Открыть список
Как стать автором
Обновить

Комментарии 85

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Согласен. Я как-то видел, находясь на трассе, как перевозили лопасти для ветряков (метров 50 лопасть, где-то так). Везли ее по прямой дороге довольно бодро (три спец.грузовика — по одному на каждом конце лопасти и посередине один), но не представляю, как все это будет поворачивать на крутом повороте. Но это 50 метров. А что, если 150-200?
Американцы возят лопасти по 58м(190футов). Один трак, колеса у трейлера поворачиваются из машины сопровождения. www.youtube.com/watch?v=-GGHwzB7XyQ

По ссылке из статьи говорится о перевозке сегментами по 131 или 164 фута.
Возможно. Я видел перевозку лопасти на трассе в Испании.
Подозреваю, что с подобной "гибкостью" будут возникать вибрации, которые однажды срезанируют и разрушат ветряк.
А вообще, если бы зелёные были зелёными, то подобные конструкции запретили бы, уж очень много птиц гибнет.
С чего вы взяли что много? По крайней мере сейчас, от кошек гибнет в 1000 раз больше птиц, чем от ветряков) https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%8D%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0#.D0.92.D1.80.D0.B5.D0.B4.2C_.D0.BD.D0.B0.D0.BD.D0.BE.D1.81.D0.B8.D0.BC.D1.8B.D0.B9_.D0.B6.D0.B8.D0.B2.D0.BE.D1.82.D0.BD.D1.8B.D0.BC_.D0.B8_.D0.BF.D1.82.D0.B8.D1.86.D0.B0.D0.BC
Для примера https://youtu.be/DYE626ZDa_s?t=84 и это не единично
Сравнивать же с кошками — вообще не корректно:

  1. не имеет значения от чего\кого больше, смерть есть смерть.
  2. кошки всякую мелочь охотят, ветряки сбивают крупных птиц
Да вот таки нет, единично. В Штатах есть буквально ОДНО место где была действительно зафиксирована высокая смертность и это одно место — одна из старейших и дико устаревших ветростанций. Её проблемы давным-давно исправлены в более поздних моделях (лопасти больших турбин вращаются медленнее, станции больше не ставят прямо на путях миграции птиц, сами турбины сделали непривлекательными для гнездования и сидения).
не имеет значения от чего\кого больше, смерть есть смерть
Следуя вашей логике, нужно запретить автомобили, электричество, водоёмы, молнии, вилки и собак — от них гибнут люди. Да и людей запретить тоже — от людей люди тоже гибнут.
https://en.wikipedia.org/wiki/Environmental_impact_of_wind_power#Impact_on_wildlife
Посмотрите пожалуйста таблицу. Почти все убивает птиц больше чем ветряки. Конкретно станции на ископаемом топливе, к примеру — в 20 больше, в пересчете на гигаватт. Линии электропередач — в 300 раз больше.
Не забудьте ещё, что ветряки не выделяют вредных веществ, что птицам на руку. В общем и целом, с птицами все норм.
А ведь запрет котиков давно висит в воздухе...
Птицы страдают от ветряков крайне редко. От остекления гораздо чаще.
Есть мнение, что увлечение ветрогенерацией приведет к изменению климата за счет изменения ветров.
Сомневаюсь, для этого нужно ооочень постараться, несоразмерны силы. А то мизерное влияние скорее позитивное действие окажет, примерно как деревья\посадки\леса.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
судя по пунктуации, igor_kuznetsov пьян.
Таким образом можно дойти до того, что массовые рассадки новых лесов будут мешать ветру и потому вредны :)
Деревья высотой 500м, как описанный ветрогенератор?

Я же не против ветроэнергетики, я за изучение последствий.
Разве что к изменению микроклимата в конкретной регионе. И то вряд ли ощутимо будет.
невозможно изменить климат только в "конкретной регионе", все взаимосвязано. Изменение силы ветра приведет к изменению температуры, то может привести к изменению морских течений и т.д.
Отчасти согласен. С одной стороны всё взаимосвязано, а с другой у меня за домом посадка 10х100 метров. Так с ней рядом проходишь и воздух другой совсем. И на другом конце городка (300 метров от меня) обычно на 4-5 градусов ниже температура. Никаких перепадов высоты или водоёмов рядом нет. Это только пара примеров. Так что больше склоняюсь к тому, что микроклимат играет бОльшую роль в данном вопросе, чем климат глобальный.
Есть мнение, что увлечение ветрогенерацией приведет к изменению климата за счет изменения ветров.
Несомненно. А гидроэлектростанция способны остановить вращение Земли. А приливные могут уронить Луну за Землю. Только времени нужно очень много. И поверхность земли полностью ими застроить.
Редкостная ерунда. Впрочем, не ерунда — вполне грантососная штучка, очередному подзаборному университету или «британскому учёному», какие есть и в MITе, подспорье.

Несколько безответных, уверен, вопросов:
— какова будет скорость конца лопасти? И, если она будет приемлемой, то что будет с улавливанием ветра ближе к комлю?
— как всё это будет чиниться, когда сломается (то, что сломается — сомнению не подлежит)? Сейчас ветряки стоят в жизненном цикле в десятки (а поставленные в море — в СТО) раз дороже стоимости строительства. Во сколько сот раз дороже строительства будет этот аппарат?
— что будем делать с тем, что ветер в 50м (нижний край) над землёй очень заметно отличается от ветра на высоте 450м и по силе, и по направлению?
— читали ли «авторы» про active stall, делающий всю эту конструкцию совершенно бессмысленной?
Эту конструкцию бессмысленной сделает ветер разных направлений на участке 400+400=800 метров по вертикали. Врядли они найдут место, где 800 метров по высоте одинакового направления ветра значительное время года.
Сейчас ветряки стоят в жизненном цикле в десятки (а поставленные в море — в СТО) раз дороже стоимости строительства.

Не могли бы вы объяснить, что это?
стоимость ремонтов за время жизни 20-25 лет (небольшое для энергетического оборудования, кстати) в сто раз превышает стоимость строительства:
https://idw-online.de/de/news645338
стоимость ремонтов за время жизни 20-25 лет (небольшое для энергетического оборудования, кстати) в сто раз превышает стоимость строительства

Это называется правильно — чистая приведенная стоимость. И эта цифра ни о чем не говорит в принципе без сравнения.
Каждая станция или установка в энергетике характеризуется следующими показателями:

  1. Капиталовложения в сооружение станции.
  2. Ежегодные издержки на ремонты.
  3. Ежегодные издержки на топливо.
  4. Зарплата персонала.

Так как продукция станций одинакова, для сравнения достаточен учет этих величины сопоставленный с объемом производства.
Для простоты расчетов можно исключить зарплату — она небольшая в отрасли по сравнению с затратами на оборудование. И у ВЭС нет затрат на топливо, что играет им на руку. Просчитав эти параметры можно что-то говорить. А так это просто бессмысленная цифра.

за время жизни 20-25 лет (небольшое для энергетического оборудования, кстати)

И что? Есть два но:

  1. Обычная электростанция может прослужить 100 лет, но там будет замена оборудования каждые лет 30 практически полная (если посчитать все капремонты и обновления). Но если предположим, что срок 50 лет, то второе но:
  2. Две группы ВЭС по 25 лет могут оказаться дешевле этой одной станции на 50 лет.
Вы уверены? Косвенного упоминания в статье недостаточно, чтобы делать такие далеко идущие выводы. Тем более, что идет сравнение стоимости обслуживания на земле (20-30 евро за квадрат) и в море (несколько тысяч евро), что как раз и есть разница в СТО раз. Журналист мог ошибиться при цитировании.
Откуда, если не секрет, 50 и 450 метров? Занимаетесь динамическими моделями, что в свою очередь подразумевает тонны просчетов, но здесь какая то не солидная ошибка…
>Размер лопасти составляет около 200 метров, что почти в три раза больше размера лопасти самого большого современного >генератора (80+ метров). Высота же «башни» в этом случае должна быть около 500 метров

То есть нижний край винта будет на 300м, а верхний на 700. Свыше 100м у ветра практически нет преград, и скорость воздушных масс будет уже не существенно отличаться
>Откуда, если не секрет, 50 и 450 метров?
Исходя из общей бредовости идеи (она и здесь уже не впервые, под соусом «Локхид создаёт...» подавалась. Техноспам, в общем.) я не уделил внимания высоте башни. И не жалею об этом, не стоит оно таких затрат времени, это меня вежливость моя подводит…

>Свыше 100м у ветра практически нет преград, и скорость воздушных масс будет уже не существенно отличаться
http://meteo.gov.ua/files/content/docs/docs VMO IKAO/АВИАЦИОННЫЕ ФАКТОРЫ РИСКА.pdf
> Мощность ветряка в этом случае составляет 50 МВт (максимальная мощность современного ветряка — 8 МВт).
А эти парни не посчитали, во сколько раз строительство и обслуживание семи современных ветряков будет дешевле, чем полукилометрового небоскреба с кучей нерешенных инженерных проблем, и с мощностью генерации уровня мини-ТЭЦ?
Всё так, но когда мы заставим "маленькими" ветряками всю поверхность планеты, и выберем всю доступную на этой высоте энергию, тогда и пригодятся ветряки-небоскрёбы. А эти ребята тут как тут с готовыми расчётами.

Для семи ветряков и места больше нужно.
Мне кажется, у человечества в планах нет задачи вытаскивать по максимуму всю энергию из ветра, до которой удастся дотянуться, не считаясь с ценой. Наоборот, смысл в том, чтобы получить максимально дешевую энергию из источника, а в случае её удорожания для дальнейшего роста добычи, переключиться на иной источник.
И для современных ветряков понятие «дешевле» очень и очень притянуто за уши. Они дороги, очень дороги. И «неожиданно» дороги в эксплуатации. Для сухопутных в десяток (не один) раз дороже строительства, для установленных в море — в 100 (сто) раз дороже строительства.
Что-то я впервые подобный тезис слышу и выглядит этот тезис, хм, странно. Давайте-ка ссылочку на исследование?
Мне слегка сложновато, большая часть информации у меня профессиональная, её бывает трудно в общедоступные ссылки переплавить, но, к примеру, вот:
https://idw-online.de/de/news645338
Что-то все равно как-то с трудом верится что обслуживание ветряка за три месяца (!!!) стоит столько же сколько его первоначальная установка, извините. Да, у Вас в статье вроде бы написано именно это, но это реклама какого-то RepaKorr и там фигурирует цифра в "несколько тысяч евро" за нанесение антикоррозионного покрытия на один ветряк. И вот сдается мне что наносить оное нужно далеко не каждый месяц, а стоимость установки оффшорного ветряка значительно превышает десять тысяч евро.

А я вот беру серьезный отчет о ветроэнергетике Германии
http://publica.fraunhofer.de/eprints/urn_nbn_de_0011-n-3546563.pdf

Там написано примерно следующее (раздел Operating Results главы Offshore): типовая ферма в море на 400 МВт установленной мощности стоила в 2014м в среднем 1.9 млрд евро, давала 1.2 ТВт-ч годовой выработки электричества и стоила 55 млн евро / год в обслуживании. Если 0.055 млрд евро поделить на 1.2 млрд кВт-ч то получим себестоимость производства электроэнергии чуть меньше 5 евроцентов за кВт-ч. И это, блин, все чертовски логичные цены. Чуть далее приведен ценник по которому электричество приобретает государство — 15 евроцентов за кВт-ч первые 15 лет, затем по 4 евроцента.

А теперь расскажите, пожалуйста, Вашу версию цен на оборудование и его эксплуатацию. С цифрами.
Нет, конечно, за три месяца — не стоит. А вот за год вчетверо — уже может. Просто потому, что все работы на высоте стоят дорого, и ремонтные — дороже строительных.

Доверять серьёзным отчётам о ветроэнергетике, увы, не могу. Опыт подсказывает, что эти отчёты не могут быть сформированы с отрицательными выводами. Потому там всякие мелочи не входят в рассмотрение.

Я не занимаюсь напрямую ветропарками и их строительством (а то бы, может, по-другому, писал бы :-), моя работа — динамические модели энергосистем. В эти динамические модели, ессно, включается и генерирующее оборудование, в том числе ветропарки. Потому подробности работы ветропарков я вынужден изучать. Сметная информация — совсем не моё дело, но неизбежно наблюдаю и эти цифры.
Из описанного, надеюсь, Вы понимаете, что составить мнение об официальных цифрах я вполне могу, а вот выдать «подсудный» анализ расходов — нет. Впрочем, можно продолжать верить газетам.

По части цен и доходов всё же пример приведу: Вот цены у Вас из того отчёта есть — это здорово. А приоритетность на рынке электроэнергии — есть? А с учётом выхода из диапазона рентабельности? А со стоимостью инфраструктуры на регулирование устойчивости? Эти факторы, сходу в цифрах не выражаемые и, по случайности, не учитываемые в отчётах по ветрогенерации — тем не менее, меняют отношение выгодно/невыгодно в разы.
И, тем временем, энергосистема Германии стала неспособна работать самостоятельно — именно по условиям устойчивости электрической сети переменного тока.
Так "за год вчетверо" и "за три месяца столько же" это одно и то же. И работы на высоте, конечно, стоят недешево: 55 млн $ на три обслуживания в год на ~80 ветряков = 230 тысяч евро за одно обслуживание в среднем. Народ доставляют судами (плановое обслуживание) или вертолетом (внеплановое). Для понимания порядка цен: аренда вертолета в этих затратах составляет менее 10 тысяч евро из 230. Так что не сходятся у Вас цифры, простите. Идейный тезис "в отчетах все врут" я у Вас вижу, а вот с его обоснованием, к сожалению, у Вас пока не очень.

А в плане генерации — да я и не спорю что ветряки порождают проблемы и их субсидирует государство. В 1.9 млрд, к примеру, не включена стоимость подключения фермы к электросети. Но мы не об этом говорим а о тезисе "обслуживание ветряка в 100 раз дороже чем его строительство".
Это Вы вдруг на «три месяца» накинулись. Речь о раскладе на 25-летний жизненный цикл изначально шла.

>Но мы не об этом говорим а о тезисе «обслуживание ветряка в 100 раз дороже чем его строительство».
Ну вот, источник таких цифр я дал, порядок согласуется с информацией, которую я получаю в работе. Претензии — к источнику. Я специально даже консультировался и с профессиональными переводчиками и с энергетиками из сименса, не относится ли цифра только к окраске металлических частей? И те и те сказали — нет, не относится, сказано об общих расходах.

А так-то, что толку спорить-то, всё равно все останутся при своём.
Ну, это Вы просто цифры пытаетесь переставить местами чтобы они не выглядели настолько явно нелепо. Но Вы поймите простую вещь: в Германии сейчас около 40 ГВт ветряков. Согласно приведенным мною цифрам, стоимость их строительства можно (грубо) оценить в 190 млрд $. Вы утверждаете что их обслуживание в год стоит вчетверо дороже. Значит выходит, по Вашему, кто-то ежегодно вбухивает в обслуживание ветряков в Германии 750 млрд долларов или больше 20% национального ВВП (sic!). Вам самому это не кажется, хм, явно нелепым?
Это у Вас невязки. 100 — это именно про морские установки. Там и коррозия сильнее сказывается, и стоимость работ выше.
Ну и — это не мои цифры. Сухопутные дороже всего-то вдесятеро, местами раз в двадцать.
И — я открою Вам секрет. Стоит-то оно дороже, но тратить эти деньги особо не тратят. Где можно всё переложить на бюджет — ещё куда ни шло. А так… когда владелец сталкивается с необходимостью ремонта, стоимость которого может превысить стоимость строительства он… останавливает ветряк (или флюгирует его). И всё. Уже сейчас порядка 10% ветряков Европы — не работают. По моим личным наблюдениям (довелось прокатиться почти 5ткм кольцом по Европе не так давно) — выведено из работы больше 10%.

Пока что это практически незаметно. Заявлять об этом невыгодно, эксплуатанту могут дотации срезать (помните, Гоголь, «Мёртвые души»...). Или могут заставить разобрать — а это тоже дороже строительства (так можно подумать, что строительство дешёвое-предешёвое :-). В общем, формально не всё остановлено, часть на ХХ (крутится, но без нагрузки и без генерации). Ветрогенераторы всегда выдают очень далеко от установленной мощности, и разобрать причину непросто.
Пока строить новые выгоднее ремонта старых, хотя место под новые как-то уже кончилось, и мне очень интересно, что ж там в ближайшие десять лет произойдёт с этим… посмотрим. Может, и вырулят. Но большие конторы (вроде того же Сименса) солнечные подразделения под шумок продали, и ветряные сворачивают без шума, но быстро.
Какая фантастическая картина :). Правда придется еще признать тогда что capacity factor который год от года увеличивается тоже выдумали, а оценки стоимости обслуживания ветряков взяты с потолка, т.к. реально их никто по Вашей версии не обслуживает.
Когда переходишь от бумажного общего видения к практической работе — картина всегда меняется и иногда приобретает, как здесь — фантастические черты.
Коэффициент реализации установленной мощности (если Вы не возражаете против такой формулировки) растёт, и это хорошо, радует (я же не желаю зла ни европейским энергетикам, ни Европе в целом :-). Причин тому несколько:
1. За счёт убиения компаний традиционной энергетики. Для любого оборудования есть диапазон, где оно работает рентабельно. Забирать меньше — и получишь убыток, больше — сверхнормативно, тоже возможен убыток (из-за увеличения износа/ремонтов да и КПД падает). Так вот, законодатели ведут дело так, чтобы уже построенные ветросолнечные парки имели достойную загрузку — хотя это и приводит к работе других генерирующих мощностей в нерентабельном режиме. Получается всё логично. Построили, постепенно вводим в работу и по мере этого — гасим других. Почему график так хорошо и достаточно плавно растёт? Потому, что ввод в работу растягивается на годы. Почему растягивается на годы? Потому, что если включить сразу, энергосистема ляжет. Ветрогенерация (и солнечная тоже, хотя и в гораздо меньшей степени) очень плохо согласуется с понятием устойчивой работы энергосистемы. Приходится проводить большие работы, вводить/выводить оборудование и т.п., причём эти затраты «почему-то» не отражаются как затраты на ветрогенерацию :-)
2. Происходит реальное освоение ветрогенерации. Дело новое, научиться правильно работать сразу — не выходит. Будешь выдавать много от возможного на данном ветре — сломаешь лопасти при порывах. Будешь работать «консервативно» — будешь недодавать на малых ветрах и поворотах вектора скорости ветра.

В общем, всё непросто. Я даже, наверно, выйду из этого разговора — уж очень много времени занимает корректное описание. Эксплуатация реальной техники — это всего очень много всего, и на вопрос, заданный по пятиминутному гугленью, отвечать можно пять часов или даже дней.
Надеюсь, кое-какой «информации к размышлению» я Вам всё-таки подбросил…

Остаюсь во мнении, что от ветрогенерации пользы — как от войны. Растранжиривая кучу денег, попутно развивает технологии, которые когда-нибудь окажутся полезны совсем в другой области.
а, и — да, цифры стоимости обслуживания реальные, потому как известно, что надо делать и какие цены у тех, кто работы исполняет.
Но… если ремонты выполнять в полном объёме, то Вы окажетесь правы, стоимость ещё вырастет и значительно, так как по естественным причинам тех, кто эти работы может выполнять, намного больше стать не может. Значит — вырастут цены.
Уже сейчас порядка 10% ветряков Европы — не работают. По моим личным наблюдениям (довелось прокатиться почти 5ткм кольцом по Европе не так давно) — выведено из работы больше 10%.

А по моим впечатлениям такого нет. Это несерьезный аргумент.
Уточню фразу: до 10% не в работе по моим «рабочим» данным, мне же ветропарк надо представлять :-)
А по моим личным наблюдениям — и больше того выведено. Но личные наблюдения могут и подводить, тут Вы правы.

Но хватит уже — Вы ведь действуете на основании рассуждения «я живу в Европе и мне надо защищать всё от нападок»? Это не-технично, интерес пропал совершенно.
Но хватит уже — Вы ведь действуете на основании рассуждения «я живу в Европе и мне надо защищать всё от нападок»? Это не-технично, интерес пропал совершенно.

Причем здесь это? Сам придумал, сам обиделся? Это просто аргумент в стиле вашего "По моим личным наблюдениям".
По данным компании, где я прохожу практику, такого нет, генерируемая энергия пропорционально растет числу введенных агрегатов. Но что может знать оператор распределительной сети, вы же "видели".
Извините, стереотип сработал, уж очень часто подобную реакцию вижу.

По данным компании распредсетей? Можно узнать, какой страны? Исключительно из интереса.
Данные, видимо, сильно зависят от степени заинтересованности. Я-то считаю свои данные объективными :-), потому что никакой разницы для меня это не делает. Мне даже выгодно, когда в систему вносят разнообразие, и когда ухудшают устойчивость — тоже, вернее будут заказывать.
По данным компании распредсетей? Можно узнать, какой страны?… Данные, видимо, сильно зависят от степени заинтересованности.

Да. Германии. Операторы распредсетей заинтересованы в надежной работе, потому их результатам можно доверять.
Не побоюсь прозвучать глупо:
Вы уверены что в эту стоимость установки и «в 25/100 раз дороже установки» входит стоимость собственно оборудования? Иначе какая может вообще быть речь о рентабельности подобных систем. Экология экологией, но никто бы по такому пути просто не пошкл если бы это было столь убыточно.

Просто подобные заявления для меня звучат примерно так же как и теории «Лунного заговора».
Вы совершенно правы — это убыточно. Очень убыточно и существует только на гигантских дотациях из бюджета, прямых и косвенных.
Оправдывается это… написал, да и стёр. В общем, не-техническими причинами, а запускать дискуссию на эти темы, тем более в них участвовать — не собираюсь.
Вы совершенно правы — это убыточно. Очень убыточно и существует только на гигантских дотациях из бюджета, прямых и косвенных.

А если посчитать? Могу для вас посчитать, если вы курс экономики пропустили.
Сначала исходные данные:
Стоимость 1 МВт установленной мощности ветрогенератора в 2014 году составляла 1 млн. Евро. Учитывая, что в 2008 году эта цифра была 1,3 млн. Евро, имеется явный тренд, но остановимся на цене 1 МВт=1 млн. Евро. Есть небольшая разница для DFIG или с мотором на постоянном токе, но она на сегодня незначительна и на расчет не влияет.
Это стоимость собственно ветрогенератора. Есть еще отведение земли, доставка, фундамент, монтаж. Это дело стоит 125% от стоимости оборудования.
Для упрощения расчетов я не учитываю инфляцию и ее влияние на издержки.
Итак, расчет.
  • Мощность ветрогенератора — 3 МВт (типичная на сегодня)
  • Время использования максимума генерации для отдельного агрегата — 3300 часов/год
  • Капиталовложения в сооружение станции — 3 млн. Евро
  • Установка на месте — 3,75 млн. Евро
  • Придуманные вами издержки в размере 10*К — 30 млн. Евро.

Общие затраты за 25 лет эксплуатации генератора
(3+3,75+30)*1 000 000 = 3 675 000 Евро
Общая генерация за те же 25 лет
3 000 кВт 3300 часов 25 лет = 247 500 000 кВтч
Делим издержки на генерацию и получаем стоимость в 0,148 Евро/кВтч. При оптовой цене электроэнергии на энергорынке в 20 центов/кВтч (цена прошлой недели, очень низкая по историческим меркам) оно выгодно безо всяких дотаций.
А если еще учесть, что скорее всего нет никакого 10*К, то вообще все классно. Ну и выше дали ссылку, что нет цены в 100 раз для офшорных станций.
хороший расчёт, красивый. Вот только не согласуется с финансовыми реалиями. Дотации вполне реальны, и на строительство, и на эксплуатацию, закупочные тарифы на электроэнергию гуляют вчетверо, рыночные преференции работают вовсю…
Вы можете представить, сколько может стоить правило «сначала покупай у ветряков»? Я вот точную цифру назвать не смогу, мне ближе физика, почему этот ветряк крутится, но знаю, что стоит одно это правило многие десятки процентов от тарифа.
хороший расчёт, красивый. Вот только не согласуется с финансовыми реалиями

Такой расчет преподается на третьем курсе отечественных ВУЗов да и вообще в мире (там правда еще добавляют инфляцию, но я упростил). Это основы экономики.
Дотации вполне реальны, и на строительство, и на эксплуатацию

Я дал цены без дотаций. Источник:
Erich Hau "Windkraftanlagen", Springler, 2014
Вы можете представить, сколько может стоить правило «сначала покупай у ветряков»?

Вы отстали от жизни. Во-первых, сейчас есть требование озаботиться компенсацией перепадов у владельца станции на возобновляемой энергии. Во-вторых, при генерации свыше плана — их отключают. Причем с каждым годом все больше, правило "сначала покупай" было актуальным раньше, сейчас ситуация несколько иная.
знаю, что стоит одно это правило многие десятки процентов от тарифа.

Я дал расчет, вы просто обходитесь верой. Это подход подобен "карго-культу", не к лицу инженеру.
Я в не самом удачно положении, действительно, потому как иду «снизу», от железа и от прямого общения с эксплуатантами и диспетчерами.
Результаты разительно различаются, удивительное дело. Например, по их словам, «сначала покупай» работает и сейчас и сильно влияет на реальную работу.
Но для рисования цифр со ссылками в инете, которыми можно было бы здесь «прихлопнуть собеседника» моя позиция весьма невыгодна, сознаю.

Давайте сойдёмся на том, что с разных точек зрения выглядит по-разному, ни один источник не даёт исключающей и полной информации.
Но для рисования цифр со ссылками в инете, которыми можно было бы здесь «прихлопнуть собеседника» моя позиция весьма невыгодна, сознаю.

Какие еще цифры с инета? Это учебник с данными от строителей и производителей, эту информацию можно проверить. Кроме того, простейший расчет экономический.
от железа и от прямого общения с эксплуатантами и диспетчерами.

Это где эксплуатанты не отключают станции от сети при высокой генерации?
1. я имел в виду себя — это мне трудно найти цифры, подтверждаемые через инет, а для большинства истина то, на что можно ссылкой сослаться :-)

2. вам все подробности регулирования в комменте выложить? Это, поверьте, длинные документы с кучей тонкостей и вариантов внутри. Есть графики плановой генерации и потребления, есть графики обмена через границы с учётом частоты (этим занимаются диспетчеры верхних уровней управления). Есть первичное регулирование, которое выполняется аппаратно, но в каком объёме и на каких генерирующих единицах — уже решается, исходя из разных соображений, от локально-экономических и до законодательства.
Есть вторичное регулирование, там тоже много делается автоматически, системами AGC/LFC, и тоже — кто именно, в каком объёме и в какую сторону — решается заранее. Есть третичное… есть системные автоматики (которых, впрочем, в Европе относительно мало)…
Довольно тонкое и сложное переплетение, в общем. В котором для содержания ветрогенерации приходится идти на довольно значительные затраты и потери. Для солнечной — тоже, но в значительно меньшей степени.
я имел в виду себя — это мне трудно найти цифры, подтверждаемые через инет, а для большинства истина то, на что можно ссылкой сослаться :-)

Вы нашли статью, где написано, что за срок жизни уйдет 10 капиталовложений в издержки. Я посчитал по вашим цифрам с использованием данных учебника, не интернета, что это не настолько плохо. Вам выложили ссылку на исследование того же института Франухофера, что вы что-то не то нашли.
Вы чем-то подтвердить свое утверждение можете? Пока все ваши аргументы — спорная статья и "я сам видел".
вам все подробности регулирования в комменте выложить?

Я про страну спрашивал. Про регулирование я и сам в курсе.
Шаа, приберегите прокурорские интонации для какой-нибудь иной платформы.
Я пишу, опираясь на собственный опыт и знания. Статья была приведена _после_ того, как обществу потребовалась непременно ссылка. Это всего лишь частность, попавшая под руку.

На вопрос «Это где эксплуатанты не отключают станции от сети при высокой генерации» ответить не могу, так как поставлен он технически безграмотно. Нет такого определяющего действия понятия «высокая генерация». Хотя, конечно, Вы в курсе про регулирование, что ж это я Вас учу-то…
Статья была приведена _после_ того, как обществу потребовалась непременно ссылка.

Странно, если бы не потребовалась. Вы же выступили с заявлением про издержки в размере 10-кратной стоимости постройки станции. Вот и спросили, откуда информация.
Правда дальше вы начали рассказывать про опыт и "видел", хотя расчет уровня третьекурсника ничего плохого в этой информации не показывает.
Нет такого определяющего действия понятия «высокая генерация»

Неточный перевод — я об избыточной генерации. Ну или "чрезмерно высокая генерация" в контексте работы энергосистемы.
И вы так и не ответили. У вас речь о какой стране? Я источники информации не скрываю, она у меня даже в профиле написана. Разве что вы не понимаете, о чем пишите, но отступиться не можете.
Наверняка, имелось в виду 1200 Твт-ч в год. КИУМ тогда 33%, что соответствует ветроэнергетике в среднем (и в отчете есть In 2013, a wind energy capacity of 318 GW and 620 TWh). Если это 1200 Мвт-ч в год, то КИУМ 0.033%, что говорит о том, что такое никогда не окупится.
1.2 Тераватт = 1200 Гигаватт = 1200000 Мегаватт
Да ошибся, почему-то показалось 400 Gw, а не 400 Mw установленной мощности.
У небоскреба capacity factor выше, годовая выработка вырастет не в 7 раз а больше + будет более "удобной" в использовании
Да хоть даже в 10 раз вырастет. Тут главный момент, что это огромная, дорогостоящая, и при этом ненадежная конструкция, которая на выходе будет выдавать несколько процентов от мощности обычной ТЭС. При этом надо решить задачу, как разместить на вертикальной трубе длиной полкилометра 50 МВт генератор (добрая сотня тонн металла, между прочим) и три двухсотметровые лопасти (еще столько же), решить проблему с вибрацией, и да, оно еще неслабой парусностью обладает.
По-моему, дешевле будет еще один ИТЭР спроектировать :)
Прочитал оригинал. Насколько я понял основная идея, которую они двигают — сделать генератор дешевле за счет отказа от механизма изменения шага. Вместо этого лопасть должна пружинить и при избыточной скорости ветра ее просто немного загнет и нагрузка уменьшится сама собой за счет уменьшения площади проекции.
И эта идея — бредова. Нужно будет гасить колебания — как минимум. На такой длине — сгодится только роликами красивыми народ в youtube пугать.
В то время, как реально действующая в этих условиях система управляемого срыва aka active stall уже вполне в эксплуатации.
Всё больше убеждаюсь, что ветроэнергетика не сможет стать глобальным источником энергии для человечества. Скорее как нечто вспомогательное-маломощное.
Пока вы в этом все больше убеждаетесь суммарная мощность уже работающих ветряков в мире уже сейчас превысила суммарную мощность всех атомных электростанций. Через несколько лет такими темпами и по среднегодовой выработке начнет превосходить.
И это при том, что активно развиваться начала гораздо позднее атомной отрасли.
В общем этот тот самый случай когда "собака лает, а караван идет" (с)
Площадь, занимаемая двумя энергоблоками АЭС суммарной мощностью 2400 МВт, равна 1 квадратный километр, если с промплощадкой строительства, то 2 кв.км. Сколько ветряков влезет на эту площадь не перекрывая друг друга?
Для АЭС параметр КИУМ (коэффициент использования установленной мощности) за год достигает 90%, для ветряков в лучшем случае около 30%, при том, что их размещают в условиях стабильных ветров. Если натыкать повсеместно, то КИУМ ещё и упадёт. К тому же ветрогенерация крайне непостоянна. Если всё работает штатно, то блок АЭС как выдаёт свои мегаватты стабильно и независимо от внешних условий, чего нельзя сказать про ветряки.
Если всё работает штатно, то блок АЭС как выдаёт свои мегаватты стабильно и независимо от внешних условий,

Если бы не это "если", то АЭС были бы супер. А так возле ЧАЭС немного больше 5000 км² теперь нежилые.
С развитием уровня безопасности возможность таких "если" сводится практически к нулю. Да, везде есть свои проблемы, однако ветрогенерация (в большей степени), как и солнечная генерация (в меньшей) не слишком удобный источник энергии для энергосистемы, к тому же и более затратный.
И, по моему мнению, менее перспективный, чем термояд. А до появления стабильных термоядерных реакторов нужно "пересидеть" на атомной энергетике. Но этот абзац, повторюсь, только моё мнение.
И, по моему мнению, менее перспективный, чем термояд.

Здесь не поспорю, сам того же мнения. Но в принципе Германия для того и строит Северный Поток 2 — они газотурбинными блоками будут компенсировать колебания генерации ВЭС и СЭС. Так что в плане безопасности немецкий путь не так уж и плох.
"Пересидеть" вполне можно и на газе. Газа еще очень много в запасах и он довольно чистый в плане экологии. И одновременно позволяет довольно хорошо компенсировать неравномерность выработки ветровых и солнечных электростанций — сами газовые ТЭС это сейчас самый дешевый вид генерации на единицу мощности, правда одновременно один из самых дорогих не единицу энергии, поэтому высокий КИУМ им не так критичен, как экономия топлива для них. И за исключением ГЭС лучше всего поддаются регулированию при балансировке сети.
Все эти недостатки давно известны и обсосаны, но они не останавливают взрывной рост устнавливаемых каждый год мощностей. Несмотря даже на то, что субсидии в большинстве стран уже начали еще несколько лет назад урезать, ежегодный ввод наоборот продолжает ускоряться. И даже не смотря на резкое падение цен на традиционные энергоносители (нефть, газ, уголь). Впрочем если она продлится еще несколько лет, наверно все-таки скажется замедлив рост.
Площади они не так и много занимают — т.к. собственно на земле, только небольшой фундамент несколько на несколько метров, все остальное находится в воздухе и использованию земли для других целей не мешает. А отсутствие вредных выбросов позволяет совмещать с чем угодно — например воткнул на с/х земле на поле, поле засеял и на нем растет что-то, а выбывшей земли метров 100 квадратных максимум на несколько МВт мощности ветряка(современные промышленные 2-10 МВт штука), т.е. несколько десятков квадратов на МВт мощности. Разве что внешний вид (пейжаж) портит по мнению части людей.
Ну и морские становящиеся все популярнее тоже никаких полезных площадей не занимают вовсе.
Тогда как у АЭС это полностью занятая земля, которую ни для чего больше использовать нельзя — сотни кв.м. на МВт мощности только непосредственно под саму площадку АЭС. Плюс к ней еще защитная зона вокруг самой площадки + площади занятые обогащием ядерного топлива и производства твэлов + площади производств занятых переработкой отработанного топлива + площади для захоронения отходов которые невозможно переработать.
А так то да, сам реактор отдельно вещь компактная и удобная.
КУИМ у АЭС только в теории до 90%(и иногда на "образцовых" может достигаться в виде исключения). На практике средние по энергосистеме ближе к 70% для АЭС получаются. И такой режим работы реакторов 24/7 с мощностью близкой к 100% с переодическими редкими но полными и длительными остановками тоже весьма далек от идеального для энергосистемы (впрочем все-таки лучше чем ветряки, которые в этом плане еще хуже).
Идеал для энергосистемы — это ГЭС или чуть хуже газовая ТЭС/ТЭЦ, которые легко меняют мощность подстраиваясь под постоянно меняющийся график потребления энергии, а совсем не реактор непрерывно работающий около 100% мощности месяцами не останавливаясь (единственный приемлемый режим для всех современных гражданских реакторов).
Не все территории имеют устойчивые ветра, поэтому взрывной рост строительства ветряков сдержится ещё и этим фактором. Понатыкают где можно только. К тому же уже подходит к концу срок службы ветряков из первой волны их строительства, их нужно будет менять, на это тоже нужны будут ресурсы.
Всё же ветряки не могут перекрывать друг друга, должны быть расположены на достаточном друг от друга расстоянии. И на достаточном расстоянии от жилых домов, поскольку мощные промышленные на несколько мегаватт шумят очень сильно. Кстати, если воткнуть ветряк в центре поля, насколько эффективно он будет разгонять птиц? Морские существенно дороже в строительстве, обслуживании и утилизации, да и не везде есть море.
Для площади АЭС 1 квадратный километр это именно площадь площадки, фактически за забором уже могут быть те же сельскохозяйственные территории. Ничто не мешает. А площади сопутствующих производств обслуживают целую кучу станций. С захоронением отходов беда, это да.
Про КИУМ. Из общедоступных источников, например, википедия говорит, что для всех АЭС США в 2009 году он составил 90,3%. В период 2006-2012 средний 88,7%. На АЭС России эти коэффициенты так же около 90%. В идеале АЭС останавливается на 1 месяц в год (а сейчас некоторые в России перешли на 18-ти месячную кампанию, так что 1 месяц в 1,5 года) на планово-предупредительный ремонт. Конечно бывают нештатные остановки, но их стараются устранить максимально быстро. И как правило АЭС работают на 100% мощности, иначе вылазят всякие йодные ямы.
Но как правило в энергосистеме порядка 60% мощности потребляется независимо от времени суток. Эту мощность удобно "забить" АЭС, остальное да, ТЭЦ. ГЭС конечно очень удобные станции с точки зрения регулирования, но крайне неудобны с точки зрения размещения.
Может кто то мне объяснить, чем конструкция из классических лопастей или даже как в статье, лучше вертикального ветряка? у которого конструкция тупо проще из-за меньшей нагрузки на крепление (а еще его можно сделать вместо оси — кольцевое, что в вою очередь позволит делать лопасти еще больше с минимальной нагрузкой на строение).
Канадцы проводили эксперименты в 1980-х году для агрегата Дарье. Она отлично себя показала в маленьких размерах, но когда испытывали в 1985 году установку 110 м в высоту, 64 м — наибольший диаметр и мощностью 4 МВт, оказалось, что экономически она не настолько выгодна, как классическая башня.
Остальные недостатки хорошо сформулированы в статье на Википедии.
т.е. в условиях города, маленькие размеры (метры) и большое количество эти ветряки идеальны?
Это вариант того же ротора Дарье. Это написано даже в Википедии. Следовательно сильная нагрузка на ось никуда не денется.
Чтобы не плодить ветки — насчет идеальности нужно сравнивать два ветряка одинаковой мощности. Скорее всего разницы в маленькой копии большого ветряка и в этом не будет. Тут главное в сложности производства и его стоимости, до 200-300 кВт там не такие уж и огромные нагрузки.
Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.