Комментарии 67
Видимо, у тех, кто занимался медитацией, серого вещества изначально было меньше, судя по графику.
Это просто какой-то гигант с 800 миллилитрами попался у не медитирующих.
Кстати да. А как проводился анализ известно? Отсекали ли пограничные величины?
Просто на взгляд, если убрать этого гиганта, то динамика может несколько поменяться… Или это учли? Вроде бы выборка в 50+50=100 человек недостаточно большая для этого.
И у медитирующих тоже есть рекордсмен ~77 лет.
Хочется бы чуть больше деталей по методике расчёта и по выводам. Как объяснялись результаты?
Просто на взгляд, если убрать этого гиганта, то динамика может несколько поменяться… Или это учли? Вроде бы выборка в 50+50=100 человек недостаточно большая для этого.
И у медитирующих тоже есть рекордсмен ~77 лет.
Хочется бы чуть больше деталей по методике расчёта и по выводам. Как объяснялись результаты?
100 человек — не просто недостаточно большая выборка, а вообще ни о чем не говорящая. А если еще отбросить граничные величины, так вообще…
Во-первых, выборка просто смешная, чтобы говорить о каких-то результатах. Во-вторых, такие «выбивающиеся» значения, как человек с 800 мл, обычно не считают, так как они не попадают в область измерений, и, скорее всего, эта разница никак не связана с измеряемыми величинами, и следовательно, может быть неправильно интерпретирована (как здесь и вышло).
При такой выборке нельзя с уверенностью ни о чем говорить, так как погрешность будет просто огромна.
Помимо этого, не было учтено то, что люди, занимающиеся медитацией, наверняка ведут определенный образ жизни, например, в плане питания и оздоровительных процедур. И, скорее всего, именно это и оказывает основное влияние.
В общем, это исследование на уровне дипломной работы, но никак не на уровне «Исследователи из калифорнийского университета». Тема интересная, но основы для таких выводов здесь нет даже близко.
При такой выборке нельзя с уверенностью ни о чем говорить, так как погрешность будет просто огромна.
Помимо этого, не было учтено то, что люди, занимающиеся медитацией, наверняка ведут определенный образ жизни, например, в плане питания и оздоровительных процедур. И, скорее всего, именно это и оказывает основное влияние.
В общем, это исследование на уровне дипломной работы, но никак не на уровне «Исследователи из калифорнийского университета». Тема интересная, но основы для таких выводов здесь нет даже близко.
Я один не вижу особенной разницы между наборами точек? Да и на таком маленьком наборе данных результат вообще в пределах погрешности. По одному человеку каждого возраста всего.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Видеть тут не надо, а надо провести единственную для каждой выборки прямую по методу наименьших квадратов.
Но, с другой стороны, ничего не сказано, сколько конкретно лет занимались участники. «более четырех» — слишком расплывчато. Иначе получается, что достаночно в 75 начать медитировать, как в 80 у тебя не только не уменьшится, но даже и увеличится объем серого вещества (согласно средним значениям для 75 и 80). Что почти наверняка не так.
Поэтому надо было мерять не абсолютное кол-во вещества, а изменение его за наблюдаемый период (например, за 4-5 лет). Тогда экперимент был бы более правильным и показательным. Ну и цифра 100 конечно мала для репрезентативной выборки, иначе большее кол-во «серы» у молодых не мидитирующих выглядит чепухой.
Но, с другой стороны, ничего не сказано, сколько конкретно лет занимались участники. «более четырех» — слишком расплывчато. Иначе получается, что достаночно в 75 начать медитировать, как в 80 у тебя не только не уменьшится, но даже и увеличится объем серого вещества (согласно средним значениям для 75 и 80). Что почти наверняка не так.
Поэтому надо было мерять не абсолютное кол-во вещества, а изменение его за наблюдаемый период (например, за 4-5 лет). Тогда экперимент был бы более правильным и показательным. Ну и цифра 100 конечно мала для репрезентативной выборки, иначе большее кол-во «серы» у молодых не мидитирующих выглядит чепухой.
А я сперва подумал на Ализара…
А хоть что под медитацией в данном случае понимают? «успокоение сознания» весьма расплывчатое понятие. Простая остановка монолога в голове и общее успокоение считается? Или концентрация на чём-то конкретно? Подробностей бы. Это, кстати, интереснее чем сабж.
А хоть что под медитацией в данном случае понимают? «успокоение сознания» весьма расплывчатое понятие. Простая остановка монолога в голове и общее успокоение считается? Или концентрация на чём-то конкретно? Подробностей бы. Это, кстати, интереснее чем сабж.
А чем один публикатор отличается от другого?
Разве что тем, что Ализар стал нарицательным именем.
Люди просто переводят новостные ленты… Они не IT-шники. Поэтому иногда есть очень слабые статьи, а есть очень сильные.
Разве что тем, что Ализар стал нарицательным именем.
Люди просто переводят новостные ленты… Они не IT-шники. Поэтому иногда есть очень слабые статьи, а есть очень сильные.
Ну собственно говоря, остановка монолога в голове вроде как и является медитацией.
Медитация — это полная остановка мыслей, человек впадает в состояние амебы и просто «тупит». А секунды тикают, минуты уходят. В-общем, медитация — пустая трата времени.
З.Ы. Я думаю, что полезнее решать головоломки, чем медитировать. А если устал, то поспать =)
З.Ы. Я думаю, что полезнее решать головоломки, чем медитировать. А если устал, то поспать =)
Не обязательно. Это может быть сильное сосредоточение на какой-то идее или мысли/картинке/звуке.
Состояние «потока» тоже можно рассматривать как некий вид медитации, по идее.
Состояние «потока» тоже можно рассматривать как некий вид медитации, по идее.
Не соглашусь. Состояние «потока» — это усиленная концентрация, не более того. А цель медитации — именно освобождение от сознательных мыслей, но разве это не то, что происходит во сне? Зачем же сидеть в позе лотоса и тратить драгоценное время? Правда, не понимаю :)
Ну вы бы хоть в википедии почитали…
Состояние «потока» и «медитация» — это просто названия.
Медитацию необязательно проводить в позе лотоса. Эта поза просто считается более удобной для длительных «посиделок»: сравните, например, как долго вы сможете четко думать, если будете лежать в удобстве, если будете стоять на одной ноге, сидеть на корточках и так далее.
В одних позах вас будет клонить в сон, в других — будут затекать конечности, в третьих просто будет сложно сосредоточить мысли (на одной ноге например).
Поэтому практики пришли к позе лотоса (возможно, не самая оптимальная, но пока это стандарт).
Этот тезис:
>А цель медитации — именно освобождение от сознательных мыслей
Это неправда.
Цель медитации (с точки зрения, например, буддизма) — устранение некорректных представлений об окружающем мире.
Для этого во время медитации либо проводят глубокий анализ различных явлений (логическое осмысление феноменов, построение доказательств одних тезисов и опровержение других), либо тренируют ум, чтобы он умел четко сосредотачиваться, концентрироваться на том, что нужно, а не на том, что первое на глаза попалось.
Медитацию необязательно проводить в позе лотоса. Эта поза просто считается более удобной для длительных «посиделок»: сравните, например, как долго вы сможете четко думать, если будете лежать в удобстве, если будете стоять на одной ноге, сидеть на корточках и так далее.
В одних позах вас будет клонить в сон, в других — будут затекать конечности, в третьих просто будет сложно сосредоточить мысли (на одной ноге например).
Поэтому практики пришли к позе лотоса (возможно, не самая оптимальная, но пока это стандарт).
Этот тезис:
>А цель медитации — именно освобождение от сознательных мыслей
Это неправда.
Цель медитации (с точки зрения, например, буддизма) — устранение некорректных представлений об окружающем мире.
Для этого во время медитации либо проводят глубокий анализ различных явлений (логическое осмысление феноменов, построение доказательств одних тезисов и опровержение других), либо тренируют ум, чтобы он умел четко сосредотачиваться, концентрироваться на том, что нужно, а не на том, что первое на глаза попалось.
Медитация является противоположностью концентрации и жизненно необходима мозгу. Средный человек входит в оба эти состояния десятки раз в день, часто этого незамечая, причем они могут сменять друг друга исключительно быстро, за единицы секунд. Утверждение, что сосредоточение полезней медитации сродни утверждению, что пить полезней чем есть.
Черт, а что делать тем, у кого нет в голове монолога/диалога? Вот нет и всё тут. Чувствую себя ущербным иногда.
Тут два варианта — либо вы его просто не осознаете, либо медитация и прочие практики вам уже не нужны.
Второй больше похож на правду. Монолог у меня в голове возникает только тогда, когда я репетирую речь перед каким-нибудь событием или встречей (симулирую в голове предстоящий разговор), да и то, чаще всего нашептываю. Диалога нет вообще никогда.
Нет, вы немного путаете. Внутренний монолог — это не «бубнящие голоса в голове» (что вполне может быть симптомом психического расстройства), а непосредственно поток сознания, через который происходит восприятие. Ну т.е. вы видите, например, пляж, сразу вспоминаете какие-то вещи, связанные с пляжами, морем, эмоциональную окраску и т.п.
Это не монолог, это поток сознания. Термин «монолог» подразумевает слова, речь. Многие люди заявляют, что у них мысли в голове имеют словесную форму, иногда даже в виде диалога с самим собой. Я бы даже сказал, большинство людей.
Так вот, видимо не у всех людей поток сознания обретает словесную форму в голове. Лично мой мозг работает фактически по принципу «черного ящика», на вход подаются данные (звуки, изображения и т.п.), на выходе — действия, реакция. Промежуточной конвертации в «слова в голове» мысли не проходят. Вот мне и интересно, сколько таких же.
Так вот, видимо не у всех людей поток сознания обретает словесную форму в голове. Лично мой мозг работает фактически по принципу «черного ящика», на вход подаются данные (звуки, изображения и т.п.), на выходе — действия, реакция. Промежуточной конвертации в «слова в голове» мысли не проходят. Вот мне и интересно, сколько таких же.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Значит у меня нет потока сознания.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Он есть у всех, в той или иной форме (и не обязательно вербальной). По сути, это описание/дополнение мозгом самому себе воспринимаемой реальности через призму накопленного опыта.
Для более лучшего понимания степени воздействия сознания на восприятие посмотрите ну хоть «Test Your Brain» от National Geographic, там довольно неплохо об этом рассказано, с понятными примерами.
Для более лучшего понимания степени воздействия сознания на восприятие посмотрите ну хоть «Test Your Brain» от National Geographic, там довольно неплохо об этом рассказано, с понятными примерами.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Это называется «апперцепция», а не поток сознания.
Я бы сказал, что это, скорее, конфликт терминологий.
Я бы сказал, что нужно вещи своими именами называть, а не выдумывать объяснения на ходу.
Не будем спорить, вы прицепились к ассоциации «внутренний монолог» == «голос в голове», а там все несколько шире и многограннее.
«Там» может быть что угодно, речь шла про монолог. Монолог в явном виде означает речь. Без использования корректной терминологии никакого внятного и полезного обсуждения быть не может. Иначе каждый сам себе в голове представляет, что угодно.
Справедливости ради, термин "внутренний монолог" имеет несколько более широкое толкование, чем «в явном виде речь».
Просто медитирующим терять нечего.
> основе анализа группы из 100 человек
дальше можно не читать
дальше можно не читать
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
>В психологии нормальными считаются даже группы в 20 человек.
Это кто вам такое сказал? При такой выборке даже подбрасывание монетки дает результат далекий от теоретических 50%. Ценность такого исследования околонулевая.
Это кто вам такое сказал? При такой выборке даже подбрасывание монетки дает результат далекий от теоретических 50%. Ценность такого исследования околонулевая.
> Это кто вам такое сказал?
Социологи и психологи. Вы имеете какое-либо отношение к профессиональным исследованиям? Тогда зачем спорите? Это вполне нормальная выборка, даже больше обычного.
Социологи и психологи. Вы имеете какое-либо отношение к профессиональным исследованиям? Тогда зачем спорите? Это вполне нормальная выборка, даже больше обычного.
Действительно зачем спорить если есть argumentum ad verecundiam (так сказали социологи!11) и argumentum ad hominem (вы то сам кто?).
Медитация — это не тупое сидение в красивой позе.
Главная суть медитации — активный мыслительный процесс.
Это может быть либо аналитическое размышление: выяснение причинно-следственных связей каких-либо явлений, установление достоверности или недостоверности каких-то тезисов и так далее.
Либо есть другой вид медитации, когда человек развивает концентрацию и внимательность, то есть сосредотачивает свой ум, следит за тем, чтобы он не отвлекался от цели медитации.
И вполне логично, что у людей, которые регулярно напрягают (упражняют) свой ум таким образом, меньше проблем с мозгами.
И более того, сильная разбросанность данных в случае с «медитаторами» относительно среднего значения вполне логична.
К сожалению, многие люди под медитацией понимают «сидеть в позе лотоса и ни о чем не думать». Не мудрено, что у таких людей мозг пойдет на спад, т.к. мозг вместо активной деятельности тупо простаивает.
Главная суть медитации — активный мыслительный процесс.
Это может быть либо аналитическое размышление: выяснение причинно-следственных связей каких-либо явлений, установление достоверности или недостоверности каких-то тезисов и так далее.
Либо есть другой вид медитации, когда человек развивает концентрацию и внимательность, то есть сосредотачивает свой ум, следит за тем, чтобы он не отвлекался от цели медитации.
И вполне логично, что у людей, которые регулярно напрягают (упражняют) свой ум таким образом, меньше проблем с мозгами.
И более того, сильная разбросанность данных в случае с «медитаторами» относительно среднего значения вполне логична.
К сожалению, многие люди под медитацией понимают «сидеть в позе лотоса и ни о чем не думать». Не мудрено, что у таких людей мозг пойдет на спад, т.к. мозг вместо активной деятельности тупо простаивает.
Т.е. любая умственная деятельность (программирование, игра в шахматы и др.) — отличная замена медитации?
Ну да, почему бы и нет.
По сути, если вы просто сядете во время шахматной партии и начнете глубоко размышлять по поводу последующих ходов, то это тоже является медитативным состоянием, в каком-то смысле.
Просто цель медитации в этом случае будет отличаться от тех целей, которые обычно преследуют духовные (буддийские, например) практики.
По сути, если вы просто сядете во время шахматной партии и начнете глубоко размышлять по поводу последующих ходов, то это тоже является медитативным состоянием, в каком-то смысле.
Просто цель медитации в этом случае будет отличаться от тех целей, которые обычно преследуют духовные (буддийские, например) практики.
Научите, или подскажите, что почитать по по правильной медитации. Давно хочу попробовать, но не знаю с какой стороны подойти
Если интересует именно медитация сама по себе, то лучше всего найти литературу по мат. логике :)
А серьезно, если вы найдете книжку, которая посвящена чисто медитации, то можете смело ее сжечь: это либо бессмысленная туфта, либо она имеет ценность только для каких-нибудь продвинутых духовных практиков, и простому человеку там ничего не понять.
Медитация сама по себе не бывает.
А так как о медитации говорят обычно в контексте религии или духовной практики, то для начала нужен какой-нибудь подобный бэкграунд.
Если же говорить о медитации вне подобного контекста, то тогда это просто развитие своего ума, логического мышления, концентрации для бытового использования.
А серьезно, если вы найдете книжку, которая посвящена чисто медитации, то можете смело ее сжечь: это либо бессмысленная туфта, либо она имеет ценность только для каких-нибудь продвинутых духовных практиков, и простому человеку там ничего не понять.
Медитация сама по себе не бывает.
А так как о медитации говорят обычно в контексте религии или духовной практики, то для начала нужен какой-нибудь подобный бэкграунд.
Если же говорить о медитации вне подобного контекста, то тогда это просто развитие своего ума, логического мышления, концентрации для бытового использования.
«Медитация: первая и последняя свобода», например.
Согласен с предыдущим оратором, однако, так сложилось оттого, что давшие нам эти техники достигли состояния откуда ум виден словно снаружи, как биокомпьютер (с чем трудно не согласиться), и соответственно, понятно что с ним делать для его отдыха, альтернативного сну.
Собственно, никто не мешает фильтровать «духовный» аспект, если «не ложится». Со временем будет понятно, что это просто сленг в этой среде для попытки описать те вещи, с которыми они работают.
Согласен с предыдущим оратором, однако, так сложилось оттого, что давшие нам эти техники достигли состояния откуда ум виден словно снаружи, как биокомпьютер (с чем трудно не согласиться), и соответственно, понятно что с ним делать для его отдыха, альтернативного сну.
Собственно, никто не мешает фильтровать «духовный» аспект, если «не ложится». Со временем будет понятно, что это просто сленг в этой среде для попытки описать те вещи, с которыми они работают.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Про подмену понятий я не говорил.
Полезно ли изучать все эти слова, указывающие в никуда, не связанные с опытом? Это часто приводит к поклонению этим понятиям и снова к псевдорелигиозности. Когда случается опыт сатори, то это слово становится таким же обыденным как «стул», и это слово, по сути, не так-то и важно: чисто для общения, как и все остальные. Прекрасно можно пользоваться и даже изготавливать стулья никак их не называя. У всех есть опыт «майевости» сновидений, когда он расширится на бодрствование — хорошо. Однако, миллионы людей просто веруют в майю, отказывая материи в реальности, искусственно порождая нищету.
Никогда не читал такого в нормальных руководствах ))
Методология эксперимента имеет значение!
Полезно ли изучать все эти слова, указывающие в никуда, не связанные с опытом? Это часто приводит к поклонению этим понятиям и снова к псевдорелигиозности. Когда случается опыт сатори, то это слово становится таким же обыденным как «стул», и это слово, по сути, не так-то и важно: чисто для общения, как и все остальные. Прекрасно можно пользоваться и даже изготавливать стулья никак их не называя. У всех есть опыт «майевости» сновидений, когда он расширится на бодрствование — хорошо. Однако, миллионы людей просто веруют в майю, отказывая материи в реальности, искусственно порождая нищету.
сидение в позе лотоса и обдумывание чего-либо
Никогда не читал такого в нормальных руководствах ))
Методология эксперимента имеет значение!
Вы говорите о деконструировании реальности, но в то же самое время говорите о фундаментальности понятий :)
Медитация — это всего-навсего обозначение, которым определяют некоторый процесс.
Причем, само это обозначение не имеет смысла, если мы не говорим в каком контексте используется это слово.
В буддизме под медитацией подразумевается процесс, когда медитирующий работает над своим умом с целью разрушения своих неверных представлений о «реальности».
Для этого надо пройти много стадий, начиная от разрушения грубых заблуждений, заканчивая более тонкими (причем, именно в таком порядке).
Для разрушения грубых заблуждений необходимо пользоваться «грубыми инструментами».
Например, чтобы понять, что дважды два — четыре, а не пять, нужно сесть и начать считать.
Если же вы начнете думать, что «умножения нет, двойки тоже нет, а значит можно ничего не считать и не думать», то это ничем не поможет.
А когда вы садитесь, и начинаете рассуждать над какими-то своими представлениями, анализировать, осознавать, что ваше представление о чем-то ложно (например, вы понимаете, что эгоизм не поможет достичь счастья), то это и называется аналитической медитацией.
Потом, человек обретает более глубокую мудрость и погружается дальше, начинает осознавать концептуальность собственных мыслей и учится бороться уже с этим.
И далее он уже медитирует на неконцептуальном уровне, но это все равно процесс, а не остановка.
Если бы это было остановкой, то медитация бы не приводила ни к какому результату.
А если же мы считаем эту остановку самим результатом, то глупо использовать слово «медитация» в этом случае.
Но если вам не нравится называть процесс аналитической медитации «медитацией», то можете называть это любым другим способом.
Я давал ответ на вопрос, который мне задали: «Научите, или подскажите, что почитать по по правильной медитации».
Вне какого-либо духовного контекста единственный известный мне способ улучшения своего ума — это логические упражнения.
И переложение подобной «медитации» в духовную «медитацию» проходит спокойно: человек уже разбирается в причинно-следственных связях, а значит ему будет проще разрушить обманчивые концепции.
Медитация — это всего-навсего обозначение, которым определяют некоторый процесс.
Причем, само это обозначение не имеет смысла, если мы не говорим в каком контексте используется это слово.
В буддизме под медитацией подразумевается процесс, когда медитирующий работает над своим умом с целью разрушения своих неверных представлений о «реальности».
Для этого надо пройти много стадий, начиная от разрушения грубых заблуждений, заканчивая более тонкими (причем, именно в таком порядке).
Для разрушения грубых заблуждений необходимо пользоваться «грубыми инструментами».
Например, чтобы понять, что дважды два — четыре, а не пять, нужно сесть и начать считать.
Если же вы начнете думать, что «умножения нет, двойки тоже нет, а значит можно ничего не считать и не думать», то это ничем не поможет.
А когда вы садитесь, и начинаете рассуждать над какими-то своими представлениями, анализировать, осознавать, что ваше представление о чем-то ложно (например, вы понимаете, что эгоизм не поможет достичь счастья), то это и называется аналитической медитацией.
Потом, человек обретает более глубокую мудрость и погружается дальше, начинает осознавать концептуальность собственных мыслей и учится бороться уже с этим.
И далее он уже медитирует на неконцептуальном уровне, но это все равно процесс, а не остановка.
Если бы это было остановкой, то медитация бы не приводила ни к какому результату.
А если же мы считаем эту остановку самим результатом, то глупо использовать слово «медитация» в этом случае.
Но если вам не нравится называть процесс аналитической медитации «медитацией», то можете называть это любым другим способом.
Я давал ответ на вопрос, который мне задали: «Научите, или подскажите, что почитать по по правильной медитации».
Вне какого-либо духовного контекста единственный известный мне способ улучшения своего ума — это логические упражнения.
И переложение подобной «медитации» в духовную «медитацию» проходит спокойно: человек уже разбирается в причинно-следственных связях, а значит ему будет проще разрушить обманчивые концепции.
У Далай-Ламы была неплохая вводная беседа для начинающих медитировать. Кажется, это она (до первых вопросов).
4-й том ламрима: «шаматха — сущность медитации» в переводе Кугявичуса. В этой книге Цонкапа подробно описывает, что такое медитация и постоянно упоминает, что всё, что он пишет — лишь краткий и удобоваримый пересказ более фундаментальных трудов вроде«уровней шравак» Атиши, но те книги ещё не переведены даже на английский (Макс Мюллер сделал набросок перевода «уровней» но не более того) и прочитать их можно только если вы знаете тибетский (впрочем вам ещё предстоит найти сам текст). Цонкапа, впрочем, скромничает, потому как его почитали наравне с буддой и ламрим считается одним из важнейших буддийских текстов. Делай лама вроде как его 70 раз перечитывал.
«Будда, мозг и нейрофизиология счастья.» Йонге Мингьюр Ринпоче
В 2002-м году, по просьбе Е. С. Далай-ламы Мингьюр Ринпоче вошёл в состав группы других опытных практиков буддийской медитации, которые были приглашены принять участие в исследованиях Вейсмановской лаборатории нейрофизиологии и поведения мозга при Университете Висконсина. Тогда Ричард Дэвисон и Антуан Лутц вместе с другими учеными провели ряд экспериментов по изучению влияния медитации на активность мозга опытных практиков.
Недавно открыл для себя «Йога — поиск силы» Ошо. Хорошо разъясняет суть процесса, с использованием йогических терминов.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Интересно бы сравнить социальные группы, рацион и род занятий. Все-таки тот факт, что человек занимается медитацией, определенно коррелирует с указанными параметрами.
Что толку теоретизировать. Желающим ощутить на собственном опыте эффект от медитации рекомендую посетить к примеру вот этот курс https://www.dhamma.org/ru/schedules/schdullabha. Никакой мистики, никаких ритуалов.
Недавно на таком побывал, но только в Польше он проходил.
Недавно на таком побывал, но только в Польше он проходил.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Медитация замедляет возрастную потерю серого вещества в мозгу