только серебро выделить (частично восстановив из оксидов), уже всяко лучше, чем голая основа.
Насколько я читал, дебютные эпизоды изначально записывались как раз на двухдюймовую видеоплёнку, которая в то время была дорогая и нетранспортабельная, кроме того копии не хранили из-за высоких пошлин на повторы. Так что их просто стирали, чтобы освободить для новых записей. Для транспортировки записи переписывались на 16 мм плёнку, но потом также за ненадобностью смывались.
Я, кстати, только что закончил смотреть «Доктора». Всего. У меня ушло на это чуть больше чем два года. После просмотра я утвердился во мнении, что смотреть надо с самого начала, с самого первого Доктора, тогда вся мозаика складывается как надо. Через утерянные серии (те, что «слайдшоу») прорваться было непросто, но потом — как по маслу. А, и смотреть надо по возможности именно на английском — там совершенно роскошный британский английский середины прошлого века. Выйду на пенсию — буду пересматривать однозначно.
Я, кстати, только что закончил смотреть «Доктора». Всего. У меня ушло на это чуть больше чем два года. После просмотра я утвердился во мнении, что смотреть надо с самого начала, с самого первого Доктора, тогда вся мозаика складывается как надо. Через утерянные серии (те, что «слайдшоу») прорваться было непросто, но потом — как по маслу. А, и смотреть надо по возможности именно на английском — там совершенно роскошный британский английский середины прошлого века. Выйду на пенсию — буду пересматривать однозначно.
Спасибо за материал, интересно.
Для меня еще открытием было, что первые телепередачи транслировались еще в 30е годы на обычных коротких волнах, а телевизоры люди делали самостоятельно, в качестве «развертки» использовался вращающийся диск с отверстиями (так называемый «диск Нипкова»).
Для меня еще открытием было, что первые телепередачи транслировались еще в 30е годы на обычных коротких волнах, а телевизоры люди делали самостоятельно, в качестве «развертки» использовался вращающийся диск с отверстиями (так называемый «диск Нипкова»).
А меня удивляет, зачем цеплялись к частоте 24 кадра в секунду? Для Европы проще было использовать 25 кадров, чтобы совпадало с частотой телевидения; а для Америки, соответственно, 30. В конце концов, там же в кинокамере не кварцевые часы стояли? Наверняка было что-то вроде механических часов. Соответственно можно было подкрутить скорость хода. Ну или заменить маятник или что там было, на более «быстрый».
Тем более есть еще проблема синхронизации кадровой развертки телевизора и кинокамеры. В идеале съемка должна вестись синхронно, чтобы не было таких кинокадров, которые частично засвечены одним телекадром, а частично — другим. Тот же Tearing Artifact по сути.
Тем более есть еще проблема синхронизации кадровой развертки телевизора и кинокамеры. В идеале съемка должна вестись синхронно, чтобы не было таких кинокадров, которые частично засвечены одним телекадром, а частично — другим. Тот же Tearing Artifact по сути.
Очевидно же: записать вы могли как угодно, но воспроизводить нужно было на стандартных кинопроекторах, где никто не предполагал разнообразие частот кадров.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Эх если бы проблемы совместимости решались так просто: поставить переключатель. А стоимость модернизации на всех проекторах во всех передающих центрах по всей стране? И кто даст переделывать проектор, на котором держится эфир, ведь с него крутят в прямой эфир все фильмы? А гарантию кто даст? И ещё: там скорее всего использовались синхронные моторы для стабильности оборотов, а значит — это не переключатель, а серьезная модернизация механики.
Скорость протяжки пленки определяется не оборотами моторов (там даже есть расслабленные участки киноленты для компенсации), а частотой переключения обтюратора. Не знаю, на какой основе формировалась эта частота, но скорее всего это была какая-то вариация на тему механических часов.
Если там были синхронные двигатели — то переменный ток, который задает частоту их вращения, тоже должен был чем-то создаваться. В отсутствие сложной электроники это могла быть только механика, часовой механизм, управляющий реле.
Системы на базе проекторов создавались в свое время с нуля. Поэтому на этапе разработки в них можно было заложить решение с измененной частотой кадров. Наверняка ведь и проекторы были заказные, специально под телевидение.
Если там были синхронные двигатели — то переменный ток, который задает частоту их вращения, тоже должен был чем-то создаваться. В отсутствие сложной электроники это могла быть только механика, часовой механизм, управляющий реле.
А стоимость модернизации на всех проекторах во всех передающих центрах по всей стране?
Системы на базе проекторов создавались в свое время с нуля. Поэтому на этапе разработки в них можно было заложить решение с измененной частотой кадров. Наверняка ведь и проекторы были заказные, специально под телевидение.
На протяжку пленки, движение мальтийского механизма или грейфера отводился как правило, один двигатель постоянного тока. Изменить его скорость не составляло проблем тогда, и сейчас. Подмоткой пленки занимался другой двигатель, или тот же, через фрикцион (не помню где я его встречал).
Наверняка идея снимать с экрана пришла сильно позже, чем идея показывать по телевизору фильмы. Поэтому пришлось обеспечивать совместимость с имеющимся парком.
А насчет механизма: на моей памяти (а я возился с проектором «Украина» в детстве, когда в школе фильмы показывал – меня ответственным назначали) вся механика, включая мальтийский механизм и обтюратор, была завязана на двигатель, что обеспечивало синхронизацию движения пленки по всему тракту. Только если перфорация была испорчена, пленка застревала и ее начинало «тянуть» – приходилось останавливать фильм и вручную переводить пленку. В той же Украине двигатель был переменного тока, от 110В. Возможно, в более совершенных аппаратах стояло несколько двигателей, отдельно для протяжки пленки, и отдельно – для обтюратора, но это означало, что любое вмешательство в эту сложную механику ни к чему хорошему не привело бы. В любом случае я помню, что на любительских проекторах скорость можно было регулировать, и она все время убегала, а на профессиональных она была жестко фиксирована.
А насчет механизма: на моей памяти (а я возился с проектором «Украина» в детстве, когда в школе фильмы показывал – меня ответственным назначали) вся механика, включая мальтийский механизм и обтюратор, была завязана на двигатель, что обеспечивало синхронизацию движения пленки по всему тракту. Только если перфорация была испорчена, пленка застревала и ее начинало «тянуть» – приходилось останавливать фильм и вручную переводить пленку. В той же Украине двигатель был переменного тока, от 110В. Возможно, в более совершенных аппаратах стояло несколько двигателей, отдельно для протяжки пленки, и отдельно – для обтюратора, но это означало, что любое вмешательство в эту сложную механику ни к чему хорошему не привело бы. В любом случае я помню, что на любительских проекторах скорость можно было регулировать, и она все время убегала, а на профессиональных она была жестко фиксирована.
Когда создавался стандарт на 24 кадра частота в сети роли не играла, телевидения еще не существовало.
А так вся история хорошо описана здесь: https://www.youtube.com/watch?v=mjYjFEp9Yx0
А так вся история хорошо описана здесь: https://www.youtube.com/watch?v=mjYjFEp9Yx0
Что-то никак не могу отдельный комментарий написать, напишу тут.
В статье не упомянута еще обратная технология. Когда видеозапись еще была громоздкой и маломобильной, вместо телекамер для съемок на выезде использовались кинокамеры. Для большей совместимости кинокамеры имели режим съемки 25 кадров в секунду. Потом в аппаратной телекино с помощью специальных проекторов, совмещенных с телекамерой, получали видеосигнал. Технология у нас просуществовала до конца восьмидесятых — начала девяностых.
В восьмидесятых появились первые мобильные телекамеры вещательного качества КТ-190, к которым пристёгивалась приставка для записи на кассету формата Betacam.
В статье не упомянута еще обратная технология. Когда видеозапись еще была громоздкой и маломобильной, вместо телекамер для съемок на выезде использовались кинокамеры. Для большей совместимости кинокамеры имели режим съемки 25 кадров в секунду. Потом в аппаратной телекино с помощью специальных проекторов, совмещенных с телекамерой, получали видеосигнал. Технология у нас просуществовала до конца восьмидесятых — начала девяностых.
В восьмидесятых появились первые мобильные телекамеры вещательного качества КТ-190, к которым пристёгивалась приставка для записи на кассету формата Betacam.
У меня отец шёл обратным путём для сохранения семейных киноархивов.
Проецировал их на экран, снимал экран видеокамерой, записывал на VHS.
Спустя несколько лет оцифровал VHS, записал всё на DVD.
Потом уже я подхватил эстафету и раскидал видео с DVD по жёстким дискам для бэкапа.
Проецировал их на экран, снимал экран видеокамерой, записывал на VHS.
Спустя несколько лет оцифровал VHS, записал всё на DVD.
Потом уже я подхватил эстафету и раскидал видео с DVD по жёстким дискам для бэкапа.
Эта тема кстати обыгрывается в фильме «Назад в будущее». Когда Марти попал в 1955 год, он за ужином ляпнул что видел идущее по телевизору шоу в записи, и его никто не понял.
Его никто не понял, потому что премьерный показ был.
Запись тогда уже существовала.
Запись тогда уже существовала.
Его дядя тогда не понял слово rerun, повторный показ. Практику «риранов» в тот момент ещё отрабатывал сериал I Love Lucy.
Да, я это и имел в виду. Вот это место в сценарии:
Sam:
Ho ho ho, look at it roll. Now we could watch Jackie Gleason while we eat.
Lorraine:
Our first television set, Dad just picked it up today. Do you have a television?
Marty:
Well yeah, you know we have two of them.
Milton:
Wow, you must be rich.
Stella:
Oh honey, he's teasing you, nobody has two television sets.
Marty:
Hey, hey, I've seen this one, I've seen this one. This is a classic, this is where Ralph dresses up as the man from space.
Milton:
What do you mean you've seen this, it's brand new.
Marty:
Yeah well, I saw it on a rerun.
Milton:
What's a rerun?
Marty:
You'll find out.
Первые записи телеэфира делали несколько раньше, ещё в эпоху механического телевидения, на виниловых пластинках.
Сохранились ролики в системе Phonovision:
1928 год:
1934:
Сохранились ролики в системе Phonovision:
1928 год:
1934:
А делались ли попытки писать видео на кинопленку в виде видеосигнала в электронном телевидении? Можно было бы использовать строчно-наклонный способ и модуляцию как для записи звука. Интересно, хватит разрешающей способности пленки и существовала в то время электроника способная обраюотать такой сигнал?
Разрешающая способность советской звуковой кинопленки (на которую писалась фонограмма) — 250 линий/мм. Необходимая ширина дорожки записи задается необходимым отношением сигнал/шум, который определяется размером пятна записи, а точнее — сколько серебряных зерен в это пятно попадет (С/Ш~=SQRT(N)/N). Примерно можно прикинуть, что одно зерно приходится на 1 мкм^2 эмульсии, так что чтобы сигнал/шум составил 20 дБ (10 раз), нужно, чтобы площадь пятна была 100 мкм^2. Если пятно записи сделать в виде черточки шириной 2,5 мкм (в соответствии с разрешением пленки), то ее длина (и ширина дорожки) — 25 мкм. При этом нужно сделать защитную полосу, ну пусть будет 10 мкм. Итого, шаг дорожек — 35 мкм.
Если писать полную полосу советского видеосигнала (6,25 МГц), то такая частота запишется при скорости записи 25 м/с (вроде не ошибся в расчете). Таким образом, секунда видео потребует 25 м*35 мкм = 8,75 см^2 площади пленки. Сравним с кадром 18х24 мм = 4,32 см^2. Увы, соотношение не в пользу видеозаписи на кинопленке.
Причем это верно, если использовалась яркостная "видеофонограмма", известная своими недостатками — сильной нелинейностью и т.п. Использование дорожки с модуляцией по ширине потребует увеличения ее как минимум вдвое.
<зануда mode on>не на виниле, а на шеллаке. Винил появился в 50-е </зануда mode off>
Как-то раз лично наблюдал, как в Питере из телецентра на Чапыгина 6 вывозили грузовик магнитных лент со старыми записями, в помойку. Подвал типа надо было расчистить. Не знаю, что это за стандарт. Катушки диаметром сантиметров 40, пленка широкая, где-то 5 см. шириной. Магнитофоны для считывания раздолбанные долго стояли во дворе под дождем. Такая здоровая тумба, размером с холодильник.
где-то 5 см. ширинойВозможно, двухдюймовый формат Q.
Поверхностное гугление приносит слова «Кадр-1» и «Кадр-3»
http://mywebs.su/blog/4432/
Насколько память не изменяет, внешне очень похоже.
http://mywebs.su/blog/4432/
Насколько память не изменяет, внешне очень похоже.
Всегда было интересно, а зачем при оцифровке делают огромный счетчик времени с начала записи на пол экрана? Он так сильно нужен что можно пожертвовать часть оригинального видео? Почему не делать его хотя бы меньше?
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Низкие технологии: как записать телепередачу, если магнитную ленту ещё не изобрели