Как стать автором
Обновить

Комментарии 102

Какие допуски можно получить этим способом?
Слабо под tqfp с шагом 0,5мм плату таким способом сделать?
лутом можно и 0.25 стабильно делать.

тут вопрос в том что приведенный в статье способ шумнее, вонючей, дороже и дольше классического лута)
У ЛУТа есть серьезный минус — официальный картридж в принтере.
Мы перезапрявляем 3-4 раза свой принтер. Но перезаправленный не годится, а держать отдельно картридж для ЛУТа бессмысленно, т.к. картридж выходит из строя при продолжительном хранении, если распакован.
Можно же держать отдельно дополнительный принтер.
А почему именно официальный картридж? Я купил несколько лет назад простенький лазерный принтер HP, всего за 3500 р. К нему покупаю картриджи,- аналоги других фирм.
У меня Xerox Phaser 3140, перезаправлял уже раза 4 и отлично получаются платы ЛУТом. Пользуюсь бумагой из китая, можно найти по запросу «heat transfer paper pcb» на алиэкспресс.
Найдите адекватных заправщиков и соглашайтесь на замену деталей картриджа.
У ЛУТа есть серьезный минус — официальный картридж в принтере.

Даже если так — чисто для ЛУТа одного только пробника хватит на много лет, вы же не будете фигарить на нём по 50 плат в день, максимум — раз в неделю небольшую, а на практике и того реже.
Повторюсь: картридж выходит из строя от хранения после распаковки.
Вы свои слова какими-то фактами подтвердить можете? Или вы свой личный опыт экстраполируете на всех
Я не совсем понимаю каких фактов вы ждете?
Тонер в распакованном картридже вбирает в себя влагу, в итоге качество печать значительно падает и катридж становится непригодным для ЛУТа.

Заматывание катриджа в пленку помогает, но не значительно(тут да, личный опыт). Вы знаете способ правильно хранить распакованный картридж? Буду благодарен, если озвучите.
1. У моего картриджа качество не падало в течении полугода использования. Соотв. мой опыт опровергает вашу теорию. Или полгода это не хранение? :)

2. Даже если тонер впитал влагу, сам картридж от этого не портится. Отдайте на перезаправку и пользуйтесь дальше. Мне заправляют так, что в качестве нет никакой разницы с новым.
1) Использование — это не хранение, да.

2) У нас так хорошо не заправляют. Новый картридж прекрасно делает ЛУТ. Если полежал или перезаправлен — только для печати на бумаге годится.
1) Если я печатаю раз в месяц, что происходит с картриджем в течении этого месяца, пока он не используется? Он в стазис проваливается? :)

2) Ваш неудачный опыт заправки не следует автоматически расширять на на всех, не так ли?
Купил принтер в 2011 году для печати диплома и изготовления ПП ЛУТом. Потом принтер долго стоял без дела в связи с частыми переездами. В 2013 году достал его с полки, высыпал старый тонер — засыпал новый. Теперь периодически подсыпаю из баночки, когда начинает полосить.
В начале 2016 правда перешел на фоторезисит, печатаю все на нем же, но до этого раз в месяц делал платы ЛУТом на подложке «333» и было все отлично.
Что я делаю не так?
Это уже из области фантастики. Не может он выйти из строя после распаковки. Он не может протухнуть, прокиснуть или высохнуть. Это не струйный картридж. Если долго не печатать, то может слежаться тонер, не более того, вот он и теряет свои свойства. Опыт сервисника большой. И если вы его используете не для обычной печати, то не вводите людей в заблуждение.
«Теряет свои свойства». А я о чем написал по вашему?
Ну и как «опытный сервисник» вы должны знать о том, что тонеру свойственно вбирать в себя влагу. Это еще один из факторов кроме слеживания, которая делает картридж непригодным для использования в ЛУТ.
Вы написали, что он выходит из строя! И до кучи, если нормальным тонером при перезаправке пользоваться и менять еще в нем барабан и вал, то будет печатать как новый. А, если экономить и заправлять за 100 рублей, то конечно и зеркало кривое будет.
Выходит из строя — это значит выходит из строя. Свою задачу по печати плат он выполнять не может, значит и в строю не остается. Об этом я и написал.
Обсуждение не абстрактное, относится к применению для ЛУТ. То что на нем всё еще можно печатать на бумаге — это отдельная тема и данного обсуждения не касается.
Вам уже не я один написал, что если заправлять нормально, то он и ЛУТ печатает как новый. Я не хочу вас переубеждать заправлять нормально, вы можете продолжать покупать новые картриджи.
Повторюсь: картридж выходит из строя от хранения после распаковки.

У меня с 2010го стоит лазерник, печатает как новый (собственно, он новый и был). Печатаю на нём всё, и для ЛУТа, и по прямому назначению. Картридж один, ещё не кончился, так как печатаю очень редко и мало. Никаких предпосылок к выходу из строя не наблюдается.
чисто для ЛУТа где-то лет 7 назад принёс домой списанный лазерник, картридж в нём какой-то уже был и я его не менял.
платы делаю пару раз в год, никаких симптомов ухудшения не вижу =)
нет такого минуса, и перезаправленный прекрасно печатает
«Заправленные картриджи подходят крайне плохо, так как у них недостаточная плотность и равномерность выдачи тонера»
http://easyelectronics.ru/sozdanie-pechatnoj-platy-metodom-lazernogo-utyuga.html

Это уже безотносительно моего личного опыта.
А не пробовали лазером засвечивать фоторезист, может быть, результат будет точнее и не будет лишних операций с пленкой? В текущем виде мне тоже кажется, что не особо применимо — мало-мальски сложная плата выльется в такую мороку с пленкой, что проще цапонлаком дорожки нарисовать )))
А не пробовали лазером засвечивать фоторезист

Вы изобрели промышленный техпроцесс :) Только там не плату засвечивают, а фотошаблон, с помощью которого потом можно штамповать их скольугодно много.
Таки засвечивают плату через фотошаблон, причем не лазером. Или Вы про изготовление самого фотошаблона? Не пытался что-то изобрести, просто предложенный автором техпроцесс и достигнутый результат показались неоптимальными.
Сейчас погуглил — попытки напрямую экспонировать фоторезист лазером есть, но что-то я не смог сходу найти удачный пример. Вероятно, там есть свои сложности (фокусировка, геометрия, и т.д.)
мы экспериментировали с фоторезистом, но результат оставил желать лучшего. Лучше всего получалось с виниловой пленкой и коричневым скотчем.
Или Вы про изготовление самого фотошаблона?

Да, именно про него. А после просто уф лампа и нет проблем.
сложность в фокусировке и в прозрачности фоторезиста — засвечивается отражением все вокруг, так как экпонировать надо достаточно долго каждую точку.
В фокусировке как раз никаких сложностей — калибровочный сенсор перед печатью даст стабильный результат(настраивают фокусировки при помощи дешёвой веб-камеры).
Всё вокруг — лазер фиговый? Да мощным лазером даже в 0.5Вт может этот фоторезист полимеризовать даже за счёт температуры а не излучения, экспозиция каждой точки считанные миллисекунды при той плотности излучения, а может и того меньше.
А интегрально, при мощности лазера 1...2Вт будет не дольше прямой засветки лампой(если механика не ограничит скорость), если надо будет засветить максимальную площадь.
Если обратится к опыту полиграфии, то там есть CTP системы, рисующие сразу на печатную пластину(в отличии от классического метода: отрисовка на фотопленку и потом уже засветка пластины через шаблон, судя по времени работы и мощности уф лампы излучение необходимо соизмеримое с фоторезистом). На примере одной модели лазер используется 200мВт, разрешение 2400dpi, скорость 14 А2 пластин в час, ну там правда несколько диодов работают параллельно(каждый обрабатывает свою область) но только для ускорения процесса.
Я где-то видел вариант, когда вместо пленки используют черную акриловую краску. Всё никак не соберусь попробовать…
Да и вместо хлорного железа можно использовать лимонную кислоту.
Акрил не обязателен, можно любой краской из баллончика. Я красил первой попавшейся из автомагазина, жег СО2 лазером 80Вт на 20% мощности, получившееся разрешение — около 0,1, мЕньшие полоски смылись при травлении.
Но если есть 3д принтер, не проще ли наплавить на плате шаблон для травления?

Наплавить расплава меди? Не думаю, что это проще ;)

Имелось ввиду пластиком по медненой плате и вытравить.

Проще вставить вместо головки фломастер и им нарисовать. Пластик неизвестно как прилипнет.

Еще лучше, и с любым двухкоординатным девейсом будет работать
Не сочтите за хэйтера, но статья получилась менее содержательной своего названия.
Как напечатать плату при помощи лазера и 3Д принтера:
1) берем 3д принтер
2) берем лазер
3) печатаем
4) профит.
А если просто поверх платы напечатать тонким слоем пластика и потом травить.
IMHO, адгезия пластиков к меди, даже обработанной по всем правилам (обезжиренной, зашкуренной и т.п.), будет не очень. Отдельные линии даже к подложке не всегда прилипают. По крайней мере, лично у меня с пластиками PLA и «Watson» такие проблемы случаются. А вот если чем-то специальным липким печатать, наподобие термоклея — может получиться очень даже здорово.
>>5. Лазер выжжет на пленке инверсионную картинку того, что должно получиться в итоге.
Разве не контуры выжжены?
Как г-код напишете, так и выжжет. Если сделать оффсет от контура или растр с шагом около 0,1 мм — выжжет картинку.
6. Разведите порошок хлорида железа в воде (не волнуйтесь, никакой химической реакции не будет)
Хлорное железо бывает «безводное» (порошок) и «6-ти водное» (по консистенции — мокрый песок). Так вот 6-ти водное действительно растворяется относительно безобидно, в отличие от безводного, которое при растворении очень сильно нагревается (вплоть до кипения, лопания стеклянной посуды и скукоживания пластиковой). Растворять безводное хлорное железо надо очень аккуратно, мелкими порциями, контролируя температуру раствора.
Я вот тоже как-то по незнанию купил порошок безводного хлорного железа. Насыпал его в обрезанную пластиковую бутылку и поставил под кран с водой. В итоге кипение, пар, брызги! Бутылка скукожилась. Сам я этот пар к тому же немного вдохнул — очень неприятные ощущения. Так что да, советую быть поосторожней.

А так, лично мне в последнее время больше нравится перикисью с лимонкой травить. Или на худой конец персульфатом аммония, если дорожки широкие и боковой подтрав не особо критичен. И растворяются они без такой вот бурной реакции, как хлорное железо, и не пачкаются.
Разведите порошок хлорида железа в воде (не волнуйтесь, никакой химической реакции не будет)

Не может быть!
Имхо, ЛУТ доступней, этот способ just for fun.
Мало у кого есть 3D принтер и лазер, зато утюг и принтер…
Сам делаю платы методом лут, простые вообще на обычной бумаге печатаю.
Какой посоветуете DIV набор или просто список комплектующих, с которым можно добиться 0.2-0.3?
Видел много таких проектов, но они слишком грубо делают, такое годится разве что для DIP, а SMD наше все
я использовал 3D-принтер WanHao i3.
0.5 — норм.
Большую точность могут дать DIY, буду пробовать. Подробнее про них здесь: endurancelasers.com
фоторезист, уф лампа, принтер и пленка под него (есть как для лазерника, так и для струйника — тут есть нюансы, лазерники бывают печатают с плохой плотностью, а у струйников чернила просвечивают, и тогда нужны специальные) — все, остальное также как с лутом. Ну и конечно руку набивать. Но на этом стеке можно еще и маску делать использую либо фоторезист, либо спец жижу — одно или двухкомпонентную маску.
Согласен с вами, мне больше понравился вариант с фоторезистом, более точно и проще получается результат. Но надо точно закрепить обе половинки маски при засвете, не сместив контуры. При первом изготовлении были проблемы) Но со временем стало хорошо, + лимонная кислота отлично и безопасно вытравливает медь, и не надо хранить хлорное железо.
мы пробовали на заводе лазером пилить медь, гиморно но можно. Хотели попробовать нанести краску (вместо пленки) потом лазером по схеме прожечь что надо травить.
СО2 лазер? Какая мощность и стоимость?
твердотельный, мощность луча не знаю, потребляемая киловатт 15. Российски МЛ2
https://dl.dropboxusercontent.com/u/71712044/laser.jpg
А по обугленному текстолиту проводимость не возникает?
тщательно не тестировали… поскольку так жечь долго и дорого ищем пути проще.
CO2 залером это не сделать, его медь отражает, в результате перегревается все вокруг, LPKF делает свои станки для вырезания лазером по текстолиту, но там лазер УФ диапазона импульсный, но средней мощности всего 5Вт:

http://www.lpkf.de/newsletter/rapid-pcb-prototyping/1177/1178/536.htm

Но цена естессно совершенно негуманная.
При наличие механической основы в виде гравера проще пойти (мне кажется) другим путем: используя фрезу срезать слой меди. Заодно и отверстия можно делать. (чтобы не летела пыль — использовать пылесос, возможно автомобильный)
А если хочется травить, то использовать маркер или что-то типа рейсфедера нарисовать защитную пленку для травления.

А если не очень спешить (впрочем, можно за день или даже меньше), то в проще отдать на завод. Там и маску сделают, и текст. Может, не очень дешево, но зато точно.
У фрезы много недостатков: минимальный диаметр и размер пропила(фрезы на 0.4мм довольно трудно достать и легко сломать) без выигрыша в скорости, довольно маленький ресурс фрезы — она тупится о текстолит, а хорошие фрезы ещё и дорого стоят. Любой косяк в станке — биение патрона, кривая фреза — и фреза ломается на раз.
Простите за оффтоп, но раз тут околопаяльная тема, спрошу. Пытался сегодня к плате STM32 с али припаять гребенку контактов и… не смог! (Адский нуб). Припой пос-61, флюс — спиртоканифоль. Припой просто отказывался прилипать к ножкам и контактам на плате. Паяльник хреновый 25Вт с медным жалом. Единственное, что говорит гугл говорит «используй флюс, Люк».
Очень странно. Обильно смазываете флюсом, лудите, потом ещё флюса и паяете.
Потренируйтесь сначала на кошках ненужных проводках/платах
Вот гребенку контактов облудить? Я однажды по-глупости попытался облудить отверстие, его отлично запаяло оловом, еле убрал его оттуда.
Фото
image
Их на весу лучше не лудить. Вставляете в отверстие, мажете всё вместе флюсом, греете паяльником, тычете припоем.
Может ещё жало плохо прилегает к нагревателю? Попробуйте просто залудить любой ненужный проводок (желательно — потолще).
Если гребенка не лудится — фиговая гребенка, попадались такие, которые в упор ничем и никак не лудились, только если активным флюсом их протравить, но это только с хорошей вытяжкой. То же самое и с контактами на плате, но с ними как правило справлялась хорошая чистка от налета.

Ну и ессвено сначала потренироваться на проводках, если опыта мало.
После китайцев на плате могло остаться что угодно. Протрите места пайки спиртом, потом уже наносите флюс. Можно ещё попытаться убрать лишнее механически — грубой мочалкой или мелкой шкуркой. Пару раз натыкался на подобное.
Спиртом протирал. Попробую потереть шкуркой. Спасибо.
Кстати, вы случайно не держите плоскогубцами тот пин, который паяете? Паяльник всё же не очень мощный, может банально не прогреть пин.
Нет, не держал. С тем, что паяльник не прогревает, я сталкивался, в таком случае чувствуется, что паяльник «прилипает» к припою в месте пайки и не так легко отлипает.
Флюс бга какой ни будь Ya Xun, в зависимости от бюджета, ну или однозначный вариант — ортофосфорная кислота. Вставляете гребенку в плату, промазываете все кислотой, я обычно пользуюсь припоем в катушках 0.5 мм. (63 олово, 37 свинец) прижимаете жало к контакту гребенки, и на нагретый контакт припой. Только надо учитывать что кислота вешь едкая, как и ее пары, сильно не усердствуйте, лучше флюс яксун зелененький :)
Кислотой нельзя. Либо потом мыть всю плату в УЗ ванне.
Обычная канифоль для обучения самое то.
Ортофосфорной кислотой ни в коем случае — потом образуется весьма заметная паразитная проводимость на плате, и смыть это крайне сложно — угробил так пару плат в свое время, промучавшись с наладкой неделю не погимая в чем дедо.
Так я и говорю что лучше BGA флюсом. Я уже сам давно забыл что такое канифоль, у флюсов и активность повыше чем у канифоли, но они лучше ортофосфорной. Но если не паяется, почему нет? Хотя альтернатив в виде всяких активных флюсов полно конечно.
http://www.payalniki.ru/i/o/89e099794105c07ae1cd8679bccea846.jpg

(как картинку вставить?)
такой попробуйте. с ним хорошо паяется, и нужно его мало.
насчет «не требует промывания» лично я не уверен, лучше после него промыть.
О, спасибо Вам большое. Был такой, действительно с ним хорошо паяется, забыл про него. Промывать обязательно — он проводит ток.
Еще мне друг советовал пяльный жир, говорит, что всегда с ним паяет, но я никогда до этого не слышал о нем. Применяется ли он?
если не паять шариковые выводы на мелкосхемах(там свои заморочки, надо у спецов уточнять),
то для всего остального что паяется на платы достаточно канифоли, спирто-канифоли(канифоль разведённая на спирту и наноситься кисточкой), и вот того пузырька с фотки для тяжелых случаев.
ну это моё мнение, другие могут быть не согласны.

паяльный жир не пробовал, по причинам см.строчки выше. считаю не нужен.в быту. где нужен я хз.
для пайки люминия нужен другой припой, пос61 не пойдет, нужен с цинком, в продаже у нас не видел.можно попробовать взять цинк от старых батареек. http://metmk.com.ua/1102spr_alum.php

есть некоторые вещи не паяющиеся совсем, даже с тем флюсом с фотки, например выводы LiPO не лудятся, чем они их там лудят я хз, но точно не пос61, нужно что-то еще, а у нас только пос61 и есть.

у пайки дрвгметалов свои заморочки, там кажись бура нужна, тоже не занимался. хотя если это нанесено на выводы деталей, то серебро и золото обычным пос61 и канифолью паяется без проблем.
еще вместо ортофосфорной(если её нет) можно таблетку аспирина(нашего, тупо аспирин, без добавок).
вонючий и ядрёный.
ну это если сталь паять. но если есть тот пузырёк с флюсом, то лучше его сначала попробовать.

ортофосфорную не использую, говорят что вся она не смывается и потом разъедает медь, и тд и тп. в общем не нужна она на платах с деталями.
Блин, это опять жёсткая кислота. Нельзя ей платы паять. Хотя в хозяйстве должен быть, пригодится.
Сам попал на хреновцю гребенку в комплекте с китайской stm32mini. Лудил отдельно гребенку на таблетке ацетилсаллициловой кислоты под вытяжкой, потом промыл тщательно спиртом и паял без проблем.
А в России можно купить лазер любой мощности?
А вы с какой целью интерисуетесь? Вообще я ни разу не слышал о каких-то ограничениях по владению лазерным резаком/гравером. А они бывают под несколько сотен Вт. Или вам нужно больше?
Просто любопытно сравнить законы в разных странах. Во Франции нельзя без разрешений купить что-то опаснее 3 класса. Т.е. конечно можно на свой страх и риск купить у китайцев, но вероятно на таможне не пропустят. Так что никаких граверов и подобных девайсов.
Почему-то никто не спросил про глаза.
Лично меня пугает перспектива получить в глаз лазером (который прожигает виниловую пленку) пусть даже отраженным светом.
Просветите, пленку жжет, а глаз нет?
В комплекте поставляются защитные очки. Без очков включать его категоричеки не рекомендуется. Мой 5.5Вт лазер слепит отраженным светом даже в ждущем режиме на 1/255 мощности.
Угу, а в статье ни слова.
Знаете, я уж как-нибудь утужком тогда… хотя ламинатор — много лучше.
Мы в универе делаем платы на фрезерном станке с ЧПУ типо такго:
Станок
image


Плюсы: легко и никакой мороки, не надо травить
Минусы: долго, нужны тонкие фрезы.

Описанный в этой статье способ совмещает недостатки обоих: долго и надо травиь
фрезы стоят копейки, $1 за штуку в среднем, недостаток в текстолите, он обычно волнистый, незаметно, но по сравнению с толщиной фольги — достаточно, и фреза может вылетать из него или наоборот прорезать глубоко слишком. Потому делают либо скользящее кольцо для подстройки глубины, либо прощупывают плату заранее для составения карты.
Что-то излишне дорогой способ ИМХО.
Какая минимальная толщина дорожек получается?
Стандартный ЛУТ набор (не фото бумага, а просто глянцевая с одной стороны) дает достаточно стабильно
0,2(медь) — 0,2 зазор. Иногда приходится маркером конечно подкрасить, но не критично.

Вот такой способ есть: oldoctober.com/ru/thermal_transfer
Все никак не соберусь поохотится за трансом подходящим.
Я применял способ oldoctober с «нормальным» трансформатором, от ИБП:
geektimes.ru/post/258134/
А применял его часто или разок?
Как результат?
Недавно опять сделал несколько маленьких платок. Результат вполне неплохой. Почему неплохой, а не отличный? Развивая технологию, печатал в этот раз виниловой плёнке самоклеящейся, с режимами экспериментировать нужно было и силой прижима, а мне уже не захотелось, получил нужный результат со второго раз и ладно. Но потенциально всё там хорошо. Сейчас трудно маску кинескопа найти, проще углеткань, она тоже хорошо подходит, я попробовал, у неё и сопротивление больше. А вместо пористого силикона может даже лучше подойдёт сплошной мягкий силикон, котрый есть и в Москве и на Али.
На работе освоил такую технологию макетирования ПП:
1. Фольгированный текстолит обезжириваю и покрываю тонким слоем черной акриловой краски (баллончик из супермаркета);
2. Выжигаю лишнюю краску на лазерном маркировщике (это такой не очень мощный станок с развёрткой);
3. В зависимости от качества краски на поверхности может остаться зола от сгоревшей краски — легко снимается канцелярским ластиком;
4. Травлю в растворе лимонная кислота + перекись водорода + соль.
Очень удобно!
А какой именно лазерный маркеровщик?
Кто нибудь пробовал пойти от обратного?
Напечатать на текстолите дорожки краской, с помощью струйного принтера, к примеру, стойкой краской. После чего в лимонку, а потом смыть краску ацетоном.
Пробовали https://geektimes.ru/post/257430/
Спасибо, интересный вариант, но всё таки не струйка, будет время попробую поэкспериментировать на старом принтере.
Печатается без проблем. На Радиокоте есть тема ещё 10-летней давности.
Но запекать тоже приходится — в духовке например, чернила спекаются и нормально травится.
Зарегистрируйтесь на Хабре , чтобы оставить комментарий

Публикации

Истории