Комментарии 416
Кто-то скажет привычные слова про российскую медицину и далее по списку, но тем не менее, такая услуга есть. При этом можно, конечно, проходить все обследования и когда заблагорассудится, но уже за деньги, бесплатно же их назначают (если они входят в те обследования, которые делают бесплатно) только при показаниях к ним, условно говоря, если есть подозрение на больную печень — пройдите биохимию крови бесплатно, и т.д.
Если без шуток — это помогло выявить кое-какой косяк со здоровьем, который в будущем доставил бы массу проблем, так что не стоит так уж шарахаться от бесплатной помощи, что вам предоставляют.
Запись к врачу — через неделю. А потом недели 2-3-4 ждёшь своей очереди на приём :)Чаще всего именно так и выходит. У Почты России и Сбербанка, видимо, учатся. Еще пара десятилетий- и любой пришедший в поликлинику, автоматически получит продление жизни лет на 15 минимум. Правда есть побочное действие- добавление седых волос и нервное хихикание.
У нас так проф(д)осмотр проходил. Кровь сдали (анализы, правда, перепутали при внесении в карточку, но потом поправили), зрение посмотрели (но не слух), ЭКГ сделали, психиатр побеседовал, жалкий землянин хотел что-то у меня выведать, флюорографию в туберкулёзном диспансере сделали. Из полезного разве что ЭКГ, но когда и так приходится — оно не столь важно, важно работодателю проставить галочки.
По моим опросам ни школьники, ни молодёжь не хочет жить вечно!
Где вы нашли такую молодежь? :)
Почему-то вспомнились опросы "хотите, чтобы у вас был телефон с тач-экраном" сразу после выхода первого iPhone. Когда за редким исключением никто не хотел, но Нокия почему-то всё равно в итоге майкрософту продалась.
мнение людей не рассматривается более чем никак, единственная причина — сенсор дешевле и надежнее механических кнопок — точка.
Большинство жителей России (62 %) не хотят жить вечно. Об этом свидетельствуют результаты опроса россиян, проведенного социологами «Левада-центра» в середине ноября 2013 года. По сравнению с данными 2007 года, число людей, мечтающих о бессмертии, не изменилось. Зато за шесть лет на 17 % сократилось число тех, кто надеется на Бога, а доля тех, кто надеется на свои силы, увеличилась на 14 %. О смерти не задумывались 39% опрошенных, а из тех, кто задумывался о ней, только 15 % сказали, что готовы к ней.
источник
Одни т.н. «эксперты» чего стоят! Кроме первой, она о сути опроса высказывалась. Тот же Кураев, несёт откровенную пургу, в части упоминания Властелина колец (на святое покусился, зараза, вырвал из контекста и перевернул с ног на голову).
Если бы только молодёжь…
Отсутствие интереса к жизни — следствие лени нашей. Вот что интересного сидеть на лавочке ежедневно? Перед телевизором? Или бухать, влезая в долги? Жизнь многих сравнима с заключением в цивилизованных тюрьмах.
Кто-нибудь из них попробовал для начала попутешествовать, мир повидать? Ага, денег нет. Ну так попробуй их заработать — ага, все такие плохие, никто мне, гению великому, миллионы не платит…
Ну действительно, к чему такая жизнь…
Расскажите еще что-нибудь про жизнь, да…
когда есть свободное время хочется лечь и чтоб никто не беспокоил, а не переться хрен знает куда.Прям вот лечь на весь месяц, к примеру, отпуска? Или на всё время пенсии?
Люди всю свою историю путешествуют и им не надоедает.
Второе — «кочевники».
не имея ни одного реального случая ненадоедающих путешествий хотя бы за 1000 лет
Стоп, стоп, стоп! А кто собирался путешествовать безостановочно?
Об утомляющих путешествиях сказал ankh1989, я спросил откуда слово «путешествия» взялось — тишина.
И, когда доступна вся Земля, а лучше и не только она, интересность путешествий несколько растёт :).
Кавычки означают, что они разные есть и были. Кто-то «путешествовал» за стадами, кто-то — со стадами.
Интерес к жизни невозможно поддерживать вечно
Я к тому, что на свете столько вещей и занятий, о которых мы и не подозревали, что поддерживать интерес можно очень долго. А со временем будут и новые появляться.
Выше про путешествия писали. В этом году уже 4 раза в разных странах и год ещё не кончился. Но это всё не то.
Что не в радость белый свет!
Думал было удавиться,--
Дак опять же шеи нет!
;)
А те, кто хочет… какие проблемы? Главное, чтобы они не транслировали своё желание на других.
Только для закрепления изменений таки нужно размножиться через смену поколений. Или не так?
В ином случае — продвижение технологии/патча же.
Что до самого понятия «вечно», то оно предполагает возможность пережить Вселенную, скончание Времен, и все остальное. То есть — это не просто «очень-очень долго», а скорее состояние безвременья при сохранении возможности производить и фиксировать изменения. Ну, как-то так.
Впрочем, есть еще варианты. Например, вы можете жить вечно — но помнить только конечные временные отрезки, за пределами которых — забвение. Либо перемещаться во Времени и по Реальностям, порождая бесконечные вариации Бытия — но это, скорее, правильнее назвать не Вечной Жизнью, а непрерывной генерацией жизни.
Во всех случаях мы упремся в ограниченность центральной нервной системы. С телом проще, а вот с мозгом и т.п. — пока непонятно.
Доктор Виктор Франкенштейн, Ваш выход…
Это для неразумных существ, а разумные сами могут генотип подправлять и обновлять
На самом деле есть много причин отвечать "нет":
- кто-то считает что и так живёт вечно имея в виду свою бессмертную душу/дух/сущность
- многие верят в реинкарнацию и сансару, и вовсе не жаждут вечно длить страдания текущего воплощения — наоборот, предпочитают разнообразие разных жизней, которое даёт реинкарнация
- когда ты один живёшь сколько хочешь это одно, а вот когда все… шансы на карьерный рост падают почти до нуля, да и другие, гораздо более крупные неприятности могут случиться (посмотрите 4-й сезон сериала Торчвуд, там как раз эта ситуация показана)
- жить сколько хочешь — ещё не значит всё это время быть здоровым, физически свободным и иметь возможность заниматься тем, чем интересно… например, представьте себе, что Вас похитил бессмертный маньяк и, чтобы больше не рисковать, решил больше никого не похищать и вечно издеваться исключительно над Вами
- … и много других недостатков.
К сожалению, абсолютное большинство людей успевает достичь всего, на что они были способны конкретно в этой жизни, за значительно меньший срок чем 70 лет. После чего они теряют интерес и/или волю к жизни, и доживают остаток просто по инерции. Да, если бы им не мешали старость/болезни/окружающие их сволочи они, возможно, достигли бы большего… или нет.
Лично я бы предпочел один раз постепенно заменить все нейроны на их кремниевые аналоги (именно заменить и именно постепенно, гарантируя сохранение сознания и личности — даже сейчас эта процедура возможна, хоть и невероятно сложна) и поместить эту структуру мозга в безопасный бункер. А дальше использовать биологический/кибернетический аватар который связан по сети с мозгом. Первый даст всю полноту ощущений живого тела, второй сможет выполнять сложные работы в тяжелых условиях, непригодных для людей.
Эх, а я ведь думаю примерно о том же самом… :) Интересно, сделают ли так когда-нибудь?
з.ы. хотя, также вопрос времени — когда навернутся одновременно все бекапы (ну а что — вероятность-то отлична от 0)
Вобщем как-то так. Хотя так возможно будет лишь с пионерами технологии… дальше процедуру будут выполнять нанороботы, которые прицепятся на окончания нейронов при рождении и к 20 годам можно будет спокойно проводить операцию по замене нейронов на синтетические и гораздо быстрее, ведь данные по каждому нейрону уже будут собраны.
Сейчас уже точно известно, что сознание находится в голове и намертво связано с жизнедеятельностью нейронов.
А ссылку можно? А то есть подозрение, что вы путаете корреляцию с причинно-следственной связью.
Однако роль первого всё же в первую очередь именно в обеспечении непрерывности сознания и, что самое важное, — самосознания. Так как именно непрерывность самосознания и позволит не задаваться вопросами типа: «А остался ли я собой?»
Однако насчёт полноты ощущений, смею предположить, что это лишь хорошая точка отсчёта (ибо никакие «чувства» не потеряны, что наряду с непрерывным самосознанием позволяет быть уверенным в продолжении своей жизни), но никак не предел. В смысле, что такой мозг и такую архитектуру можно расширять и расширять… Начиная от зрения в любых спектрах частот ЭМВ, слуха в любых диапазонах и прочих расширениях чувств имеющихся, заканчивая принципиально новыми i/o-интерфейсами, как прямой доступ в сеть, невербальные способы коммуникации и многое-многое другое. Таким образом, «полнота ощущений» такого обновлённого тела (платформы) может постоянно становиться гораздо «полнее» чем то, что вы имели в момент перехода на эту архитектуру.
«А остался ли я собой?»
Вообще не беспокоит такой вопрос. Я сегодня проснулся и долго (пару секунд) не мог вспомнить кто я. Просто во сне я явно не был собой. Никаких проблем больше не было.
Но вот когда засыпаешь с риском не проснутся — тут другое дело…
– Я думал, вы прочитаете его мозг с помощью электроники, – сказал Форд.
– Разумеется, – согласился Фрэнки. – Но вначале его надо вынуть. Подготовить.
– Обработать, – пояснил Бенджи. – Препарировать.
– Благодарю вас, – пробормотал Артур, в ужасе пятясь от стола.
– Но его можно заменить, – рассудительно успокоил Бенджи. – Раз уж он вам так дорог.
– Да, электронный мозг, – сказал Фрэнки. – Самый простенький.
– Простенький?! – взвыл Артур.
– Конечно, – злорадно ухмыльнулся Зафод. – Достаточно его запрограммировать, чтобы он время от времени говорил: «Что?», «Я не понимаю» и «Где мой чай?» – и разницы никто не заметит.
– Что?! – вскричал Артур, продолжая пятиться.
– Вот видишь? – просиял Зафод и тут же скривился от боли, когда Триллиан что-то сделала с его ногой под столом.
– Я-то разницу замечу! – воскликнул Артур.
– Нет, – покачал головой Бенджи. – Вас запрограммируют не замечать.
(с) Адамс Дуглас Ноэль — Автостопом по Галактике. Ресторан «У конца Вселенной».
Вы хотите мороженное. В телепорте вас разберут на атомы(грубо говоря) и создадут точную копию с такой же действующей работой нейронов и прочего. Копия будет с вашим сознанием и будет помнить что вошла в портал и сразу телепортнулась, без прерывания.
В чём вопрос:
Насладитесь ли сами вы этим мороженным и готовы ли вы будете так делать?
А какой смысл идиотски умирать, потребляя пищу, и заменяя ваши родные атомы в нейронах, глии, нейромедиаторах и т.п. на чужие атомы из пищи? Через какое-то время ведь ничего своего не останется.
С каждой съеденной калорией вы немного телепортируетесь в будущее.
Спорить, почему это совсем не та телепортация, я не буду. Долго и бесполезно.
Есть ли программе дело до того, на каком железе она исполняется?
гарантируя сохранение сознания и личностиИ как же вы засыпать-то не боитесь с таким подходом?
поместить эту структуру мозга в безопасный бункер
Тоже об этом думал, но зачем сразу в бункер?
Таким образом можно встроить свой разум, скажем, в огромный космический корабль и отправиться с новым телом путешествовать по вселенной. Чувствовать и видеть всё её великолепие, через сверхсовременные сенсоры. Майнить астероиды, улучшать корабль, открывать планеты, находить новые цивилизации, может даже отыскать цивилизацию каменного века и просветить их, а если таких инопланетян не найдётся, то создать их самостоятельно.
И жить так до самой «тепловой смерти», а может и ещё дольше. В конце концов, Вселенная прекрасна и как ещё можно увидеть всё то, на что стоит посмотреть?
Хотя если бы можно было синхронизироваться с более молодым телом, а потом аккуратно «отключить» старое не вызывая шока у сознания — вот тогда бы тема была адской.
Как минимум потому что было бы не ясно сколько лет этому гомункулу)
И да, я знаю о чём вы подумали. О новой печени, если вы понимаете о чём я)
2. При правильном подходе человечество не ждет ни перенаселение, ни голод. Правда, для этого потребуется нечто большее чем бессмертие. И если к бессмертию подавляющее большинство не готово, то к этому — и подавно:) Но шанс все равно есть.
3. Кому человек нужен или не нужен?
3. Кому человек нужен или не нужен?Себе! Ежели себе он не нужен, то человек разумный ли он? :3
Все, что человек может дать полезного, он дает за свои продуктивные 30-40 лет. Больше он не нужен
Я довольно часто сталкиваюсь с таким «утилитарным» отношением к человеку, как к винтику в какой-то машине. Причем по ряду причин так к сожалению и происходит в реальности — люди, сами того не осознавая, формируют такие «надчеловеческие» структуры, изначальное назначение которых как раз таки утилитарное — помогать людям решать большие и сложные задачи, которые одному человеку не под силу; но в силу определенных причин все переворачивается с ног на голову и люди становятся рабами этих структур.
Это хоть и не относится непосредственно к бессмертию, но захотелось высказаться:)
гигантский алгоритм перебора различных комбинаций
А разум разве не гигантский алгоритм по перебору комбинаций?
или же применим разум по назначению
К сожалению, пока не хватает разума чтобы понять как работает то, что сделала природа без мозгов, как вы сказали. Когда поймем — тогда сможем судить разумно сделала или же можно улучшить.
А разум разве не гигантский алгоритм по перебору комбинаций?
Речь идет о том, что природа ничего не решает, это упрощение в научно-популярных медиа. Решает естественный отбор, который ни что иное, как именно что функция от множества случайностей.
Решает естественный отбор, который ни что иное, как именно что функция от множества случайностей
А вот работа разума — разве не функция от множества случайностей? Вот вы когда решаете задачу — сначала генерите все возможные варианты, в области которых может быть решение. А потом применяете свою функцию разума и смотрите рабочее это решение или нет.
Разве природа делает не то же самое? Разница лишь в том, что разум работает мгновенно а нахождение решения в природе растянуто на миллионы лет.
содержит осознанную цель
Что такое осознанная цель? Как определить есть ли у механизма осознанная цель или нет?
Ну, например, оценить, есть ли у механизма достаточная интеллектуальная ёмкость для того, чтобы понятие осознания к нему вообще было применимо.
Какая величина «интеллектуальной емкости» должна быть для этого?
Постановка такого вопроса для природы вообще не имеет смысла, на мой взгляд, потому что не очень понятно, что такое природа в этом контексте.
Почему же не понятно? Ведь мы говорим о природе как о механизме, который смог выбрать из случайных вариантов соединения элементарных частиц некие особые, более совершенные.
Вся сложность исходит из устройства элементарной частицы. По сути вся программа развития записана в ней. В ней записано как частицы соединяются в атомы. Потом как атомы соединяются в молекулы. Как молекулы образовывают органические соединения, как органические соединения сами начинают совершенствоваться. Все эта программа записана в элементраных частицах.
То есть тот «первичный бульон» — это некий очень сложный механизм, работающий по сложным алгоритмам, которые записаны в частицах, из которых он состоит.
Обладает ли этот «первичный бульон» сознанием? И не только первичный, но и вся система из «первичного бульона» + все что из него вышло. Оно как бы растянуто во времени, по этому «мысль» этого механизма могла занимать несколько сотен тысяч лет.
природа не сделала компьютеры и интернет, а вы ими пользуетесь, хотя у нас с вами пока не хватает разума, и далее по тексту.
Почему не сделала компьюетры? Разве мозг — это не сложнейшая вычислительная машина? И разве сети из мозгов не созданы, разве мозги не обмениваются данными?
Достаточной для того, чтобы механизм сначала мог осознать себя
Можете ли вы выразить это значение в какой-либо величине? Можете ли сказать минимальное значение величины, достаточное для возникновения сознания? Можете ли сказать какое значение этой величины было у природы, которая породила человека?
Почему вы считаете, что величина «интеллектуальной емкости» у природы не дотягивает до сознательности, если ни на один из вопросов ответить не можете?
Они не более совершенные, кроме как в нашем восприятии.
А объективно что можно сказать? Вот взять амебу и человека — можно ли объективно сказать что человек совершеннее?
Элементарным частицам достаточно уметь не разваливаться достаточно быстро в составе атомов, а случайность сделает всё остальное
Как у вас все просто.
А вот то что уксус с содой вступает в рекацию, а соль с водой не вступает — это обусловлено свойствами элементарных частиц или случайность?
Ну так почему же вы не ограничиваетесь мозгом и средствами обмена данными, созданными природой?
Потому что они работают медленне. Но не значит что хуже.
Мы просто как бы ускоряем процессы.
Кстати, речь — это человеком или природой создано?
Речь есть не только у человека, но и у животных.
Передавать информацию можно и без речи — мимика одинакова у людей всех культур.
Разумное существо применяет некие алгоритмы, строит стратегию, и тд и тп.
А разве генетический алгоритм, который применяет природа — так уж плох? Вы можете придумать лучше?
Разве у природы нет стратегий?
Хорошо. Давайте от противного. Если бы природа была сознательна, но при этом ход течения ее мыслей был в 1000 раз медленнее нашего — как бы она проявляла себя?
Природа же с естественным отбором — это цепь случайностей.
Ну смотрите. Вот то что частицы соединяются в атомы, атомы в молекулы — это случайность или свойства природы? Далее. Все химические реакции — это случайность или закон? Далее. Образование органических веществ, их стойкость, способность к репликации — это случайность или закон? Способность органических веществ к совершенствованию — это случайность или закон (когда при определенных условиях начинают самостоятельно образовываться все более сложные соединения)?
Поймите — вы всего лишь копируете общественные стереотипы, не пытаетесь думать самостоятельно.
Поймите — вы всего лишь копируете общественные стереотипы, не пытаетесь думать самостоятельно.
Вы уж извините, но шаблоны генерите тут вы, а я генерю то, что узнал в беседах с биологами.
В рамках природы жизнеспособность каким то образом соответствует совершенству и это прошито в саму природу
Несусветная чушь — в рамках природы было пять этапов, в течение которых вымирало до 30-70% видов, и двадцать этапов, в течение которых вымирало поменьше. Помимо этого, вымирание (сюда же отнесем и истребление другими видами) случалось и случается постоянно на всем протяжении эволюции.
И результат «совершенства», а на самом деле — просто факт того, что в текущий момент времени существуют одни, а не другие виды — это исключительно заслуга случая.
что узнал в беседах с биологами.
Биологи алгоритмами не занимаются вообще то. У нас речь о чем? Является ли природа очень сложной бездумной машиной или же у этой сложной машины есть сознание. Так? Вы знаете как определить наличие сознания?
в рамках природы было пять этапов, в течение которых вымирало до 30-70% видов
Это не много, в рамках стратегии. Вот если бы вообще никто не зародился и при зарождении сразу погибал — вот это было бы чисто случайно.
просто факт того, что в текущий момент времени существуют одни, а не другие виды — это исключительно заслуга случая.
Еще раз: то что частицы соединяются в атомы — это случай? То что атомы соединяются в молекулы — тоже случай? То что молекулы способны образовывать сложные органические соединения — тоже случай? То что солжные органические соединения способны к репликации (за счет водородных связей и пр.) — тоже чисто случайно?
Да или нет?
Конечно случайно. Только случайно это всё может произойти иначе было бы гораздо проще сделано.
А ещё представьте сколько вселенных не имеют ни репликации, ни сложных соединений, ни даже атомов, и на подавляющем большинстве планет так никто и не зародился или при зарождении погибал. И даже в большинстве луж так и не появилось ничего сложнее аминокислот и только в одной они вдруг нашли среду для эволюции во что-то большее. Не сложилось у них, а у нас вот Хабр даже появился и тоже случайно.
Только случайно это всё может произойти иначе было бы гораздо проще сделано.
Да? Может вы скажите как можно сделать проще?
А ещё представьте сколько вселенных не имеют ни репликации, ни сложных соединений, ни даже атомов
Сколько? Вы хоть одну знаете?
а у нас вот Хабр даже появился и тоже случайно.
Разве он появился не в результате сознательных действий? В чем тогда разница между случайным и не случайным появлением? Что появилось не случайно?
Проблема только в том, что человек похож на смартфон. Мир вокруг нас меняется. Если человек будет вечным — он просто отстанет от окружающего мира. Плюс некуда будет сбрасывать балласт опыта.
Если другими словами, то разумный цикл жизни человека около 50 лет. Примерно как у среднего смартфона 2-3 (максимум 5-6 лет) года. Вечный человек не сможет измениться. У короткоживущего есть такая возможность
Вы помните всё своё детство? Хотя, что это я задаю дурацкий вопрос, оно ж пару лет только, как закончилось.
Если человек будет вечным — он просто отстанет от окружающего мира.
С какой стати? Из-за того, что некоторые сильно спешат, другие махнули рукой на попытку угнаться (есть ещё третьи, делающие своё дело и четвёртые, идущие поперёк или против, пятые… ой, увлёкся)? Ну так больший срок даёт возможность более вдумчиво подходить к создаваемому, к миру вокруг, не опасаясь не успеть. И, да, с большим багажом знаний и опыта успевать за миром не надо будет, всё равно знать всё будет невозможно, но можно будет успеть попробовать и то, и это, и пятое, и десятое.
Плюс некуда будет сбрасывать балласт опыта.
А зачем его сбрасывать? И с чего это жизненный опыт стал обязательно балластом?
разумный цикл жизни человека около 50 лет
Наверное люди остающиеся в здравом уме и твёрдой памяти до глубоких седин, глубоко оскорбляют ваши чуйства?
Вечный человек не сможет измениться.
Вы, собственной персоной — прямое опровержение этого «тезиса».
У короткоживущего есть такая возможность
Да-да, только встал на ноги, набрался опыта, тут бац, а жизнь-то и закончилась. Какие уж тут перемены?!
Всё мимо кассы. Вы просто не поняли о чем я.
Возможность измениться есть не у конкретного идивида, а у всего вида в целом.
То, что верно сейчас, может оказаться неверным через 500 лет. Вот этот балласт надо сбрасывать. Ньютон вряд ли смог бы расширить свой кругозор до ОТО.
И это при том, что это только ментальные изменения. А есть еще физические.
Возможность измениться есть не у конкретного идивида, а у всего вида в целом.
У конкретного индивида нет возможности измениться? Не в плане «генетики и эволюции», а «изменений» вообще.
Ньютон вряд ли смог бы расширить свой кругозор до ОТО.
Простите, свечку держали? Я тоже обожаю говорить за других, но это и в моём случае не очень хорошая затея.
о, что верно сейчас, может оказаться неверным через 500 лет. Вот этот балласт надо сбрасывать
В детстве мне рассказывали про статичную вселенную, а теперь я знаю, что она не статична. А ведь не прошло даже ста лет, а я уже отбросил этот балласт — ну прямо «неимоверные усилия», да.
это только ментальные изменения
Мозг очень пластичен.
А есть еще физические.
Тело, служившее вам верой и правдой, пусть и со сбоями, несколько десятков лет, если отбросить возрастные болячки, стало хуже? И если не рассматривать его замену, а только лишь «ремонт».
Вы косите под тролля?
Ну так я вам еще пищи подкину. Если рассматривать вечноживущего человека, то конкретный индивид может меняться, но эти изменения останутся с индивидом и не пойдут массово распространяться среди вида, даже если будут мега полезными.
Свечку не держал, но хорошо знаю, что такое сила привычки и как человек относится к своим творениям.
Прошу так же учесть, что кроме Ньютона жить вечно стали бы ВСЕ. И если в случае Ньютона это может быть оправданным, то с остальным то это зачем?
Вы сами так хорошо отказались от того, чему вас учили по двум причинам: это не вы сами придумали, а вас научили; и прошло слишком мало времени. Если бы вы с этим прожили 300 лет, то вряд ли бы так просто отказались.
Вы опять мимо кассы. У первых смартфонов был gprs и не было wifi, про емуостные экраны и не думали. Это я про k750. У них физически не было того, что есть у теперешних смартов. Вот про такие изменения я говорю. Человек может меняться и он меняется, пока старое сменяется новым. Как только старое перестанет уходить, новому появляться будет труднее. И успевать за окружающим миром тоже.
Физические? Он не может получить изменения, не внеся их искусственным путём. И также может их распространить искусственным путём (вопрос в, так скажем, их продвижении).
Информационные, грубо говоря? Тоже может распространить — ЧСХ, распространяют.
Какие сорта изменений он должен быть способен получить, но не распространить?
Если индивид получит случайное физическое изменение искусственно, то распространить это на других можно или естествнным путем через размножение, что вполне реально; или искуственно тащить следующий шанс из миллиарда на КАЖДОГО, что гораздо менее вероятно. Объясните, где я неправ, если я ошибаюсь.
Я ещё раз повторю — случайно. Условно перед рождением ребенка на папу или на маму воздействовали. Получили то, что получили. Как получить такое же изменение?
Расскажите где почитать про два разных генотипа человеческой клетки в одном человеке. Есть ощущение, что это ненадолго. Потому что по моей логике должен остаться только один генотип: свой или привитый.
А с чего вы взяли, что Ньютон, в случае если бы он жил 300 лет, возвёл бы свои знания в ранг религии и боролся бы с еретиками, а не продолжил изучать окружающее его пространство неся свет знаний в массы?
Второй вариант тоже возможен, но в меняющемся мире. Когда долголетие только у Ньютона. Если все вокруг долгожители, то меняться всё труднее. Даже сейчас большинству бабушек и дедушек недоступен смартфон. Только телефон. Они не могут "сбросить балласт" и получить новый опыт. Поэтому "гибкого" Ньютона представляю с трудом. Не вписывается в практический шаблон жизненного опыта.
Проблема тут только в том, что мозг и тело стареют. Теряется нейропластичность, плюс еще куча других проблем (зрение, мелкая моторика и т.п.). Плюс еще наши дедушки-бабушки в большинстве своем жили в достаточно сложных условиях в детстве/молодости, что тоже оказало свое воздействие.
— Труба: набрал номер -> нажал зелёную клавишу -> гудки -> «алло»/«никому не кабельность».(4 действия)
— Смарт: запустить приложение «телефон» -> определить режим работы (набор/журнал/контакты) -> выбрать подходящий режим (найти иконку -> определить доступные взаимодействия (тач, свайп) -> набрать номер -> нажать на зелёную область экрана -> УБЕДИТЬСЯ в начале звонка -> правильно установить трубку у уха -> гудки -> «алло»/«никому не кабельность». (~8 + непредсказуемое поведение + «эргономика»)
Так что это не «не доступны лицам на сроке дожития», а «сложный сценарий использования снижающий охват пользователей».
Старение мозга снижает скорость обучения до 3-х раз. Нежелание изучать что-либо — на 100%, вне зависимости от возраста.
1. Все косяки с освоением новых решений я буду превозмогать в одну каску. Оно мне надо?
2. Многие новые решения — велосипеды, которые переизобретают что-то уже реализованное. Оно мне надо?
3. Каждый раз вместо того, чтобы сделать что мне надо я буду терять время на освоение. Когда я освою — уже выйдет обновление, которое снова изменит всё. Оно мне надо?
Пример: я слез со спарки 98SE+XP менее 30 дней назад. 98SE в 2017-м, да.
> Оно мне надо?
> Оно мне надо?
Неужели не интересно? Хотя бы просто посмотреть и набрать опыта (я уж не говорю про внедрять и постоянно использовать).
Мне вот наоборот времени не хватает, чтобы просто почитать обо всех интересных мне штуках, приходится даже это фильтровать.
Вот честное слово, если бы не надо было ежедневно работать работу, пошел бы получать второе и третье высшее, сейчас много всяких интересных вещей появилось, очень хочется быть в теме.
Но опыт подсказывает, что ещё бывает и достаточно больно. Когда 50% того, с чем ты работаешь легко и быстро — больше не работает (vim, ага). Когда начиная с ХР сломали драйвер на PC-Speaker (в 2к он играет, ХР — хрипит). Про настраиваемость UI в 7-8-10 я просто промолчу.
Так что «насколько это интересно» похоже на поход в «Голубую Устрицу»: вроде бы и что-то новое, но… а оно мне надо?
Да, иногда получается что надо и даже приятно. Но куда чаще возникает попоболь, из-за которой ходить во всякие «злачные места» тянет всё меньше.
А что в нем не работает? О_о Как пользовался им 15 лет назад, так и продолжаю в подходящих случаях. Отличный консольный редактор.
> драйвер на PC-Speaker
Вот никогда особо не пользовался им, но смысл? Есть какие-то особые случаи, когда без него никак?
> Про настраиваемость UI в 7-8-10 я просто промолчу.
Опять же — зачем? Если вы пытаетесь сделать из семерки XP — то это, вроде бы как, можно сторонними средствами, но зачем?
К слову, общался я как-то с одним человеком, он из всего пытался сделать Window Maker. Показывали ему другие менеджеры, рассказывали, что вот так удобнее — нет, не желал минимально попробовать и переучиться, типа «мне так привычнее».
Теряется нейропластичность
То что у детей больше синапсов, означает (читай — причина), что они просто ещё ничего не знают и им надо свой мозг обучить, чтобы упорядочить эти связи и благодаря огромному количеству и проявляется эта пластичность, с меньшими затратами на построение (выращивание) новой связи. Но взрослые человеки тоже учатся, переобучаются, меняются (говоря о мозге), просто это делать сложнее из-за необходимости построения новых связей или перестроения старых. Но это не невозможно.
Видео видел.
"Ремонтировать организмы" человечество учится всю свою историю, начиная с древних времен.
За последний век прогресс в этом увеличил продолжительность жизни почти вдвое. Так что вполне верю что в ближайшие 20-30 лет мы увеличим жизнь еще допустим в 1,5 раза, но это совсем не "вечно".
Максимальная продолжительность жизни как была около 115 лет, так и осталась. Увеличилась средняя продолжительность. Экстаполировать среднюю продолжительность за пределы 115 лет пока рано.
Нет, медицина шагнула очень сильно:
- 1942 — пенициллин — первый антибиотик, до его изобретения, в случае инфекции смертность была очень высока
- гормональное лечение, тот же диабет раньше был приговором, сейчас с ним живут годами
- вакцинация от многих инфекций, хотя это началось несколько раньше чем 100 лет назад
- диагностика — раньше диагностика была по сути только по симптомам и внешнему виду, сейчас огромный спектр функциональных (ЭКГ, биохимия, гормоны) и структурных методов исследования (УЗИ, МРТ, Рентген)
Мой прапрадед(дед деда по отцу) умер в возрасте 115 лет в 1930 году. Мой прапрадед(дед бабушки по отцу) умер в возрасте 114 лет в 1936 году. Где там в два раза за последний век увеличение? Где 230 лет жизни?
Ладно, возьмем более давние времена. Гиппократ(«отец медицины») прожил 90 лет и было это с 460 года до н.э и до 370 года до н.э. Гален(римский медик) прожил 88 лет с 129 по 217 года н.э. Где 180 лет жизни сейчас? И, да, примеров античных философов и ученых проживших 70-90 лет у меня запасено три вагона, вы не думайте, что на Гиппократе и Галене все заканчивается, я просто взял навскидку тех кого знает по имени каждый.
Нет никакого увеличения продолжительности в два раза. Прогресс в области медицины увеличил выживаемость и среднюю продолжительность жизни, а реальную продолжительность не увеличил вообще.
Так же как и США — нет денег, внезапный аппендицит, ты труп.
Это не так. Тебя будут оперировать "в долг", даже если ты не в состоянии его оплатить.
Знаю случай (беседовал с этим человеком), когда у человека был не аппендицит, а куда серьезней операция + еще транспортировка экстренная самолетом — его вылечили, потом выписали счет на более 200 тысяч $, но по скольку денег у него нет — счет так и будет за ним висеть.
Ну вот у него как раз был экстренный, на грани смерти, и сложный.
Аппендицит — это тоже экстренный случай.
А вот та же стоматология там например многим не доступна, я был сильно впечатлен тем, что с острой болью без страховки\денег лечить зуб не будут — только вырвут…
По поводу долга — точно не скажу, но у него нечего было отчуждать, а заставить насильно отрабатывать если нет доходов или в тюрьму за это посадить нельзя.
я был сильно впечатлен тем, что с острой болью без страховки\денег лечить зуб не будут — только вырвут…А я был куда сильнее впечатлен израильской медициной, которая, напротив, спасает зуб даже вопреки желанию пациента. Совершенно не нужный зуб мудрости болит? Ну вот вам антибиотики и Адвил (ибупрофен) — приходите через две недели на прием.
Через две недели: о, это проблема с каналами, их вскрыть нельзя (доблестные российские врачи замуровали все композитом), вот очередь через полтора месяца к специалисту, оперирующему с микроскопом.
Через полтора месяца у специалиста: к сожалению, часть замурованных каналов нельзя прочистить, потому как они изгибаются, вот вам направление на дальнейшее лечение зуба. Я рекомендую удаление, но боюсь ваш лечащий врач будет другого мнения. А пока вам стоит завершить операции с зубом и выждать полгода, чтобы посмотреть, помогло ли лечение.
Еще через месяц зуб опять разболелся, срочный прием: вот ваши антибиотики и Адвил. Во второй раз все оказалось серьезнее и воспаление раздуло щеку.
Через две недели на приеме у врача: так, зуб не болит, а вот ваша жалоба на боль где-то выше — не по нашей части, возможно вам стоит обратиться в клинику лицевой хирургии, вот вам направление, но учтите — у них очереди по полгода.
Я просто хотел удалить совершенно мне не нужный зуб. Я сменил двух лечащих врачей в двух разных центрах. Их не интересует боль и желания пациента — есть правила лечения, которых врачи четко придерживаются, а пациент — просто тело, которое надо отремонтировать и выставить счет (причем возможность оплаты этого счета врачей вообще не волнует).
В общем, они еще раз обработали зуб, выждали месяц, подготовили его под коронку, выждали месяц, через пару дней поставят временную, через еще полгода — постоянную. Я как раз к тому времени разберусь с вялотекущим непонятным воспалением: или антибиотики его все-таки задавят, или подойдет очередь и это станет проблемой других врачей.
У меня к происходящему двойственное отношение. С одной стороны я, как пациент, предпочел бы иметь выбор и поменьше страдать и рисковать. А с другой… несмотря на все происходящее и осложнения, они решили проблему.
Это вы сами померли или вам первый анал Путлер-ТВ рассказал такую чушь? Не верьте вранью советского ТВ.
Ну перенаселится Земля (хотя врят ли, просто растраты на ребёнка будут так высоки что рождаемость радикально снизится, как в Европе), полетим на Марс и дальше. Лёг в капсулу, лет через 220 прилетел на Альфа Центавра и вперёд.
Если люди любят свое дело, то им лучше искать учеников и передавать знания. Просто есть люди, которые не представляют чем себя занять сегодня кроме поллитры. И у эволюции нет инструментов, чтобы одним дать долголетие, а другим не дать.
По поводу полетов в космосе не все так радужно. На космическом корабле нет земного щита от радиации. Буду рад ошибиться, но это практически крест на долгих путешествиях.
Вы не перепутали? Говорит молодежь по результатам опроса, а я писал про людей стаошего поколения. И да. Говорить — одно, а делать — совсем другое. Инстинкт самосохранения никто не отменял.
Зря Вы так. Правда не стоит рассчитывать на значительное продление жизни. Вместо этого правда лучше успеть передать любовь к делу как можно большему количеству молодежи. И я не знаю как это сделать. У каждого свой способ.
Извините. Я не понимаю, о чем Вы. За что я заслужил такой переход на личности?
За констатацию того факта, что наши желания не всегда совпадают с нашими возможностями?
Спасибо за ответ.
Если это так, то прошу прощения за деструктив. Согласен, что желание естественно, но разве я призывал от этого отказаться (от сделать побольше самостоятельно). Вроде предлагал только дополнить желание действиями, которые не дадут зачахнуть любимому делу.
Ну и надо понимать, что если продолжительность жизни получится увеличить, то первыми ее получат не те, кто любит свое дело, а бессменные лидеры. Хотя они свое дело тоже любят.
Ну это смотря как удастся получить результаты. Может, например, быть такое, что получивший результаты так и останется единственным, кто будет увеличивать себе жизнь, а остальные не только не узнают, но и будут быстро уничтожены, чтобы не мешались.
Или мы всё ещё про биологические виды говорим?
Можно попросить вас описать конец цивилизации, в случае получения бессмертия каждым из завтра живущих?
Упростим задачу они не бессмертны, а то уж совсем сложные условия, либо вы под цивилизацией что-то своё понимаете.
Условия попроще: все не стареют, не болеют, едят не только для удовольствия, но и для поддержания жизни и роста. Как вы видите конец цивилизации?
Решение пробелмы перенаселения подсказывает один источник, который здесь не любят. Одновременно с продлением жизни пропорционально отодвинуть наступление детородного возраста.
Насколько я знаю, не оплодотворенную яйцеклетку нельзя заморозить с возможностью вернуть её в "рабочее" состояние. Можно заморозить только уже оплодотворенную.
это стандартная опция в ЭКО, искусственное оплодотворение поставлено на поток, используется очень активно, ч т.ч. замораживают яйцеклетки (лишние например, из обычно бывает по 4-5 штук) для того чтобы через год-три прийти и сделать еще попытку.
А что за источник? Я полностью с этим согласен, интересно кто еще так считает.
Принудительная стерилизация людей рассматривается Международным уголовным судом как преступление против человечности.
Когда родителей лишают родительских прав это защита прав ребенка, который тоже человек и право которого на жизнь, здоровье и образование — выше прав родителей на воспитание детей.
право размножатьсяОтказ в этом праве фактически является геноцидом.
считается базовым правом человекаА еще есть право на информированное добровольное согласие при медицинском вмешательстве — должен согласиться или сам гражданин, или, если гражданин не дееспособен, его представители.
Давайте я еще раз подытожу за что вы выступаете:
— насильственные операции
— массовая стерилизация
— геноцид определенных слоев населения
— приоритет «общественного блага» над правами личности
И все это в мировом масштабе. Знаете, человечество уже наигралось в эти игрушки в первой половине XX века. Последними, кто массово и открыто форсировал эти темы — были фашисты с их знаменитым указом от 1933г.
Даже Китай, с его безразличием к мнению мирового сообщества и правам человека, проводивший политику «один ребенок на семью», — осудил чиновников, которые пытались принуждать людей к стерилизации.
Есть ли, кстати, общественный строй, при котором интересы граждан стоят выше интересов государстваПрямая демократия, обычно считается именно таким строем.
В детдомах всё-таки не рай земной.Счастье детей желательно, но не обязательно. Главное, чтобы их права на жизнь, здоровье и образование соблюдались. В ряде стран дет. дома играют роль временного убежища до появления приемных родителей.
если родитель, пусть даже добровольно и информированно, отказался от медицинских услугВы говорите о халатности, а не об отказе. Родители/опекуны в праве принять решение об отказе от любой операции, переливании крови, прививок и т.д.
Нет. Обратимая.
Так в вашем светлом будущем все добровольно стерилизуют своих детей, а те могут по достижению совершеннолетия в любой момент обратиться за обратной операцией или все же всех стерилизуют принудительно и необратимо, но некоторым конструируют детей?
государство начинает размахивать перед моим носом своей монополией на насилиеВерно, но проблема же не в детях, а в государстве и его монополии. Не все ли равно, забирают ли у вас деньги на малоимущих, детей, пенсионеров, армию, церковь, пропаганду, дороги для автолюбителей или стадионы для футбольных фанатов? Ваше согласие в лучшем случае косвенно спрашивают несколько раз за 4 года, при голосовании за кандидатов из небольшого списка.
Надеюсь, что государство в будущем сократит свое присутствие в жизни людей, оставив за собой лишь те монополии, которые по очевидным причинам невозможно передать в частные руки.
Извините, что влезаю в ваш диалог, но можно ли примеры таких стран? Ну чтобы «прямая демократия» и «интересы граждан стоят выше интересов государства»?
Вот у кого ни спрашиваю — все на Штаты кивают — а там мы все знаем, как дела с демократией обстоят сейчас.
Рождаемость тоже же падает (причём уже сейчас). Можно ещё и урегулировать процесс — думаю, против при такой альтернативе будут не многие :-)
«стагнация в развитии и эволюции»
Ну, положим второе может решаться патчами (ага, генетической терапией) и техникой (внешней, возможно — ещё и кибернетикой).
«Природа гораздо умнее нас с вами»
Именно поэтому помимо годных решений в конструкции человека есть костыли в виде расположения светочувствительных клеток в сетчатке и слепого пятна (которых, кстати, нет у головоногих). И, наверное — далеко не только такие.
Как-то больше похоже, что это куча оптимизационных процессов — и иногда сходящихся к локальному минимуму, а не глобальному :-)
А эмоции -это гормоны, а как их виртуализировать? Не превратитесь ли Вы после виртуализации в не развёрнутый снапшот себя, содержащий всю необходимую информацию, но не способный продолжать перерванную функцию.
А эмоции -это гормоны, а как их виртуализировать?
Если получится виртуализовать нервную деятельность (а без этого о каком вирутале речь?), то не проблема эмулировать и гормоны — просто увеличивая возбуждение в той или иной зоне (которая сейчас является мишенью этих самых гормонов и нейромедиаторов).
Более того, куда проще будет подкрутить интенсивность реакции до желаемой, как сейчас можно например сделать определенными фарм. препаратами.
Но вы лишите себя ответа на другой очень интересный вопрос. Что будет когда мы умрем?
Может быть нас смогут восстановить интересующиеся историей потомки с помощью своих невероятных технологий?
А может быть мы просто наконец выспимся?
А может быть мы проснемся и услышим «Молодец, солдат, ты прошел тренировочную матрицу на 5 баллов!»
А может быть инопланетяне, которые состоят и темной материи, извлекут наше сознание и поместят в другой контейнер на другом конвейере?
А может быть мы встретим Бога?
Возможно вы уверены, что все это полнейший бред,
А что, б.., если нет?
Что будет если нет?
Вы скажете «Такого не случится с нами никогда»,
А что, б.., если да?
Вот так вот раз, и да?
Но вы лишите себя ответа на другой очень интересный вопрос. Что будет когда мы умрем?Оставляем этот незабываемый опыт Вам, кушайте с булочкой.
Что будет когда мы умрем?
Вас там много? Вопрос из чисто практических соображений, подсчитываю, сколько места ваши гниющие тушки займут.
Лично я готов вам (всем) ответить, но для точности, мне необходим ответ другой вопрос — что было до вашего рождения? (ну ладно, ладно, пусть будет и до зачатия)
больше хотел бы, чтобы из этических соображений, эта возможность не была доступна никомуПравильно, но зачем останавливаться на вечной жизни — давайте продвигать запрет на роскошь, ну, чтобы бедным было не так плохо, на знания, чтобы тупым было не так плохо, на здоровье, чтобы не дразнить инвалидов.
Правильно, но зачем останавливаться на вечной жизни — давайте продвигать запрет на роскошь, ну, чтобы бедным было не так плохо, на знания, чтобы тупым было не так плохо, на здоровье, чтобы не дразнить инвалидов.
К примеру, если Вы хотели бы решать все проблемы именно так, то именно Вам я бы вечной жизни бы не пожелал :)
Кроме того, здоровые не эволюционировали из инвалидов, здесь прогресс не причем.
Богатые не развились из бедных, здесь прогресс не причем. Роскошь не появилась из нищеты. Ваш пример показывает иронию над отрицанием социальных явлений, но не над отрицанием прогресса.
здоровые не эволюционировали из инвалидов, здесь прогресс не причем.
Здоровье большинства современных людей обеспечивается медициной. Развитие медицины обусловлено прогрессом.
Роскошь не появилась из нищеты.Ровно из нее и появилась — прогресс обеспечил как рост производительности труда, так и саму возможность создавать разнообразные предметы роскоши, значительная часть из которых спустя некоторое время стала доступна широким массам.
Я и предлагаю вам быть последовательным: если вам не нравится социальное неравенство, то странно так реагировать лишь на возможность продления жизни.
Не понимаю, почему Вам здесь кажется, что есть какая-то непоследовательность. Я ее не вижу. Можно переиначить мою мысль и так, — научимся гуманизму, попробуем и в трансгуманизм. Строго последовательно же. Или так: не достигли гуманизма, — не трогаем трансгуманизм.
И на правах придирок к словам:
Здоровье большинства современных людей обеспечивается медициной. Развитие медицины обусловлено прогрессом.
Здоровье большинства людей обеспечено их организмом. Медицина лишь помогает более эффективно решать проблемы со здоровьем. И не больные благодаря медицине прогрессировали в здоровых, просто быт изменился так, что медицина стала практически неотъемлемой его частью.
Ровно из нее и появилась — прогресс обеспечил как рост производительности труда, так и саму возможность создавать разнообразные предметы роскоши
Роскошь и нищета — это просто понятия. Если у предыдущих поколений людей не было современных предметов роскоши, то это не значит, что они жили в нищете. А роскошь, в исходном смысле понятия, никогда не была и не будет доступна широким массам.
Но я не спорю, что, благодаря определенным веткам прогресса мы (почти каждый человек на Земле) живем более удобно, это в общем-то самоочевидно. Но не благодаря всем веткам прогресса вовсе.
1. Под гуманизмом каждый понимает что-то, что лично ему удобно. Если же придерживаться строгого определения, то человечество стало намного гуманнее за последний век.
2. Почему вы считаете, что гуманизм и трансгуманизм расположены на одной линии развития? Потому что в обоих терминах есть слово «гуманизм»?
3. Трансгуманизм — это не обязательно продление жизни. В базовом определении любое медицинское вмешательство, спасающее здоровье или жизнь человека — является одной из целей трансгуманизма. Вы таки против медицины как инструмента трасгуманизма или нет?
4. Вы высказали мнение не о себе, а о других — на основании чего вы судите об их уровне гуманизма и готовности к чему бы то ни было?
1. Ну да. Но приблизились != освоили. Я как раз об этом.
2. Почему Вы считаете, что я считаю, что они расположены на одной неизбежной линии развития? Я лишь желаю, чтобы сначала приоритеты отдавались гуманизму, а затем трансгуманизму, но вся проблема и есть в том, что они не расположены на одной линии развития. Сами-то не запутались?
3. Контекст-то не забыли? Мы можем бесконечно играть определенями, отчего оригинальная мысль не поменяется, а лишь расплывается в несущественных деталях.
4. Я вижу реальные проблемы этого мира, собственно это и является предпосылкой усомниться в достаточном уровне гуманизма людей.
Вы критикуете мою мысль лишь потому, что она Вам не нравится, а пытаетесь выдать ситуацию так, будто она неверна (в логическом смысле).
Так что тут честнее будет спросить, почему она именно Вам не нравится?
2. Из соображений гуманизма вы хотите мучительной смерти от болезней и старости для 7.5 миллиардов человек. Ваш гуманизм, похоже, смертельно болен религией.
3. Я помню контекст. И вопрос не меняется — почему именно продление жизни для вас — жупел, а не все остальные ситуации, связанные с социальным неравенством или вписывающиеся в философию трансгуманизма.
4. Почему вы считаете, что видите реальные проблемы этого мира? Вы эксперт с мировым именем в социологии, чьи прогнозы уже не раз сбывались?
Вы критикуете мою мысль лишь потому, что она Вам не нравитсяЯ пока что все еще пытаюсь ее понять. Я слышал, что в головах верующих людей взаимоисключающие концепции способны существовать изолировано и не пересекаться. Поэтому они с одной стороны против вмешательства в природу, а с другой — легко лягут под нож хирурга. С одной стороны за экологию (где-нибудь в Африке), а с другой не собираются отказываться от благ цивилизации. Быть может это как раз ваш случай?
2. Не лицемерьте. 7.5 миллиардов в любом случае не будут жить вечно все. бОльшая часть, при любом раскладе умрет мучительной смертью, в некотором случае, составляющей почти всю их жизнь, по сравнению с другими людьми.
3. Потому что одни направления сокращают неравенство, другие — увеличивают. Что здесь может быть не понятно?
4. Не знаю, что именно Вы этим хотели сказать. Вы считаете, что, чтобы купить хлеб, нужен сертификат, удостоверяющий вашу компетенцию в покупке хлеба?
Я слышал, что в головах верующих людей взаимоисключающие концепции способны существовать изолировано и не пересекаться.
А я слышал, что люди, у которых взаимоисключающе концепции не способны ужиться в голове гармоничным образом называются шизофрениками. Может быть это как раз Ваш случай? Будем дальше играть в эту игру?
И давайте перестанем предергивать и на десять шагов назад вернемся назад. Я писал изначально:
Вообще, хотел бы. Но больше хотел бы, чтобы из этических соображений, эта возможность не была доступна никому. Ибо с учетом представления о человеческой психологии, желаниях, и экономическом устройстве мира, если эта возможность будет доступна для некоторых, то всем остальным станет жить еще хуже.
Вы не согласны с этим, но оставим реальные причины пока за кадром, и отвечаете:
Правильно, но зачем останавливаться на вечной жизни — давайте продвигать запрет на роскошь, ну, чтобы бедным было не так плохо, на знания, чтобы тупым было не так плохо, на здоровье, чтобы не дразнить инвалидов.
Это аппеляция, в ироничной форме. Аппелировать к моему тезису можно было разными способами, в том числе, попытаться сказать, что «неравенство не столь велико», «оно сокращается», или же «в результате первого будет решено и второе», но как показывает Ваш ответ, Вы прекрасно поняли о чем я, и абсолютно с этим согласны.
Только Вам насрать по сути на проблему бедности, на проблемы необразованных (одно только это чего стоит!), на проблемы инвалидов. И именно Вы создали контекст в котором появилась эта идея «да плевать на инвалидов, зато кто-то сможет жить вечно/очень долго». Конечно же, подразумевая с некоторой вероятностью, себя в этом числе живущих вечно.
Но я подчеркну еще раз изначальную мысль о том, что я против вечной жизни именно тех людей, которым вопиюще насрать на проблемы неравенства. Ибо это их естественным образом усугубит еще более, ибо раньше у этих людей было это наплевательство, и скажем, ресурсы, чтобы его ограниченно обеспечивать, а теперь еще и возможности, при поддержке неравенства (и только! ибо ресурсы пока существенно конечны) поддерживать эту ситуацию вечно. Очевидно, любой ценой. Можем на эту тему дискутировать, но верю, что Вы прекрасно все понимаете.
Так вот, исходя из банального и разумного эгоизма, я против такой ситуации, и против любых предпосылок к этой ситуации, т.к. я оцениваю возможный профит для себя, ниже чем вероятность рисков на их последствия. Все еще хоть что-то не понятно?
На деле же, это заслуга не общественного устройства, а технического прогресса. Проблема заключается в следующем противоречии — материальные блага производятся всё более общественным способом, а потребляются всё более частным. Поэтому, у тех, кто эти материальные блага производят, возникают соответствующие вопросы к тем, кто эти блага потребляет (и давно уже превратились в паразитов).
Да, и кстати, насчет лучшей жизни — это временно. Как там, во Франции пытаются 7 часовой рабочий день отменить? Король Нидерландов объявил о конце «государства всеобщего благоденствия»? А почему, уровень производительных сил ведь вырос, всё больше автоматизации всего и вся? Почему нужно отодвигать пенсионный возраст, снимать с медицинского довольствия, скидывать с себя заботу о слабо защищенных слоях населения?
[quote]Нет ничего плохого в том, чтобы стремиться улучшить свои условия. Но нет ничего плохого в том, что кто-то другой улучшает свои условия ещё быстрее.[/quote]
Позвольте не согласится. Если кто-то улучшает свои условия ЗА СЧЕТ других, то ничего хорошего в этом нет. Общество в целом проигрывает.
Хорошо, когда улучшаешь условия не только себе, а другим. И за счет этого другие улучшают условия тебе.
Нет ничего плохого в том, чтобы стремиться улучшить свои условия. Но нет ничего плохого в том, что кто-то другой улучшает свои условия ещё быстрее. Вы как-то странно меня слушаете, в общем.
Как ниже было написано, этот кто-то другой улучшает свои условия ещё быстрее за счет других. Например, Абрамович может вполне себе объедать около миллиона дорогих россиян. Улучшился ли уровень жизни дорогих россиян за последние годы? Если в адидасах и машинах мерить, то да. Если в реальном содержании и затратах на базовые вещи — жильё, образование, здравоохранение и еду, то не очень.
Если объём производства благ растёт быстрее, чем растёт «очастнение» их потребления, то я не вижу здесь проблемы.
А вы уверены, что это так? Откат соц. программ говорит скорее об обратном. То, чем раньше частники делились, хотят забрать назад.
С этим разве кто-то спорил? Более того, разве кто-то говорил обратное?
Заслуга заключается не в уровне жизни, а в замене лаптей на кроссовки. Уровень жизни остается неизменным — еда, ЖКХ, транспорт, медицина съедают большую часть доходов домохозяйств, что у нас, что в Штатах.
К подобным вопрошающим тоже возникает вопрос: например, кто мешает им стать одним из таковых, по их словам, паразитов?
Паразиты, которые уже заняли эту нишу. Они, кстати, всеми силами пытаются донести эту мысль до трудящихся — смотрите, среди нас миллионеры из трущоб, все своим трудом добились. На деле же забывают сказать, что на одного богатого должна быть тысяча бедняков. Таким образом, впаривая эту мечту массам, им удается сохранить имущество и власть.
Я только за. Социализм во Франции — одна из причин, по которой я не рассматривал эту страну как цель для эмиграции, например.
Социализм во Франции есть результат долгой и напряженной работы профсоюзов. Для бизнесмена там, конечно, не так весело. Но то, что эти достижения сейчас сливают — это факт. Для трудящихся в этом нет ничего хорошего.
Так уровень желаемой жизни тоже, зараза такая, растёт.
Реальное содержание зарплаты падает. Если вы на технический прогресс намекаете, то пример замены лаптей на кроссовки здесь очень хорошо подходит. Только это дешёвка всё. А вот медицина, образование, жильё, еда, ЖКХ — эти вещи становятся более недоступными.
А почему он вообще должен быть? 401k в руки и вперёд.
Пенсионные фонды — дойная корова для всяких спекулянтов. Когда придет пора на пенсию выходить, есть шанс получить дырку от бублика.
Лучше продумать, как бы сделать так, чтобы частные страховки не пухли до смешного.
Это капитализм. Без центрального регулирования частники будут пухнуть — это без вариантов. Но вы ведь не любите когда «государство мешает»?
Что значит «слабо защищённых»? От чего?
Инвалиды, старики, сироты, матери одиночки — вот эта вся братия. От чего их надо защищать вопрос риторический.
Я тогда вам задам вопрос, который задал в соседней ветке. Вот я снимаю квартиру в 10 минутах от офиса за N денег, а мог бы снимать в часе езды за N/3 денег, а оставшиеся ⅔N отдать в благотворительные фонды. Улучшаю ли я свою жизнь за счёт тех, кому эти деньги не достались?
Нет. Но если вы, не выплачиваете своим работникам хотя бы стоимость их рабочей силы, то вы улучшаете свою жизнь за их счет.
Соцпрограммы не являются единственным способом очастнения потребления. Скорее наоборот, вы просто за счёт государства, а значит, за счёт более богатых слоёв населения и за счёт бизнеса (который, внезапно, тоже не только Газпромом бывает) уменьшаете стоимость некоторого ограниченного круга товаров и услуг для их конечного потребителя.
Богатые в накладе не останутся в любом случае. Но некоторых беспокоит такой момент, что пенсионные и социальные деньги, вместо того, чтобы быть бездарно проедены пенсионерами, могут пойти в частный карман, откуда будут эффективно потрачены на кокс, шлюх и яхты.
То есть, если человек из глубинки из халупы без электричества и газа, на содержание которой он тратил треть зарплаты, переедет в столицу какого европейского государства, но на содержание квартиры тоже будет тратить треть зарплаты, его уровень жизни не изменится?
Да, представьте себе. Нагляднее это выглядит при переезде в другую страну, или при разнице эпох. Вроде бы доступ к новым штучкам появиться, но доля в общественном потреблении упадет. Стоимость рабочей силы вырастет, а компенсация за неё останется такой же.
Во-первых, для комфортной жизни не надо быть миллионером. Я совсем не миллионер, но мне вполне себе отлично живётся.
Анимешнику-отаку тоже вполне комфортно живется. Смотрите — кормит мама, одеваться не надо, машину-квартиру тоже содержать не надо, аниме столько, что на всю жизнь хватит. Вполне комфортно, тем более что при рабовладельческом строе он себе такого позволить не мог.
Другое дело, что мы сейчас говорим не про частные случаи и не субъективщину всякую, а про большие цифры и объективные механизмы. Так вот, стоимость рабочей силы — штука объективная. В неё входят помимо жрать и спать, всякие расходы на её воспроизводство, выращивание детей, обучение, и т.д. Если эти расходы не компенсируются, то значит, предпринимательство идет за счет рабочих. В Москве-Питере это 200 тысяч рублей на семью, вот и считайте.
Кому должна?
Вы к словам придираетесь. Чтобы один человек был богаче, на него должны работать другие люди. Его богатство составляется трудом этих людей. Если они будут тоже богатыми, то не будут отдавать свой труд богачу, и он не будет богатым. Разница этих денежных потенциалов и создает возможность накопления.
Имущество — нет. Власть — пожалуй, да, но это совсем другой разговор о природе человека. Мы иерархические обезъянки.
Сохранив власть, сохраняют и имущество.
Я вот, например, не бизнесмен, а простой трудящийся. И мне очень хочется иметь возможность по договорённости с работодателем иметь возможность работать не 8 часов, скажем, а 10, или 12, или в выходные выйти. Вин-вин же для нас с ним.
Отличная идея. Только вот за сверхурочные он во Франции вам заплатит в два раза больше, а в США нет. В чем здесь подвох? В том, что работник хуже защищен от превратностей судьбы, чем работодатель, это раз. Во вторых сверхурочные это плохо как лично для работника, грозит потерей внимательности, а поэтому здоровья и жизни, также это плохо и для других работников на рынке. Поэтому, профсоюзы добились того, чтобы сверхурочные стоили дорого, и это в массе своей хорошо. А частные инициативы — например, жалобы на то, что профсоюз метро не дает подзаработать на больную жену, можно парировать так: неудачник, иди учись и смени профессию на ту, где больше платят.
Медицина доступнее. По разговорам с аборигенами в США, по крайней мере. И, что самое интересное, она получше и поприятнее, чем, скажем, в куда более социалистической Британии.
Образование доступнее. Онлайн-курсы, книжки и вот это всё.
Жильё тоже доступнее. Понастроили муравейников, в них жить дешевле.
Не очень она и доступная. Иначе Obamacare не стали педалировать. Образование — это не онлайн курсы. Курсы по биологии вас биологом не сделают, как и по медицине не сделают врачом. Образование — это возможность выучиться в школе, поступить в ВУЗ и найти нормальную работу, реализовавшсь в обществе. В США с этим проблемы, но это отдельный разговор.
С жильём тоже большие проблемы, кажущаяся ипотечная доступность взвинчивает цены на жильё. При копеечной себестоимости, эти дома продаются за совершенно несуразные цифры.
Вы так говорите «спекулянт», как будто это что-то плохое. А если серьёзно, это дырка от бублика только в тех странах, период полураспада которых не превышает 75 лет. Если страна живёт подольше, то фонду таки в долгосрочной перспективе выгоднее не обманывать.
Спекулянты вытаскивают деньги из пенсионных фондов во время кризисов. Никакого обмана, просто акции-облигации упали. Но и с обманом тоже бывает, например, если погуглить Enron 401k, то можно много интересного найти.
Такой тезис нуждается в обосновании.
Без регуляции возможен сговор между медучереждениями и страховыми фирмами, который, например, имеет место в США (сам свечку не держал, но мои коллеги врачи об этом говорят). Поэтому, в США такие дорогие частные страховки и услуги, а в соседней Канаде они могут стоить в сотню раз дешевле.
Инвалиды — страховка… скажем, являются ли статистически значимыми в контексте этого обсуждения?
Люди хотят жить, работать, быть с семьёй, а не разбираться в юридических тонкостях и моментах различных страховых договоров. Там, кстати масса подводных камней, например, знакомому не выплатили КАСКО на бампер, потому что он был поцарапан до этого. Может сделать просто одну большую «страховку на всё», и больше не парится? Тогда чем это отличается от социального государства а-ля Финляндия-Швеция?
Как определить стоимость рабочей силы?
Стоимость товара рабочая сила определяется как стоимость жизненных средств, необходимых для нормального воспроизводства работника и членов его семьи. То есть муж, жена и три ребёнка.
Предлагаю начать с того, чтобы не считать чужие деньги.
Это наши деньги, просто в чужом кармане.
Как будто в государственном случае вам кто-то гарантирует, что деньги не будут эффективно разворованы, потрачены на популизм или на неэффективные госпрограммы.
Монополия государства скорее даже повышает уверенность в такой эффективности, что самое главное.
Мы не про монополию государства, а о том, что пенсионный фонд — вовсе не панацея. Более того, история показывает, что пенсионные фонды, что частные, что государственные — это доильная корова для всякого рода финансовых аферистов. Хорошо будет, если эти конторки будут покрывать хотя бы инфляцию.
Ну, значит, у нас с вами немного разные определения. Моё определение, в первую очередь обращающее внимание на количество доступных ништяков, мне кажется более конструктивным.
Ну значит, мы должны радоваться тому, что не при рабовладельческом обществе живем, и не требовать большего. А если так подумать, то в рабовладельческом обществе тоже в принципе всё нормально. То, что рабовладелец получает всё, а своим рабам оставляет ничего — так это он рискует, рабов на рынке купил не задёшево, рабов кормит, задания им всякие инновационные придумывает. Вообще, не зря свой хлеб поедает. А то, что этого рабовладельца на самом деле рабы кормят, не нужно задумываться, растёт себе неравномерное потребление, да и ладно.
А вам для комфортной жизни либо миллионы долларов, либо госраспределение, что ли?
А вы приписываете мне то, что я не говорил. Я имел ввиду, что частные случаи не говорят об общей картине. Я вот врач по профессии, работаю программистом, и у меня всё отлично. Зато я знаю как у нас люди живут, вернее говоря выживают.
Откуда такие цифры? Я просто сам немножко в Москве родился и вырос.
И да, напомните, пожалуйста, почему дети включены в обязательный список того, что каждому должно быть доступно?
Вот отсюда, правда это для Питера:
А дети включены, потому что рабочая сила должна воспроизводится. Если она не воспроизводится, то работодатель паразитирует на резервах общества. Если воспроизводится, но работодатель за неё не платит, то он паразитирует на ресурсах работника. Работник воспроизводит рабочую силу для абстрактного капиталиста за свой счет.
Ну наживается на мне руководство, ну получает две трети (или девять десятых) от произведённой мной стоимости — какая мне разница, если мне на жизнь более чем хватает, на пенсию и отложения остаётся, и вообще?
Это во первых пока. Во вторых, забирает не девять десятых, а поболее чем. Если смотреть, сколько забирают инвестиционные банкиры даже с этих ваших Масков, то совсем оторопь берёт. И в третьих, может быть рядовому программисту с зарплатой в 170 тысяч баксов в год и пофиг, зато у работника авто конвейера с зарплатой 40к в год есть вполне резонные вопросы.
Мне бы хотелось, чтобы это было предметом нашей с ним договорённости. Чтобы, например, он мог бы мне заплатить по обычному рейту, и всё равно мы оба останемся в выигрыше. Или, например, чтобы он мне вообще ничего не заплатил за это, зато потом дал в два раза больше выходных, когда мне захочется месяц потратить на что-нибудь другое.
Эдак мы вернемся к трудовому кодексу Наполеона, мол трудовой договор это дело двух сторон. Государство туда не вмешивается и не должно. Любой здравомыслящий человек пошлёт вас с такими предложениями, потому что понимает, что это игра в одни ворота. Один человек не сможет тягаться с компанией даже в суде, это будет избиение ребёнка. Профсоюзы в буржуазной стране меняют формат игры, позволяя отстоять права трудящихся, государство при этом вмешивается весьма опосредованно.
Я программист, меня монитором убьёт, что ли?
А что до других работников — давайте ещё ограничим время, которое я в своё свободное время трачу на самообразование и повышение квалификации, например.
Вам может ничем и не грозит, а вот другим людям очень даже. Они работают в запылённой, загазованной атмосфере, с ЭМ колебаниями, при повышенной или пониженной температуре, им отрывает руки механизмами, зажевывает волосы, снимает скальпы, они падают во всякие ямы, их прокалывает острыми предметами. А программисты — это так, пена на поверхности. Но и тут, насиживать себе геморрой и наживать депрессию от нехватки нейро-медиаторов, потихоньку выгорая. То есть зарабатывать себе на лекарства.
На мой взгляд, это уже сильно далеко от критериев образования.
Ну, онлайн курсы тоже достаточно далеко. Этак и детские книжки, и википедию можно признать образованием. Образование — есть система, необходимая для интеграции человека в общество. Опять же, это работает на статистике, на больших цифрах.
Курсы не сделают, а вот если хорошенько почитать чужие публикации, то можно уже и свою околотеоретическую работу сделать.
Математикам в этом плане вообще хорошо, даже серьёзного железа зачастую не нужно.
Для того чтобы почитать чужие публикации, нужно иметь системное образование. Которое получают в школе и ВУЗе. Математикам в том числе.
Почему именно в вуз? Программисту надо идти в вуз? Дизайнеру? Переводчику какому?
Можно не в ВУЗ, можно в ПТУ. Программисту, дизайнеру и переводчику желательно пойти в ВУЗ, если он хочет быть хорошим специалистом. То, что у нас не сделали хороших программ под это дело, не говорит о том, что образование — ненужная штука.
Естественно, потому что вы вряд ли захотите лечиться у врача, у которого нет формальной корочки.
А в этих ваших Гуглах и Qualcomm могут спросить корочки программиста. С чего бы это?
При этом есть студенческие кредиты, благотворительные фонды и прочее подобное.
«Хорошее образование стоит дорого.» А значит не очень доступно. Это касается Англии, США, Бразилии и Мексики, но не касается Финляндии или Швеции.
Вы можете поселиться на окраине мегаполиса в паршивом жилье за смешные деньги. Не знаю за другие штаты, но в Нью-Йорке вас вроде даже на улицу выгнать нельзя, даже если вы патологический неплательщик.
Поэтому там такое количество бомжей. Им наверное просто нравиться бомжевать, а государство не может запретить, потому что это ограничивает свободу.
При инвестициях есть ненулевая вероятность прогореть, какой ужас.
Что там, кстати, со Сберовскими вкладами стало в начале 90-х?
А что стало в 99-м?
А я хочу вообще не работать, и чтобы всё вокруг меня было хорошо. Только так не получится, к сожалению, придётся разбираться, как работает окружающий мир, если хочется взаимодействовать с ним эффективно.
Ну, например уехав в Финляндию, можно не забивать всей этой чепухой себе голову, а работать, приносить пользу обществу и быть счастливым. А тут нас разводят на какую-то мелочную хрень — где подешевле купить зубную пасту, поставить оригинальную лампочку Osram или китайский клон, выбрать страховку от одних чертей, или от других, и т.д. Нафиг, нафиг.
Добровольностью.
Хотя, учитывая всё повышающуюся мобильность, может, оно и так неплохо получится, вы в Швецию или Францию поедете, а я — в США (хотя и оно не совсем прям образец либертарианского рая, конечно).
Либертарианский рай не отягощенный мировой гегемонией — это Камбоджа. Вот там всё по классике — государство никуда не вмешивается, конкуренция между частными лавочками, и т.д. и т.п. Только вот эти частные лавочки даже врачей выучить не могут — все более менее зажиточные камбоджийцы едут лечиться в соседний Тайланд.
Это почему в этом ничего плохого? Моя позиция-то самоочевидна, — чем больше власти, денег и технологий сконцентрировано в руках определенных людей, тем меньше этого у остальных. А зная, как сейчас люди поступают с животными (глобально), можно предположить, что ровно так же будут и с людьми, при достижении определенного уровня разрыва.
Ну или с другой стороны на это посмотрите, представьте, что у вас 10000 биткоинов, а у меня 10000000. Кажется, что у Вас огромное состояние, и у меня, ну, правда в 1000 раз есть отличие. На самом деле: я продам свои, и Ваши будут еще долгое время стоить почти бесценок. В этой картине даже уже психология не причем.
Так вот, почему в разрыве ничего плохого нет?
У меня было 1000 денег, у вас 200, хлеб стоил 100. Мы развивались-развивались, у меня стало 2000 денег, у вас 250, хлеб стал стоить 110. Вам стало лучше или хуже?
Правильно говорите, лучше. Но вот если у меня было 40 денег, лучше мне стало или хуже?
Вы не продадите свои. Продать такую сумму единовременно проблематично, а как только вы начнёте продавать её по кусочкам, вы сделаете плохо в первую очередь себе, потому что рынок обвалится сильно до того, как вы продадите всё.
Продам (потому что хочу), и, правильно, по кусочкам. Сначала за хорошую цену, потом за плохую, но каждый раз за лучшую для оставшегося кусочка (т.е., если я не хочу придерживать, то мне это в общем-то выгодно), а до Вас в этой концепции мне вообще дела нет.
И то, и другое — частные примеры проблем здоровенных состояний, да.
Хуже, конечно. Но дальше уже вопрос интегральных оценок, становится у вас условно больше или меньше денег с в течение последних лет ста.
Так тут какие оценки не бери, если за год стало хуже, то уже стало хуже. И именно та небольшая разница в 10 рублей (но уже в 25% твоих денег) может стать критической для недоедания и уже экспоненциального падения уровня жизни.
Ну и по существу, интегральная оценка уровня растет из-за прогресса и в частности повышения уровня автоматизации, но падает из-за повышения уровня неравенства.
Если второе «перегонит» первое — то и будет та катастрофа, о которой я говорю. Но сдерживающего механизма для второго и сейчас не наблюдается, а в случае бессмертной верхушки — и вовсе, создание такого — «рубить сук, на котором сидишь».
Сейчас ограничение довольно простое, — начиная с некоторого уровня богатств, большего количества благ за свою ограниченную жизнь уже не получишь.
А зачем вам это продавать?
А зачем мне на этот вопрос отвечать? Хочу. Например, где-то почитал негативную статью, она глубоко затронула мою душу, и я решил избавиться от ерундовых вложений, пока не поздно. Купил я их, разумеется дешевле, так что и так и сяк буду в плюсе.
Тогда у меня будет порядком времени
Так не будет же, вы пост-фактум узнаете. Нельзя все тренды сидеть постоянно мониторить, жить тоже надо когда-то успевать. Так что даже будучи средним классом, Вы все равно будете терять деньги из-за разного рода подобных процессов. Пусть и значительно более медленных.
Примерно на том же уровне реалистичности инопланетяне, которые вслед за этим ко мне прилетят и скажут
Нее, ну если Вы тоже с ними дружите… :)
А на самом деле, вряд ли есть какая-то корреляция между уровнем богатства и осознанностью решений, так что очень многие решения люди принимают именно «потому, что могут». А статистически значимое число легко достигается, ибо богатые — тоже люди, тоже общаются в своих кругах, и какое-то мнение может стать ничем не подкрепленным, но популярным. Но пример с битками конечно утрированный.
А вы как этот мониторинг представляете, ежедневное пристальное вглядывание в котировки, что ли?
Довольно немало людей знаю, которые почти весь рабочий день втыкают в новости и котировки, причина-то понятна: за месяц они заработают не более 1%, скажем их уже имющихся денег, причем, уперлись в потолок конкретной компании, и плюс-минус области, и даже до 1.5% довести это число не могут. А вот проворонив важную новость, или неверно отреагировав на нее, могут запросто потерять десятки процентов сбережений. Потеряв работу — всего «1% недополученной прибыли». Кстати, это тоже проблема.
Представьте, что вы действительно бессмертны. Вас никто не может убить (вы полностью неуязвимы), то есть вас нельзя застрелить/повесить или уничтожить каким-либо образом. Вам не надо пить/есть/ходить в туалет. Так же вы никогда не болеете.
И вот теперь представьте, что вас сажают на ракету и запускают вас в открытый космос. Просто представьте, что вокруг вас галактики/звёзды и бескрайняя пустота и всё это не закончиться в ближайшие миллиарды лет.
Ну как? Всё еще хочется быть бессмертным? И да, себя вы сами так же убить не можете.
А до технологической сингулярности хотите дожить? Когда злые роботы поатомно отсканируют ваш мозг, создадут его точную цифровую копию в виртуальной вселенной и будут её вечно там мучать, просто потому что злые и могут. Тут ещё какое-то время, 2-3 десятка лет есть, но лучше не рисковать, давайте прямо сегодня, как договаривались.
Что тут сказать, дерьмо случается, а люди стремятся к лучшему относительно текущего положения, борятся с проблемами, ухудшающими жизнь. А смерть это удел слабых, самый простой выход. Боитесь — не живите, но не мешайте другим.
Когда злые роботы поатомно отсканируют ваш мозг, создадут его точную цифровую копию в виртуальной вселенной и будут её вечно там мучать, просто потому что злые и могут.
Да хоть миллионы копий — это уже проблемы копий.
Что касается примера данного сударя, то он хоть и немного утрированный, но даже в такой интерпретации вполне себе сойдет. 67 лет — это ужасно, да, но в сравнении с вечной жизнью это пшик. Да и плюс нынешнего уклада жизни как раз в том, что у нас ограниченное количество возможностей. В общем смысле это минус, но в итоге это поддерживает в нас интерес к жизни до самого конца. Вечная жизнь такого разнообразия предложить не способна, а обыденные вещи имеют свойство приедаться, особенно за тысячи лет.
Вот легли вы спать, уснули, а в это время вас отсканировали, сделали точную поатомную копию, а оригинал убили, с утра копия проснулась, включилось сознание, это вы или не вы? Вы подпишетесь с вечера что вам абсолютно всё равно, что с этой копией дальше будет, если будете знать об этом? А если только копию мозга сделать, а старый мозг вытащить и выбросить?
Вы не различаете банальные вещи, которые разжевывались уже не единождыВзаимно. Вы — это хард или софт, начнем с этого. Что важно, информация, коннектом или хардварь? Если делать копию, оставив в живых «оригинал», то конечно это 2 независимых личности, судьба второй не будет особо волновать первую. Если с утра проснулась полностью неотличимая от вас копия, то это вы. Вы даже не можете утверждать (да и как-то понять) что этого не произошло за предыдущую ночь. Или что вы не в виртуальном мире-симуляции. Или, по многомировой гипотезе, что каждое схлопывание волновой функции при взаимодействии всех триллионов элементарных частиц в вашем теле не разветвляет вселенную на бесчисленное множество веток, в каждой из которых — вы, но немножко другой.
Если с утра проснулась полностью неотличимая от вас копия, то это вы.
Вы рассуждаете с позиции постороннего наблюдателя, мне же на него плевать. Пусть будет наглядный пример: представьте видеокамеру. Камера снимает без разницы что. Потом мы приносим такую же камеру, назовем ее второй. Переписываем на карту памяти второй камеры данные с карты памяти первой. У нас теперь две идентичные камеры. Их две, вы можете пронаблюдать это лично и без каких-нибудь диких квантовых преобразований одной они не станут никак, И копий информации на камерах тоже две, они не ссылаются на одно единое хранилище. И от того, что мы уничтожим первую камеру, вторая внезапно не станет первой. Но мы можем выдать вторую за первую.
В общем воспринимать копию как себя можно только в одном едином случае: если есть какое-либо отделенное от тела хранилище вашего сознания, с которым взаимодействуют оригинальный и все далее скопированные мозги. По-крайней мере на данном этапе изучения данного вопроса ни о каком отделенном от тела хранилище речи не идет.
Если делать копию, оставив в живых «оригинал», то конечно это 2 независимых личности, судьба второй не будет особо волновать первую. Если с утра проснулась полностью неотличимая от вас копия, то это вы.
Тут вы признаете, что при сохранении жизни и оригиналу, и копии они являются независимыми личностями. Как в таком случае факт смерти оригинала делает копию оригиналом?
Что касается этого эксперимента с копией, суть которого вы так понять и не можете, то есть один простой факт: если сделать вашу копию и поставить ее перед вами — вы увидите друг друга. Если вас убить — вы уже ничего не увидите, а копия будет видеть труп. Если вы не видите ничего плохого в том, что однажды потеряете возможность воспринимать окружающий мир, а вместо вас это будет делать ваша копия — дело ваше. Любой разумный человек против подобной перспективы.
Я так полагаю вы и телепортацию не воспринимаете как убийство человека?
Сознание остается одним и тем же с рождения
Похоже вы пытаетесь выдумать концепцию души, но так, чтобы не связываться с религией. Однако, к сознанию ваши представления о нем не имеют отношения: опыт радикально меняет как восприятие окружающего мира, так и его отражение в психике. Сознание не непрерывно. И конечно же сознание и личность — это не одно и то же, а речь шла о личности.
Проще, но не очень эффективно, особенно, если мем сложный и требует для усвоения не просто среднего образования, а ещё и правильного воспитания и образа жизни.
У меня есть друг, который работает воспитателем в частной школе, туда детей берут с 2 лет, у него всего пятеро детей в классе, ведёт их до 16 лет. Вот там можно хоть как-то передать мемы, но только если ещё и отбирать вначале подходящих детей и он это делает, знакомится с родителями и даже с бабушками.
Часто для мема требуется носитель, который сможет этот мем не только усвоить и сохранить, но и развить, что ещё больше повышает требования к качеству и количеству.
Если этот мем общеизвестный, то проблем нет, мем сам найдет своего носителя, среди тысяч подходящих, а вот если мем не хотят особо распространять, так как он даёт преимущество, то детей воспитывают с нуля.
Таких — закрытых? Или просто сложных?
Ну, например, некоторые религии я считаю сложным мемом, внутри религий есть закрытые мемы (скорее всего, хотя точно я не скажу). В единоборствах тоже наверняка есть знание, которое можно назвать мемом живущим в веках.
Ну а сейчас стали появляться более современные вещи, когда дети с молоком матери впитывают как жить в современном мире, когда у тебя очень много власти. Умение править миром и не сходить при этом с ума это же тоже мем.
«Я» это просто ссылка на «свой процесс», что-то вроде «this» в программировании. Носителем этого процесса является мозг. Если мозг в процессе работает в рамках нормы — (включая сон, замену некритичного количества нейронов, чтотамещелюбятприводитьвпример) — «я» сохраняется. Если нет то нет. А все фокусы с неотличимыми копиями, клонами, и «каждыйсчитаетсебяоригиналом» — просто трюки словами сродни, в лучшем случае, апориям Зенона.
Если под Я понимать именно ссылку на один единственный процесс, то и обсуждать нечего, по определению Я одно и копий быть не может в принципе. Нельзя сделать копию процесса this, только ссылку на него же.
Интереснее обсудить именно проблемы копии процесса, тут хоть есть о чём поговорить. По крайней мере с некоторыми докторами из Кащенко такие темы заходят на ура.
Могут ли копии считать себя одним целым и не спорить о том, кто из них оригинал?
Может ли остановленный процесс после перезапуска считать себя тем же самым или он тоже уже копия?
Процесс, остановленный на какое то время, получает преимущество по отношению к своим копиям?
Можно ли считать разумным процесс, который не боится умереть или понести ущерб, если это принесёт пользу другим процессам того же Я?
Есть ли процессы, которые не боятся остановки, если это требуется для копирования?
Есть ли процессы, которые не боятся остановки, даже если не известно, что копирование будет успешным?
Есть ли процессы, которые не боятся копирования в пределах одного носителя?
Есть ли процессы, которые уже сейчас не боятся успешного копирования?
Как быстро после доказанной возможности успешного копирования большинство процессов перестанут боятся этого?
А давайте и вправду проведем такой мысленный эксперимент! А то я вот тоже хочу жить если не вечно, то максимально долго.
Для начала, соберем изложенные вами аксиомы и примем их за факты.
Касательно "меня":
- Абсолютная неуязвимость. Хорошо, не будем брать в расчет процессы, энергия которых закритична для ткани пространства-времени или фазового состояния вакуума.
2. Отсутствие потребности в какого-либо рода питании/вывода продуктов обмена.Без внешнего питания любая система только увеличивает свою энтропию, вырождаясь. Что полностью противоречит аксиоме №1. Хоть из подпространства, но энергия потребляться хоть в какой-либо форме должна. Для совершения работы (функционирование разума и сознания) ее надо потребить, в процессе обязательно будут отходы. Накопление отходов внутри себя === уязвимость, а "мы" абсолютно неуязвимы — следовательно, отходы надо выводить наружу.
3. Неподверженность болезням.Вычеркиваем, так как является следствием аксиом №1 и №2.
Касательно "путешествия":
- Перемещение в пространстве с неизвестной скоростью в направлении подкроватных монстров. Без комментариев.
- Упоминается класс устройства для таких путешествий — "ракета". Химические двигатели, отбрасываемые еще в атмосфере ступени, космоса ракета достигает десятой частью стартовой массы с сохранением единиц процентов структурной целостности, да — но тут же падает и сгорает, а в околопланетарном пространстве летает ее полезная нагрузка.
Даже если не придираться к тому, что ракета это средство подъема из локального гравитационного колодца, и до путешествия даже между орбитами она не добирается (РБ и СДВВ — это тоже, внезапно, ПН, а самая массивная и объемная первая ступень атмосферу не покидает вообще), если сделать скидку на использование эмдрайва или двигателей Боргов, на сверхточный расчет и абсолютно точное знание "отправителей" о структуре значительной части вселенной по вектору пуска хотя бы в плане мест дислокации, размеров, импульса и массы тяготеющих структур, то все равно остается неизменной ограниченность габаритов "ракеты", и ее подверженность износу (про ее неуязвимость ничего не говорилось).
Ввиду ограниченного объема "ракеты" и комментария к аксиоме №2, я прихожу к выводу, что существование вещественного тела внутри "ракеты" (в виде живого существа, компьютера с сознанием "меня", или чего-либо еще) исключено, так как противоречит аксиоме №2. Значит, разум "меня" существует и функционирует в некоей "энергетической" форме. Ввиду комментария к аксиоме №2, источник питания и вывод прореагировавших продуктов должен быть встроен, ведь подразумевается "вечное" ( в недолгих рамках существования вселенной, разумеется) функционирование "меня". Из чего следует, что:
вывод №1. "Я" представляет отличную от "ракеты" форму существования материи.
вывод №2. "Я" автономен.
вывод №3. Дополнительное следствие аксиомы №1 и комментария к аксиоме №2: "Я" обладает системой восстановления, имеющей практически неограниченный энергетический интервал и время реакции сопоставимое с длительностью кванта времени.
Надолго ли задержится на запуленой в белый свет как в копеечку болванке невещественное существо, энерговооруженностью на порядке превосходящее любого придуманного человека бога? Зависит исключительно от него самого, хотя бы потому что двигаться вместе с этой хреновиной тоже потребует некоторых затрат.
Теперь займемся "отправителями". Как мы установили, ранее, у них:
- знания о космическом пространстве, существенно превосходящие человеческие на данный момент.
- возможно продвинутые космические технологии.
- глубокие социальные проблемы — они запросто позволяют себе вышвырнуть в войд заведомо более могущественное существо, значит:
3.1. слабо развито или отсутствует критическое мышление (не смогли догадаться, что для оного существа это даже не помеха)
3.2. готовность к экономическим авантюрам (это очень безумный и дорогостоящий вид смертной казни, дороже и безумнее только заточать в персональную черную дыру)
3.3. склонность к религиозной экзальтации и массовым религиозным психозам или тотальная наркотизация общества под государственным контролем (а под дествием чего еще можно долго вкалывать чтобы отправить всемогущую персону куда подальше с нулевым результатом?)
Эти выводы, разумеется, субъективны, поскольку дважды косвенны. Но лучше все равно ничего нет.
Цивилизация "отправителей".
Текущий статус: ранний ренессанс.
Предыдущий статус: варварство или темные века.
Возможный предпредыдущий статус: упадок более развитой цивилизации (неудачная колонизация, глобальная катастрофа) или дикость.
Внешние факторы: прогрессорство.
Скорее всего причиной "путешествия" послужили самонадеянность и несколько глобальных просчетов "меня" при форсированном прогрессорстве варварской цивилизации сразу через несколько тысячелетий в течение одного поколения.
Рекомендации:
- Вернуться, желательно в разгар празднества в честь собственных поминок.
- Провести сегрегацию, изолировав "партию прогрессоров" от варварского мира.
- Уменьшить темпы научного прогресса, уделяя больше внимания социальному.
- В партии прогрессоров сменить роль с бога на консультанта.
- Через поколение вернуться к прогрессорству прилегающих и только прилегающих территорий.
- Сегрегировать прогресированное население на группы с разным соотношением научного/социального прогресса, использовать коррекции генотипа с целью выведения более устойчивого подвида. Естественный путь все равно в тысячи раз медленнее и с массой побочек.
А все почему? Легенду, легенду надо сколачивать так, чтоб хотя бы не болталось.
Чтобы жить долго обязательно быть неуязвимым? Не считаете, что достаточно копироваться?
Представьте, что и "отправители" и "отправляемый" одно и то же и оно само себя отправляет по всем сторонам света, зарывает в различные бункеры, копирует себя на различные носители, оставляет о себе всячески память, чтобы, даже погибнув вдруг, воскреснуть. Может ли вообще в копии сохраняться ВАША жизнь?
Неуязвимость была одним из условий в этом комментарии, на который каджит ответил.
Не считаете, что достаточно копироваться?
Почему бы и нет? Важен результат, а не способ (если, конечно, для этого не требуется убивать котят). Мой предыдущий ответ был изначально ограничен условиями исходного комментария, и являет собой попытку анализа предложенной ситуации, а не представляет мое мнение или размышления по поводу исходного поста.
"отправители" и "отправляемый" одно и то же и оно само себя отправляет по всем сторонам света
О, сперва каджит тоже так думал. Только вот, по начальным условиям "отправляемый" путешествует куда в сторону одной этих штук, так как будет "в течение миллиардов лет пролетать мимо звезд и галактик". Не сильно похоже ни на исследовательскую деятельность, ни на расселение, ни даже на "бэкап". Просто бессмысленное мимокрокодилинье до конца времен.
Может ли вообще в копии сохраняться ВАША жизнь?
Очень занимательный вопрос. Давайте рассмотрим "моя жизнь" как термин, означающий "жизнь, которую я помню как прожитую мной". Разрешение этого вопроса упирается в понятие "я", которое, в свою очередь, возникает в процессе самоидентификации. У каждого разума свое собственное "я", и когда кто-то упоминает "я" в диалоге, всем ясно, что имеется ввиду тот "я", который упоминает, а не какой-либо еще. Из этого следует немаловажный вывод: "я" — это всего лишь ссылка на результат внутреннего процесса самоидентификации. "Я" есть у Пети, у Джона, у Юмба-Мумба из пленени мумбо-юмбо, у снабженного сознанием и разумом робота, и даже у пришельца с Андромеды. И это все — разные "я", но механизм действия у них одинаков.
Вывод 1: "Я" — это я, кем бы я ни был. Мысль, кстати, совсем не моя, ее автор — Клиффорд Саймак, "Кольцо вокруг Солнца". Впрочем, наверняка в разной форме она высказывалась и ранее.
Далее, медицинская техника уже давно позволяет отличает, работает ли сознание, выполняющее самоидентификацию, возвращающую "я", или просто идет фоновая активность автономных подсистем носителя. Человек бодствует — сознание есть, ФА есть; человек спит — сознания нет, ФА есть; человек-овощ — сознания нет, ФА есть, человек-труп — сознания нет, ФА нет.
Человек уснул — сознание исчезло, человек проснулся — сознание появилось. Кто сказал это одно и то же сознание? Ударился головой — потерял сознание, испытал эмболию сосудов головного мозга — потерял сознание, слишком устал — потерял сознание, резко изменилось давление — потерял сознание.
Сознание как операционная система на сервере — выключается то штатно, то нештатно, но при первой же возможности всегда стартует обратно.
Я вот как-то ОС послал в гибернацию и разобрал компьютер, снял копию жесткого и воткнул два неотличимых по содержимому жестких диска в два идентичных по железу ПК. Оба проснулись корректно, а потом подрались за сетевое имя. Причем на занятое сетевое имя обижался "оригинал" в чужом, хоть и идентичном, железе, копия на уже знакомом железе запустилась быстрее. Но там известны серийники оборудования, если их бы не было уже первый синхронный запуск привел бы к гонке, а без общей сети оба запустились бы нормально.
Вывод 2: при наличии интервала нахождения в бессознательном состоянии, не опираясь на внешние источники, нельзя сказать с уверенностью копия ли "я" или оригинал, оба получат одинаково интерпретируемое значение "я". Более того, при наличии нескольких копий без какого-либо внешнего учета и маркировки нельзя однозначно сказать, кто чья копия и в каком порядке копии снимались.
Следствие 1 вывода 2: нельзя с приемлемой степенью достоверности утверждать идентичность набора данных засыпавшего сознания и проснувшегося, даже если копии не создавались. Более того, так как тело продолжает работать при отключенном сознании, в рабочий набор данных сознания вносятся изменения, интерпретируемые как сновидения, а по ряду условий происходит аварийный запуск сознания.
Далее, память. Кратковременная и долговременная, память используется сознанием для своей работы. Точнее, сознание дергает за API нижележащий сервис, к которому имеют доступ еще полдюжины подсистем ФА. Память адаптивна, постоянно забывает нужное и въедливо проигрывает в фоне прикольное.
А теперь — внимание, вопрос:
Какой "Я" более настоящий, чью жизнь лучше сохранить в копии?
Варианты ответа:
- Четырехлетний ребенок, заливающийся горючими слезами по случайно раздавленной им бабочке.
- Двенадцатилетний подросток, напрочь забывший о варианте 1, но мечтающий стать супергероем.
- Пятнадцатилетний подросток, переживающий первую влюбленность, и напрочь забывший о 1 и 2.
- Студент с жутким похмельем после успешного закрытия года.
- Молодой специалист, который потерял голову из-за ослепительной улыбки барышни из соседнего отдела, и забыл про поручение начальника, отданное несколько минут назад.
- Состоявшийся, но потерявший интерес к жизни мужчина в самом расцвете сил. Он не вспоминает ни про барышню, ни про мечты, и бабочек давит без эмоций.
- Он же после автокатастрофы, повлекшей потерю памяти.
- Он же, с частично восстановившейся памятью.
- Старый, забытый и покинутый всеми маразматик, с трудом могущий вспомнить свое имя и доживающий свой век в доме престарелых.
- Или же оригинал, самый первый, до внесения любых неподконтрольных сознанию изменений в рабочий набор данных сознания — только что рожденный малыш?
Все они — одно и то же тело, один и тот же носитель. И совершенно разные "я". Кого из них сохранить, а кого предать забвению? Кто из них настоящий? А если их рассматривать как копии с дельтой от номера 10 — функциональной разницы-то нет — то кто тогда настоящий?
Не надо выдумывать несуществующих проблем. "Я" существует здесь и сейчас. Вчера "я" было другим, завтра будет совсем иным. И каждый раз "я" — всего лишь копия копии копии копии (… копии...) от того, что когда-то было пустым. И если бы между вариантами 5 и 6 была сделана еще одна копия, то порча копий 6-9 не имела бы значения, "я" продолжило бы полноценную жизнь.
А для того, чтобы передать между копиями важную информацию, утеря которой недопустима, — есть и cherry-pick, и merge, и rebase.
И совершенно разные "я".
Но если вы забыли раздавленную бабочку, разве это не оставило след в вашем подсознании, разве такие многочисленные следы не являются главными маркёрами Я?
И я правильно вас понял, что сохранив в копии все эти маркёры Я продолжит существовать в обоих копиях, ну разве что придётся посоревноваться в нумерации, чтобы иметь внешнюю идентификацию, но и там и там в начале будет одно Я. Если не считать Я ссылкой на процесс самоидентификации одного процесса, а именно совокупностью маркёров, позволяющих совершать выбор и рефлексировать на события.
В дальнейшем экземпляры получат разный опыт, наберут своих маркёров и начнут слишком отличаться чтобы считать их одинаковыми, но при этом, в определённых случаях, их можно считать двумя руками одного организма, они разные, но принадлежат одному Я. Такое у вас укладывается в голове?
Офф. У меня старший сын в год раздавил птенца, видимо приняв его за какую-то опасную живность. Я даже не успел среагировать, не ожидая от него такого. Он до сих пор помнит этот случай в деталях, так как видимо часто его вспоминает, настолько сильные чувства он испытал, когда я ему сказал, что это была птичка.
Боюсь, у нас наблюдается терминологическая путаница. В моем понимании, "я" (неспроста это местоимение берется в кавычки) это что-то вроде ключевого слова this или self, удобная ссылка, не имеющая смысла вне контекста. То, что мы привыкли называть Я — совокупность памяти, жизненного опыта, способности принимать решения и следовать им, способности анализировать и ставить задачи — обычно называется личностью.
Виноват, в предпоследнем абзаце моего предыдущего сообщения "я" следует читать как "личность".
разве это не оставило след в вашем подсознании
Сильное переживание оставляет след как минимум в долговременной памяти, что же подсознания… одна вики знает аж шесть определений, описывающих совершенно разные вещи — от генетической программы либидо через кратковременную память и до некоего надсознания. Слишком зыбкий и широкий термин, чтобы его использовать.
… сохранив в копии…
Не совсем так, но в целом — да, сразу после копирования, при условии совпадения структуры носителей (клонированное, или лучше даже реплицированное, тело — это уменьшит вероятность немедленно разойтись в экспириенсе, осознав себя репликой, например) две личности будут полностью идентичны и взаимозаменямы.
… получат разный опыт… начнут слишком отличаться… но… в определённых случаях
Истории известно немало примеров, когда вместо павшего руководителя впрягались в лямку его соратники и даже просто посторонние люди — от чиновничьего произвола и казнокрадства до революций и изобретательства. Общего у них была лишь идея, приверженность к которой они разделяли. В случае двух личностей, имеющих не просто общий опыт и идею, а одно и то же понимание этой идеи и способов ее реализации — да, весьма вероятно, что даже если намеренно ссобщить им после разделения диаметрально противоположный опыт, они все равно будут стремится к достижению схожих целей, схожими путями.
Но ни в коем случае не как левая и правая рука — это подразумевает наличие координационно-планирующего центра, внешнего и имеющего примат по отношению к ним обоим.
Серьезные различия появятся, если один из них будет владеть иным набором информации, или пройдет переоценку ценностей, под давлением обстоятельств. В этом случае их поведение будет описываться скорее моделью пары после расставания или старых друзей (есть много общего, но и различий немало), чем одной моделью с небольшими изменениями.
После раскрытия факта копирования пара альфачей с высокой вероятностью займется выпиливанием "неполноценной" "всего лишь копии", пара трикстеров придумает как с успехом для обоих использовать вторую светлую голову и пару рук (правда, скорее рано чем поздно предпримут попытку обоюдной подставы, поскольку терпеть ненавидят конкурентов), а лично мне будет приятно выпить и помолчать об одном и том же с умным человеком, да и работать можно вдвое меньше будет ;).
в год раздавил птенца
В этом возрасте человеческий детеныш еще плохо координирует свои действия, пытаясь компенсировать недостаток точности скоростью и/или силой, и совершенно не умеет соразмерять свою силу с чужой хрупкостью. И, да, первое убийство по неосторожности всегда оставляет неизгладимое впечатление.
Возможно, несколько сознаний являются разными лишь при наличии различно результирующих индексных запросов.
Проще говоря: если мы синхронизируем тела и одно «заглушим» — то для сознания возникнет лишь эффект внезапной потери функции (примерно как если отлежать руку). С другой стороны, возникнет преинтереснейший парадокс насчёт «раздвоения сознания» при включении без синхронизации.
С другой стороны, если мы возьмём несколько изначально разных сознаний и будем их «сращивать», то может возникнуть момент идентичности (смешения) их в единую мульти-личность, когда легко отделить одну личность от другой будет уже невозможно.
Клиффорд Саймак, "Что может быть проще времени?":
И, уже делая это, он знал, что это делает не он, а тот, другой, спрятавшийся у него в мозгу.
Потому что то, что он сделал, никогда не сделал бы ни один человек на свете.
— Меняюсь с тобой разумами.
Пока что подобные случаи известны лишь в карательной психиатрии, к счастью.
Человечество вообще крайне мало знает об устройстве своего мозга. Мы знаем, что есть некая хардварь, сочетающая функции нескольких видов памяти, процесссинговых центров и функциональных регуляторов (если последние обособлены физически, то остальные, вероятно, размазаны по значительной части объема), что память использует голографический прицип для хранения и ассоциативный для поиска. Знаем, что сознание прерывается по любому удобному случаю, но почти всегда возвращается обратно. Что память может забывать и создавать фантомные воспоминания, и вообще не очень надежна.
На текущем уровне знаний сознание представляется чем-то вроде ОС, обслуживающей более высокоуровневые функции, отвечающие за постановку задач, выбор и достижение целей, в том числе и через абстрактные симуляции (размышления). Известны случаи размещения нескольких независимых сознаний в одном мозге, но ни одно не было полноценным. Собственно, они и были выявлены у пациентов психиатрических клиник.
Этих данных совершенно недостаточно чтобы ответить на ваши вопросы хотя бы тезисно.
если мы синхронизируем тела и одно «заглушим»
Если я правильно понял, речь идет о телах после копирования личности (или дубликации при телепортации) то, получается, вы намекаете на некую сверхестественную связь между ними, ответственную за функционирование сознания? Не надо натягивать сову на глобус. Копиям доступны те же каналы связи, что и некопированной личности — радиосвязь, световая, звуковая. Никакой мистической связи через тридесятое измерение, души и прочей неудовлетворяющей критерию Поппера лабуды.
если мы возьмём несколько изначально разных сознаний
Этот сценарий выглядит достаточно реалистичным. Нам ничего не известно об уровне изоляции нескольких полноценных личностей в одном сознании (или у каждой должно быть свое сознание?), однако эволюционно нет никаких предпосылок для формирования подобного механизма. Логично предположить, что после такого поселения произойдет или поглощение или отторжение, так как держать две VM, там где хватит и одной — напрасный перерасход ресурсов.
С вами приятно общаться, почти как с собой :)
Согласен, что лучше разделять Я, сознание и личность. Но иногда понятия путаются, так как, для меня, Я это ссылка как раз на процесс сознания(подсознания) в которое "загружена" личность.
Сильное переживание оставляет след как минимум в долговременной памяти, что же подсознания…
Действительно тяжело подобрать термины, так как определения размыты.
Кроме деталей самого события, в памяти остаются и выводы о произошедшем и даже готовые алгоритмы, которые потом будут применяться в подобных случаях. И вот совокупность таких алгоритмов, позволяющих нам автоматом рефлексировать на внешние или внутренние раздражители и есть наша личность. Личность загруженная в оперативку и проинициализированная, выполняющаяся сейчас и есть подсознание. Сознание — интерфейс, позволяющий нам визуализировать и вербализировать мысли из подсознания.
Лично у меня внутренняя картина выглядит так. У детей, которые выросли под моим присмотром, я вижу такие алгоритмы, и знаю как они сформировались. У младшего, удаётся осознанно формировать алгоритмы и контролировать их появление и закрепление.
Очень понравился абзац про дерущихся альфачей.
Действительно для того, чтобы копии остались одним целым, чтобы у них осталось что-то общее, управляющее ими как двумя руками, оно должно быть создано ещё до копирования. В создании такого общего может помочь наличие двух личностей в одном теле или даже двух сознаний. Но иногда общее может возникнуть и над одним сознанием, этакая сверхзадача, главный алгоритм, он позволит копиям чувствовать, что они всё равно являются той же самой сущностью, что и были до копирования.
эволюционно нет никаких предпосылок для формирования подобного механизма.
Да, подобное закрепляется плохо, обычно некогда человеку устраивать диспуты между своими полноценными личностями, но при этом некоторые следы внутренних споров есть практически у каждого человека, спорят не личности, но разные аттракторы алгоритмов.
У отдельных людей проявляются очень любопытные случаи разделения личностей.
К сожалению у нас в стране их вообще не исследуют, просто содержат. У меня есть знакомый психиатр, очень интересно рассказывает, во время редких встреч, но это максимум на что ему хватает времени, никаких работ о них он не пишет.
… почти как с собой
Теперь осталось выяснить, кто кого с кого скопировал .,)
… позволит копиям чувствовать, что они всё равно являются той же самой сущностью, что и были до копирования
Хмм… может быть, здесь вкралась неточность? У меня все рассуждения строятся на том, что для полной (или достаточно хорошо виртуализированной) копии нет способа убедиться в том, что она — копия, так как процесс копирования с точки зрения сознания идентичен циклу поскользнулся, упал, очнулся — гипс засыпания-пробуждения. Просто потому, что в этом случае мы получаем неэгоцентричную полную (когда отнять нечего) модель, не вводящую и не требующую введения дополнительных сущностей и всякой эзотерики.
Ничто ведь не мешает копиям выработать общий план действий, договариваться люди умеют с давних времен.
А чтобы копии оставались сильно связанными после собственно копирования… может, тут лучше в сторону аватаров глянуть? И сверхзадача не понадобится, и проблем с идентификацией можно избежать.
Способа убедится, что ты копия или оригинал нет, вообще может быть не понятно что копирование произошло. Но увидев свою копию, сущность сразу понимает, что и она копия.
И вот чтобы копии не выясняли:
Теперь осталось выяснить, кто кого с кого скопировал .,)
У них должна быть надструктура, которая бы позволила им определить, что да, эта встреченная сущность ровно тоже самое, мы одно целое, действуем сообща.
Аватары это уже какая-то централизация, а мне больше нравится самоорганизация и децентрализация, Mesh сети, равновесие Нэша и.т.д.
Знания, что мы одно целое уже достаточно, чтобы выбрать стратегию позволяющую получить преимущество среди остальных.
увидев свою копию, сущность сразу понимает, что и она копия
А как вы себе представляете такой механизм? Количество вариантов морфинга лица и тела велико, но не бесконечно. У знаменитостей встречаются двойники, практически каждого принимали за другого или наооборот. Штрихкод на затылке, QR на лбу? RFID- или изотопные метки? Вживленные рация или микрокомп и спецагет на другом конце линии? Пожалуй, последнее прокатит за надструктуру, но в ее присутствии лично мне будет намного неуютнее, чем без.
Да и так ли уж нужна эта надструктура, если ее роль сводится к идентификации и каналу связи для старой доброй кооперации? Первобытным охотникам хватало нескольких жестов и выкриков, в конце концов.
Предлагаю каждой копии имплантировать радиометку с питанием от радиоэфира, благо сейчас из него можно без проблем выкачать драгоценные нановатты в нужном количестве без метровых антенн. Каждая копия имеет свою метку с уникальным открытым ключем и общим для всех закрытым, можно будет узнать о присутствии друг друга в радиусе метров пяти или десяти. А если подключиться к метке на манер бесконтактных электронных пропусков, то можно будет обменяться текстовыми сообщениями, или хотя бы узнать, кто был рядом.
самоорганизация и децентрализация, Mesh сети
мозговые импланты или хотя бы дополненная реальность, добавим к этому предыдущий пункт… Нехватает фабулы. И, при старании, может получиться технически крепкий блокбастер.
Кстати, на ГТ немало молодых и не очень авторов в последнее время, но у многих хромает или литературная или техническая составляющая....
Да технически передать информацию можно как угодно. К примеру, у меня тут знакомые сейчас мучаются с КВ пейджером, издают звуки, как в старые добрые времена у ZX spectrum, готовятся передавать информацию отражая радиоволны от ионосферы на закате.
Важно понять, какая именно переданная информация позволит определить, что у копии не сбиты целеуказания, что она стремится в том же направлении, что движут ей те же алгоритмы. Круто конечно сравнить бинарный хеш личности, но это будет работать только при полной копии, а хочется иметь возможность копировать на другую аппаратную основу, иногда даже с изменением кода, но с сохранением алгоритмов личности. Поэтому важно разработать систему проверки, которая не зависит от кода и железа, а проверяет работу алгоритмов. Причём делает это быстро и гарантированно. Ну, образно говоря, это должен быть хеш всех алгоритмов, но не на уровне кода, а на уровне результатов их тестов.
С полученным от нас параметром прогоняем тесты всех алгоритмов, а результаты сводим к одному хешу, который и передаём для проверки копии. Тогда будет не важно, что копия на экране монитора, а вы сидите перед ним и в белковом виде. Алгоритмы ответили так-же, значит перед вами копия вашей личности.
Аналогичная проблема уже сейчас возникает при проверке человека с которым был большой перерыв в общении. Тот ли вообще это человек, не изменился ли он в своих взглядах и стал другим. Можно ли с ним говорить о тех секретах, которые он сам же попросил держать в тайне.
На текущем уровне знаний сознание представляется чем-то вроде ОС, обслуживающей более высокоуровневые функции
Да, но вот вопрос: оно зависит и жёстко синхронизировано с конкретным мозгом или является процессом, который может быть перенесён «на лету» в иное тело без потери «самоидентификации»?
если мы синхронизируем тела и одно «заглушим»
Если я правильно понял, речь идет о телах после копирования личности (или дубликации при телепортации)
Не совсем: не «после», а «во время стабильного соединения».
Различие в непрерывности опыта, которое даёт надежду самому сбежать с «тонущего корабля» предыдущего тела.
Различие в непрерывности опыта, которое даёт надежду самому сбежать с «тонущего корабля» предыдущего тела.
Произвести копирование во время глубокого сна без сновидений. Непрерывность (точнее естественная прерывность) опыта сохранится.
перенесён «на лету»
Кажется, я понял, вы имеете ввиду кластеризацию сознания.
С кооперацией люди справились давно,
Самый близкий пример находится в области highload/highavail. Поднимаются два (или больше) вычислительных узла (ноды), объединенных в кластер, между ними настраивается синхронизация. В более простых схемах существует только один мастер, вносящий изменения в рабочий набор данных и реплицирующий их по сети, в более сложных используется мультимастер-репликация. Дальше возможны варианты:
Транзакционная репликация данных, как это сделано в Postgres. Законченные транзакции складываются в файлы, которые каким-либо образом передается другим участникам. В случае краха мастера, и даже неполной передачи файлов другие ноды в состоянии восстановить из них полный и непротиворечивый набор данных мастера на момент записи последнего целостного файла транзакций.
Применительно к разумному существу это будет скорее репликация долговременной памяти, и весьма вероятно, что возможна она только при выключенном сознании. Зато такой подход нетребователен к скорости и качеству канала связи.
Транзакционная репликация состояния. В этом случае регулярно (от десятков до тысяч раз в секунду) снимается слепок оперативной памяти, и изменения дублируются на других нодах. Способ крайне требователен к скорости, задержкам и стабильности канала связи, достаточно сказать, что для него, как правило, используют не гигабитную локальную сеть, и даже не 10GBe, а InfiniBand (что само по себе стоит как головной обтекатель от ракеты-носителя), и реализуется он лишь в пределах шасси (для блейд-серверов) или стойки (при наличии InfiniBand-коммутаторов). Без поддержки со стороны реплицируемого приложения (в нашем случае — сознания) в случае его (приложения) краха с высокой вероятностью причина сбоя будет реплицирована и на другие ноды, которые, что естественно, тоже тотчас же упадут.
- Синхронная потоковая репликация состояния. Кроме всех требований, выдвигаемых к каналу связи, выдвигаются и серьезные требования по аппаратной поддержке — хардвер должен сам помечать и изменения и выдавать их потоком. Может, товарищи, плотно занимающиеся HL/HA меня поправят, но на текущем этапе развития технологий это совершенно бессмысленно, и реализации миру неизвестны. Более того, такой способ репликации еще и будет расходовать колоссальное количество пропускной способоности канала связи на передачу одних адресов, по которым произошли изменения, и состояния процессора.
На сегодня наиболее вероятным выглядит такой вариант: когда становится жарко, реципиент глотает таблетку/раскусывает капсулу/нажимает кнопку за ухом и теряет сознание, что позволяет имплантированному модулю снять копию и отправить ее вовне.
сбежать с «тонущего корабля»
при этом получится, но можно и не успеть или оказаться в условиях с неважным приемом.
И вот теперь представьте, что вас сажают на ракету и запускают вас в открытый космос.
тащемта так и есть. только летите вы не один, а в компании. на камушке с водой.
Собственно, с чего бы? Улучшенная конструкция и(возможно) слив бекапов мозга не делают меня неуязвимым же.
з.ы. и следующий вопрос — есть ли у меня возможность выйти в бессознательное состояние на заранее запланированное время.
Мы как вирус — уничтожаем все вокруг.Это вам экологи рассказали? Мы трансформируем биосферу под свои нужды, это да. Например больше становится приятных и полезных нам животных/растений и меньше неприятных. Вирусы истребляем, некоторые достаточно успешно, полный геноцид, это вред природе? За комаров малярийных скоро плотно возьмемся, плохо природе без них будет? А как вам проекты по озеленению пустынь или искусственные острова в океане, вредители, правда? А динозавров сколько тысяч видов было, тоже всех истребили… или это не люди уже, что-то я запутался (
Пока как-то странно трансформируем. Если брать в среднем по больнице, то бездуино превращаем планету в свалку.
Мы трансформируем биосферу под свои нуждыИ это полезно природе? Вы так уверенно говорите что истребление малярийных комаров не нанесет вреда, а сослаться на исследования подтверждающие это можете? Как минимум это нанесет вред малярийному комару (Вы же, надеюсь, согласны что уничтожение целого рода — вред?). И принесет пользу человекам. При этом малярия явно не грозит вымиранием людям, а вот истребить вы планируете чуть меньше 500 видов. Даже руководствуясь простой логикой мы получаем что вреда будет больше чем пользы.
Покажите искусственный остров построенный не для того заработать денег. Или озелененную пустыню (не проект, а результат).
В общем ваш комментарий такой-же бредовый как и заявление
Мы как вирус — уничтожаем все вокруг.
Имхо никто не может дать внятного ответа что природе полезно, а что нет.
Утверждение "Чем разнообразнее — тем полезнее" вряд ли будет верным.
полезно природеПрирода это не субъект, ей не может быть полезно или вредно. Полезно или вредно может быть вам. В природе, как говорится, выживают сильнейшие, точнее умирают слабые, умирают люто, бешено, постоянно, массово, я там про динозавров не зря вспоминал, умерло невероятное количество видов и родов, без всякого человека, умрет ещё больше, с нашей помощью или без. Без разумной жизни (человека) вся ваша природа ещё через 1-2 миллиарда лет (в лучшем случае, если более глобальных проблем, чем эволюция Солнца, не случится) исчезнет в принципе, будет стерильная планета типа Венеры или Марса. С разумной жизнью есть шанс спасти хотя бы часть «природы» на значительно более долгий срок. Ничего более хорошего в глобальной перспективе, чем появление человека, с нашей природой ещё не случалось. Да, риски есть, человек тоже может всё полностью уничтожить, но это не его цель.
Выживание наиболее приспособленных (англ. survival of the fittest, распространён также неточный перевод «Выживание сильнейших») — афоризм, приписываемый Герберту Спенсеру и использованный Чарльзом Дарвином в книге «Происхождении видов» (впервые — в пятом издании 1869 года) как синоним естественного отбора, который является основной движущей силой эволюции. Согласно теории эволюции:
воспроизводство в любой разновидности предполагает некоторую степень естественного изменения в характеристиках результата;
любое изменение, которое увеличивало способность выживания некоторых членов вида по отношению к другим, лишённым таких изменений, могло позитивно отбираться для возможностей воспроизводства;
тысячелетиями данный процесс вёл к развитию сложных организмов из простых и к огромной диверсификации видов от малого числа первоначальных организмов.
В форме «выживание сильнейших» выражение употребляется в основном в социал-дарвинизме. По современным представлениям, выживает не сильнейший, а наиболее приспособленный.
Это просто устойчивое выражение, всем понятно, что не надо его воспринимать буквально.
Вирусы истребляем, некоторые достаточно успешно, полный геноцид, это вред природе?Вы сам с собой спорите?
Я нигде не утверждал что человечество это единственный фактор способный нанести вред, локальный или глобальный. Есть и другие, но это ничего не меняет. Аргумент «они и так умирают» не аргумент. Потому что если вас кто-нибудь убьет то его посадят (Если найдут) хотя по вашей логике в этом нет ничего страшного, все равно ведь умрете. И, полагаю, такая перспектива вас совсем не радует?
1. Они и так умрут
2. Они бесполезны/вредны для человечества
3. Это не вредно (В глобальном смысле)
Так вот, по этой логике (Напоминаю, вашей логике) получается я имею моральное право вас убить. Вы все равно когда-нибудь умрете, вы бесполезны (Для меня) и уж точно смерть одной особи не может нанести сколько-нибудь значительный вред.
Бреово звучит? Так-же бредово это звучит и для оправдания уничтожения целого рода.
я имею моральное право вас убитьБезусловно, кто же спорит. Человек — существо свободное, делает что хочет, а мораль — качество сугубо субъективное. Хотите рискнуть несколькими годами свободы, считаете что это того стоит — можете убить.
Я просто уточню насчет принципиального отличия животных и людей. Вот представим стаю волков, они как 100000 лет назад бегали стаей, так и сейчас бегают и через 100000 лет будут бегать. Развития – 0 (ноль), отдельная особь вообще ни на что не влияет. Теперь возьмем общество людей, чувствуете к чему веду? У нас есть память поколений, багаж знаний, культура, каждый отдельный человечек может внести туда свой положительный вклад, кто-то больше, кто-то меньше. Где бы мы сейчас были, если бы не было Эйнштейна или кого там ещё из великих, я не знаю, но думаю тут возможны варианты, не факт что в 2017 году от РХ мы бы могли сейчас вот так общаться через персональные ЭВМ, если несколько ключевых фигур из истории убрать.
Вот представим стаю волков, они как 100000 лет назад бегали стаей, так и сейчас бегают и через 100000 лет будут бегать.
Волки стайные животные — прямое сравнение с человеком — социальное животное, разве это не схоже? Волки тоже обучают своих детёнышей. Да, такая же роль личности там, скорее всего, отсутствует, но они очень умные. Мало того, они прямые конкуренты за ресурсы, если говорить о пищевой цепочке и предпочтениях. Из них даже могли бы (или могут) эволюционировать новые разумные существа Canis sapiens :).
Даже руководствуясь простой логикой мы получаем что вреда (от убийства комаров) будет больше чем пользы.
Я бы слово "Даже" убрал, так как только простая логика способна увидеть пользу или вред в убийстве всех комаров на планете. Если задуматься чуть сильнее, то окажется, что очень не просто вычислить влияние этого события на дальнейшее, и уж тем более не просто, если вообще возможно, выбрать субъект, который бы оценил вред это для него или польза.
Природа сама не может оценить это, а мы, как часть природы можем, но субъективно. Вы считаете это вредом, кто-то пользой, а я вообще не оцениваю это событие, так как считаю не важным и нет смысла тратить на это ресурсы. Пройдут годы и мы будем создавать виды тысячами, регулируя биосферу, да и другие сферы планет, а про гибель дронтов или эпиорнисов или комаров кроме биологов никто и не вспомнит.
Но я бы не назвал человека вирусом, так как у него кроме физики и химии есть ещё что-то, способное менять ход событий. Вот вы нас переубедите, что комар полезен и мы его не убьём, а вирус бы его уничтожил и не задумался.
Вот вы нас переубедите, что комар полезен и мы его не убьёмУродская логика, абсолютно некорректная я считаю. Это вы (в данном случае предположим что вы выступаете за уничтожение комаров) должны убедить остальных что это необходимая мера и предоставить рассчеты эффекта от этого на N лет вперед.
Вы (И уже кстати не первый тут) ведете беседу не со мной а с голосами в своей голове. Я нигде не говорил что человек единственный кто может влиять на природу. И не говорил что вымирание (и появление) видов это неестесственный процесс. Я лишь считаю что нельзя это использовать как аргумент для бездумного истребления любых неугодных видов.
вирусов
антибиотиковДальше не читал. Ладно, шучу, читал, насчет лесов, погуглите на ютубе «Вопрос времени. Деревянное будущее», в Финляндии например просто физически не успевают свои леса вырубать, хотя это уже становится основным конструкционным материалом в строительстве, деревья быстрее нарастают. Есть проекты по автоматической высадке лесов при помощи дронов, можно на миллиардный уровень деревьев в год выйти с адекватными затратами. Много (на порядки больше, чем от человека) животных гибнет и так, тупо от того что их жрут другие животные или микроорганизмы, или получают травмы и медленно в страшных муках умирают. Гибель животных это естественный эволюционно обусловленный процесс, норма, как смерть и боль, у нас так природа наша любимая устроена в своей сути, естественным образом, не надо винить человека, что он причастен к каким-то дополнительным смертям и страданиям, на общем фоне это мизер.
И связанные проблемы вроде перенаселения и нехватки ресурсов совсем не кажутся мне непреодолимыми в данной ситуации.
Некоторые люди гораздо раньше 30 лет понимают, что жизнь коротка и так же быстро понимают, что вечной жизни именно им не увидеть, поэтому они стараются за свою короткую жизнь набрать как можно больше полезного жизненного опыта и передать его как можно большему количеству носителей. А так как для передачи опыта носителю требуется его подготовить, то они начинают воспитывать носителей с рождения. И воспитывают они их не просто как носителей, но как подобные промежуточные звенья, которые должны не просто нести опыт, но используя его, преумножать и улучшать его и геометрически увеличивать количество носителей.
Усилия человечества в первую очередь направлены на это. Стремление к увеличению продолжительности жизни это уже следствие того, что человек хочет набрать больше опыта и передать его большему количеству носителей.
Все, кто не согласен с данным мемом, в какой-то момент умрут не передав его никому и скорее всего не оставив после себя вообще ничего, а те, кто согласен будут жить вечно в своих потомках.
Не воспринимайте это как призыв к сексу, если у вас есть другие способы передать этот мем, воспользуйтесь им.
Да можно упростить себе выращивание, но я люблю самостоятельно программировать воспитывать детей именно до школы, а особенно до 3-4 лет.
Дальнейшее "воспитание" могу делегировать, так как не считаю дальнейшее общение с ними воспитанием, скорее некий мониторинг и коррекция, но по большей части просто передача опыта. Главное запрограммировать желание получать опыт и оставить у себя админский логин и пароль, т.е. получить авторитет, а дальше могу даже удалённо контролировать и направлять за опытом, благо технологии позволяют.
После 10 лет чужие дети меня редко устраивают в качестве носителей.
Теперь что касается передачи опыта. С точки зрения природы и эволюции схема рождение-появление потомства-смерть очень хорошо работает, особенно на том этапе, когда человек был диким животным.)) И схема эта, выработанная природой, нужна в первую очередь не для передачи опыта новому поколению, как Вы могли подумать, отнюдь, она нужна для передачи генов, чтобы эволюция медленно продолжалась в течение миллионов лет. А передача опыта — это уже то, как человек (не животное) приспособился к этой схеме. По такой схеме, человек, воспитавший детей и выпустивший их в самостоятельную жизнь, является отжившим и ненужным элементом, лучшее, что он может сделать для эволюции — это умереть. Для него медленно, но верно запускается процесс старения и деградации, природе плевать, что у него есть самосознание, что он — личность. И в этом есть трагедия любого отдельно взятого человека, рано или поздно он начинает это осознавать.
Конечно, если Вам так угодно, Вы можете, повинуясь эволюции, передать гены (и опыт заодно, если захотите) будущему поколению, и спокойно деградировать и умереть. К слову, для передачи опыта в наши дни, даже Ваш «призыв к сексу» не требуется, можно просто взять и воспитать детей из детского дома.
И я отнюдь не призывал, копить «полезный жизненный опыт» и не рожать детей, как Вы могли подумать. Я всеми руками «за» воспитание детей и передачу им опыта. Просто я придаю этому немного другой смысл. Если упрощенно, то не «родить детей -> передать опыт -> умереть», а «родить детей -> передать опыт -> жить долго и счастливо».
Да жизнь коротка, но это не значит, что нужно исходить из принципа «а увижу ли я вечную жизнь? — если нет, то пофиг на неё», нужно стремиться, чтобы в будущем она была достигнута, пусть не нашим поколением, но будущими.
И, уж простите, но Вы не будете «вечно жить в потомках», Ваша личность умрёт, а будет жить Ваш генетический материал, что же до Вашего опыта (как впрочем и любого), то в будущем он вполне может быть не востребован и забыт.
Я в отличии от вас про генетический материал ни слова не сказал. Он конечно играет какую-то роль в передаче опыта, но такую мизерную, что не стоит и говорить.
И говоря про жизнь в потомках совсем не имел в виду жизнь моих генов, странно, что вы так поняли и развили эту тему. Я всячески намекал, что передача генов не главное.
Лично я не вижу никакой трагедии в том, что в генах заложен процесс старения. Это всё равно, что расстраиваться из-за идущего дождя. Да, надо думать о зонтике и бежать впереди дождя, но почему вдруг это трагедия?
А если по делу, то переспективная терапия продления жизни значительно более отдаленная чем нам кажется, даже 30 лет сомнительный срок, думаю теломеразная терапия переоценена. Можете вспомнить хотя бы стволовые клетки, исследования и терапия оными проводилась уже почти 30 лет назад, результаты на настоящий момент можно охарактеризовать не более чем скромные. Видео с пересадкой головы у крысы и победные реляции на эту тему вообще вызывает улыбку(это было уже, 50 лет назад, профессор Демихов).Минимальные движения головы, и плечевого пояса вполне себе объяснятся действием собственных черепномозговых нервов головы крысы без использования нервной системы хозяина тела.
И в виду моего непосредственного участия в медицинской науке скорее причислил бы себя к осторожным реалистам, а что до увеличения продолжительности жизни, очевидно что она будет расти за счет прогресса борьбы с ассоциированным со старостью заболеваниями, но я бы не стал ожидать прорывных движений на этот счет.
Вы правильно ставите вопрос, а еще правильнее было бы уточнить его двумя моментами:
1) "… и быть уверенными в такой продолжительности жизни".
Так как от того какую оставшуюся продолжительность жизни я ожидая, очень сильно зависит как я буду себя вести. Грубо говоря если я ожидаю что мне осталось жить еще лет 10-15 — это уже закат, особо нового ничего не запланируешь, а если у меня впереди 50-100 лет, то можно стремится к новому — получать еще одно образование, начинать долговременные проекты и т.п.
2) "… и сохранять крепкое здоровье и силы".
Крайне важно в каком состоянии жить — если 180 с состоянием организма "в рассвете сил" — это супер, а если состарится до дряхлого старика с кучей старческих проблем со здоровьем и потом в этом состоянии еще + 50-100 лет тянуть… не это уже как проклятие для врага, а не благо.
жить столько сколько хочется
А сколько это? Пока не расхотелось? А потом? Не самоубийство же. Не превратится ли собственная жизнь в «чемодан без ручки»?
А как по-вашему, все вопросы решены, мироздание больше не содержит загадок, будущее предопределено, и прочий фатализм?
А если нет… Что ж, кажется, всего сотню лет назад в физике казалось, что все известно, все решено, и предстоят лишь небольшие учточнения вроде того, частица таки электрон или волна. А сегодня у нас ТМ как объективная реальность, букет квантовых гипотез гравитации, очередная реинкарнация теории струн, и БВ вовсе не начало всего, а лишь случайный промежуточный этап. Мы ожидаем очередную сингулярность в познании, возлагаем надежды на ИР в роли ИИ, между делом обновляя мобилку.
В бесконечной вселенной вечному разуму всегда найдется, чем заняться. А когда она таки кончится — мы давно уже будем уметь создавать себе новые.
Поэтому — да, люди, считающие, что им нечем будет заняться — несколько странные. То ли они настолько ограничены, что предпочтут издохнуть, лишь бы не менять свой привычный, натирающий во всех неудобных местах, круг существования, то ли просто боятся перемен, или же устали настолько, что им все равно, лишь бы дожить свой век без потрясений.
Мы находимся в середине логистической кривой. Вернее, только входим в серединный участок. И если вечности для вас слишком много — отдайте ее тем, кто в ней нуждается.
Хотелось бы жить если не вечно, то хотя б достаточно долго, что б успело надоест.
Крайне интересно было б понаблюдать за техническим прогрессом, и изменением социума, когда такие возможности стали б доступны всем (у меня есть подозрение, что если б, люди жили "вечно", то есть шансы что такие вещи как физические войны могут просто пропасть, в силу того что жизнь будет действительно ценностью). Возможно в чем то правы те кто считают, что человечество стало б застойным, но я думаю что просто у многих наконец то было б достаточно времени для решений тех же проблем науки, зная что у тебя в запасе есть пару тысяч лет можно той же квантовой механике лет 300 посвятить даже не напрягаясь о потраченом времени. Да и сколько всего можно было б изучить, чему научится (хотя думаю скорее было б как в фильме The Man from Earth 2007 (рекомендую посмотреть тем кто не видел).
(Довольно сумбурно, но надеюсь свою мысль донес)
Зачем должно надоедать? Лучше жить пока у тебя есть невыполненные дела и кроме тебя их никто не делает. Как всё выполнил, можно со счастливым лицом умереть, не дожидаясь пока надоест.
Проблема только в ограничении, некоторым людям всегда есть, чем заняться, а ограничить себя они могут только поняв, что мешают сами себе, но некоторые этого не понимают и стараются жить вечно, в то время как потребляют больше, чем отдают, отнимают время у тех себя, кто мог бы дать больше. Многие вообще не понимают, что вокруг них копии, считают себя оригиналами, единственно достойными вечной жизни. По-моему очень кратковременная стратегия.
Не скрывайте. Говорите открыто: хочу скопировать себя в кремниевый эмулятор мозга. Так потенциальных экспериментаторов хоть пересчитать можно будет.
Вы считаете возможным копирование без остановки сознания? Согласились бы на экспериментальную остановку сознания ради проверки возможности последующего запуска хотя бы оригинала? А после того как вам покажут обезьяну, которая скопирована в эмулятор и при этом жива?
А вы придумали способ узнать у своей копии, что это вы?
Присылайте резюме :)
Все наши познания в этой области даже не теоретические, а придуманные писателями фантастами в основном и противоречат друг другу. Как говорится упремся — разберемся. По поводу проверки. Для начала я бы все таки поинтересовался механизмом такого переноса и принципами копированием. У вас есть концепция хотя бы в общих чертах и в теории как это сделать? Кроме поочередной замены каждого нейрона на кремниевый аналог, как раз таки этот вариант мне не очень нравится, напоминает выражения — "Что бы коту не так больно было, хвост решили рубить по частям ". Если смотреть на морально-этические аспекты, то можно просто не запускать копию до смерти оригинала. Будет ли копия иметь все права оригинала? Пусть это решает сам оригинал. Да и потом, права на что именно?
Вы считаете возможным копирование без остановки сознания?
А вы придумали способ узнать у своей копии, что это вы?
Снепшот неконсистентный будет, голова будет болеть у копии, пока fsck не пройдет. Так и узнаем :)
Этот не против форкнуться, а то на развернутый комментарий уходит по 2-3 часа, пусть другой такой же трудится над комментами.
А может и у оригинала тоже потребуется fsck, после приостановки на время копирования.
Кроме поочередной замены каждого нейрона на кремниевый аналог, как раз таки этот вариант мне не очень нравится, напоминает выражения — "Что бы коту не так больно было, хвост решили рубить по частям "
Я вижу более реальный, хоть и менее надёжный способ, когда нечто анализирует личность уже на логическом уровне и копирует "побайтно", а не заменяя нейроны на кремниевый аналог. Может быть даже без остановки сознания. Да, возможно это не создаст точной копии, но комменты такая копия писать сможет и много чего ещё тоже ей будет можно поручить, как себе. Согласен, что не совсем вечная жизнь, но на безрыбье и такое бы подошло как временная мера.
Не уверен, что хотел бы жить вечно, но жить долго и без старческого маразма/одряхления — было бы интересно. Было бы понимание, что можно учить языки потому что хочется (а не потому что вот эти восемь языков самые распространенные на планете), учиться игре на различных музыкальных инструментах и т.д.
Короче, не будь установленного лимита, живи, пока не надоест — звучит интересно.
А по сему, не слишком интересно…
В 20 лет я хотел жить вечно. В 30 — иногда думал об этом. В 40 — уже не думал. Сейчас, в 46, эта мысль мне кажется в корне неверной.
Геропротекторы (дословный перевод «защищающие от старости») — общее название для группы веществ, в отношении которых обнаружена способность увеличивать продолжительность жизни животных. Геропротекторы оказывают положительное влияние на качество жизни организмов, в том числе увеличивают продолжительность жизни, увеличивают сопротивление стрессу, снижают скорость развития различных возрастных заболеваний и т.д.(ц) Википукия
http://www.biorxiv.org/content/biorxiv/early/2017/06/23/153205.full.pdf
общее название для группы веществ, в отношении которых обнаружена способность увеличивать продолжительность жизни животныхЖивотных, Карл! Есть опыты на мышах ещё, ссылки не дам, это секретная информация, даже гугл не знает и не пытайтесь там искать. Уже ближе к целевой аудитории, но всё ещё не то, не так ли. Что же делать? Выход есть, нужны полномасштабные КИ на людях, по метформину в роли геропротектора они уже идут, но есть нюанс. Нужно немножко подождать. Лет 30. Но возвращаясь к исходному посту, я там не утверждал, что уже существуют геропротекторы с доказанной эффективностью для людей, это мы узнаем через 30 лет, пока всё на ваш страх и риск, речь шла о том, что геропротекторы продляют в т.ч. период активной молодости, а не конкретно старость, по механизму их действия, подтвержденному на животных.
От слияния Млечного пути с Андромедой с нами скорее всего ничего не случится, к слову.
Любая религиозность есть форма реализации такой заботы. И испокон веков религиозность сопутствовала и благоприятствовала привычному человеческому скотству.
Скотству же вечность противопоказана.
****любым гипотетическим способом, изначально созданное таким или развившееся из нечеловеческого ИИ или развившееся из скопированного сознания человека — хотя для второго сам процесс такого преобразования, в принципе можно считать смертью.
Ошибочно сказал, что принимаю меры для уменьшения возрастных изменений. В отношении себя я такие меры не принимаю, но согласен с их принятием как политики службы здравоохранения в отношение всех членов общества.
Со временем люди будут жить вечно — в гармонично развитой и вечно живущей цивилизации. Живут же нейроны нашего мозга так же долго, как и вся их "цивилизация" — тело человека.
Футуролог Курцвейл напрогнозировал, что в 2020 году человек получит бессмертие — обновление изношенных органов, частей мозга. Но будет ли при этом обновляться мировоззрение человека? Не приведёт ли продление жизни — в первую очередь жизни правящей элиты — к продлению пребывания человечества в несовершенной международной формации, в первичном миропорядке? Наука и техника ещё продолжат развиваться, но только уже в направлении тотальной слежки за людьми и оперативной ликвидации инакомыслящих. Тоталитарный мир Торманса или царство зверя — вот главное следствие продления жизни правителей планеты.
Допустим, Курцвейл немного поторопился в своём прогнозе. Пусть бессмертие для элиты станет достижимым лишь в 2050 году. Но до этого года названное мною следствие приведёт к совсем неожиданному для прогнозистов событию — явлению на Землю "акушерской" инопланетной миссии. Человечество завершает своё изолированное самостоятельное развитие — как плод в утробе матери. Нам предстоит родиться во вселенскую систему цивилизаций. И далеко не все представители элиты смогут воспользоваться возможностью стать бессмертными.
на самом деле люди не хотят жить вечно. Им даже мозгов не хватит, чтобы осознать вечность, или хотя бы представить.
Люди просто не хотят умирать.
А это немножко другое.
Им даже мозгов не хватит, чтобы
Что в этом сложного? И почему вы говорите за других?
Люди просто не хотят умирать.
А это немножко другое.
Вы объясните разницу, чтоли.
Хотеть продолжения себя с возможностью влиять на мир и бояться смерти, из-за которой этого продолжения и влияния не будет — не одно и то же?
помести современного теоретика хотя бы в реалии IV века н.э.
Эм… Есть куча, как вы выразились «теоретиков» (и практиков), которые не то что бы живут этим временем и гораздо более древними, но знают явно побольше нас обоих. Вот только загвоздка в том, что — да, при чём тут прошлое вообще? Речь идёт о будущем и только!
См. «Остин Пауэрс» и «мини-мы»
Не хочу. Но уже смотрел массу фильмов по теме.
вопрос был:
что с ним будет
Скорее всего ничего эдакого. Но, спекулировать на эту тему, я конечно же не буду :).
Мы тоже не знаем толком деталей, как живёт конкретное племя Мумба-юмба (и его члены), в Африканской саванне, хотя пусть там и были исследователи, записавшие, как проходит день каждого жителя по часам. Но записали они в прошлом месяце, а сегодня племя переселилось на 20 километров южнее, а там они ведут себя по другому, там лес гуще и опасностей меньше (или больше).
деталей толком не знают… о ролевиках
«Ролевиками» являются и реконструкторы, которые изучают конкретные вещи очень глубоко (на самом деле по разному, но не суть).
Про будущее:
Вы зачем говорите о перемещении в будущее? Люди, которые будут жить не переместятся туда, а будут учиться, изменяться или нет, но делать это вместе «со временем», в смысле с остальным человечеством. Иначе у нас разговор идёт просто о желании людей попасть в будущее — «Увидеть будущее и умереть».
К моему удивлению, проблема старения и смерти беспокоит очень мало людей.
Масштабность и сложность проблемы избавления от старения и смерти настолько велика по сравнению с отдельной человеческой жизнью, что этот отдельный человек справедливо ставит личное (потомство, достаток и качество жизни) не в пример выше любой глобальной задачи. Потому что его, отдельного человека, не волнует идея бессмертия тех, кто придет следом, и делать он ради них ничего не будет.
Глобальной объединяющей идей может стать только «воскрешение» — не религиозное, но реальный шанс для каждого на жизнь опять там в будущем. Скажем, родится какой гений и даст теорию, твердую — вот мол надо взять горстку гравитино, добавить щепотку нейтралино, укутать Землю в покрывало отрицательной массы и вытащить прошлое в здесь и сейчас. Пускай через 100500 лет, пускай маловероятно, но шанс для всех кто живет, жил и будет жить. И вот тогда все бросятся решать проблему, забыв о войнушках и лабутенах. А пока тлен — фитнес и кардиомагнил сегодня, новые сердца детям завтра, чан с витаминами и цифровая утопия пра пра внукам.
Никогда не говорите никогда и не говорите "пересадка головы человеку". :) Что, у него теперь будет новая голова? Нет, у него будет новое тело-туловище. Так какого, извините, черта, говорить о "пересадке головы"? Извините, семантически наболело. :)
Во первых, из-за перенаселения будут вводится жёсткие ограничительные меры по рождению детей. Вплоть до полного запрета(ресурсы то не бесконечны в отличии от) рождения.
Что повлечёт за собой ещё и уменьшение количества браков и каких либо постоянных связей. (спорно, но имхо это так)
Во вторых изменится сама ценность жизни. Если сейчас человек хочет успеть как можно больше, что бы после себя оставить какую то память, успеть осуществить свои желания и мечты, то будучи бессмертным сроки исполнения этого могут растянуться на бесконечный период ибо «нуачо спешить? Успею. Вот лучше очередной сериальчик пересмотрю».
В третьих не стоит забывать, что в конце концов станет действительно скучно. Ибо рано или поздно люди и впрямь «попробуют всё» и станут хотеть чего-то нового и не факт, что не деструктивного.
Так что если бы мне предложили бессмертие, то я бы очень сильно призадумался над этим вопросом.
А вы хотели бы жить вечно?