Комментарии 70
Первым опытом стала американская спускаемая капсула запущенная повторно еще в 60-х годах.
«одноразовая ракета-носитель «Союз» способна выводить в космос грузы по цене до 25 тысяч долларов за килограмм»
Извините, «до 25» – это от скольки? От 10? от 5? Нашёл упоминание о «до 25 тыс. долларов» только в контексте вывода грузов на ГСО, а не просто «в космос». На НОО гораздо дешевле.
Извините, «до 25» – это от скольки? От 10? от 5? Нашёл упоминание о «до 25 тыс. долларов» только в контексте вывода грузов на ГСО, а не просто «в космос». На НОО гораздо дешевле.
В спускаемом аппарате Союза применяется повторное использование оборудования и дорогостоящих элементов конструкции. В публикации, по-моему Известий, озвучивалось до 50% элементов могут быть повторно использованы.
>>Стоимость доставки грузов на орбиту в случае со Спейс шаттлами оказалась самой высокой за всю историю космонавтики.
— Самым дорогим одиночным запуском на орбиту Земли можно считать запуск Бурана. Меньше запуск Скайлэба.
— Самым дорогим одиночным запуском на орбиту Земли можно считать запуск Бурана. Меньше запуск Скайлэба.
По поводу одиночного запуска — возможно. Но «Спейс Шаттлы» были всё же поставлены на какой-никакой поток.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
>>Стоимость доставки грузов на орбиту в случае со Спейс шаттлами оказалась самой высокой за всю историю космонавтики.
— Самым дорогим одиночным запуском на орбиту Земли можно считать запуск Бурана.
А запускала Буран Энергия. То что Буран в этом запуске доставлял грузы в моем сообщении не было написано.
— Самым дорогим одиночным запуском на орбиту Земли можно считать запуск Бурана.
А запускала Буран Энергия. То что Буран в этом запуске доставлял грузы в моем сообщении не было написано.
какая-то нестыковка получается:«Стоимость доставки грузов на орбиту в случае со Спейс шаттлами оказалась самой высокой за всю историю космонавтики. Каждый пуск стоил от 500 миллионов до 1,3 миллиардов долларов, каждый килограмм — от 13 до 17 тысяч долларов. Для сравнения, одноразовая ракета-носитель «Союз» способна выводить в космос грузы по цене до 25 тысяч долларов за килограмм.»
по Вашему получается, что стоимость доставки Союзом самая дорогая. $25K>$17K
по Вашему получается, что стоимость доставки Союзом самая дорогая. $25K>$17K
>каждый килограмм — от 13 до 17 тысяч долларов. Для сравнения, одноразовая ракета-носитель «Союз» способна выводить в космос грузы по цене до 25 тысяч долларов за килограмм.
Шатл 17к за килограмм, союз 25, но шатл дороже? Это в одинаковых условиях на равноценные орбиты?
А все, пока писал уже и вопрос такой и ответ на него появились…
Шатл 17к за килограмм, союз 25, но шатл дороже? Это в одинаковых условиях на равноценные орбиты?
А все, пока писал уже и вопрос такой и ответ на него появились…
«Спейс Шаттлы» были огромным достижением американской космической программы в частности, и мировой космонавтики вообще; они, в отличие от «демонстрационного» «Бурана»+«Энергии» (которые, кроме «просранных полимеров», ничего вообще науке и «военке» не дали), реально отработали 30 лет и выполнили кучу задач, которые иначе было бы просто невозможно решить, от слова «вообще».
И летали эти огромные махины, кстати, даже немного больше, чем крохотные «Союзы» за то-же время.
P.S. «Буран» — это был симулякр «Шаттла»: даже если бы КГБ нашло другой выход (не развал СССР и построение «свободной» России), то СССР не смог бы эксплуатировать «Бураны» по финансовым причинам. Так что приводить весьма успешную и реализованную программу «Space Shuttle», как пример какого-то «эпик фейла» (пусть только финансового), это лукавство и верчение хвостом. «Н-1» + «Буран» + «Энергия» обошлись как минимум не дешевле (а, скорее всего, куда дороже), а практического толку от них было 0.
И летали эти огромные махины, кстати, даже немного больше, чем крохотные «Союзы» за то-же время.
P.S. «Буран» — это был симулякр «Шаттла»: даже если бы КГБ нашло другой выход (не развал СССР и построение «свободной» России), то СССР не смог бы эксплуатировать «Бураны» по финансовым причинам. Так что приводить весьма успешную и реализованную программу «Space Shuttle», как пример какого-то «эпик фейла» (пусть только финансового), это лукавство и верчение хвостом. «Н-1» + «Буран» + «Энергия» обошлись как минимум не дешевле (а, скорее всего, куда дороже), а практического толку от них было 0.
«Атлантис» выдержал 33 пуска, «Колумбия» — 28, «Индевор» — 25 и «Челленджер» — 10.
____
все-таки «Челленджер» 10-ый пуск не выдержал.
____
все-таки «Челленджер» 10-ый пуск не выдержал.
На данном этапе развития научно-технического прогресса многоразовость космических аппаратов если и осуществима, то все равно экономически невыгодна. Это неоднократно просчитывалось и анализировалось.
…
Что будет дальше мы сейчас предсказать не можем, но что-то будет обязательно. Хотя большинство обычных людей во все времена были искренне уверены, что наука и техника достигли предела, исторический опыт показывает, что это не так — предела нет.
…
Мне кажется все усилия нужно направить на строительство базы на Луне и организацию там почти полной инфраструктуры для космических полетов — подъем с Луны будет обходиться прибл. в 50 раз дешевле, чем с Земли. Одному отдельно взятому государству не осилить такое. И пора уже подумать о создании породы людей-астронавтов — это должны быть маленькие, малопьющие, устойчивые к радиации существа. Подойдут гены бушменов, японцев и, может быть, тараканов.
…
Что будет дальше мы сейчас предсказать не можем, но что-то будет обязательно. Хотя большинство обычных людей во все времена были искренне уверены, что наука и техника достигли предела, исторический опыт показывает, что это не так — предела нет.
…
Мне кажется все усилия нужно направить на строительство базы на Луне и организацию там почти полной инфраструктуры для космических полетов — подъем с Луны будет обходиться прибл. в 50 раз дешевле, чем с Земли. Одному отдельно взятому государству не осилить такое. И пора уже подумать о создании породы людей-астронавтов — это должны быть маленькие, малопьющие, устойчивые к радиации существа. Подойдут гены бушменов, японцев и, может быть, тараканов.
Тогда уж тихоходок
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
>>мы сейчас предсказать не можем
«Мы, Николай Второй»? Зачем писать о себе во множественном числе? А «предсказывать» не нужно — можно почитать планы NASA на ближайшее десятилетие; с высокой степенью вероятности они осуществятся (если очередное «меньшее зло» — имея ввиду будущего президента США — не урежет финансирование, как уже бывало).
«Мы, Николай Второй»? Зачем писать о себе во множественном числе? А «предсказывать» не нужно — можно почитать планы NASA на ближайшее десятилетие; с высокой степенью вероятности они осуществятся (если очередное «меньшее зло» — имея ввиду будущего президента США — не урежет финансирование, как уже бывало).
>На данном этапе развития научно-технического прогресса многоразовость космических аппаратов если и осуществима, то все равно экономически невыгодна. Это неоднократно просчитывалось и анализировалось.
Тут можно поспорить. И Буран и Шаттл создавались как оружейные платформы, а не как космические самолеты. Вес «корабля» 70 тонн! Космические Камазы, если угодно. Задач для них не было. Если создать орбитальный самолет на 4 человека + небольшой груз? Тогда стоимость не была бы заоблачной.
>подъем с Луны будет обходиться прибл. в 50 раз дешевле, чем с Земли.
Трудно не согласиться. Но с небольшой оговоркой — все оборудование материалы и ГОРЮЧЕЕ придется сперва доставить на Луну. И тут стоимость зашкалит.
Если уж делать инфраструктуру для полетов, то на орбите Земли. Технологически это даже проще
Тут можно поспорить. И Буран и Шаттл создавались как оружейные платформы, а не как космические самолеты. Вес «корабля» 70 тонн! Космические Камазы, если угодно. Задач для них не было. Если создать орбитальный самолет на 4 человека + небольшой груз? Тогда стоимость не была бы заоблачной.
>подъем с Луны будет обходиться прибл. в 50 раз дешевле, чем с Земли.
Трудно не согласиться. Но с небольшой оговоркой — все оборудование материалы и ГОРЮЧЕЕ придется сперва доставить на Луну. И тут стоимость зашкалит.
Если уж делать инфраструктуру для полетов, то на орбите Земли. Технологически это даже проще
>> Тут можно поспорить. И Буран и Шаттл создавались как оружейные платформы, а не как космические самолеты. Вес «корабля» 70 тонн! Космические Камазы, если угодно. Задач для них не было. Если создать орбитальный самолет на 4 человека + небольшой груз? Тогда стоимость не была бы заоблачной
Шаттл не создавался как оружейная платформа, задач для него было достаточно, но потом часть запретили.
Орбитальный самолет в пилотируемом полете в мирное время может летать только к станции, другие полеты ограничиваются только туристической направленностью. Шаттл в своем чреве возил жилой отсек.
Шаттл не создавался как оружейная платформа, задач для него было достаточно, но потом часть запретили.
Орбитальный самолет в пилотируемом полете в мирное время может летать только к станции, другие полеты ограничиваются только туристической направленностью. Шаттл в своем чреве возил жилой отсек.
> с помощью бортового компьютера на базе IBM System/370
Может хотя бы «совместимого» или «архитектуры похожей на..»? А то звучит так, как будто там импортный компьютер использовался.
https://itmages.ru/image/view/4432158/2f29c130
Может хотя бы «совместимого» или «архитектуры похожей на..»? А то звучит так, как будто там импортный компьютер использовался.
https://itmages.ru/image/view/4432158/2f29c130
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А где носитель для Спирали… притом Спираль она маленькая, небольшой грузоподъемности и большей части по военному назначению.
Вон в США делают гиганский самолет и сколько планируют доставлять.
Вон в США делают гиганский самолет и сколько планируют доставлять.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Возврат планировался боковых ускорителей, как и у Шатлов — http://www.buran.ru/htm/09-3.htm
Спираль годилась для доставки людей в космос.
Скорее для доставки «человека», чем «людей». И не более чем для доставки.
Спираль — одноместный, сугубо военный проект, чуть ли не единственными задачами которого даже на перспективных этапах развития были разведка, перехват в космосе и доставка ядерного оружия. Пилот сидел в тесной капсуле с крайне ограниченным временем автономности.
Мне кажется, что гражданский потенциал Бурана и диапазон его применения значительно выше, чем у Спирали.
Спираль прекрасна, как передовое инженерное решение, демонстратор технологий и платформа для отработки новых идей. Спираль безусловно интересна, как игрушка для любителей бряцать оружием из Министерства обороны. Возможности же применения этой машины в реальном мире для нужд науки несколько туманны, на мой взгляд.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Дело в том, что Буран не имел собственных ракетных двигателей, только авиационные для маневров в атмосфере.
Это неправда, вы заблуждаетесь.
Непонятно как вы себе представляете коррекции орбиты, маневрирование, торможение «Бурана» в космосе на самолётных двигателях.
У Бурана было два достаточно мощных жидкостных ракетных двигателя для орбитального маневрирования и несколько десятков мелких двигателей для управления, ориентации и всяких аварийных надобностей.
Вероятно вас ввели в заблуждение турбореактивные двигатели, которые устанавливались на самолёт-аналог Бурана для отработки аэродинамики, или планируемые к установке ТРД для управляемой посадки (эта система не была внедрена и корабль садился исключительно по инерции).
Вообще-то, многоразовых керосиновых бустеров. Ускорители «Энергии» проектировались возвращаемыми: они должны были спускаться на парашютах, и мягко садиться в степи с помощью специальных двигателей. Но поскольку «Энергия» летала всего два раза, а «Буран» — один, эту систему просто не успели испытать. По сути, в связке «Энергия-Буран», одноразовым был только центральный блок — вторая ступень, но его и проектировали максимально дешёвым…
Кроме спуска еще надо было по степному бездорожью притащить назад. Шатлу проще буксировать по воде.
Общая масса блоков (4 шт) при отделении, т. 218 — 250 т.
Общая масса блоков (4 шт) при отделении, т. 218 — 250 т.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Единичное изделие всегда дорого. Еще самый интересный вопрос — есть ли смысл пожертвовать частью грузоподъемности, чтобы вернуть ступень «Ц» на старт. Может в этом случае имело смысл пустить одноразовый Протон и вывести на орбиту ту же массу. Вокруг этого и борьба — расчеты и реальность не совпадают.
Потому постоянно пытаются создать ракету, которую можно собирать в пакеты из одинаковых серийных ракет для получения всех классов носителей от легких, до тяжелых.
Новая заря гигантов lozga LJ
Потому постоянно пытаются создать ракету, которую можно собирать в пакеты из одинаковых серийных ракет для получения всех классов носителей от легких, до тяжелых.
Но в истории космонавтики сверхтяжелые ракеты неоднократно проигрывали, и эти проекты закрывались. Что ждет их сейчас?
Новая заря гигантов lozga LJ
это тот еще дибилизм
Честно говоря, недоумеваю, зачем вы так бросаетесь словами и зачем транслируете эти совковые пропагандистские глупости про «Сатурн». Объективно, летавший «Сатурн» более мощная ракета-носитель, в сравнении с летавшей «Энергией». И появившаяся на 20 лет раньше.
Что касается «дебилизма» — я с вами категорически не согласен.
«Энергия», которая везет 100 тонн на НОО, везёт их туда не от безысходности и дебилизма, а оттого, что челнок весит 100 тонн. Он при избранной компоновке — полезная нагрузка.
При этом СССР, пойдя (в силу разных причин) по пути конструирования независимых носителя и челнока, приобрел от этого и безусловные выгоды: отличный самостоятельный тяжёлый носитель с огромным заделом для модернизации и достаточно совершенный челнок.
Но этот центральный блок был невероятно дорогим.
Он был достаточно дорогим (особенно в стадии, фактически, штучного производства), но не невероятно дорогим. В целом Блок Ц стоил дешевле четырёх блоков А где-то на 25%.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Энергия в отличии от шатла как раз могла возить чисто полезную нагрузку. И в первом полете и везла.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну шаттл тоже мог везти чисто полезную нагрузку, просто меньшую.Грузовой шатл так и не допилили… Так. что для вывода шатлом полезной нагрузки шатл был необходим (простите за тавталогию), А вот энергия прекрасно обходилась без бурана.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Для вывода Энергией полезной нагрузки тоже необходима ЭнергияДа энергия… Но не буран. А вот Шатлу, нужен шатл, иначе не получится.
Шаттл это полноценный носитель, как и Энергия. Буран же скорее ближе к Союзу: выводится ракетой-носителем, приземляется самостоятельно.В таком случае нельзя сравнивать энергию с шатлом… энергия могла вывести 100т а шатл? 28 по моему? Получается, что это разные классы носителей и всякое их сравнение теряет смысл… собственно об этом и разговор…
Объективно, летавший «Сатурн» более мощная ракета-носитель, в сравнении с летавшей «Энергией».
Правильно же человек посчитал — у «Сатурна-5» типичная ПН была 40 тонн, у «Энергии» 80 :)
Но вообще «Сатурн-5» в трехступенчатом варианте с «Энергией» напрямую не сравнить — первый никогда не выводил ПН на низкую околоземную орбиту, а вторая не использовалась для разгона до II космической.
В двухступенчатом варианте «Сатурн-5» вывел на НОО «Скайлэб», которая была около 80 тонн, «Энергия» успешно вывела «Буран» примерно той же массы, тут более-менее паритет.
Правильно же человек посчитал — у «Сатурна-5» типичная ПН была 40 тонн, у «Энергии» 80 :)
Не правильно посчитал
40 тонн Сатурн забрасывал на траекторию полета к Луне. На низкую околоземную орбиту выводилось около 140 тонн
На низкую околоземную орбиту выводилось около 140 тонн
Это уловки американцев для повышения ЧСВ. По этой логике, «Энергией» выводилось около 150 тонн — 80 полезной нагрузки и 70+ масса блока Ц.
Трёхступенчатый «Сатурн-5» был очень специализированной ракетой для вывода ПН 40 тонн на практически параболическую траекторию. Вплоть до того, что разгонный блок (я под этими словами имею в виду ступень с возможностью повторных запусков) приходилось запускать ещё до достижения орбитальной скорости. А полезной нагрузки на НОО не было, потому что по выходу на НОО не было разделения на отработавшую ступень и ПН.
По этой логике, «Энергией» выводилось около 150 тонн
Это не так. Отделение блока Ц происходило на высоте немногим более 100 км задолго до достижения опорной орбиты (высотой около 250км). Собственно, работа «Энергии» на этой высоте заканчивалась. Дальнейшее довыведение Буран осуществлял за счет собственных двигателей.
Это не так. Отделение блока Ц происходило на высоте немногим более 100 км задолго до достижения опорной орбиты (высотой около 250км). Собственно, работа «Энергии» на этой высоте заканчивалась.
Исключительно из заботы о чистоте космического пространства. Можно было и полностью до орбиты догнать, там добавить надо было около 100 м/с и, скорее всего, топливо в ступени ещё оставалось.
Можно оценить, сколько теоретически мог «Сатурн» вывести с двумя ступенями. Полная масса 2 ступени 496,2 тонны, сухая масса 40,1 тонна, 3 ступень плюс ПН имели около 170 тонн, скорость при отделении третьей ступени 7 км/с. Получается полная ХС второй ступени была 4766 м/с, до орбиты не хватало 800 м/с. Чтобы хватило, нагрузка должна быть не 170, а где-то 130 тонн. Побольше выходит, чем у «Энергии», да. Но не 140 тонн.
Шаттлом рассчитывали выводить за $40-100 килограмм груза, но получилось $13-17k за килограмм.
Кто-нибудь знает с чем связано такое резкое расчетов теории и практики?
Кто-нибудь знает с чем связано такое резкое расчетов теории и практики?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Это комплексная проблема.
Во-первых очень сильно были переоценены потребности в частых полетах на низкие орбиты (а именно частые запуски — 2-3 раза в месяц в планах — были важной составляющей позитивных коммерческих расчётов). Но США так и не обзавелись собственной долговременной орбитальной станцией (МКС начала наботу на 17 лет позже первого запуска Шаттла), потребность возврата спутников с орбиты была низкой, миссии по развертыванию и обслуживанию сложных спутников вроде Хаббла — редкими.
Во-вторых подрядчики занижали цены на свои услуги при первоначальных расчетах стоимости. Очень хотелось продавить финансирование программы в Сенате. А после утверждения программы цены выросли.
В-третьих случилось несколько просчетов и проблем технического рода. Шаттл получился значительно (на 20%) тяжелее, чем планировалось. В силу этого ему оказались недоступны первоначально заявленные параметры выводимой полезной нагрузки по массе, а также востребованные военными полярные орбиты.
Производство и обслуживание термозащиты оказалось и оставалось чрезвычайно дорогим и сложным. Послеполётное обслуживание главной двигательной установки — экстермально дорогое удовольствие (фактически, демонтаж и полная переборка). Система орбитального маневрирования на токсичном топливе тоже была чрезвычайно геморройной в обслуживании (вплость до остановки любых других работ на Шаттле при проведении работ на этой системе).
Все эти моменты в комплексе не позволили добиться планировавшейся стоимости запусков и их частоты.
Во-первых очень сильно были переоценены потребности в частых полетах на низкие орбиты (а именно частые запуски — 2-3 раза в месяц в планах — были важной составляющей позитивных коммерческих расчётов). Но США так и не обзавелись собственной долговременной орбитальной станцией (МКС начала наботу на 17 лет позже первого запуска Шаттла), потребность возврата спутников с орбиты была низкой, миссии по развертыванию и обслуживанию сложных спутников вроде Хаббла — редкими.
Во-вторых подрядчики занижали цены на свои услуги при первоначальных расчетах стоимости. Очень хотелось продавить финансирование программы в Сенате. А после утверждения программы цены выросли.
В-третьих случилось несколько просчетов и проблем технического рода. Шаттл получился значительно (на 20%) тяжелее, чем планировалось. В силу этого ему оказались недоступны первоначально заявленные параметры выводимой полезной нагрузки по массе, а также востребованные военными полярные орбиты.
Производство и обслуживание термозащиты оказалось и оставалось чрезвычайно дорогим и сложным. Послеполётное обслуживание главной двигательной установки — экстермально дорогое удовольствие (фактически, демонтаж и полная переборка). Система орбитального маневрирования на токсичном топливе тоже была чрезвычайно геморройной в обслуживании (вплость до остановки любых других работ на Шаттле при проведении работ на этой системе).
Все эти моменты в комплексе не позволили добиться планировавшейся стоимости запусков и их частоты.
Все почему-то забывают еще одну причину по которой появился шаттл ( и лунная эпопея с псевдополетами): необходимо было внушить совковым князькам необходимость догнать и перегнать. Ну и начали догонять и перегонять причем — на Молнии (бывшее кб Лавочкина), что гарантировало неуспешность проекта по причине нахождения вышеозначенного кб в Москве — оно еще в 50-е годы превратилось в скопище блатных полудурков. Еще одна фундаментальная ошибка — излишнее доверие к документации. которую коммуниздило гру. Американцы — большие любители подсовывать дезу где надо и где не надо. И конечно когда уже ничего нельзя было изменить выяснилось что все не так как надо. Например второй по счету Буран сбросили с самолета, чтобы посмотреть как он будет летать. Центроплан лопнул. Специалисту как-бы ясно — неправильно рассчитаны нагрузки ( из-за люка контур получился разомкнутый, что чревато). Ну и так далее, везде. Полная безнадега.
Вопрос — почему все так уверены, что Буран был в космосе?
Вопрос — почему все так уверены, что Буран был в космосе?
Просто хочу убедиться: вы как считаете, американцы были на Луне?))
>>Еще одна фундаментальная ошибка — излишнее доверие к документации. которую коммуниздило гру. Американцы — большие любители подсовывать дезу где надо и где не надо.
Смотря на проекты и проработки США, а потом(или в это же время) возникшие проекты в СССР понимаешь что коммуниздили разведчики очень хорошо.
Даже те же Боры имеет более ранние аналоги в виде моделей и проработки в США.
Деза подсовывается всеми
Смотря на проекты и проработки США, а потом(или в это же время) возникшие проекты в СССР понимаешь что коммуниздили разведчики очень хорошо.
Даже те же Боры имеет более ранние аналоги в виде моделей и проработки в США.
Деза подсовывается всеми
Эти расчёты относятся, мягко говоря, совсем к другому «Шаттлу», с двумя полностью многоразовыми крылатыми пилотируемыми ступенями. Когда в НАСА поняли, что у них недостаточно денег, они пошли на поклон в МО, и там добавили в ТЗ сво требование — Шаттл должен был иметь возможность снять с орбиты и доставить на Землю в грузовом отсеке спутник, не предназначенный для возвращения.
В результате кончились все мечты об экономике, и мы увидели тот Шаттл, который все знают.
В результате кончились все мечты об экономике, и мы увидели тот Шаттл, который все знают.
> «Буран»… бортового компьютера на базе IBM System/370.
Ничего не перепутали?
Ничего не перепутали?
Простите а где новое видео запуска ракеты?
Всегда было интересно, как физически запускались спутники из шаттла? Их просто выталкивали из грузового отсека?
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Многоразовые космические корабли