Комментарии 8
Я автор статьи «Расчет освещенности помещений врукопашную».
Вот мои замечания:
1) В комнате 20м2, у нас с вами получилась разница результатов выражающаяся в том, что вы добились чуть большего уровня освещенности при использовании 7 светильников вместо 9. Поскольку работала одна программа с одними (предположительно) настройками, значит и результат должен быть одинаков. Если нет — значит, настройки были все же в чем-то разными. Предлагаю вам тоже проанализировать разницу результатов. Мой проект с комнатой 20м2 выложен тут.
Полагаю, разница в том, что светильник PHILIPS BWG201 имеет по паспорту световой поток 720лм при установленном в нем источнике света со световым потоком 1000лм (в некоторых исполнениях 700лм, в некоторых 716лм, но это одно и тоже). И поток 720лм я в своем проекте руками выставляю в характеристиках светильника.
У вас же световой поток светильника программа считает равным 1000лм.
Зачем Филипс так намудрил с ies-файлом? Наверное из расчета на светотехников, прошедших обучение в Филипсе, и готовых к таким сюрпризам.
Я обычно использую ies-файлы из каталога Фагерхюльт, но в данном случае удобное значение светового потока в сочетании с нужной КСС быстрей нашлась в каталоге Филипс.
Сейчас мяч на вашей стороне — я предлагаю вам найти или сделать ies-файл с косинусной КСС и однозначным световым потоком в 720лм и повторить расчет для комнаты 20м2. Или, если такое найти трудно, использовать ies-файл с косинусной КСС с любым другим световым потоком, а потом пропоционально отношению световых потоков изменить результат.
На настоящий момент наблюдается следующее:
а) Dialux в руках двух разных светотехников дает несколько разные результаты, при том, что второй светотехник добросовестно постарался поставить такие же настройки, что и первый.
б) Найти корректный ies-файл светильника и корректно его использовать сложно, трудоемко и главное — есть вероятность ошибиться (не утверждаю, что ошиблись вы, может ошибся я — это покажет пересчет с другим ies-файлом).
Ошибку предотвращает умение предварительно оценить результат вручную. Программа же, и мы видим это наглядно, может дать ошибку значительно больше погрешности ручного счета, если напортачить с настройками.
2) Вы пишете: «метод коэффициентов, применяемый в статье, не учитывает отражение от поверхностей стен и потолка». Это не так — метод коэффициентов именно что учитывает отражения от поверхностей стен и потолка, в этом его предназначение. Посмотрите на шапки таблиц коэффициента использования.
3) Ваши обучающие видео с Dialux evo посмотрю, я до сих пор считал только в «четверке». Evo краше рендерит, а так как красоту визуализации я считаю основным достоинством Dialux по сравнению с ручным счетом, это важно.
Вот мои замечания:
1) В комнате 20м2, у нас с вами получилась разница результатов выражающаяся в том, что вы добились чуть большего уровня освещенности при использовании 7 светильников вместо 9. Поскольку работала одна программа с одними (предположительно) настройками, значит и результат должен быть одинаков. Если нет — значит, настройки были все же в чем-то разными. Предлагаю вам тоже проанализировать разницу результатов. Мой проект с комнатой 20м2 выложен тут.
Полагаю, разница в том, что светильник PHILIPS BWG201 имеет по паспорту световой поток 720лм при установленном в нем источнике света со световым потоком 1000лм (в некоторых исполнениях 700лм, в некоторых 716лм, но это одно и тоже). И поток 720лм я в своем проекте руками выставляю в характеристиках светильника.
У вас же световой поток светильника программа считает равным 1000лм.
Зачем Филипс так намудрил с ies-файлом? Наверное из расчета на светотехников, прошедших обучение в Филипсе, и готовых к таким сюрпризам.
Я обычно использую ies-файлы из каталога Фагерхюльт, но в данном случае удобное значение светового потока в сочетании с нужной КСС быстрей нашлась в каталоге Филипс.
Сейчас мяч на вашей стороне — я предлагаю вам найти или сделать ies-файл с косинусной КСС и однозначным световым потоком в 720лм и повторить расчет для комнаты 20м2. Или, если такое найти трудно, использовать ies-файл с косинусной КСС с любым другим световым потоком, а потом пропоционально отношению световых потоков изменить результат.
На настоящий момент наблюдается следующее:
а) Dialux в руках двух разных светотехников дает несколько разные результаты, при том, что второй светотехник добросовестно постарался поставить такие же настройки, что и первый.
б) Найти корректный ies-файл светильника и корректно его использовать сложно, трудоемко и главное — есть вероятность ошибиться (не утверждаю, что ошиблись вы, может ошибся я — это покажет пересчет с другим ies-файлом).
Ошибку предотвращает умение предварительно оценить результат вручную. Программа же, и мы видим это наглядно, может дать ошибку значительно больше погрешности ручного счета, если напортачить с настройками.
2) Вы пишете: «метод коэффициентов, применяемый в статье, не учитывает отражение от поверхностей стен и потолка». Это не так — метод коэффициентов именно что учитывает отражения от поверхностей стен и потолка, в этом его предназначение. Посмотрите на шапки таблиц коэффициента использования.
3) Ваши обучающие видео с Dialux evo посмотрю, я до сих пор считал только в «четверке». Evo краше рендерит, а так как красоту визуализации я считаю основным достоинством Dialux по сравнению с ручным счетом, это важно.
Здравствуйте.
Спасибо за комментарий. Отвечу по порядку:
1)Световой поток в характеристиках светильника:
в данном случае является потоком ламп, что указано на скриншоте ниже.
Соответственно изменив световой поток в этой графе на поток светильника
Вы изменяете поток светильника, который становится не равным паспортному.
Соглашусь что первое время — это не очевидно, т.к. не пояснено в программе что это за «световой поток».
2) Не точно выразился. Таблицы для каждого светильника должны быть свои, в данном случае таблица была взята общая что не точно. К дополнению ко всему у нас еще есть шероховатость поверхности. Что так же вносит свои коррективы (а в общем еще влияние других объектов, расположение стен, окно).
Спасибо за комментарий. Отвечу по порядку:
1)Световой поток в характеристиках светильника:
в данном случае является потоком ламп, что указано на скриншоте ниже.
Соответственно изменив световой поток в этой графе на поток светильника
Вы изменяете поток светильника, который становится не равным паспортному.
Соглашусь что первое время — это не очевидно, т.к. не пояснено в программе что это за «световой поток».
2) Не точно выразился. Таблицы для каждого светильника должны быть свои, в данном случае таблица была взята общая что не точно. К дополнению ко всему у нас еще есть шероховатость поверхности. Что так же вносит свои коррективы (а в общем еще влияние других объектов, расположение стен, окно).
1) Что в том обведенном желтой рамкой поле вы руками вписываете, и есть итоговый световой поток лампы, учитываемый программой при расчете. То есть в вашем случае 1000лм.
Я имею опыт создания ies-файлов руками строго по IESNA:LM-63-1995. Какой в ies-файле указан полный световой поток, такое значение появляется и в этом поле.
И ies-вьювер показывает, что полный поток светильника по вашему же ies-файлу 1000лм, а не 720лм в ручном расчете.
И в ies-файле — написано — 1000лм и число килолюменов 1. Посмотрите:
----------------------------------------------//----------------------------------------------
IESNA:LM-63-2002
[TEST] LVE1931200
[TESTLAB]
[MANUFAC] PHILIPS
[LUMCAT]
[LUMINAIRE] BWG201
[LAMP] LED700/840
[BALLAST] Standard
[ISSUEDATE] 12/29/2010
[OTHER] B-Angle = 0.00 B-Tilt = 0.00 2012-02-15
TILT=NONE
1 1000.00 1 29 1 1 2 -0.285 -0.285 0.070
1.0 1.0 24.00
0.00 5.00 10.00 15.00 20.00 25.00 30.00 35.00 40.00 45.00
50.00 55.00 60.00 65.00 70.00 75.00 80.00 85.00 90.00 95.00
100.00 105.00 110.00 115.00 120.00 125.00 130.00 135.00 180.00
0.00
211.06 210.12 207.38 202.91 196.78 188.98 179.67
168.99 157.16 144.60 131.43 117.56 103.27 88.58
74.13 59.36 45.91 34.03 25.55 19.88 15.18
11.13 7.76 4.89 2.71 1.11 0.27 0.25
0.00
----------------------------------------------//----------------------------------------------
Представленный ies-файл воспринимается и считается диалюксом как источник с полным световым потоком 1000лм
А то что программа знает оптический КПД и указывает в отчете 1000/720лм — это заумь Филипса, взяли бы ies-файл не из каталога, поменяли бы название, удалили бы из него идентификаторы светильника, да вставили в проект напрямую, не было бы никаких 720лм, а было бы все 1000лм. Согласны?
Вы в своем проекте брали поток 1000лм, а не 720лм на светильник.
2) Таблицы коэффициентов использования свои для каждого типа КСС. Смотрите опять же шапки таблиц. Пропорции длин стен друг к другу и к высоте помещения учтены при расчете индекса помещения. И считается, что светильники повешены как-то «среднестатистически». Шероховатостью поверхности, и окнами с мебелью метод действительно пренебрегает.
Только это все равно лучше ошибки на 30% (1000лм вместо 720лм) при использовании диалюкса.
Я имею опыт создания ies-файлов руками строго по IESNA:LM-63-1995. Какой в ies-файле указан полный световой поток, такое значение появляется и в этом поле.
И ies-вьювер показывает, что полный поток светильника по вашему же ies-файлу 1000лм, а не 720лм в ручном расчете.
И в ies-файле — написано — 1000лм и число килолюменов 1. Посмотрите:
----------------------------------------------//----------------------------------------------
IESNA:LM-63-2002
[TEST] LVE1931200
[TESTLAB]
[MANUFAC] PHILIPS
[LUMCAT]
[LUMINAIRE] BWG201
[LAMP] LED700/840
[BALLAST] Standard
[ISSUEDATE] 12/29/2010
[OTHER] B-Angle = 0.00 B-Tilt = 0.00 2012-02-15
TILT=NONE
1 1000.00 1 29 1 1 2 -0.285 -0.285 0.070
1.0 1.0 24.00
0.00 5.00 10.00 15.00 20.00 25.00 30.00 35.00 40.00 45.00
50.00 55.00 60.00 65.00 70.00 75.00 80.00 85.00 90.00 95.00
100.00 105.00 110.00 115.00 120.00 125.00 130.00 135.00 180.00
0.00
211.06 210.12 207.38 202.91 196.78 188.98 179.67
168.99 157.16 144.60 131.43 117.56 103.27 88.58
74.13 59.36 45.91 34.03 25.55 19.88 15.18
11.13 7.76 4.89 2.71 1.11 0.27 0.25
0.00
----------------------------------------------//----------------------------------------------
Представленный ies-файл воспринимается и считается диалюксом как источник с полным световым потоком 1000лм
А то что программа знает оптический КПД и указывает в отчете 1000/720лм — это заумь Филипса, взяли бы ies-файл не из каталога, поменяли бы название, удалили бы из него идентификаторы светильника, да вставили в проект напрямую, не было бы никаких 720лм, а было бы все 1000лм. Согласны?
Вы в своем проекте брали поток 1000лм, а не 720лм на светильник.
2) Таблицы коэффициентов использования свои для каждого типа КСС. Смотрите опять же шапки таблиц. Пропорции длин стен друг к другу и к высоте помещения учтены при расчете индекса помещения. И считается, что светильники повешены как-то «среднестатистически». Шероховатостью поверхности, и окнами с мебелью метод действительно пренебрегает.
Только это все равно лучше ошибки на 30% (1000лм вместо 720лм) при использовании диалюкса.
Последовал вашему совету и нашел максимально похожий светильник (который в т.ч. выдает везде один световой поток). К сожалению поток всего 616.
Теперь посмотрим, что получится если мы почитаем ту же самую комнату.
В Relux (не меблированная комната) получаем 203лк
В DIALux (меблированная комната) получаем 184лк
А теперь поставим 720
В Relux (не меблированная комната) получаем 237лк
В DIALux (меблированная комната) получаем 215лк
Как видите у меня, так и не получилось ваших значений.
Как удаление идентификаторов сможет повлиять на световой поток?
И зачем вы вообще трогаете световой поток?
Почему например не запросить у производителя правильный файл?
Почему вы приравниваете ваш светильник к лампе в 60 вт?
2) У современных светильников КСС имеет порой весьма сложное распределение. Хотя вы правы при пустой комнате это не так бросается в глаза по сравнению с ошибками при ручном методе. И КСС у каждого светильника своя, и она зависит… нууу… например от формы источника (а еще наличия\отсутствия линз, типа источника, формы корпуса)
И еще вопрос зачем было считать коэффициент использования, если он за вас и так посчитан?
Теперь посмотрим, что получится если мы почитаем ту же самую комнату.
В Relux (не меблированная комната) получаем 203лк
В DIALux (меблированная комната) получаем 184лк
А теперь поставим 720
В Relux (не меблированная комната) получаем 237лк
В DIALux (меблированная комната) получаем 215лк
Как видите у меня, так и не получилось ваших значений.
взяли бы ies-файл не из каталога, поменяли бы название, удалили бы из него идентификаторы светильника, да вставили в проект напрямую, не было бы никаких 720лм,
Как удаление идентификаторов сможет повлиять на световой поток?
И зачем вы вообще трогаете световой поток?
Почему например не запросить у производителя правильный файл?
Почему вы приравниваете ваш светильник к лампе в 60 вт?
2) У современных светильников КСС имеет порой весьма сложное распределение. Хотя вы правы при пустой комнате это не так бросается в глаза по сравнению с ошибками при ручном методе. И КСС у каждого светильника своя, и она зависит… нууу… например от формы источника (а еще наличия\отсутствия линз, типа источника, формы корпуса)
И еще вопрос зачем было считать коэффициент использования, если он за вас и так посчитан?
И вот файл светильника www.dropbox.com/s/0lrvxmf3akknrzm/AN10NWx.ldt?dl=0
1) а) Релюкс предлагаю не трогать и по возможности упростить обсуждаемую задачу, чтобы удержаться в канве обсуждения.
И предлагаю использовать формат ies, так как он более распространен и хорошо описан, ссылку на описание я давал выше. Поэтому мы можем оба смотреть непосредственно в ies и обсуждать его содержимое.
Я тоже попробовал другие варианты, увидел, что и Фагерхюльт тоже выпускает ies-файлы, требующие учета оптического КПД (напр. Fagerhult Nove 56940). Нашел отечественный светильник с китайским корпусом, нужной косинусной КСС, и однозначным световым потоком
Получил вот что (проект тут):
При использовании метода коэффициента использования, коэффициенте помещения i=1,1 и η = 46% имеем E=0,46 × 5652лм / 20м2 = 130лк, что на 40% ниже, чем при расчете в диалюксе. То есть метод коэффициента использования занижает результат (или диалюкс завышает). Перепроверю результат еще раз позже.
б) Удалять идентификаторы и вставлять ies-файл в проект напрямую я предложил, чтобы диалюкс «забыл» про любые данные из плагина Филипс. Раз диалюкс цепляет из плагина фотографии светильника для отчета, значит может подцепить и что-то еще. Так это или нет — не знаю, но контроль желателен.
в) Запрашивать у производителя правильный файл не доверяя официальному плагину — прикольная тема, но дискредитирует идею быстрого и точного расчета освещенности в диалюксе.
г) Световой поток 720лм эквивалентен световому потоку лампы 60Вт и это удобная почти всем понятная мера количества света.
2) КСС любого современного светильника при рассмотрении предлагаю упрощать до одного из стандартных типов в соответствии с классификацией приведенной в п. 5.1.1 ГОСТ 54350-2011. Блох предлагаю не ловить, чтобы опять же удержаться в канве обсуждения. Собственно, это и есть главный тезис статьи "Расчет освещенности помещений врукопашную" "- пренебрегаем мелочами, смотрим на главное".
И предлагаю использовать формат ies, так как он более распространен и хорошо описан, ссылку на описание я давал выше. Поэтому мы можем оба смотреть непосредственно в ies и обсуждать его содержимое.
Я тоже попробовал другие варианты, увидел, что и Фагерхюльт тоже выпускает ies-файлы, требующие учета оптического КПД (напр. Fagerhult Nove 56940). Нашел отечественный светильник с китайским корпусом, нужной косинусной КСС, и однозначным световым потоком
Получил вот что (проект тут):
При использовании метода коэффициента использования, коэффициенте помещения i=1,1 и η = 46% имеем E=0,46 × 5652лм / 20м2 = 130лк, что на 40% ниже, чем при расчете в диалюксе. То есть метод коэффициента использования занижает результат (или диалюкс завышает). Перепроверю результат еще раз позже.
б) Удалять идентификаторы и вставлять ies-файл в проект напрямую я предложил, чтобы диалюкс «забыл» про любые данные из плагина Филипс. Раз диалюкс цепляет из плагина фотографии светильника для отчета, значит может подцепить и что-то еще. Так это или нет — не знаю, но контроль желателен.
в) Запрашивать у производителя правильный файл не доверяя официальному плагину — прикольная тема, но дискредитирует идею быстрого и точного расчета освещенности в диалюксе.
г) Световой поток 720лм эквивалентен световому потоку лампы 60Вт и это удобная почти всем понятная мера количества света.
2) КСС любого современного светильника при рассмотрении предлагаю упрощать до одного из стандартных типов в соответствии с классификацией приведенной в п. 5.1.1 ГОСТ 54350-2011. Блох предлагаю не ловить, чтобы опять же удержаться в канве обсуждения. Собственно, это и есть главный тезис статьи "Расчет освещенности помещений врукопашную" "- пренебрегаем мелочами, смотрим на главное".
Лампа клл на 10w ~60-75w.
Установим поток на 720 и посчитаем:
Ориентация ламп:
Ладно предположим что они в люстре(при этом равномерно распределены по потолку) и направлены вверх
Ну неужели удалось подгонять данные под формулу…
Делайте выводы…
Вот файл КЛЛ на 800лм
download.p4c.philips.com/l4b/9/929000249132_eu/929000249132_eu_ie1_.ies
Установим поток на 720 и посчитаем:
Ориентация ламп:
Ладно предположим что они в люстре(при этом равномерно распределены по потолку) и направлены вверх
Ну неужели удалось подгонять данные под формулу…
Делайте выводы…
Вот файл КЛЛ на 800лм
download.p4c.philips.com/l4b/9/929000249132_eu/929000249132_eu_ie1_.ies
187лк на рабочей поверхности для 9 ламп КЛЛ по 720лм соответствуют коэффициенту использования 58% {187лк=0,58 × 9шт × 720лм / 20м2}, что тоже выше табличного значения 46% для данной комнаты. Но разница уже не так велика.
Если повернуть эти лампочки вверх, придется применять другую таблицу отсюда, так что сравнение для разбираемого вопроса некорректно.
Если повернуть эти лампочки вверх, придется применять другую таблицу отсюда, так что сравнение для разбираемого вопроса некорректно.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Ручной метод расчета освещения — каковы недостатки?