Комментарии 183
Отлично, космос — наш!
Ща набегут и расскажут нам, что это не считается и вообще всё не по настощему потому-что… Сам пока не знаю почему, но нам обязательно расскажут. Хабр же.
И будут поклоняться Маску :)
Товарищи плюсующие, плюсаните в карму плз, а то эти минусующие меня совсем вниз загонят :)
Даже если бы кто и захотел, то не смог бы, у Вас ни одного поста нет.
А как минусы ставят?
Ответ комментатору, оффтоп
А минусы можно, такая вот политика. Причем если минус поставил, то уже не снять, так что либо пишите статью, либо уходите :)
А вообще я серьёзно, как бы вы себя прилежно не вели всё равно найдутся несогласные и поставят минус, а учитывая что плюсы ставить нельзя, то просто комментируя можно через годик пройти рубеж в -100 кармы.
А вообще я серьёзно, как бы вы себя прилежно не вели всё равно найдутся несогласные и поставят минус, а учитывая что плюсы ставить нельзя, то просто комментируя можно через годик пройти рубеж в -100 кармы.
Я, конечно, извиняюсь, но вы правда кретин, или только притворяетесь?
Мне никогда не понять людей вашего типа, видимо… ну, да ладно, не мне вас судить.
Давайте я вам расскажу свои мысли: ведь вы и меня имели ввиду своим комментарием наверняка.
Положительные:
1. Наконец-то в этом году полетела первая ракета, созданная Россией, а не доставшаяся в наследство от СССР. Я рад — причём действительно рад! — что мы не растеряли окончательно научный и технологический потенциал и возможности, которые существовали во время СССР.
Нейтральные и недоумённые:
2. Потребовалось 22 года на разработку с момента принятия решения до первого полёта. Да, у нашей страны были тяжелые времена, но уже больше 10 лет назад эти времена закончились (потому что цена на нефть выросла до неприличных величин).
3. Стоимость разработки (правда, включая строительство пусковой площадки, но тем не менее) — 200 миллиардов рублей. Даже по нынешнему курсу это 3.7 миллиарда долларов.
4. Стоимость вывода 1 кг груза, по оценкам, мелькавшим в СМИ, скорее всего окажется не ниже, чем у Протона. Это грустно, потому что мы не сможем конкурировать с такими ценами на международной арене. Само собой, окончательно будет понятно что-то только после того, как ракета пойдёт в серию. Да, понятно, что при энергетических затратах на вывод с настолько северной площадки это логично, но всё равно грустно.
В чистом итоге: очень круто, что страна приобрела возможность вывода грузов большого объема, а так же в перспективе возможность пилотируемых полётов с площадки внутри страны (1). Очень круто, что по-прежнему можем (1). И при этом очень грустно, что менеджеры у нас по-прежнему «эффективны» (2, 3).
Для сравнения эффективности менеджеров могу предложить взглянуть на индийскую GSLV Mark-III. Главный факт — они начали разработку собственной космической программы в 2006 году. Совсем недавно у них полетела уже сверхтяжелая ракета. Не смог сходу найти стоимость программы, но встречал упоминания, что изначально планировалось потратить от 2 до 3 миллиардов долларов, а в 2013 году руководитель этой программы утверждал, что стоимость программы до первого пилотируемого запуска составит 2.74 миллиарда. Думаю, сумма занижена, но явно не вдвое.
Если Россия хочет быть конкурентноспособной, а лучше — лидером, то мы должны научиться делать вещи не только круто, но еще и экономически эффективно.
Давайте я вам расскажу свои мысли: ведь вы и меня имели ввиду своим комментарием наверняка.
Положительные:
1. Наконец-то в этом году полетела первая ракета, созданная Россией, а не доставшаяся в наследство от СССР. Я рад — причём действительно рад! — что мы не растеряли окончательно научный и технологический потенциал и возможности, которые существовали во время СССР.
Нейтральные и недоумённые:
2. Потребовалось 22 года на разработку с момента принятия решения до первого полёта. Да, у нашей страны были тяжелые времена, но уже больше 10 лет назад эти времена закончились (потому что цена на нефть выросла до неприличных величин).
3. Стоимость разработки (правда, включая строительство пусковой площадки, но тем не менее) — 200 миллиардов рублей. Даже по нынешнему курсу это 3.7 миллиарда долларов.
4. Стоимость вывода 1 кг груза, по оценкам, мелькавшим в СМИ, скорее всего окажется не ниже, чем у Протона. Это грустно, потому что мы не сможем конкурировать с такими ценами на международной арене. Само собой, окончательно будет понятно что-то только после того, как ракета пойдёт в серию. Да, понятно, что при энергетических затратах на вывод с настолько северной площадки это логично, но всё равно грустно.
В чистом итоге: очень круто, что страна приобрела возможность вывода грузов большого объема, а так же в перспективе возможность пилотируемых полётов с площадки внутри страны (1). Очень круто, что по-прежнему можем (1). И при этом очень грустно, что менеджеры у нас по-прежнему «эффективны» (2, 3).
Для сравнения эффективности менеджеров могу предложить взглянуть на индийскую GSLV Mark-III. Главный факт — они начали разработку собственной космической программы в 2006 году. Совсем недавно у них полетела уже сверхтяжелая ракета. Не смог сходу найти стоимость программы, но встречал упоминания, что изначально планировалось потратить от 2 до 3 миллиардов долларов, а в 2013 году руководитель этой программы утверждал, что стоимость программы до первого пилотируемого запуска составит 2.74 миллиарда. Думаю, сумма занижена, но явно не вдвое.
Если Россия хочет быть конкурентноспособной, а лучше — лидером, то мы должны научиться делать вещи не только круто, но еще и экономически эффективно.
1. Вы недооцениваете глубину модернизаций Союзов и Протонов. Союз-2 и Протон-М это новые ракеты. А у Союза-2в общее с Союз-У только принципиальная схема.
2.Нормальное финансирование, а не в режиме выживания началось с 2008г, т.е. прошло 6 лет.
3. Итоговая сумма сложилась из-за того, что скупой платит дважды, трижды, а то и десять раз. С 1995 года по 2008 деньги шли фактически в режиме выживания. Деньги разработчикам хоть какие-то платились, а вот построить макет уже было невозможно. Т.е. фактически КПД с тех денег нулевой. Это надо учесть.
2.Нормальное финансирование, а не в режиме выживания началось с 2008г, т.е. прошло 6 лет.
3. Итоговая сумма сложилась из-за того, что скупой платит дважды, трижды, а то и десять раз. С 1995 года по 2008 деньги шли фактически в режиме выживания. Деньги разработчикам хоть какие-то платились, а вот построить макет уже было невозможно. Т.е. фактически КПД с тех денег нулевой. Это надо учесть.
Я готов согласиться с п. 1.
Мне слабо верится в п. 2. Но даже если так, то это невообразимые деньги. Если мы вспомним ту же SpaceX, то у них за 10 лет финансирование составило всего 1 млрд долларов. Это при совершенно несравнимых затратах на персонал.
И уж тем более я не доверяю п. 3. В 90е годы заработные платы были настолько смешны, что их даже в расчёт можно не брать. Да и денег таких не было, всё тратилось в двухтысячные уже.
Но ок, у вас данных больше, я соглашусь с пп. 1 и 2. Но вот вопрос эффективности с точки зрения ресурсов для меня всё равно остаётся открытым. Вы просто посчитайте, сколько это в долларах будет и скажите, насколько эта цифра реальна — сравнимо с затратами конкурентов. Вы в теме больше, чем я. При этом учтите разницу в себестоимости разработчиков и материалов.
Мне слабо верится в п. 2. Но даже если так, то это невообразимые деньги. Если мы вспомним ту же SpaceX, то у них за 10 лет финансирование составило всего 1 млрд долларов. Это при совершенно несравнимых затратах на персонал.
И уж тем более я не доверяю п. 3. В 90е годы заработные платы были настолько смешны, что их даже в расчёт можно не брать. Да и денег таких не было, всё тратилось в двухтысячные уже.
Но ок, у вас данных больше, я соглашусь с пп. 1 и 2. Но вот вопрос эффективности с точки зрения ресурсов для меня всё равно остаётся открытым. Вы просто посчитайте, сколько это в долларах будет и скажите, насколько эта цифра реальна — сравнимо с затратами конкурентов. Вы в теме больше, чем я. При этом учтите разницу в себестоимости разработчиков и материалов.
Только в сентябре этого года SpaceX заключило контракт на $2,6 млрд из которых большая часть идёт предоплатой.
www.interfax.ru/world/397136
И это далеко не единственный контрак с форвардной оплатой, полученый Маском. За ещё не осуществлённую доставку грузов на МКС SpaceX получил $1,6 млрд.
Маск откровенно демпингует, и занимается перекрёстным субсидированием перекладывая деньги из одних контрактов в другие. Но если не учитывать этих манипуляций результаты будут далеко не такие выдающиеся, Не факт, даже, что вообще лучшие чем у ангары, учитывая на сколько менее совершенна, и соответственно более тяжела его ракета.
www.interfax.ru/world/397136
И это далеко не единственный контрак с форвардной оплатой, полученый Маском. За ещё не осуществлённую доставку грузов на МКС SpaceX получил $1,6 млрд.
Маск откровенно демпингует, и занимается перекрёстным субсидированием перекладывая деньги из одних контрактов в другие. Но если не учитывать этих манипуляций результаты будут далеко не такие выдающиеся, Не факт, даже, что вообще лучшие чем у ангары, учитывая на сколько менее совершенна, и соответственно более тяжела его ракета.
10 лет начались в 2002 году. Насчёт откровенного демпинга — откуда у вас эти данные? Контракты такого уровня с предоплатой осуществляются всеми, я думаю. Кто с постоплатой работает на этом рынке? Только, я думаю, предоплата идёт, опять же, частями, в соответствии с запланированной программой и уже выполненными обязательствами. Т.е. пока контрагент не выполнит уже оплаченное, новых денег ему никто не даст. И самое главное: прежде, чем получить контракт, пришлось создать что-то, что должно это контракт выполнить. Попробуйте придти в NASA с улицы, не имея ничего, и попросите денег. Что вам на это скажут, как вы думаете?
3. Ну давайте посчитаем. В хрунике 43.5тыс сотрудников, допустим средняя зарплата у них 15 тыс в месяц. Период 13 лет. Если так посчитать получим ~1*10^11 рублей = 100 млрд рублей.
Масштаб понятен.
Масштаб понятен.
Ну вы собственно сами ответили на заданный вопрос. 43.5 тысячи сотрудников — это запредельное что-то.
Ну если вы так говорите вы можете сделать корректное сравнение с аналогами.
Ну например всё космическое и военное подразделение Боинга — 68 тысяч. Так сколько проектов Боинг делает, а сколько Хруничев. Даже если добавить весь RnD и сервисные подразделения боинга, то получится тысяч 90, т.е. в два раза больше всего.
Военно-космическое подразделение Airbus — 40 тысяч, так они кроме ракет ещё истребители с транспортниками делают и ATV.
И да, напомню, мы говорим про предприятие, которое делает одну ракету (Протон) и собирается делать вторую (Ангара). И всё.
У маска 4к сотрудников, для сравнения.
Мне кажется, эти цифры говорят нам абсолютно всё об эффективности отечественной космической отрасли, вы не согласны?
Военно-космическое подразделение Airbus — 40 тысяч, так они кроме ракет ещё истребители с транспортниками делают и ATV.
И да, напомню, мы говорим про предприятие, которое делает одну ракету (Протон) и собирается делать вторую (Ангара). И всё.
У маска 4к сотрудников, для сравнения.
Мне кажется, эти цифры говорят нам абсолютно всё об эффективности отечественной космической отрасли, вы не согласны?
>>И да, напомню, мы говорим про предприятие, которое делает одну ракету (Протон) и собирается делать вторую (Ангара). И всё.
www.khrunichev.ru/main.php?id=23 www.khrunichev.ru/main.php?id=24 www.khrunichev.ru/main.php?id=156&hl=%E4%E7%E7 www.khrunichev.ru/main.php?id=70&hl=%E4%E7%E7 www.khrunichev.ru/main.php?id=93 www.khrunichev.ru/main.php?id=29
Может все-таки сделаете перерасчет?
www.khrunichev.ru/main.php?id=23 www.khrunichev.ru/main.php?id=24 www.khrunichev.ru/main.php?id=156&hl=%E4%E7%E7 www.khrunichev.ru/main.php?id=70&hl=%E4%E7%E7 www.khrunichev.ru/main.php?id=93 www.khrunichev.ru/main.php?id=29
Может все-таки сделаете перерасчет?
Вы шутите?
Airbus: истребители, три вида транспортников, ракета, космический грузовик, 50+ спутников. 40 тысяч персонала.
Хруничев: ракета, экспериментальная ракета, 6 спутников. 43 тысячи персонала.
Маск: ракета, космический грузовик, 4 тысячи персонала.
Или вы хотите сказать что у них три четверти персонала «Монитор для ГБО-терапии Б-001» производит?
Airbus: истребители, три вида транспортников, ракета, космический грузовик, 50+ спутников. 40 тысяч персонала.
Хруничев: ракета, экспериментальная ракета, 6 спутников. 43 тысячи персонала.
Маск: ракета, космический грузовик, 4 тысячи персонала.
Или вы хотите сказать что у них три четверти персонала «Монитор для ГБО-терапии Б-001» производит?
По аирбасу:
Ну начнем с того, что аирбас сам мало что производит, он лишь ген подрядчик большинство заводов и т.п. в сторнних фирмах типа Мерседеса, Ролсс-ройса, БМВ, СТЛ, ArianSpace ну и т.д.
Во-вторых три типа транспортника это где? ATV уж лучше они его не делали. Одноразовый грузовик со стартовым весом в 20т. Сколько стоит боюсь представить.
Ракета? — Не их, а ArianeSpace.
По хрунику:
Во-первых у него аж 3 ракеты в боевом строю в указанный промежуток: Рокот Космос и Протон.
Во-вторых. Хруник это тот, кто сделал российский сегмент МКС. (Заря и Звезда)
В-третьих в хруник многое делает на своих заводах сам.
Ну начнем с того, что аирбас сам мало что производит, он лишь ген подрядчик большинство заводов и т.п. в сторнних фирмах типа Мерседеса, Ролсс-ройса, БМВ, СТЛ, ArianSpace ну и т.д.
Во-вторых три типа транспортника это где? ATV уж лучше они его не делали. Одноразовый грузовик со стартовым весом в 20т. Сколько стоит боюсь представить.
Ракета? — Не их, а ArianeSpace.
По хрунику:
Во-первых у него аж 3 ракеты в боевом строю в указанный промежуток: Рокот Космос и Протон.
Во-вторых. Хруник это тот, кто сделал российский сегмент МКС. (Заря и Звезда)
В-третьих в хруник многое делает на своих заводах сам.
При чем здесь указанный промежуток и сегмент мкс сто лет назад. Я вам про сейчас говорю. Сейчас Хруничевы делают протон и ангару. Всорокатысячером. Маск, знаете ли, тоже ступени не на китайских заводах покупает и вот как-то справляется с минимальным штатом.
«Аирбас мало что сам производит». Ха. Вы бы погуглили для начала что ли, что производит военное подразделение аирбаса и чем занимается ArianeSpace.
«Аирбас мало что сам производит». Ха. Вы бы погуглили для начала что ли, что производит военное подразделение аирбаса и чем занимается ArianeSpace.
>>При чем здесь указанный промежуток и сегмент мкс сто лет назад.
Ну как минимум это значит то, что у них есть штат сотрудников, который это может сделать. Думаю, что все наши Лунные разрабатывают они.
>>Сейчас Хруничевы делают протон и ангару.
Ну ну да, а два Рокота запущенных в этом году мне привиделись?
>>Ха. Вы бы погуглили для начала что ли, что производит военное подразделение аирбаса и чем занимается ArianeSpace.
Да с Арианспейс я немного погорячился, но не со всем остальным. Возьмем GAIA. Кто ген подрядчие? — Аирбас. А кто все реально делал? — e2v Technologies
Ну как минимум это значит то, что у них есть штат сотрудников, который это может сделать. Думаю, что все наши Лунные разрабатывают они.
>>Сейчас Хруничевы делают протон и ангару.
Ну ну да, а два Рокота запущенных в этом году мне привиделись?
>>Ха. Вы бы погуглили для начала что ли, что производит военное подразделение аирбаса и чем занимается ArianeSpace.
Да с Арианспейс я немного погорячился, но не со всем остальным. Возьмем GAIA. Кто ген подрядчие? — Аирбас. А кто все реально делал? — e2v Technologies
> Ну как минимум это значит то, что у них есть штат сотрудников, который это может сделать. Думаю, что все наши Лунные разрабатывают они.
Давайте не будем сейчас фантазиями заниматься. А то я тоже могу рассказать про марсианский проект Маска и его Mars Colonial Transport. Что у них, десяток тысяч человек получают зарплату за былые достижения? Похвально.
> Ну ну да, а два Рокота запущенных в этом году мне привиделись?
Рокот они вообще не производят в классическом смысле, это конверсионная ракета. Немножко не тот уровень затрат.
> Airbus
А давайте возьмём не GAIA, а, допустим, Airbus A400M, еврофайтер, A330MRTT, ATV (хоть он по вашему и «не нужен», но мы не будем европейцам этого говорить), ну или непосредственно тему нашего разговора — ракеты Ariane.
Они тоже их у мерседеса заказывают?
Давайте не будем сейчас фантазиями заниматься. А то я тоже могу рассказать про марсианский проект Маска и его Mars Colonial Transport. Что у них, десяток тысяч человек получают зарплату за былые достижения? Похвально.
> Ну ну да, а два Рокота запущенных в этом году мне привиделись?
Рокот они вообще не производят в классическом смысле, это конверсионная ракета. Немножко не тот уровень затрат.
> Airbus
А давайте возьмём не GAIA, а, допустим, Airbus A400M, еврофайтер, A330MRTT, ATV (хоть он по вашему и «не нужен», но мы не будем европейцам этого говорить), ну или непосредственно тему нашего разговора — ракеты Ariane.
Они тоже их у мерседеса заказывают?
>>Давайте не будем сейчас фантазиями заниматься.
У России есть четкий реализуемый план о полете к Луне.Первый этап — запуск нескольких спутников к ней, на которых будет отработаны схема, узлы, элементная база ну и т.п. уже в 2015 году.
>>Airbus A400M,
Производит Airbus Military
>>еврофайтер,
Производит Eurofighter. Вот выдержка с их сайта:
The partner companies in the programme – BAE Systems, Alenia Aermacchi, Airbus Defence & Space – manage industry suppliers employing over 100,000 people across the supply chain, enriching the technology capabilities of the whole European region.
>>A330MRTT
Производит Airbus Military
>>ATV
Проект закрыт после 5 запусков.
>>Они тоже их у мерседеса заказывают?
Ну как минимум двигатели у них не свои, хотя, конечно это не значит, что это не их ракета.
Вообще если покопать документы, то производит ракеты AirianeSpace у которой единственный подрядчик Airbus Space & Defence но это не все.
Если посмотреть кто акционер AirianeSpace это EADS (как единый консорциум) и CNES.
Уже запутали, но это еще не все. Заказ на разработку делало ESA. А собираются ракеты на заводах Airbus S.A.S в Тулузе.
Если посмотреть на саму ракету, то мы увидим различные варианты ступеней, содержащие совершенно разные двигатели, даже на разном топливе. Это значит, что сами ступени производят разные заводы, скорее всего заводы техже производителей, что и делают двигатели.
У России есть четкий реализуемый план о полете к Луне.Первый этап — запуск нескольких спутников к ней, на которых будет отработаны схема, узлы, элементная база ну и т.п. уже в 2015 году.
>>Airbus A400M,
Производит Airbus Military
>>еврофайтер,
Производит Eurofighter. Вот выдержка с их сайта:
The partner companies in the programme – BAE Systems, Alenia Aermacchi, Airbus Defence & Space – manage industry suppliers employing over 100,000 people across the supply chain, enriching the technology capabilities of the whole European region.
>>A330MRTT
Производит Airbus Military
>>ATV
Проект закрыт после 5 запусков.
>>Они тоже их у мерседеса заказывают?
Ну как минимум двигатели у них не свои, хотя, конечно это не значит, что это не их ракета.
Вообще если покопать документы, то производит ракеты AirianeSpace у которой единственный подрядчик Airbus Space & Defence но это не все.
Если посмотреть кто акционер AirianeSpace это EADS (как единый консорциум) и CNES.
Уже запутали, но это еще не все. Заказ на разработку делало ESA. А собираются ракеты на заводах Airbus S.A.S в Тулузе.
Если посмотреть на саму ракету, то мы увидим различные варианты ступеней, содержащие совершенно разные двигатели, даже на разном топливе. Это значит, что сами ступени производят разные заводы, скорее всего заводы техже производителей, что и делают двигатели.
Да и про GAIA вы тоже напутали — Airbus его не позиционировала как свой проект — во всех источниках они указаны только как члены группы EADS, откуда вы взяли это вообще?
Это нам говорит о том, во сколько обошлись нам 90е и последующие годы рыночной оптимизации промышленности.
Тот же Маск, буде ему потребуется, например, хитровыделанная прокладка из пластика с определенными свойствами может просто заказать ее у того же «Дюпона».
Отечественной отрасли в аналогичном случае потребуется создать свое отдельное мелкосерийное производство и набирать на него людей, потому что отечественный химпром успешно угроблен, а рассчитывать на Дюпон не стоит.
Поэтому у Маска 4к сотрудников, у Боинга 68, а у Хруничева 43 и результаты скромнее.
Тот же Маск, буде ему потребуется, например, хитровыделанная прокладка из пластика с определенными свойствами может просто заказать ее у того же «Дюпона».
Отечественной отрасли в аналогичном случае потребуется создать свое отдельное мелкосерийное производство и набирать на него людей, потому что отечественный химпром успешно угроблен, а рассчитывать на Дюпон не стоит.
Поэтому у Маска 4к сотрудников, у Боинга 68, а у Хруничева 43 и результаты скромнее.
Мне кажется, дело не в оптимизации промышленности, а в том что старая промышленность крайне неэффективна при отсутствии сверхфинансирования, а новой промышленности не пока построили в достаточном количестве.
Но вообще вы правы конечно — достижения и эффективность Маска, Боинга и Эйрбаса — в т.ч. обусловлены на порядок более лучшим промышленным уровнем их стран.
Но вообще вы правы конечно — достижения и эффективность Маска, Боинга и Эйрбаса — в т.ч. обусловлены на порядок более лучшим промышленным уровнем их стран.
Подождите, 200 миллиардов — это только на Ангару. Без всего остального. Что, все 43.5 тысячи сотрудников занимаются одной ракетой? Если да — это вы называете эффективностью???
Нет, я это не называл и не называю. В начале 90-х все работники космический промышленности перестали быть госслужащими, а значит получать зарплату напрямую из бюджета.
В свою очередь государство не могло заказывать в достаточном количестве новую технику. Поэтому сложилось такая схема: предприятия выдвигало проект, под этот проект выдавались деньги и с этих денег предприятие и жило. Поэтому когда видишь в оф бумагах: «потрачено н рублей на разработку ракеты», а надо читать «потрачено н рублей на поддержание штанов».
Я попытался оценить сколько денег ушло не на разработку, а на поддержание штанов у коллектива. Получил порядка 100 миллиардов. Отсюда вывод, что без подробного погодового отчета о ходе разработки выяснить реальную ее стоимость невозможно.
В свою очередь государство не могло заказывать в достаточном количестве новую технику. Поэтому сложилось такая схема: предприятия выдвигало проект, под этот проект выдавались деньги и с этих денег предприятие и жило. Поэтому когда видишь в оф бумагах: «потрачено н рублей на разработку ракеты», а надо читать «потрачено н рублей на поддержание штанов».
Я попытался оценить сколько денег ушло не на разработку, а на поддержание штанов у коллектива. Получил порядка 100 миллиардов. Отсюда вывод, что без подробного погодового отчета о ходе разработки выяснить реальную ее стоимость невозможно.
Позвольте, я третий раз повторю: источник утверждал, что на разработку Ангары ушло порядка 200 миллиардов рублей. Только Ангары. Без других проектов, на которые тоже выделялись средства. Понимаете? И еще раз: вся индийская космическая программа, начатая в 2006 году с полного нуля (т.е. без наследства от СССР в виде технологий, знаний, опыта) на 2013 год стоила порядка 2.7 миллиарда долларов, и они за это время создали несколько ракет разного класса, включая сверхтяжелую, отправили за копейки успешную миссию на Марс и собираются скоро пилотируемую программу запустить.
То, что вы рассказываете о том, как и на что выделяются средства, говорит не только об экономической, но и об управленческой неэффективности. И я делаю вывод, что ребята, которые проект всё-таки реализовали, вообще герои — с таким-то руководством отрасли суметь вообще довести до результата нужно постараться.
То, что вы рассказываете о том, как и на что выделяются средства, говорит не только об экономической, но и об управленческой неэффективности. И я делаю вывод, что ребята, которые проект всё-таки реализовали, вообще герои — с таким-то руководством отрасли суметь вообще довести до результата нужно постараться.
>>вся индийская космическая программа, начатая в 2006 году с полного нуля
ЧЕГО????? Вот вы сейчас точно про Индию?
>>Позвольте, я третий раз повторю: источник утверждал, что на разработку Ангары ушло порядка 200 миллиардов рублей. Только Ангары. Без других проектов, на которые тоже выделялись средства.
Ну а я указал размер минимального ФОТ-а за 13 лет только у Хруничева. А в проекте задействован еще как минимум Энергомаш, Воронежский завод и Пермский завод. Ну и то, что для выживания нужен не только ФОТ.
Если хотите пример странной стоимости — Энергия за аналогичную разработку (Русь-М) 250 млрд. рублей. Но спустя пару лет проект закрыли.
>>То, что вы рассказываете о том, как и на что выделяются средства, говорит не только об экономической, но и об управленческой неэффективности.
Ну как сказать. С точки зрения рынка эта схема идеальна: государство решает, что ему для конкуренции ему нужно, предприятия предлагают проекты, государство выбирает, заказывает и контролирует итоговый результат.
ЧЕГО????? Вот вы сейчас точно про Индию?
>>Позвольте, я третий раз повторю: источник утверждал, что на разработку Ангары ушло порядка 200 миллиардов рублей. Только Ангары. Без других проектов, на которые тоже выделялись средства.
Ну а я указал размер минимального ФОТ-а за 13 лет только у Хруничева. А в проекте задействован еще как минимум Энергомаш, Воронежский завод и Пермский завод. Ну и то, что для выживания нужен не только ФОТ.
Если хотите пример странной стоимости — Энергия за аналогичную разработку (Русь-М) 250 млрд. рублей. Но спустя пару лет проект закрыли.
>>То, что вы рассказываете о том, как и на что выделяются средства, говорит не только об экономической, но и об управленческой неэффективности.
Ну как сказать. С точки зрения рынка эта схема идеальна: государство решает, что ему для конкуренции ему нужно, предприятия предлагают проекты, государство выбирает, заказывает и контролирует итоговый результат.
ЧЕГО????? Вот вы сейчас точно про Индию?
Пропущено слово «пилотируемая». Извините, тороплюсь. В 2006 году была принятая новая концепция и поставлены новые цели.
Ну а я указал размер минимального ФОТ-а за 13 лет только у Хруничева
Какой-то беспредметный разговор. Вы мне так и не ответили: Хруничев занимается одной только Ангарой? Давайте я сейчас посчитаю население всей страны или хотя бы число занятых в космической отрасли и посчитаю их заработную плату. Что мне это даст?
Ну, и в конце концов: мне не интересно, сколько людей работает на любом из предприятий. Эффективность — это отношение затраченного к результату. Чем ниже это отношение, тем эффективнее процесс. Т.е. тем меньше количество ресурсов, затраченных на получение одной единицы результата. Бюджет организации космических исследований Индии — увеличенный, кстати, только в 2012 году вполовину — составляет 940 миллионов долларов, до этого был меньше. Для сравнения, бюджет России на 2013 год — 5 миллиардов долларов, без космодромов и ГЛОНАСС — больше 4 миллиардов. Предполагаемый бюджет пилотируемой космической программы Индии с 2006 года до момента начала пилотируемых полётов — 2.7 миллиарда.
Ну как сказать. С точки зрения рынка эта схема идеальна: государство решает, что ему для конкуренции ему нужно, предприятия предлагают проекты, государство выбирает, заказывает и контролирует итоговый результат.
Вы меня извините, в космической теме вы, без сомнения, разбираетесь лучше меня, но в экономике, похоже, мягко скажем похуже. Формулу эффективности я вам выше привёл. Так вот если два государства запустили ракеты с примерно одинаковыми возможностями, то более эффективным можно назвать то, которое потратило меньше ресурсов. Небольшую (относительно) разницу можно оправдать различными условиями (хотя с точки зрения наших государств по обеспеченности природными ресурсами, развитию науки и наличию мозгов еще можно поспорить, где более обеспечено). И если получается, что разница в разы, это означает либо совершенно хреновое управление, либо воровство. О чем, собственно, я речь и веду.
Не, ну строго говоря чистая стоимость проекта ещё не показатель эффективности, есть же и другие факторы: оборонные интересы, технологическая независимость, география космодромов вот тоже сильно влияет, перспективность разработок, ну и т.п. Например по этим причинам Ангара лучше Протона, а DragonV2 для американцев будет лучше союза, хотя они дороже.
Но если говорить про отечественную оборонку и космос в целом, то там ещё и другие факторы — неэффективность процессов и управления, проблемы со штатом, чрезмерная привязанность к военным заказам и ориентация на красивый отчёт, вместо результата. Ещё покойный Антон Буслов об этом писал. Пока вместо более-менее конкурентного рынка было обширное госфинансирование, эта система стабилизировалась в своём уровне неэффективности и как-то вот работала. Как только с госфинансированием начались проблемы, начали проявляться минусы такого подхода.
Проблему в принципе можно решать, сделали же ГСС неплохую производственную цепочку для суперджета, эффективность производства подняли, получился продукт на уровне (а в чём то и выше) аналогов. Другое дело что бабла же туда залили немеряно.
Т.е. несмотря на то что наш оппонент отрицает вопиющую неэффективность отечественной космической индустрии и, так сказать, несёт светоч веры в величие отечественного конструкторского гения, способного запилить хоть марсоход, хоть МКС, в чём то он всё-таки прав. Без кучи денежек проблему не решить, это точно.
Другой вопрос, что возможно проще всё с нуля сделать, чем реформировать этих дедушек.
Но если говорить про отечественную оборонку и космос в целом, то там ещё и другие факторы — неэффективность процессов и управления, проблемы со штатом, чрезмерная привязанность к военным заказам и ориентация на красивый отчёт, вместо результата. Ещё покойный Антон Буслов об этом писал. Пока вместо более-менее конкурентного рынка было обширное госфинансирование, эта система стабилизировалась в своём уровне неэффективности и как-то вот работала. Как только с госфинансированием начались проблемы, начали проявляться минусы такого подхода.
Проблему в принципе можно решать, сделали же ГСС неплохую производственную цепочку для суперджета, эффективность производства подняли, получился продукт на уровне (а в чём то и выше) аналогов. Другое дело что бабла же туда залили немеряно.
Т.е. несмотря на то что наш оппонент отрицает вопиющую неэффективность отечественной космической индустрии и, так сказать, несёт светоч веры в величие отечественного конструкторского гения, способного запилить хоть марсоход, хоть МКС, в чём то он всё-таки прав. Без кучи денежек проблему не решить, это точно.
Другой вопрос, что возможно проще всё с нуля сделать, чем реформировать этих дедушек.
Так я не призываю отказываться от собственной космической и — тем более! — оборонной промышленности. Вопрос как раз в том, что без кучи денег это всё не работает, а это и есть неэффективность. Я ж не говорю, что всё должно стоить одинаково. Понятно, что есть различные условия (я и тут уже в каких-то комментариях об этом упоминал, да и в заглавном моём комментарии в этой ветке тоже говорил). Только эти условия разнятся ведь не настолько, чтобы в разы отличалась стоимость разработки. А если даже отличается, то почему мой оппонент пытается меня убедить, что наша отрасль есть и останется конкурентноспособной? За счёт чего тогда?
>>Пропущено слово «пилотируемая». Извините, тороплюсь. В 2006 году была принятая новая концепция и поставлены новые цели.
Смотрите внимательнее. В их ISRO-OV вы увидите модифицированный Роскосмосом Союз.
А в их ракете GSLV вы обнаружите, что она создается с 2000г и является модификацией PSLV от 1993 года. Выводимая масса 4т — мало кому интересно. Иными словами ракета устарела на 10-15 лет в момент своего создания в 2014.
>>Для сравнения, бюджет России на 2013 год
На давайте смотреть:
Расходы на МКС (окло 1 млрд доларов)
Расходы на систему Гонец
Расходы на группировку метеоспутников
Расходы на группировку спутников ДЗЗ
Расходы на международную систему спасения
Расходы на научку
Расходы на новую ракету
Расходы на Лунную программу.
Расходы на новый пилотируемый корабль
Расходы на военные спутники
И это только то, что я мог вспомнить.
Честно говоря, я даже не знаю как сравнивать с бюджетом индии
Смотрите внимательнее. В их ISRO-OV вы увидите модифицированный Роскосмосом Союз.
А в их ракете GSLV вы обнаружите, что она создается с 2000г и является модификацией PSLV от 1993 года. Выводимая масса 4т — мало кому интересно. Иными словами ракета устарела на 10-15 лет в момент своего создания в 2014.
>>Для сравнения, бюджет России на 2013 год
На давайте смотреть:
Расходы на МКС (окло 1 млрд доларов)
Расходы на систему Гонец
Расходы на группировку метеоспутников
Расходы на группировку спутников ДЗЗ
Расходы на международную систему спасения
Расходы на научку
Расходы на новую ракету
Расходы на Лунную программу.
Расходы на новый пилотируемый корабль
Расходы на военные спутники
И это только то, что я мог вспомнить.
Честно говоря, я даже не знаю как сравнивать с бюджетом индии
Вот тут есть отличная аналитика — я наткнулся на неё, пока искал ссылки для подтверждения своих слов на нашу с вами переписку в личке. Приведу из неё лишь один абзац:
Рекомендую всем к ознакомлению, там приводится мнение не каких-то западных аналитиков, а руководителей наших собственных предприятий космической отрасли.
Читать как мантру «мы лучшие!» можно долго, но ведь от этого мы эффективными лидерами не станем. А было бы неплохо.
Счетная палата, опубликовавшая в середине 2013г. отчет о системе управления российской космической отраслью, сочла ее крайне неэффективной. В 2010г. федеральная космическая программа была выполнена на 40%, в 2011г. – на 67%, а в 2012г. – на 73%, несмотря на рост расходов в разы. Количество выведенных на орбиту спутников в 2010-2012гг. составило 47% от запланированного числа. При этом, несмотря на то, что затраты на создание отечественных спутников в четыре раза превышают зарубежные стандарты, их эксплуатационно-технические характеристики крайне низкие, и растет аварийность. По словам аудиторов, в отрасли фактически «сложилась система коллективной безответственности». Роскосмос, выполнявший функции заказчика, производителя, а иногда и оператора космических систем, фактически не отвечал ни за сроки, ни за выполнение задач.
Рекомендую всем к ознакомлению, там приводится мнение не каких-то западных аналитиков, а руководителей наших собственных предприятий космической отрасли.
Читать как мантру «мы лучшие!» можно долго, но ведь от этого мы эффективными лидерами не станем. А было бы неплохо.
Вот не надо про дермовость наших спутников. Они дерьмо, но причина здесь в том, что Чубайс и Гайдар крайне эффективно выпилили в нашей стране целую отрасль — производство компонентной базы.
20 лет(!) без малого отрасль была мертва. Первый спутник за 23 года, который был выполнен полностью на отчественной компонентной базе был запущен в 2013 году — Персона -2.
СССР развалился когда спутники были аналоговые и в стране на цифре вообще никто не летал. Сейчас мы закупаем технологии у англичан и немцев и пытаемся их воспроизвести. Да, это дорого, черезвычайно.
Но когда об этом говорят эффективные менеджеры, у меня рука сама по себе тянется к бензопиле.
20 лет(!) без малого отрасль была мертва. Первый спутник за 23 года, который был выполнен полностью на отчественной компонентной базе был запущен в 2013 году — Персона -2.
СССР развалился когда спутники были аналоговые и в стране на цифре вообще никто не летал. Сейчас мы закупаем технологии у англичан и немцев и пытаемся их воспроизвести. Да, это дорого, черезвычайно.
Но когда об этом говорят эффективные менеджеры, у меня рука сама по себе тянется к бензопиле.
Из ваших слов я делаю вывод, что у нас только космическая промышленность вся в белом (правильная, эффективная, мировой лидер), а все остальные — дураки. :)
Насчёт Чубайса и Гайдара — почитайте учебники истории. Но я не буду углубляться. После Чубайса и Гайдара прошло уже больше 15 лет. За это время вполне можно было бы отстроить всё заново, особенно с тем деньгами, которые на страну полились после 2004 года, когда нефть пошла вверх. И, однако, в том же отчёте говорится, что даже не смотря на использование импортных компонентов и четырехкратное превышение по цене спутники всё равно далеки от технического совершенства.
Может быть, вы уже приоткроете немного шоры псевдопатриотизма и своей вовлечённости в тему и посмотрите на происходящее извне, со стороны? Дело ведь не в том, чтобы голословно обвинить, нужно просто признать проблему и начать её решать. Как сверху, так и снизу. Тогда у нас есть какой-то шанс отыграть позиции. А если говорить «мы крутые, у нас всё хорошо, а все на нас наговаривают» — так ничего и не изменится.
Насчёт Чубайса и Гайдара — почитайте учебники истории. Но я не буду углубляться. После Чубайса и Гайдара прошло уже больше 15 лет. За это время вполне можно было бы отстроить всё заново, особенно с тем деньгами, которые на страну полились после 2004 года, когда нефть пошла вверх. И, однако, в том же отчёте говорится, что даже не смотря на использование импортных компонентов и четырехкратное превышение по цене спутники всё равно далеки от технического совершенства.
Может быть, вы уже приоткроете немного шоры псевдопатриотизма и своей вовлечённости в тему и посмотрите на происходящее извне, со стороны? Дело ведь не в том, чтобы голословно обвинить, нужно просто признать проблему и начать её решать. Как сверху, так и снизу. Тогда у нас есть какой-то шанс отыграть позиции. А если говорить «мы крутые, у нас всё хорошо, а все на нас наговаривают» — так ничего и не изменится.
Ну делайте вывод, только потом все претензии к вашим тараканам.
Ну давайте смотреть в 2004 году полился поток денег, 4 года надо обучать специалистов. В 2008 году этим специалистам поставлена задача по возрождению элементной базы. В 2010 у них уже элементы, которые можно попробывать отправить в космос. В 2013 запущен спутник.
Честно говоря, у меня есть ощущение, что спутник можно было запустить в 2012 и даже есть идеи как можно ускорится. Но знаете, это лежит совершенно в другой плоскости, о которой говорите вы.
P.S. Мы не торт, мы очень даже не торт, но в чем эффективность менеджеров я не понимаю. Простой пример станциям после смены бухгалтеров на самом верху станциям наблюдений ввели систему ранжирования, где наибольшая цена у новых объектов. К чему это привело? — правильно всем стало наплевать на поддержание каталога и все бросились искать новые спутники.
Ну давайте смотреть в 2004 году полился поток денег, 4 года надо обучать специалистов. В 2008 году этим специалистам поставлена задача по возрождению элементной базы. В 2010 у них уже элементы, которые можно попробывать отправить в космос. В 2013 запущен спутник.
Честно говоря, у меня есть ощущение, что спутник можно было запустить в 2012 и даже есть идеи как можно ускорится. Но знаете, это лежит совершенно в другой плоскости, о которой говорите вы.
P.S. Мы не торт, мы очень даже не торт, но в чем эффективность менеджеров я не понимаю. Простой пример станциям после смены бухгалтеров на самом верху станциям наблюдений ввели систему ранжирования, где наибольшая цена у новых объектов. К чему это привело? — правильно всем стало наплевать на поддержание каталога и все бросились искать новые спутники.
Так где эти предприятия-то, которые элементную базу выпускают? Назовите хоть одно.
А какой спутник был запущен полностью на нашей элементной базе? И был запущен один спутник?
А что до «эффективных менеджеров» наших — я думал, что был очевиден сарказм при моих упоминаниях о них. Вовсе не эффективны наши эффективные менеджеры.
А какой спутник был запущен полностью на нашей элементной базе? И был запущен один спутник?
А что до «эффективных менеджеров» наших — я думал, что был очевиден сарказм при моих упоминаниях о них. Вовсе не эффективны наши эффективные менеджеры.
И еще одно. Это всё финансируется в том числе и на мои деньги. Я и имею право требовать, чтобы мои деньги тратились эффективно, понимаете? Я не хочу кормить дармоедов и воров.
теперь одной из главных задач на перспективу в развитии проекта «Ангара» является превращение ракеты в многоразовую
Догнать и перегнать SpaceX, что ли? Мне кажется, слишком сложная задача — полностью переделать уже почти готовую ракету под существенно другой способ использования.
Думаю, пресс-центр это для красного словца вставил.
Очень жаль, что ни записей, ни трансляций — так хотелось посмотреть на «взрослую» Ангару!
Очень жаль, что ни записей, ни трансляций — так хотелось посмотреть на «взрослую» Ангару!
Надеюсь, дальше словец дело не пойдёт. А то будет сильно обидно, если и существующий план развития профачат, и новый не осилят (как часто бывает при «смене коня на переправе»).
Как это ни записей ни трансляций?!
www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=BsQOpD4TIZM
www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=aq3b7ulHhfM
www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=BsQOpD4TIZM
www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=aq3b7ulHhfM
Согласен, вполне может оказаться что проект, изначально не предназначенный для повторного использования, проще переделать с нуля.
Там просто много мелочей может всплыть, которые на идее крест поставят — начиная от прочности конструкции какой-нибудь, заканчивая массой двигателя.
Там просто много мелочей может всплыть, которые на идее крест поставят — начиная от прочности конструкции какой-нибудь, заканчивая массой двигателя.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Один минус – толком не летает пока что (первый полностью успешный тестовый запуск), а Falcon-9 уже полезную нагрузку выводит.
Кому нужны двигатели, сертифицированные на 10 запусков, если они при первом же пуске сгорают?
А наброс про «более совершенная» это ок. Хорошая попытка.
А наброс про «более совершенная» это ок. Хорошая попытка.
На GK даже огромная статья была про «эффективность» фальконовских двигателей
geektimes.ru/post/236761/
geektimes.ru/post/236761/
Мущина просто щас заведёт свою старую сказку про то что «наши ракеты лучше патамушта в америке коррупция, маск всех обманул, летает на технологиях 60-х годов, двигатель у него не тянет» и т.п.
Однако ж Маск концепцию снижения стоимости килограмма на LEO вполне себе уже воплощает, через создание дешёвых реюзабельных компонентов РН, а у нас ещё до этого как до китая раком — мы ещё предыдущий этап с летающими заборами толком не осилили.
Эта самая реюзабельность здесь ключевой момент — самый технически совершенный двигатель, который используется 1 раз — проигрывает по стоимости дешевому и простому, который используется ну даже пускай раза три, даже с учётом межполётного обслуживания.
Однако ж Маск концепцию снижения стоимости килограмма на LEO вполне себе уже воплощает, через создание дешёвых реюзабельных компонентов РН, а у нас ещё до этого как до китая раком — мы ещё предыдущий этап с летающими заборами толком не осилили.
Эта самая реюзабельность здесь ключевой момент — самый технически совершенный двигатель, который используется 1 раз — проигрывает по стоимости дешевому и простому, который используется ну даже пускай раза три, даже с учётом межполётного обслуживания.
Ну я прям не знаю, чьему мнению довериться — то ли вашему, c 0 публикаций, то ли praporweg.
я не совсем понял, как у вас сочетается многоразовость с дешевизной и простотой. Поддержка многоразовости должна априори усложнять и удорожать конструкцию. Разве нет?
Я пытаюсь сказать что реюзабельная первая ступень с более простым двигателем чисто экономически выгоднее одноразовой первой ступени с крутым и навороченным.
Тем более что если говорить о более низком УИ, то для первой ступени это значит что для вывода той же самой нагрузки, условно говоря, нам просто понадобится бак большего размера и больше топлива. Если мы этот бак не выбрасываем а используем повторно, то вообще никакой проблемы это не составляет.
Тем более что если говорить о более низком УИ, то для первой ступени это значит что для вывода той же самой нагрузки, условно говоря, нам просто понадобится бак большего размера и больше топлива. Если мы этот бак не выбрасываем а используем повторно, то вообще никакой проблемы это не составляет.
А для того чтобы все это вывести с новым баком и бOльшим количеством топлива
Рекурсия!!!
нам просто понадобится бак большего размера и больше топлива
Рекурсия!!!
))) Ну почему сразу рекурсия, всё там нормально полетит, просто менее эффективная ракета получится, но при повторном использовании, оно окупится всё равно.
Ну и понятно же, что на практике это означает не то что ракету будут увеличивать, а будут массу груза уменьшать, но лучше, условно говоря, закинуть 100 кг за рубль чем 300 за десять.
Ну и понятно же, что на практике это означает не то что ракету будут увеличивать, а будут массу груза уменьшать, но лучше, условно говоря, закинуть 100 кг за рубль чем 300 за десять.
Больше баки, больше топлива и все меньше и меньше полезная нагрузка — это мы приходим к запуску ради запуска с нулевой полезной нагрузкой.
Однозначно это победа над рекурсией!!!
Однозначно это победа над рекурсией!!!
А если груз нельзя поделить на куски по 100кг? Тогда только 300 за 10.
Тогда идём в роскосмос, к европейцам или в наса и просим другую ракету, либо ждём (неизвестно сколько) более новую лучшую и большую марсианскую ракету Маска.
Но таких задач не очень много, основной интерес представляет именно дешёвый запуск на не очень высокие орбиты грузов небольшой массы.
Но таких задач не очень много, основной интерес представляет именно дешёвый запуск на не очень высокие орбиты грузов небольшой массы.
К сожалению, здесь у некоторых товарищей прослеживается явное нежелание понимать экономическую составляющую и смысл космических полётов. И когда им говоришь, что бизнесу не важна эффективность и крутость ракеты, ему важна стоимость вывода 1 кг — либо оппонент пропадает вовсе, либо начинается какая-то непонятная муть.
Ну да, а кто замолчал вот после этого коммента: geektimes.ru/post/242168/#comment_8183303?
Никто не собирается ничего полностью переделывать — планируют сделать возвращаемыми только двигатели. Вроде как добавить термоэкран для торможения и парашют для плавного опускания на землю. Только планируют это вроде к 2025 году.
А почему с макетом-то? Не могли пучок микроспутников любительских запустить? Я думаю даже без гарантии доставки много бы людей согласилось, если по тестовым ценам.
Ух! Какое видео об установке Ангары А-5: www.youtube.com/watch?v=lDydw8QaFU0#t=37
Интересно, что судя по видео, простой гаечный ключ до сих пор в отечественном ракетостроении не последнюю роль играет))
Так уж повелось…
У Чертока в «Ракеты и люди» вот такая история была:
У Чертока в «Ракеты и люди» вот такая история была:
Двигатель заглох, и ракета рухнула на стартовую позицию. Разгильдяйство или вредительство? В осмотре, конечно, участвовал уполномоченный Гольцман рассказывал, что при пуске он, Бармин и еще несколько храбрецов стояли рядом с генералом Соколовым метрах в пятидесяти от старта. Когда ракета упала и начался пожар, Соколов скомандовал: «Все за мной!». Они добежали до окопов, свалились в них и лежали в ожидании взрыва, пока не убедились, что пожарные деловито расхаживают среди остатков ракеты.
Когда все было залито и земля остывала, выбравшийся из окопа генерал Соколов отдал команду выставить караул и всех удалить. Королеву, Воскресенскому и мне разрешил как членам аварийной комиссии осмотр места аварии.
Причина аварии была установлена без всякого изучения телеметрических записей минут через пятнадцать после начала осмотра. Воскресенский обнаружил бачок, в который заправляют перманганат натрия, служащий катализатором для разложения перекиси водорода. У бачка было открыто заправочное отверстие! Пробка, которая завинчивается многими оборотами, отсутствовала. Следовательно, после заправки ее не завернули. В открытой емкости нельзя создать нужное давление. Перманганат не поступал в газогенератор.
Турбонасосный агрегат, раскручиваемый горячей парогазовой смесью — разлагающейся перекисью водорода, получил это рабочее тело только для выхода двигателя на режим, а потом остановился. Двигатель заглох, и ракета рухнула на стартовую позицию. Разгильдяйство или вредительство? В осмотре, конечно, участвовал уполномоченный службы безопасности. И надо же такому случиться, что именно он нашел в остатках ракеты гаечный ключ. Подняв его, он спросил: «А этот инструмент тоже должен летать?».
Государственная комиссия, насколько я помню, скандал этот замяла. Во всяком случае, никто не был репрессирован. Ограничились административными «втыками».
Допрошенные на заседаниях комиссии специалисты по взрыву объяснили, что взрыва и не должно было быть. Взрыватель взводится только по электрической команде выключения двигателя. Поэтому взрыва не последовало при падении, а пожарные успели водой охладить «голову», и все обошлось.
Этот случай мы часто вспоминали, когда в 1953 году впервые начали встречаться с создателями атомной, а потом и водородной бомбы.
Да не, учитывая специфику использования ракет (львиную долю работ выполняют солдаты-срочники), климатические условия в районе Плесецка и вообще исторические традиции русской школы космонавтики, обычный гаечный ключ тут скорее оптимальный вариант (тем более крутят им не ракету, а какие-то воздуховоды, фиг то с ними).
Еще фоток: nortwolf-sam.livejournal.com/631123.html
Так вот они какие — космические войска. =)
Красота! Дизайн ракеты чем-то напоминает дизайн из мультика ВАЛЛ-И :)
«В качестве топлива в «Ангаре» используется экологически чистое топливо на основе керосина».
Ну, конечно, лучше чем гептил, но бля «ЭКОЛОГИЧЕСКИ ЧИСТОЕ»?
Автор выпей поллитра этого ЭКОЛОГИЧЕСКИ ЧИСТОГО топлива, хоть блинов с киселём поедим.
Ну, конечно, лучше чем гептил, но бля «ЭКОЛОГИЧЕСКИ ЧИСТОЕ»?
Автор выпей поллитра этого ЭКОЛОГИЧЕСКИ ЧИСТОГО топлива, хоть блинов с киселём поедим.
Керосин, кстати, применяли внутрь в лечебный целях :)
Думаю, ему далеко до экологически чистого, но сравнение странное.
Полкило древесины, думаю, вы тоже не съедите.
Полкило древесины, думаю, вы тоже не съедите.
Зато пол-литра спирта — запросто. Самое экологичное топливо!
Полкило древесины — легко.
Будьте добры только сначала заснять это на видео и выложить на ютубе.
Так как дерево всухомятку плохо идет, не забудьте запить поллитром экологически чистой соленой морской воды.
Так как дерево всухомятку плохо идет, не забудьте запить поллитром экологически чистой соленой морской воды.
Шутки шутками, а у меня дома лежит пачка какого-то пищевого сорбента на основе древесины, на вкус (да и на вид) — как опилки. Когда отравился — грамм по 200-300 в день съедал.
Ну можно вместо «древесина» сказать «солома». Вроде экологически чисто. Если мне не изменяет память, если ее хорошо покушать, то будет как минимум реактивный понос.
Керосином например горло полоскают при ряде респираторных заболеваний. Лютое средство, масса интересных впечатлений, но в результате, говорят, зараза в ужасе разбегается.
А вообще, достали эти идиоты-натуралофилы, уверенные, что «всё натуральное полезно для организма». Хочется пожелать им погулять по экологически чистому лесу и без разбора покушать всех подряд грибов и ягод. Так как я не садист — так и быть, пусть их в этом путешествии сопровождает бригада врачей, чтобы потом откачали. Экстремальный вариант — повторить то же самое в тропических джунглях. Ну там еще водички из речки попить без фильтрации и дезинфекции. А через пару недель после возвращения шокировать отечественных медиков забавным зверинцем внутри организма, представители которого будут ползать под кожей, внутри глаз и т.д.
Керосином например горло полоскают при ряде респираторных заболеваний. Лютое средство, масса интересных впечатлений, но в результате, говорят, зараза в ужасе разбегается.
А вообще, достали эти идиоты-натуралофилы, уверенные, что «всё натуральное полезно для организма». Хочется пожелать им погулять по экологически чистому лесу и без разбора покушать всех подряд грибов и ягод. Так как я не садист — так и быть, пусть их в этом путешествии сопровождает бригада врачей, чтобы потом откачали. Экстремальный вариант — повторить то же самое в тропических джунглях. Ну там еще водички из речки попить без фильтрации и дезинфекции. А через пару недель после возвращения шокировать отечественных медиков забавным зверинцем внутри организма, представители которого будут ползать под кожей, внутри глаз и т.д.
Керосин дикий гепатотоксичный яд, вызывающий химические ожоги. Клеточные мембраны разрушает напрочь сразу. Есть нормальные антисептики.
А теперь представьте себе, что вы в советские времена служите на севере, и там нет нормальных антисептиков, но есть керосин, а у вас ангина…
А еще вспомните факиров, набирающих его в рот и выплевывающих на факел. Не так всё страшно.
А еще вспомните факиров, набирающих его в рот и выплевывающих на факел. Не так всё страшно.
Может назовете пару-тройку названий, а то как зима, так задалбывает. Солью, содой и парой капель йода не помогает. К врачам ходить бесполезно — в провинции все толковые врачи уже уехали в более денежные места, а те что остались могут «залечить».
Мирамистин. Годится не только для полоскания енга, им еще и горло хорошо полоскать.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
К большому сожалению, врачи в денежных местах часто просто выкачивают деньги и залечивают не хуже прочих.
По ДМС хорошо. Скажем, тот же Medswiss.
1) Большинство врачей — очень даже компетентные. Исключения бывают довольно редко.
2) Дополнительные исследования? С удовольствием — чем больше, тем лучше. Ведь они же не за мой счет будут проводиться, я только фиксированные суммы в год плачу (а точнее, не я, а работодатель).
Мой бывший коллега, довольно наглый товарищ, умудрился выбить себе чуть ли не полное исследование организма (включая КТ и МРТ, а так как МРТ у них нет — бесплатно направили в принадлежащую другой организации клинику) на основании «иногда голова побаливает». Ни копейки не платил.
С развитием информационных сетей возможностей для самотоятельного выбора курса лечения и диагноситки стало больше к счастью.
Самодиагностика, за исключением банальщины вроде простуды — это плохо. Можно как пропустить что-то серьезное, так и наставить себе кучу ложных диагнозов. Например, я однажды много кирпичей высрал, поставив себе пневмоторакс (который лечится засовыванием иголок в легкие), когда по факту была какая-то банальная невралгия на фоне жуткого кашля на фоне жуткого поллиноза, и один легкий противовоспалительный порошочек за день снял тянувшуюся неделю сильную боль в груди от кашля, чихания и просто дыхания. Кстати, потом я таки пошел к их же аллергологу, и она прописала мне несколько колес и ингаляторов, которые на 90% сняли симптомы поллиноза без негативных побочек. Надо заметить, что мой случай был непростым, так как типовые препараты вроде Эриуса, Телфаста и т.д. то ли вообще не работали, то ли я без них вообще сдох бы.
В общем, лучше все-таки ходить к врачам, чем самостоятельно себя диагностировать.
Октенисепт. Дорогой, но крайне эффективный и универсальный. Из вариантов попроще — хлоргексидин.
Да, помню весёлое детство…
Заболеешь ангиной, боль страшная, все дела — тебя по рукам/ногам схватят, смочат бинт в керосине и давай им по глотке елозить.
А на утро — как будто и не болел накануне вечером.
Заболеешь ангиной, боль страшная, все дела — тебя по рукам/ногам схватят, смочат бинт в керосине и давай им по глотке елозить.
А на утро — как будто и не болел накануне вечером.
Ну вы как-то всякие продукты возгонки нефти едите и пока живые. Ну например маргарины, белки. Или вы думаете, что вы едите
колбасу из настоящего мяса? Чистый керосин можно и выпить и ничего не случится.
колбасу из настоящего мяса? Чистый керосин можно и выпить и ничего не случится.
Керосин напрямую отгоняется из нефти, нефть это экологически чистый природный продукт биологического происхождения (как и уголь). Проблемы?
Эти спекуляции на счет экологической чистоты или не чистоты порядком надоели. Реально легкие углеводороды никак природным экосистемам не вредят, если только не разливаются тысячами тонн при авариях танкеров.
Эти спекуляции на счет экологической чистоты или не чистоты порядком надоели. Реально легкие углеводороды никак природным экосистемам не вредят, если только не разливаются тысячами тонн при авариях танкеров.
Да ну, чего спорить над строчкой из пресс-релиза? Понятно же что это просто калька с «environment friendly» америкосовского и имеется в виду нетоксичность топлива.
Спор не о чём.
Спор не о чём.
А разве керосин не выделяет чего-то лишнего при горении, в отличии от водород + кислород? Да и сложно назвать что-то из нефтепродуктов environment friendly, даже не из-за токсичности/вредности, а хотя бы из-за того, что оно невозобновляемо.
Хотя теперь вижу, что они имели в виду безопасность для людей во время пилотируемых полетов. Просто неудачный подбор слов.
Керосин выделяет CO2, который, в сущности, безвреден. Даже как парниковый газ он слабее H2O.
Водород+кислород сгорает при более высокой температуре и как результат образуется много больше вредных для здоровья окислов азота.
Нефть и уголь при сгорании возвращают в атмосферу похищенный оттуда углекислый газ и восстанавливают нарушенный в Карбоне экологический баланс. Растения существенно лучше растут при повышенной концентрации углекислоты, соответственно, мы получаем лучшую продуктивность биомассы и топлива на ее основе.
Нефть и уголь при сгорании возвращают в атмосферу похищенный оттуда углекислый газ и восстанавливают нарушенный в Карбоне экологический баланс. Растения существенно лучше растут при повышенной концентрации углекислоты, соответственно, мы получаем лучшую продуктивность биомассы и топлива на ее основе.
Нефть и уголь, к слову, содержат еще вагон всяких примесей, сгорание которых (или попутный выброс в атмосферу) ничего хорошего не несут. И еще, сгорание, очень часто, происходит не полностью, и т.о. в атмосферу фигачит достаточно много углерода. Что тоже не очень гут.
Сгорание нужно стараться сделать полным, да. А примеси — это в основном неорганика всякая. Она у вас под ногами валяется. Единственный вред — аэрозоли, т.е. задымление. Но на этот счет есть всякие золоуловители и т.д.
Насчет примесей — емнип, основная проблема тут — сера. Проблема в том, что при горении она окисляется.
Примесей в RP-1 быть должно по минимуму. Иначе это не RP-1, а фигня какая-то.
Т. е. окислы азота образуются только за счет сильного нагревания окружающего воздуха/деталей ракеты? Потому что откуда ему там взяться из чистого кислорода/водорода.
Всегда думал, что кислород/водород горит максимально чисто, ведь там относительно несложная формула (которую, собственно, еще в школе изучают), в то время как керосин — гораздо более сложная смесь.
Всегда думал, что кислород/водород горит максимально чисто, ведь там относительно несложная формула (которую, собственно, еще в школе изучают), в то время как керосин — гораздо более сложная смесь.
Вы немножко перепутали. От реакции водорода с кислородом не получаются оксиды азота. Оксиды азота получаются от сжигания водорода в воздухе, а ракету не воздухом заправляют.
В этом то и дело, сколько там тонн этого керосина?
Поговаривали о небиологической природе углеводородов. В смысле их значительной и огромной части, что само по себе наталкивает на мысль.
Херасе вы тут развели! Я ж просто хотел автора тыкнуть носом в его же текст. Чтобы думал в следующий раз.
Сравнение странное. Но надо сказать — его, керосин, пьют в лечебных целях. Его использует даже как народное средство от рака, когда другой медицины не доступно «на селе». У меня так бабушка лечилась — из состояния «разваливается на глазах» вернулась к нормальной жизни месяцев на 8. Правда потом взяла свое опять болячка, но такая простая «химиотерапия» продлила человеку жизнь на чуть больше чем пол года — других средств тогда все равно было недоступно, врачи разводили руками — «денег нет, лечить нечем, помирайте дома».
Хватит пропагандировать эту отраву. Врачи потом не знают как после этой дряни восстанавливать пациентов.
Молодцы, так держать!
Очень приятно начать день с такой новости.
Очень приятно начать день с такой новости.
Ну наконец-то :).
Ура! :) :) :).
Ура! :) :) :).
А вот и видео запуска!
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
По каким-то причинам трансляция запуска была только для избранных
Ну мы тут в своей массе понимаем, что первый запуск тестовый и он не обязан быть удачным.
А аудитория телевизора понимает это в куда меньшей степени, и, думаю, многие из телезрителей не отличили бы возможную аварию Ангары в прямом эфире, которой в первый раз упасть нежелательно, но можно, от, скажем, недавней аварии Протона, которому падать как бы нельзя. Поэтому, наверное, и не рискнули транслировать.
Тем, кто делал — большое спасибо! Очень хочется, чтоб эта новая тяжёлая ракета не повторила судьбу прошлых отечественных тяжёлых ракет, а летала часто и успешно на пользу людей.
Так ведь неважно, понимает аудитория, что неудача для первого пуска — нормальна, или не понимает. Суть в том, что эта ракета построена на деньги тех, кто сидит перед телевизорами. И они имеют полное право видеть (и детально знать, насколько это возможно), что делается на их средства. Если конечно информация не является секретной (а она не является, т.к. на следующий день всё равно выложили видео).
Если брать те же США, то там и раньше (во времена холодной войны, замечу!) и теперь испытательные пуски транслируются, на них приглашаются толпы журналистов и т.д. Несмотря на массу неудач (а поначалу они шли просто подряд, и порой были просто унизительные моменты).
И это не какое-то мелкое отличие и не вина каких-то чиновников, а фундаментально разное отношение людей в России и США к вопросу. Сегодня почитал несколько постов в разных местах про этот пуск и довольно много комментариев, где народ сам по собственной воле рассуждает в духе «и правильно, а то вдруг бы пуск был неудачным». Иное слово чем «комплексы» я даже не знаю, какое подобрать.
p.s. по-поводу успешного пуска — присоединяюсь к поздравлениям и пожеланиям, естественно!
Если брать те же США, то там и раньше (во времена холодной войны, замечу!) и теперь испытательные пуски транслируются, на них приглашаются толпы журналистов и т.д. Несмотря на массу неудач (а поначалу они шли просто подряд, и порой были просто унизительные моменты).
И это не какое-то мелкое отличие и не вина каких-то чиновников, а фундаментально разное отношение людей в России и США к вопросу. Сегодня почитал несколько постов в разных местах про этот пуск и довольно много комментариев, где народ сам по собственной воле рассуждает в духе «и правильно, а то вдруг бы пуск был неудачным». Иное слово чем «комплексы» я даже не знаю, какое подобрать.
p.s. по-поводу успешного пуска — присоединяюсь к поздравлениям и пожеланиям, естественно!
Я высказал своё предположение, почему трансляцию не вели. А почему в обществе сформировано так, что неудачи пытаются скрыть любой ценой — это уже более глубокий и серьёзный вопрос. Может, потому, что мы на протяжении поколений воспитывались властями достаточно строго и у людей сидит страх сделать что-то не то, «как бы чего не подумали там наверху». Не могу сказать, что это однозначно плохо: всё же это повышает дисциплину. Но скорее всё же плохо. Все помнят про Чернобыль, из-за того же страха перед вышестоящим начальством и кем там ещё потеряли много времени. И это восприятие меняется очень медленно: проще замять инцидент, чем добросовестно его разрулить, и свежие примеры найти нетрудно.
Вся оборонка построена на деньги тех, кто сидит перед экраном, но это не значит, что он должен видеть в режиме онлайн что творится в генштабе.
Дело в том, что так пошло от корней — только устроив пиар невиданных масштабов Браун сумел выбить деньги из правительства на свои ракеты.
Наши же об успешных пусках всегда сообщали одной строкой, последние н-лет роскосмос стал более открытым, но в какой-то момент это привело к тому, что об успехах мы продолжаем писать одной строкой. А вот о провалах пишут все кому не лень.
И если бы это приводило только к мемам о подводной группировке ГЛОНАСС, то и фиг с этим. Но вы знаете, что после яростной атаки СМИ с падениями Протонов из Хруничева начался отток кадров? А это, блинский-блин, единственное предприятие в России имеющая опыт производства и запуска тяжелых ракет. Никто не спорит, что с чередой падений надо было что-то делать, но возникшая ситуация — явный перебор.
Так что давайте просить, уговаривать, требовать, угрожать, но делать это так, чтоб о обе стороны этого процесса чувстовали и понимали что цели и стремления у них индентичны.
P.S. поясной поклон всем тем журналистам, кто освещает родную отрасль. Делают они это очень профессионально.
Дело в том, что так пошло от корней — только устроив пиар невиданных масштабов Браун сумел выбить деньги из правительства на свои ракеты.
Наши же об успешных пусках всегда сообщали одной строкой, последние н-лет роскосмос стал более открытым, но в какой-то момент это привело к тому, что об успехах мы продолжаем писать одной строкой. А вот о провалах пишут все кому не лень.
И если бы это приводило только к мемам о подводной группировке ГЛОНАСС, то и фиг с этим. Но вы знаете, что после яростной атаки СМИ с падениями Протонов из Хруничева начался отток кадров? А это, блинский-блин, единственное предприятие в России имеющая опыт производства и запуска тяжелых ракет. Никто не спорит, что с чередой падений надо было что-то делать, но возникшая ситуация — явный перебор.
Так что давайте просить, уговаривать, требовать, угрожать, но делать это так, чтоб о обе стороны этого процесса чувстовали и понимали что цели и стремления у них индентичны.
P.S. поясной поклон всем тем журналистам, кто освещает родную отрасль. Делают они это очень профессионально.
Отчасти, тут причина как раз в плохой просвятительской работе роскосмоса. Удачные запуски выполняются по нескольку раз в месяц и почему-то американские сайты их освещают гораздо более полно и подробно. Именно из за того, что удачи пропагандируются чуть менее чем никак (за редким исключением), создаётся впечатление, что у нас есть только падающие протоны и подводная группировка спутников.
Я глубоко убежден, что Роскосмосу не надо заниматься агрессивным просвещением, к добру это не приведет. Роскосмос создал шикарнейший сайт освещающий его деятельность. Пару лет назад такого не было.
Теперь мяч на стороне общества и СМИ — надо научиться им пользоваться.
Теперь мяч на стороне общества и СМИ — надо научиться им пользоваться.
Я ж не говорю что они не хотят. Они в т.ч. не могут.
Вот открываем новый чудесный сайт и видим там сухие строки пресс-релизов. Люди всю жизнь занимались написание отчётов для начальства, ну как у них можно требовать, чтобы они о своей работе интересно вдруг начали писать.
Ничего удивительного, что о работе РН и КА Союз из роликов ESA я узнал едва ли не больше чем из всех статей роскосмоса. И понятно, что никак это нельзя с американцами сравнивать, которые десятилетиями для каждого потраченного доллара готовят презентацию и рассказ как здорово, что мы его потратили, дайтеещё.
Я просто хочу сказать, что не нужно слушать всяких совковых пердунов, которые говорят что у нас всё великолепно, «мы не маск с его пиаром», «зачем устраивать шоу» и т.п. Правильный пиар и пропаганда реальных достижений — это крайне важно и полезно, нужно этим плотно заниматься и учиться у коллег.
Вот открываем новый чудесный сайт и видим там сухие строки пресс-релизов. Люди всю жизнь занимались написание отчётов для начальства, ну как у них можно требовать, чтобы они о своей работе интересно вдруг начали писать.
Ничего удивительного, что о работе РН и КА Союз из роликов ESA я узнал едва ли не больше чем из всех статей роскосмоса. И понятно, что никак это нельзя с американцами сравнивать, которые десятилетиями для каждого потраченного доллара готовят презентацию и рассказ как здорово, что мы его потратили, дайтеещё.
Я просто хочу сказать, что не нужно слушать всяких совковых пердунов, которые говорят что у нас всё великолепно, «мы не маск с его пиаром», «зачем устраивать шоу» и т.п. Правильный пиар и пропаганда реальных достижений — это крайне важно и полезно, нужно этим плотно заниматься и учиться у коллег.
ну да, а рядом поглядеть ни:
twitter.com/fka_roscosmos
www.federalspace.ru/302/
www.youtube.com/user/tvroscosmos
www.tvroscosmos.ru/
материал про Союз-2: www.federalspace.ru/468/
twitter.com/fka_roscosmos
www.federalspace.ru/302/
www.youtube.com/user/tvroscosmos
www.tvroscosmos.ru/
материал про Союз-2: www.federalspace.ru/468/
Да не, я не говорю что инфы нет. Информация-то есть, спасибо и на том, подача пока что расстраивает. Сухо всё, для совсем энтузиастов.
Роскосмос моей мечты должен не отчёты писать, а популяризацией заниматься. Ну примерно тем что жж-юзеры zelenykot и __lin__ занимаются например.
Роскосмос моей мечты должен не отчёты писать, а популяризацией заниматься. Ну примерно тем что жж-юзеры zelenykot и __lin__ занимаются например.
Ну хотя, ок отчасти вы меня убедили что не всё так печально. Спасибо за ссылки, некоторых не видел, интересно.
Данные технические возможности «Ангары А5» позволят вывести с космодрома Плесецк на геостационарную орбиту полезную нагрузку такой же массы, как и с космодрома Байконур при помощи ракеты-носителя «Протон-М».
И тем не менее, по табличкам из то же wiki, грузоподъемность Ангары таки меньше на геостационарную орбиту с Плесецка, чем Протона с Байконура. Больно расположение не выгодное… Да и косвенные данные это подтверждают — бюджет веса для спутников связи вроде бы уменьшили имеено из-за планов выводить их Ангарой.
А что полетела таки — это замечательно. Много лет уже нового ничего не делали, но вроде получилось.
Нужно для полного комплекта космодром где-то под Сочи построить, тем более же ракета вроде, как экологически чистая. т.е. отдыхающим ничем не угрожает.
т.е. отдыхающим ничем не угрожает.
Ну это как сказать… я например, лёжа на пляже, не хотел бы, чтобы на меня свалилась такая махина :)
Проблема не только экологическая. Важно, чтобы траектория возможного падения (как аварийного, так и ступеней) не проходила над населёнными пунктами.
Ну так а «Восточный» то на что?:)
А куда полетела то? и с чем?
Вывела на геостационарную орбиту массо-габаритный макет массой 2 тонны. Если точнее, то ракета выводит космический аппарат на опорную орбиту, а затем разгонный блок довыводит её на геостационарную орбиту. А так как в данном случае это не полноценный КА, а макет, то, после выведения на ГСО, он будет через какое-то время переведён на так называемую орбиту захоронения. Все термины есть в википедии.
Кстати, любопытно, что там за макеты выводят в таких случаях.
Можно ведь вывести что-то дешёвое, но что может пригодиться в будущем. Скажем, груз алюминиевых уголков, из которых потом через годы можно будет собрать ферму для монтажа фотоэлементов. Или пару кубометров обычной воды.
Стоит копейки, но через годы может сильно пригодиться будущим космонавтам.
Можно ведь вывести что-то дешёвое, но что может пригодиться в будущем. Скажем, груз алюминиевых уголков, из которых потом через годы можно будет собрать ферму для монтажа фотоэлементов. Или пару кубометров обычной воды.
Стоит копейки, но через годы может сильно пригодиться будущим космонавтам.
И как потом этот груз «ловить»? Ведь нужен тогда Союз, полноценный экипаж, стыковка и т.д.
Я имею в виду более отдалённое будущее, когда будут уже другие корабли и другие цели. Скажем, при начале постоянных полётов на Луну какой-то из лунно-земных челноков мог бы по пути захватить, и это стало бы нашим детям-внукам небольшим подспорьем. Или когда появится дешёвый орбитальный бкусир или «чистильщик ГСО-мусора», который мог бы снять этот груз с орбиты захоронения и привезти на некую будущую МКС, например. Это мелочь, но всё лучше, чем запускать бесполезный макет, т.е. мусор.
Сейчас-то понятно, что полезные грузы так высоко не нужны.
Сейчас-то понятно, что полезные грузы так высоко не нужны.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Первый полёт новой ракеты: «Ангара-А5» успешно взлетела с космодрома Плесецк