Комментарии 37
Слишком низко получилось, нагрузка на позвонки будет неплохая из-за прогиба, так и диски сточить недолго.
А без 3Д печати такого сделать нельзя было? Мне кажется этот инструмент уж слишком активно рекламируют, в данной статье ключевое все же «Специалисты разработали специальные протезы».
имхо другие способы выгодны при серийном производстве. А для производства одного изделия/прототипа принтер выгоднее.
Да я же не про выгодность, а про рассказы, насколько это круто. У каждой технологии в принципе есть своя ниша, но это же просто инструмент, который без приложения головы просто мусор, набор деталек и материалов.
Разработчик заменителя ног — вот он молодец, померил, рассчитал. Но могу поспорить, что без моделирования в специальных приложениях не обошлось, так чего же приложение не упомянуто?
Разработчик заменителя ног — вот он молодец, померил, рассчитал. Но могу поспорить, что без моделирования в специальных приложениях не обошлось, так чего же приложение не упомянуто?
Скорее всего проект в AutoCAD начерчен.
Или Solidworks, или CATIA, море других (правда это все равно, что гвозди микроскопом забивать, но почему нет). А может вообще надстройка над Матлабом.
Рассмотрел. Использовалась программа Freeform Plus geomagic.com/en/products/freeform-plus/overview
А какую технологию вы можете предложить для быстрого создания уникального изделия такой сложности?
А что подразумевается под «быстрый»? В сравнении с разработкой абсолютно новой модели любой метод будет занимать намного меньшую часть времени от задания до реализации.
Вариант — обычное литье.
Вариант — обычное литье.
Вы говорите о литье в термопласт-автомате или про литье в вакуумное литье? Вообще, нет такой технологии литья, которая бы позволила создать изделие из 3D–модели. Всегда присутствует создание какого-то промежуточного изделия, либо пресс-формы для ТПА либо мастер-модели для вакуумного литья. В случае с пресс-формой, рассчитанной на крупносерийное производство, стоимость первого экземпляра может доходить до 10 тсч доллларов и для таких индивидуальных изделий технологию применять нецелесообразно. С вакуумным литьем будет дешевле, но тут как раз 3D-печать это оптимальный вариант для создания мастер-модели. И опять таки проще просто напечатать индивидуальный протез и уже не заморачиваться с отливками.
И мы плавно переходим от вопроса про скорость к вопросу про деньги. Ничего, что это несколько разные вещи?
Про форму я в курсе, и про процесс тоже, но тогда уже давайте полное сравнение делать с учетом капиталовложений и издержек, принимая во внимание надежность работы устройств в обоих режимах. Такого полного рассмотрения пока я не находил или же оно избегает применения точных цифр, рисуя графики не позволяющие нормального сравнения.
А ведь есть еще разные варианты литья, как вы отметили, резьба по пластику.
Касательно начального вопроса. В данной ситуации есть несколько составляющих: отсканировать собаку, создать модель в программе, изготовить физическую копию. По времени (ваш первый вопрос) третье значительно короче второго при любом процессе, а вот насколько различные процессы отличаются по скорости — неизвестно. И вот тут уже возникает вопрос затрат на работу по изготовлению (который даже на принтере весьма непростой).
Про форму я в курсе, и про процесс тоже, но тогда уже давайте полное сравнение делать с учетом капиталовложений и издержек, принимая во внимание надежность работы устройств в обоих режимах. Такого полного рассмотрения пока я не находил или же оно избегает применения точных цифр, рисуя графики не позволяющие нормального сравнения.
А ведь есть еще разные варианты литья, как вы отметили, резьба по пластику.
Касательно начального вопроса. В данной ситуации есть несколько составляющих: отсканировать собаку, создать модель в программе, изготовить физическую копию. По времени (ваш первый вопрос) третье значительно короче второго при любом процессе, а вот насколько различные процессы отличаются по скорости — неизвестно. И вот тут уже возникает вопрос затрат на работу по изготовлению (который даже на принтере весьма непростой).
Да, извиняюсь, забыл написать про время. По времени, моделирование и печать можно реализовать за несколько дней. Это как раз очень удобно если надо быстро сделать несколько итераций при проектировании.
В случае с ТПА, помимо проектирования самого изделия, надо еще проектировать и пресс-форму, но как я уже говорил, это весьма нецелесообразно для таких типов изделий, протезы должны быть индивидуальными.
Если под резьбой по пластику вы имеете ввиду станок с ЧПУ, то это может быть и целесообразно, если у вас есть дорогой 5-и осевой станок, но я до сих пор не нашел в России доступного сервиса с такими станками (хотя периодически возникают для них задачи, елси кто подскажет, буду признателен). Или вы что-то другое имели ввиду?
Назовите, пожалуйста, конкретный техпроцесс (а не просто литье или резьба), который вы считаете более целесообразным по конкретным параметрам и попробуем разобрать его в цифрах по этим самым параметрам.
По поводу сканирования не соглашусь, проектировка ускоряется в разы и повышается точность, если есть скан ответной части.
В случае с ТПА, помимо проектирования самого изделия, надо еще проектировать и пресс-форму, но как я уже говорил, это весьма нецелесообразно для таких типов изделий, протезы должны быть индивидуальными.
Если под резьбой по пластику вы имеете ввиду станок с ЧПУ, то это может быть и целесообразно, если у вас есть дорогой 5-и осевой станок, но я до сих пор не нашел в России доступного сервиса с такими станками (хотя периодически возникают для них задачи, елси кто подскажет, буду признателен). Или вы что-то другое имели ввиду?
Назовите, пожалуйста, конкретный техпроцесс (а не просто литье или резьба), который вы считаете более целесообразным по конкретным параметрам и попробуем разобрать его в цифрах по этим самым параметрам.
По поводу сканирования не соглашусь, проектировка ускоряется в разы и повышается точность, если есть скан ответной части.
К сканированию у меня вопросов нет, я просто привел все пункты процесса, который необходим для производства (как раз для протезирования сканер самое оно, все остальное будет только хуже). Проектирование тоже необходимая составляющая, но видел пару лет назад ПО, которое предусматривает проектирование вместе с формой, точнее детали нужно проектировать исходя из необходимости использования форм (возможно какая-то надстройка, не помню уже).
По процессу интересно было бы сравнить литье под давлением с 3D-принтером. Повторю, подробных статей-сравнений я не находил с цифрами, только или общие выводы или какие-то общие расчеты капвложений.
Насчет станка с ЧПУ с резьбой — обратите внимание, что у них то и принтер не самый дешевый, все же компания занимается производством деталей из пластика. Моя основная претензия в том, что есть другие варианты, но кроме описания «как круто мы это сделали с помощью 3Д-принтера» без сравнения с альтернативами напоминает рекламу, так как в противном случае эта фирма вылетит в трубу.
По процессу интересно было бы сравнить литье под давлением с 3D-принтером. Повторю, подробных статей-сравнений я не находил с цифрами, только или общие выводы или какие-то общие расчеты капвложений.
Насчет станка с ЧПУ с резьбой — обратите внимание, что у них то и принтер не самый дешевый, все же компания занимается производством деталей из пластика. Моя основная претензия в том, что есть другие варианты, но кроме описания «как круто мы это сделали с помощью 3Д-принтера» без сравнения с альтернативами напоминает рекламу, так как в противном случае эта фирма вылетит в трубу.
Как я писал в прошлом комментарии, литье под давлением на термопластавтоматах даже не имеет смысла сравнивать с 3D-печатью, эти технологии просто нет смысла применять для одной и той же задачи.
Литье под давление это технология для производства больших партий (от 10000 шт в месяц). Для запуска штамповки в таких объемах создается износостойкая пресс-форма, которую еще надо
И это весьма трудозатратный процесс, стоимость формы измеряется в сотнях тысяч рублей и не редко переваливает за миллионы. Но эти затраты отлично отбиваются на больших партиях одинаковых изделий.
А 3D-печать это технология для быстрого создания
И есть еще технология вакуумного литья в силикон. Она позволяет создавать малые серии (от 25 до 1000 шт) и часто используется для создания пробной партии или малотиражных изделий и они отлично работают в связке с 3D-печатью.
Если говорить конкретно про этот случай, то нет времени рассчитывать точные значения. Но если рассуждать логически и учесть, что протез индивидуальное изделие, которое может понадобиться в одном экземпляре и будет меняться раз в год, то 3D-печать тут будет оптимальной технологией. Если же после создания первого протеза будет много обращений от ветеринаров, которым понадобиться точно такое же решение, то протез можно отлить малой серией в силикон. Но сомневаюсь, что найдется такое большое количество собак, нуждающихся в протезе с такими же параметрами, что бы отливать их под давлением.
Литье под давление это технология для производства больших партий (от 10000 шт в месяц). Для запуска штамповки в таких объемах создается износостойкая пресс-форма, которую еще надо
спроектировать
выточить на станке
>
И это весьма трудозатратный процесс, стоимость формы измеряется в сотнях тысяч рублей и не редко переваливает за миллионы. Но эти затраты отлично отбиваются на больших партиях одинаковых изделий.
А 3D-печать это технология для быстрого создания
первого функционального прототипа
или небольшой серии (до 20-30 шт, редко больше)
мастер-модели для вакуумного литья
И есть еще технология вакуумного литья в силикон. Она позволяет создавать малые серии (от 25 до 1000 шт) и часто используется для создания пробной партии или малотиражных изделий и они отлично работают в связке с 3D-печатью.
Если говорить конкретно про этот случай, то нет времени рассчитывать точные значения. Но если рассуждать логически и учесть, что протез индивидуальное изделие, которое может понадобиться в одном экземпляре и будет меняться раз в год, то 3D-печать тут будет оптимальной технологией. Если же после создания первого протеза будет много обращений от ветеринаров, которым понадобиться точно такое же решение, то протез можно отлить малой серией в силикон. Но сомневаюсь, что найдется такое большое количество собак, нуждающихся в протезе с такими же параметрами, что бы отливать их под давлением.
Раньше
«Назовите, пожалуйста, конкретный техпроцесс (а не просто литье или резьба), который вы считаете более целесообразным по конкретным параметрам и попробуем разобрать его в цифрах по этим самым параметрам.»
Сейчас
«Если говорить конкретно про этот случай, то нет времени рассчитывать точные значения.»
Вы уж определитесь, есть у вас время или нет, так как разбора по цифрам нет, хотя обещание было. Я могу сказать, что первый процесс дешевле второго учитывая начальные капиталовложения, такие же, ничем не подкрепленные слова.
«Назовите, пожалуйста, конкретный техпроцесс (а не просто литье или резьба), который вы считаете более целесообразным по конкретным параметрам и попробуем разобрать его в цифрах по этим самым параметрам.»
Сейчас
«Если говорить конкретно про этот случай, то нет времени рассчитывать точные значения.»
Вы уж определитесь, есть у вас время или нет, так как разбора по цифрам нет, хотя обещание было. Я могу сказать, что первый процесс дешевле второго учитывая начальные капиталовложения, такие же, ничем не подкрепленные слова.
Для детального и разбора времени действительно нет, а учитывая, что сравниваем технологии для разных задач, то и нет смысла. Но я тут набросал цифры, так что можно сравнить и прям там продолжить обсуждение и уточнение по цифрам.
Но повторюсь, ни один инженер в здравом уме не будет делать на ТПА станке индивидуальное изделие в единичном эксземпляре. Это все равно, что доставлять пиццу на многотонном грузовике.
Со временем обязательно напишу статью с разбором одного из своих заказов, что бы все было наглядно и более подробно.
Но повторюсь, ни один инженер в здравом уме не будет делать на ТПА станке индивидуальное изделие в единичном эксземпляре. Это все равно, что доставлять пиццу на многотонном грузовике.
Со временем обязательно напишу статью с разбором одного из своих заказов, что бы все было наглядно и более подробно.
«ни один инженер в здравом уме не будет делать на ТПА станке индивидуальное изделие в единичном эксземпляре.»
Все зависит от цены.
Например, если взять для принтера не 7 лет работы, а 5 (все сравнения идут на этот срок в интернете, как типичный срок службы), для литья 10 лет вместо 7 (говорят о 10-15 лет в среднем, до 25 лет в целом без проблем) и SolidWorks Plastics (в котором проект сразу делается под литье, без отдельных затрат времени инженера на создание пресс-формы, чуть дороже проектирование, но не почти в 2 раза) литье получается дешевле, чем 3Д печать. Даже если просто посчитать по годам, без остальных затрат — 3D печать дороже, так как после 5 лет надо покупать новый принтер.
Все зависит от цены.
Например, если взять для принтера не 7 лет работы, а 5 (все сравнения идут на этот срок в интернете, как типичный срок службы), для литья 10 лет вместо 7 (говорят о 10-15 лет в среднем, до 25 лет в целом без проблем) и SolidWorks Plastics (в котором проект сразу делается под литье, без отдельных затрат времени инженера на создание пресс-формы, чуть дороже проектирование, но не почти в 2 раза) литье получается дешевле, чем 3Д печать. Даже если просто посчитать по годам, без остальных затрат — 3D печать дороже, так как после 5 лет надо покупать новый принтер.
Один из принтеров на котором я работаю уже больше 10 лет печатает. Но это не принципиально, если подумать, то дорогой немецкий автомобиль это крайне экономически невыгодное транспортное средство по сравнению с общественным транспортом, но люди ими пользуются, потому что так удобнее и иногда быстрее. Удачи вам в вашей охоте на ведьм.
Ну так и примеры литья под давлением с оборудованием за 25 лет в отличном состоянии, тоже получается выгоднее.
Да и не охочусь я на ведьм, просто когда доходит до экономического обоснования вся прелесть 3Д принтеров улетучивается и оказывается, что это очень невыгодная аппаратура, причем доказательств обратного привести не выходит.
Да и не охочусь я на ведьм, просто когда доходит до экономического обоснования вся прелесть 3Д принтеров улетучивается и оказывается, что это очень невыгодная аппаратура, причем доказательств обратного привести не выходит.
Очень даже выходит, поменял я значение по годам, оно там не особо влиеяет. 3D-печать все равно выгоднее получается. У вас просто какое-то предвзятое отношение. И повторюсь, что вы пытаетесь сравнивать технологии для разных задач, все равно что сравнивать, что эффективнее для работе в огороде, лопата или грабли или мотоблок.
«Очень даже выходит, поменял я значение по годам, оно там не особо влиеяет.»
Не влияет потому, что считаете неправильно.
Берем 5 и 10 лет. Первые 5 лет все выглядит классно, а потом принтер все, отработал свое, значит его нужно менять, т.е. покупать новый точно такой же принтер. И это резко уменьшает выгодность менее долговременного оборудования, вплоть до выгодности варианта за 10 лет. Это упрощенный вариант расчета аннуитета для расчета выгодности товаров с разными сроками службы.
Не влияет потому, что считаете неправильно.
Берем 5 и 10 лет. Первые 5 лет все выглядит классно, а потом принтер все, отработал свое, значит его нужно менять, т.е. покупать новый точно такой же принтер. И это резко уменьшает выгодность менее долговременного оборудования, вплоть до выгодности варианта за 10 лет. Это упрощенный вариант расчета аннуитета для расчета выгодности товаров с разными сроками службы.
А с чего вы взяли, что принтер надо менять раз в 5 лет? У вас был такой опыт? Как я уже говорил, я работаю с принтером, который уже больше 10 лет печатает и все с ним нормально.
Но даже если мы в таблице поставим срок в 10 лет и купим за это время 2 принтера, то 3D-печать все равно дешевле получается. И это еще с учетом того, что я забыл там прибавить стоимость материала для пресс-формы, а это повысит стоимость литья еще на 30-40 тсч.
Но даже если мы в таблице поставим срок в 10 лет и купим за это время 2 принтера, то 3D-печать все равно дешевле получается. И это еще с учетом того, что я забыл там прибавить стоимость материала для пресс-формы, а это повысит стоимость литья еще на 30-40 тсч.
У каждого оборудования есть срок службы. У принтера это 5 лет расчетный с максимальным 10 лет, у литейного оборудования 10-15 с максимальным 25 (сроки взяты исходя из расчетов в интернете, для принтеров, например, всегда берут 5 лет). Да, есть исключения, но для расчета выгодности берут данные от производителя.
То, что принтер 10 лет печатает — замечательно, но выборка не очень. У меня есть три примера МФУ Xerox на А3, один отлично проработал 10 лет, другой угробился до капремонта за 4 года (менее пригоден оказался для нашей бумаги), разлет в 2,5 раза на принтере, третий с самого начала был проблемный, после ремонта уже 3 года без проблем. А конструкция то особо не менялась те же 10 лет. Не показательно.
Теперь о расчете с вашими ценами.
Принтер стоит 15 млн., оборудование для литья 1,5 млн. Первое работает 5 лет, второе 10 лет. Капиталовложения в оборудование за период 10 лет составят соответственно 30 и 1,5 млн. Это еще без учета инфляции, так что влияет это очень сильно. И повторюсь — замена принтера это то, что принято брать при подобного рода расчетах, общепринятая практика.
То, что принтер 10 лет печатает — замечательно, но выборка не очень. У меня есть три примера МФУ Xerox на А3, один отлично проработал 10 лет, другой угробился до капремонта за 4 года (менее пригоден оказался для нашей бумаги), разлет в 2,5 раза на принтере, третий с самого начала был проблемный, после ремонта уже 3 года без проблем. А конструкция то особо не менялась те же 10 лет. Не показательно.
Теперь о расчете с вашими ценами.
Принтер стоит 15 млн., оборудование для литья 1,5 млн. Первое работает 5 лет, второе 10 лет. Капиталовложения в оборудование за период 10 лет составят соответственно 30 и 1,5 млн. Это еще без учета инфляции, так что влияет это очень сильно. И повторюсь — замена принтера это то, что принято брать при подобного рода расчетах, общепринятая практика.
Именно такй расчет я и сделал в таблице и сейчас еще добавил стоимость материала для пресс-формы и получается, что технология печати все равно дешевле.
А где вы нашли информацию про то, что 3D-принтер надо менять раз в пять лет, можно пруфлинк?
А где вы нашли информацию про то, что 3D-принтер надо менять раз в пять лет, можно пруфлинк?
Я видел про 3 года для дешевых моделей (30 тысяч долларов, в 9 раз дешевле). 5 лет гарантия на запчасти для дорогих принтеров, но описано это размыто, может быть как замена 1-2 деталей, так и необходимость полностью выпотрошить его. Это коммерческая тайна, увы, а по срокам такие принтеры еще мало наработали для статистической выборки, потому надежными я те источники назвать не могу.
Это я и имел ввиду, когда говорил, что его нужно менять, при расчете выгодности работы нужно закладывать определенный срок, после которого требуется его полная замена (когда ремонты становятся дороже покупки нового в перспективе на несколько лет).
Замечательно, что еще добавлены расходы на пресс-форму. А сколько стоит замена запчастей на принтере за 15 млн? Оно ведь тоже влияет, да и они подороже будут, чем у машин для литья, при этом в литье появляется еще и станок с ЧПУ, который по хорошему надо внести в начальные капиталовложения.
В общем опять приходим к моим комментариям от 19 декабря:
"… тогда уже давайте полное сравнение делать с учетом капиталовложений и издержек, принимая во внимание надежность работы устройств в обоих режимах… подробных статей-сравнений я не находил с цифрами, только или общие выводы или какие-то общие расчеты капвложений...". Здесь опять вышло много неучтенного.
Это я и имел ввиду, когда говорил, что его нужно менять, при расчете выгодности работы нужно закладывать определенный срок, после которого требуется его полная замена (когда ремонты становятся дороже покупки нового в перспективе на несколько лет).
Замечательно, что еще добавлены расходы на пресс-форму. А сколько стоит замена запчастей на принтере за 15 млн? Оно ведь тоже влияет, да и они подороже будут, чем у машин для литья, при этом в литье появляется еще и станок с ЧПУ, который по хорошему надо внести в начальные капиталовложения.
В общем опять приходим к моим комментариям от 19 декабря:
"… тогда уже давайте полное сравнение делать с учетом капиталовложений и издержек, принимая во внимание надежность работы устройств в обоих режимах… подробных статей-сравнений я не находил с цифрами, только или общие выводы или какие-то общие расчеты капвложений...". Здесь опять вышло много неучтенного.
В моем расчете учтены и станок с ЧПУ и два 3D-принтера по 15 млн. Не понимаю, что вы еще считаете неправильным в нем? Укажите конкретное место где есть ошибка в расчете.
В расчете не хватает цен на запчасти к обоим видам оборудования, оно ведь изнашивается. Проблема в том, что если с принтерами еще есть прикидки по срокам, то по запчастям я не нашел информации вообще.
Я думаю, что в целом приближенный расчет/расчет конкретного примера ничего доказать не сможет в плане общей выгодности. Полноценное сравнение этих двух методов тянет на небольшую дипломную работу в несколько этапов.
Первый этап. Необходимо произвести сравнение по капиталовложениям с учетом времени работы по внутренней норме прибыли и по приведенной стоимости. Добавить затраты на запчасти, материалы, обслуживание, электроэнергию. Также учесть почасовую нагрузку (станки еще рассчитывают по часам работы, регламентированные ремонты зачастую проводятся в зависимости от того «что наступит раньше»).
Второй этап. Рассмотреть различные сценарии использования, в том числе разные страны/территории с разными условиями (налоги, цены, доступность запчастей/мастеров по ремонту). Также это повлияет на норму прибыли, инфляцию. Т.е. повторение первого этапа для всех условий.
Третий этап. Учет развития техники — подешевеет/подорожает в связи с развитием, конкуренты с новой технологией, которая может влиять на ценообразование на рынке.
В общем и целом работы непочатый край, учитывая еще любовь фирм скрывать данные (это проблема работ в экономике во всем мире, общие данные есть, а детали — тайна).
Что же касается вашего случая, то я скорее всего был не прав. При такой структуре расходов у вас выходит выгоднее 3Д печать. Хотя я в общем отношусь скептически к этой технологии, но против расчетов с данными числами я спорить не могу, они корректны и вряд ли сильно изменятся даже при добавлении дополнительных расходов.
Я думаю, что в целом приближенный расчет/расчет конкретного примера ничего доказать не сможет в плане общей выгодности. Полноценное сравнение этих двух методов тянет на небольшую дипломную работу в несколько этапов.
Первый этап. Необходимо произвести сравнение по капиталовложениям с учетом времени работы по внутренней норме прибыли и по приведенной стоимости. Добавить затраты на запчасти, материалы, обслуживание, электроэнергию. Также учесть почасовую нагрузку (станки еще рассчитывают по часам работы, регламентированные ремонты зачастую проводятся в зависимости от того «что наступит раньше»).
Второй этап. Рассмотреть различные сценарии использования, в том числе разные страны/территории с разными условиями (налоги, цены, доступность запчастей/мастеров по ремонту). Также это повлияет на норму прибыли, инфляцию. Т.е. повторение первого этапа для всех условий.
Третий этап. Учет развития техники — подешевеет/подорожает в связи с развитием, конкуренты с новой технологией, которая может влиять на ценообразование на рынке.
В общем и целом работы непочатый край, учитывая еще любовь фирм скрывать данные (это проблема работ в экономике во всем мире, общие данные есть, а детали — тайна).
Что же касается вашего случая, то я скорее всего был не прав. При такой структуре расходов у вас выходит выгоднее 3Д печать. Хотя я в общем отношусь скептически к этой технологии, но против расчетов с данными числами я спорить не могу, они корректны и вряд ли сильно изменятся даже при добавлении дополнительных расходов.
Какая мимимишка ) У самого собака, слава сущему, здоровая.
Походу пёс доволен
Интересное 3D устройство ввода на 58 секунде. Кто-нибудь знает как оно называется? Гуглил по ключевым словам «3d input device», но именно такого не нашел.
Похоже на Geomagic Touch X
Судя по корпусу это он, благодарю. Надо было искать по ключевым кловам «haptic device». Не зря он показался интересным, есть много трехмерных устройств ввода, но у этого есть обратная связь! Условно говоря, с помощью такой штуки можно вырезать деталь из виртуальной болванки и распечатать ее на 3D-принтере.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Пес с врожденным дефектом передних лап получил возможность бегать благодаря 3D печати