Комментарии 635
Тот момент, когда болеешь не за свою страну.
А зачем вы болеете не за свою страну?
Почему Вы считаете, что решения европейского суда по правам человека (структуры другой страны) должно здесь кем-то рассматриваться и учитываться?
В чьих интересах действует европейский суд по правам человека? Наверное, в интересах справедливости? (чьей?)
Почему Вы считаете, что решения европейского суда по правам человека (структуры другой страны) должно здесь кем-то рассматриваться и учитываться?
В чьих интересах действует европейский суд по правам человека? Наверное, в интересах справедливости? (чьей?)
Почему Вы считаете, что решения европейского суда по правам человека (структуры другой страны) должно здесь кем-то рассматриваться и учитываться?
Конвенция о защите прав человека и основных свобод, ратифицированная Россией в 1998 году.
В чьих интересах действует европейский суд по правам человека? Наверное, в интересах справедливости? (чьей?)
В интересах людей (sic!)
Можно поговорить о других экономических санкциях, которые применяют к России, члену ВТО. Европейский суд по правам человека — молчит?
А были судебные дела, направленные в ЕСПЧ? Или они сами должны бегать и заводить дела?
И не совсем понятно, почему этим должен был заниматься ЕСПЧ. Там есть вполне конкретный список статей, по которым возможны разбирательства.
И не совсем понятно, почему этим должен был заниматься ЕСПЧ. Там есть вполне конкретный список статей, по которым возможны разбирательства.
Это к Вашему ответу и цитировании моего сообщения
Вы серьезно считаете, что европейские структуры непредвзяты?
В чьих интересах действует европейский суд по правам человека? Наверное, в интересах справедливости? (чьей?)
Вы серьезно считаете, что европейские структуры непредвзяты?
Это уже совершенно другой вопрос. Есть ратифицированная конвенция, есть суд, который решает вопросы по этой конвенции — так почему нельзя обратиться в суд? А «продажный» он или нет нас не касается — никто не заставлял ратифицировать эту конвенцию (ну, почти), раз он такой плохой.
никто не заставлял ратифицировать эту конвенцию (ну, почти)Ну да, конечно. Ратификация этой (и других) конвенций были банально условиями предоставления денег от МВФ. Схема традиционная достаточно.
Другое дело, что до тех пор, пока соглашение не разорвано суд таки имеет право рассматривать этот вопрос (собственно он и после будет иметь такое право, просто Россия может его решением в этом случае «попу подтереть»). И при этом неважно — кто и чем руководствовался при её подписании. Пока она не денонсирована — «суд имеет право».
Ратификация этой (и других) конвенций были банально условиями предоставления денег от МВФ.
Это же прекрасно — и деньги получили, и нормальный суд.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Действительно, зачем вам нормальный суд, если у вас все равно никаких прав не осталось?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Как вы добьетесь независимости вашего «суверенного» суда от правительства и объективное рассмотрение дела без учета политических интересов? Как раз международный суд сделать независимым от правительства проще. Странно, что это надо объяснять.
Давайте не будет строить иллюзий. Правительство в общем не заинтересовано в защите прав граждан, а только в защите своих интересов, если его как следует не пнуть.
Давайте не будет строить иллюзий. Правительство в общем не заинтересовано в защите прав граждан, а только в защите своих интересов, если его как следует не пнуть.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Очевидно, что суд почти в любой стране, кроме России и ее друзей-изгоев независим от правительства РФ. Съездите в Великобританию, например.
Супермега! Аплодирую стоя! Вы в двух фразах показали почему все эти международные суды нужно посылать… так о чём мы тут спорим, собственно?
Вы про Британию сейчас серьёзно или это сарказм такой?
Ох толсто. Суд в любой стране зависим от правительства страны нахождения, а следовательно будет судить строго в рамках политических отношений этой само страны с объектом суждения. т.е. Россией. Какая же там независимость?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Т.е., например, суд в какой-нибудь Гааге или Брюсселе будет самим беспристрастием? А может англичане сейчас будут адекватно судить? Ну, те, которые обещали быть в контрах с РФ везде где только это возможно.
Термин «Обратный краго-культ» — чушь, по-русски сказать сможете?
Термин «Обратный краго-культ» — чушь, по-русски сказать сможете?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Человек, может и не поддерживать свое правительство/государство, а суд, как часть структуры этого самого правительства/государства будет всегда от него зависеть и действовать с учетом его пожеланий.
Спасибо, за цитату, конечно, но речь была не о трактовке термина, а о его смысле в данном контексте. Беспристрастных судов не существует в принципе. Потому, предположение, что там где то все несколько иначе чем у нас явно не соответствует действительности. У них как раз все то же самое и притворяются они все паршивее и паршивее.
P.S.: Сам термин дурацкий.
Спасибо, за цитату, конечно, но речь была не о трактовке термина, а о его смысле в данном контексте. Беспристрастных судов не существует в принципе. Потому, предположение, что там где то все несколько иначе чем у нас явно не соответствует действительности. У них как раз все то же самое и притворяются они все паршивее и паршивее.
P.S.: Сам термин дурацкий.
Ох толсто. Суд в любой стране зависим от правительства страны нахождения
Ну вот в этой вашей у-них-негров-линчуют суд берет да и отменяет указы президента. Вполне себе независимость. Можно ли такое представить в России? Нет, конечно.
Как вы добьетесь независимости вашего «суверенного» суда от правительства и объективное рассмотрение дела без учета политических интересов?Никак — но это не баг, а фича.
Как раз международный суд сделать независимым от правительства проще.От правительства страны, в которой он находится? Сомневаюсь. Дело Юкоса уже забыли, да? Международный! Независимый! Супер-пупер! Суд вынес решение, а потом пошли, грубо говоря в таганский суд (в городе, в котором этот самый «супернезависимый суд» находится)… и дело испарилось.
Странно, что это надо объяснять.А неправду — её всегда сложно объяснить.
Потому что правда-то — она другая: все эти международные суды всё равно, так или иначе зависят от какого-то правительства. США, Нидерланлов, Швеции — неважно. Важно, что это — не российское правительство.
И вот в этой форме — действительно, становится интересно, почему вы считаете, что замена суда, который зависит от правительства России на суд, который зависит от какого-то другого правительства — это полезное и нужное дело.
Давайте не будет строить иллюзий.Давайте. Как только вы прекратите петь песни про какой-то там «сферически-невакуумный» независимый суд — можно будет начать что-то обсуждать «по существу».
Правительство в общем не заинтересовано в защите прав граждан, а только в защите своих интересов, если его как следует не пнуть.Возможно — но оно ещё менее склонно защищать права чужих граждан.
Тут есть такой момент, что судья в российском суде, по видимому, зависит от правительства РФ. Если вы спорите с правительством в российском суде, то этому зависимому судье сложно встать на вашу сторону, даже если вы правы. Судья вместо попытки разобраться в деле начинает искать поводы признать вас виноватым.
Судья в иностранном суде, скорее всего, никак не связан с Россией. И спор вас с правительством для него то же самое, что спор Иванова с Петровым — какие-то две безразличных ему стороны. И ничего ему не мешает судить, исходя исключительно из законов.
Вы отчасти правы, что тот судья может зависеть от местного правительства. Но, во-первых, в Европе правительства меняются чуть чаще, чем у нас, и банально не успевают выстроить суть лояльных им судей, во-вторых, в случае ЕСПЧ, там в состав суда входят судьи из разных стран, в том числе из России. Ну и я надеюсь, в Европе более нервно относятся к попыткам властей влиять на суд, чем у нас (у нас людям это безразлично, так что если у них люди хоть чуть-чуть по этому поводу беспокоятся, то это уже лучше, чем у нас).
Что касается дела ЮКОС — оно пока не завершено, как я понял. Дело действительно серьезное — люди вкладывали огромные деньги, а потом лишились их — и тут надо тщательно разобраться во всех аспектах. Понятно, что в нынешней России на это шансов нет.
Судья в иностранном суде, скорее всего, никак не связан с Россией. И спор вас с правительством для него то же самое, что спор Иванова с Петровым — какие-то две безразличных ему стороны. И ничего ему не мешает судить, исходя исключительно из законов.
Вы отчасти правы, что тот судья может зависеть от местного правительства. Но, во-первых, в Европе правительства меняются чуть чаще, чем у нас, и банально не успевают выстроить суть лояльных им судей, во-вторых, в случае ЕСПЧ, там в состав суда входят судьи из разных стран, в том числе из России. Ну и я надеюсь, в Европе более нервно относятся к попыткам властей влиять на суд, чем у нас (у нас людям это безразлично, так что если у них люди хоть чуть-чуть по этому поводу беспокоятся, то это уже лучше, чем у нас).
Что касается дела ЮКОС — оно пока не завершено, как я понял. Дело действительно серьезное — люди вкладывали огромные деньги, а потом лишились их — и тут надо тщательно разобраться во всех аспектах. Понятно, что в нынешней России на это шансов нет.
Судья в иностранном суде, скорее всего, никак не связан с Россией. И спор вас с правительством для него то же самое, что спор Иванова с Петровым — какие-то две безразличных ему стороны. И ничего ему не мешает судить, исходя исключительно из законов.В случае, когда речь идёт о каких-то мелких проблемах — возмножно. Но как раз их-то в международные суды не передают! Передают и рассматривают в основном достаточно крупные дела, которые, точно так же, вряд ли могут оставить судью беспристрастным. Только работать он будет, в этом случае, уже на другое правительство.
Но, во-первых, в Европе правительства меняются чуть чащеО да, конечно. Когда Меркель свой пост заняла, не напоминте? А Нидерланды какие-нибудь — так и вообще монархия (хотя текуший король и вступил на престол пять лет назад, но никто не гарантирует, что он не пересидит свою предшественницу, которая правила 23 года).
Ну и я надеюсь, в Европе более нервно относятся к попыткам властей влиять на суд, чем у нас (у нас людям это безразлично, так что если у них люди хоть чуть-чуть по этому поводу беспокоятся, то это уже лучше, чем у нас).На основании чего вы надетесь?
Дело действительно серьезное — люди вкладывали огромные деньги, а потом лишились их — и тут надо тщательно разобраться во всех аспектах.В Энрон тоже кто-то вкладывался. А вот сейчас в Тесла какие-то идиоты вкладываются. Думаете им правительство США что-то выплатит? Ага. Щаз.
Но речь шла не об этом. А о том, что Международный Арбитраж в Гааге «оказался не у дел» из-за решения, условно говоря, «Таганского суда» — такого же, какой вынес решение по Телеграмму, в сущности. А если решение и примет сейчас какой-то суд — так это будет аппеляционный суд в Гааге (городской, не международный!).
Ну и какой независимости «международных судов» тут можно говорить? Только независимости от правительства России? Ну так это — скорее повод отказаться от всего этого фарса.
Удивительно наблюдать, как народ называет фарсом международное соглашение и при этом не замечает 3 фарса вместо «демократических» выборов президента. Куда мы катимся ((
Видать промывание мозгов на тему «в украине хуже» и «вокруг враги» очень эффективно.
Видать промывание мозгов на тему «в украине хуже» и «вокруг враги» очень эффективно.
Куда мы катимся ((В компании к Германии (где Меркель недавно выбрали на 4й срок) и Китая (где председатель КНР тоже планирует выбираться на свой третий срок). Не самая худшая компания…
Удивительно наблюдать, как народ называет фарсом международное соглашение и при этом не замечает 3 фарса вместо «демократических» выборов президента.А нефарс — это когда люди приходят и голосуют за того, кто нравится «рукопожатым демократам» или как?
Насколько я знаю озверение Запада в последнее время как раз и связано с тем, что он, наконец, осознал: поддержка Путина — не «нарисованная», а вполне себе реальная.
Видать промывание мозгов на тему «в украине хуже» и «вокруг враги» очень эффективно.Это не «промывание мозгов», а вполне себе объективный факт.
Можно обсуждать причины, по котором разные страны стали действовать против России (кто-то говорит, что это просто «козни Америки», а так — Великобратния какая-нибудь «белая и пушистая», кто-то говорит — что Росския стала врагом всего Запада, когда Россия она просто заявила что у неё, как бы, тоже существуют интересы, которые она будет защащать), но обсужать сам факт попросту глупо.
В компании к Германии
А вы, однако, юморист ))
А нефарс — это
Не фарс, это когда на выборах присутствует хотя бы 2 реальных кандидата, а в стране независимые СМИ.
Не фарс, это когда на выборах присутствует хотя бы 2 реальных кандидата, а в стране независимые СМИ.С независимыми СМИ в России как раз всё в порядке. А два независимых кандидата — случаются тогда, когда в стране нет лидера, которому бы большинство населения доверяло. Для страны это, скорее плохо, чем хорошо (посмотрите на США и всё что там происходит после того, как там выбрали действительно независимого кандидата).
Раз уж вы дошли до темы выборов, давайте не будем говорить иносказаниями. Недопуск Навального (а также любых других желавших принять участие кандидатов) из-за сфабрикованного дела — это как раз признак того, что все не в порядке. Запрет оппозиционных или ЛГБТ-митингов ровно в том же месте, где проходят митинги правящей партии — это тоже признак, что не все в порядке. Различные «муниципальные» фильтры, жесткие рамки количества сданных подписей (не более +5% от допустимого), отмены выборов мэров и губернаторов — это все барьеры, которыми власть огораживается от всех остальных. Государственное ТВ, которое открыто нахваливает одних кандидатов, гнобит других и игнорирует третьих, подделка результатов выборов — говорит, что система безнадежно сломана.
Власть не хочет предоставлять политическим силам равные возможности, это мы явно видим. Такую же ситуацию «демократии на бумаге» мы видим и в других странах, когда в законе написано одно, а по факту все решается указами сверху.
Ведь так было просто, допустить всех кандидатов и пусть они наберут сколько наберут. Честно подвести итоги выборов, разобраться со всеми жалобами, наказать виновных. Разрешить митинги и предвыборные встречи. Ни у кого бы не было претензий.
Зачем вы приводите США в пример? Там митинги не запрещают и кандидатов не снимают с выборов по сфабрикованным делам (хотя, конечно, истории с расследованием писем Хиллари и российских связей Трампа выглядят очень знакомо — но с выборов из-за них никого не сняли). Там правда и настроения у людей другие — попробуй им запрети митинговать.
Власть не хочет предоставлять политическим силам равные возможности, это мы явно видим. Такую же ситуацию «демократии на бумаге» мы видим и в других странах, когда в законе написано одно, а по факту все решается указами сверху.
Ведь так было просто, допустить всех кандидатов и пусть они наберут сколько наберут. Честно подвести итоги выборов, разобраться со всеми жалобами, наказать виновных. Разрешить митинги и предвыборные встречи. Ни у кого бы не было претензий.
Зачем вы приводите США в пример? Там митинги не запрещают и кандидатов не снимают с выборов по сфабрикованным делам (хотя, конечно, истории с расследованием писем Хиллари и российских связей Трампа выглядят очень знакомо — но с выборов из-за них никого не сняли). Там правда и настроения у людей другие — попробуй им запрети митинговать.
Недопуск Навального (а также любых других желавших принять участие кандидатов) из-за сфабрикованного дела — это как раз признак того, что все не в порядке.Извините, но его допуск был бы нарушением закона. То что власти и суды как-то уж очень мягко к нему относятся (вторая условная судимось? это как?) — да, несколько странно, но всему есть предел.
из-за сфабрикованного делаА вот это — уже совсем какая-то чушь. То есть раз вы считаете, что дело сфабриковано, то власти должны на все законы наплевать и делать так, чтобы понравиться «демократам»? Ну это уже как-то просто смешно. Навальный прекрасно знал о том, что его не могут зарегистрировать — и если кому-то при этом врал… так это его проблемы.
Запрет оппозиционных или ЛГБТ-митингов ровно в том же месте, где проходят митинги правящей партии — это тоже признак, что не все в порядке.Ага. Ещё и в тот же день. Это всё равно как болелщиков ЦСКА И Спартака на одну трибуну посадить.
Власть не хочет предоставлять политическим силам равные возможности, это мы явно видим.Да, власть не хочет быть унтер-офицерская вдовой, которая сама себя высекла — что в этом странного? Хотите устраивать альтернативное движение — ради бога, но не за госсчёт, пожалуйста.
Такую же ситуацию «демократии на бумаге» мы видим и в других странах, когда в законе написано одно, а по факту все решается указами сверху.Ну хоть где-то мы сходимся.
Ведь так было просто, допустить всех кандидатов и пусть они наберут сколько наберут. Честно подвести итоги выборов, разобраться со всеми жалобами, наказать виновных. Разрешить митинги и предвыборные встречи. Ни у кого бы не было претензий.У всех зарубежных стран — уж точно.
Однако пробелема в том, что демократия… она не работает. Да и не может работать, если вдуматься. Люди, умеющие наврать с три короба и люди, умеющие управлять страной — это разные люди. Страны типа Украины это наглядно демонстрируют: там раз за разом приходят к власти люди, умеющие «навешать лапши на уши», но не умеющие делать ничего другого. Результат… не то, щоб уж очень воодушевляющий…
Зачем вы приводите США в пример?Во-первых потому что это такой стандартный «град на холме» сейчас. А во-вторых потому, что я там жил какое-то время и знаю как там устроена жизнь не по-наслышке. Если вы устроите митинг где-нибудь в Чикаго на оживлённой улице в будние дни — то вас скрутят и никто этого даже не заметят. Окружающие даже помогут.
А дальше — всё зависит от того, хотите ли вы помитинговать и действуете в соотвествии с законом или же вы хотите показать как нехорошая власть вас «угнетает». Жители США в основном хотят первого, последователи Навального — второго… ну так это скорее их характеризует, а не власти.
Там правда и настроения у людей другие — попробуй им запрети митинговать.Не попробуй, а да — таки «запрещено». Конкретно в Иллинойсе с 7:30 до 9:00 и 16:30 до 18:00 по будням митинговать нельзя ни под каким соусом. В других штатах — другие ограничения.
хотя, конечно, истории с расследованием писем Хиллари и российских связей Трампа выглядят очень знакомо — но с выборов из-за них никого не снялиНу вы сами просите историй не из США… Вот вам реальный кандидат на пост президента Франции. Сняли с рейса по фальшивым (как потом оказалось) обвинениеям, даже судимости никакой не было — но для того, чтобы потерять шанс на участие в выборах президента этого оказалось достаточно.
Вы этого хотите? Ну так при таком подходе в России вообще ни одного кандидата не от правящей партии может не оказаться!
По-поводу «демократия не работает» — политологи считают по другому. И почему-то в этом вопросе я им верю больше, чем вам.
www.aclu-il.org/sites/default/files/know_your_right_to_protest_in_chicago.pdf
Придуривайся дальше и рассказывай сказки, как тебя вязали в США, а прохожие помогали.
Придуривайся дальше и рассказывай сказки, как тебя вязали в США, а прохожие помогали.
А во-вторых потому, что я там жил какое-то время и знаю как там устроена жизнь не по-наслышке.Забавный факт: как только ольгинским наглядно <показывают> в глаза разницу с цивилизованным миром, так оказывается, что половина из них там жили.
Если вы устроите митинг где-нибудь в Чикаго на оживлённой улице в будние дни — то вас скрутят и никто этого даже не заметят. Окружающие даже помогут.Вот такая дичь и есть вышеупомянутый обратный карго-культ.
Не попробуй, а да — таки «запрещено». Конкретно в Иллинойсе с 7:30 до 9:00 и 16:30 до 18:00 по будням митинговать нельзя ни под каким соусом.Т.е реальных ограничений нет, но ольгинские и этого как бы не понимают, им все роса.
Ладно, к делу: с аккаунтами, которые выкупаются/угоняются ольгинскими, что-то надо делать. Один этот топик достаточен для вынесения однозначного вердикта, зачем делать вид, что никто ничего не понимает?
А во-вторых, зачем с ними вообще дискутировать? Ну нет такого вопроса — можно или нет воровать в гостях серебряные ложки! (с)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Просто скажу что я смотрел внимательно видео — все 19 серий заседаний суда по делу Кировлес.
А можно тогда вопрос, если вы в теме, — кто украл, у кого украл, что украл и где украденное?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
как Вы думаете, выгодно это мне или нет?
Конечно, невыгодно, вы тратите, но ничего не получаете. Обычно за осуществление подобного рода услуг платят. А к чему вопрос?
Теперь давайте без вкратце, я вам задал конкретные 4 вопроса:
- Кто украл?
- У кого украл?
- Что украл?
- Где украденное?
Ответьте, пожалуйста, вот по пунктам прямо.
Напоминаю, что ответы на эти вопросы должны иметься, и должны быть совершенно ясны еще до передачи дела в суд, так как отсутствие ответа хотя бы на один ведет просто к отсутствию состава преступления.
Создали частную компанию-прокладку и перенаправили поток ранее заключенных заказов государственной компании через неё
Объясните, пожалуйста, с каких пор ведение обычной предпринимательской деятельности (а именно это вы и описали) является незаконным и за это судят? По-вашему любой предприниматель, который покупает оптом и продает потом подороже более мелкими партиями (именно то, что делало ВЛК) — преступник? Поясните, пожалуйста, свою точку зрения. Где в ситуации с ВЛК состав преступления? По какой статье УК? Напоминаю, что Навальному были предъявлены обвинения по ч. 3 ст. 33, ч. 4 ст. 160 УК РФ (организация растраты чужого имущества в особо крупном размере):
"Присвоение или растрата, то есть хищение чужого имущества, вверенного виновному", а никакое не "организация фирмы-прокладки" (такой статьи в УК РФ, насколько мне известно, не существует, поправьте, если я ошибаюсь). Так КАКОЕ имущество, КТО, и У КОГО похитил?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
не украл, а сделал следующее
То есть, раз не украл, то и состава преступления нет, Навальный невиновен, а дело в принципе не должно было дойти до суда (не говоря уж об обвинительном приговоре). Напоминаю, что суд был по вполне конкретной статье, которая предполагает вполне конкретный состав: "Присвоение или растрата, то есть хищение чужого имущества, вверенного виновному". Значит, Навальный (в составе преступной группы) у кого-то похитил какое-то имущество (вверенное представителя преступной группы). Пока вы не уточните, какое именно имущество, и у кого было похищено (кем вверено) — состав отсутствует, а дела нет. Все размышлизмы о каких-то прокладках являются просто не относящимися к делу размышлизмами, потому что:
а. Навального не судили за организацию фирмы прокладки
б. и судить не могли — потому что нету таких статей УК РФ, которые бы устанавливали ответственность за создание фирм-прокладок
какое из слов "номер судебной санкции" Вам надо зачитать вслух?
Но там идет речь о некоторых лицах, а не о неограниченном круге лиц. Поскольку речь о ключах открытых чатов, то нужна санкция на неограниченный, либо санкция на передачу самих сообщений (расшифрованных). Т.о. та писулька, что вами предоставлена — юридически ничтожна. Согласно законам РФ, Дуров не имел права предоставлять ключи, и, т.о., действовал строго в соответствии с законом.
террорист провоцирует охрану на стрельбу и прячется за случайным прохожим.
Но телеграм не прятался за случайными прохожими, вот в чем разница.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
и видимо все кого Навальный обвиняет в коррупции тоже невиновны — они же не украли?
Почему же невиновны? Виновны, по статьям УК РФ 285 и 286 (злоупотребление служебным положением), 290 (получение взятки), 201 (злоупотребление полномочиями). Потому что состав преступления есть. А Навальный по статье 160 — невиновен. Потому что состава нет. И нету никакой такой статьи, по которой можно осудить за создание фирмы прокладки. Вот если бы он деньги своровал, при помощи такой фирмы-прокладки, то осудить было бы можно, а если не воровал — то нельзя.
во первых там не одна статья инкриминировалась а несколько
Я вам указал, какая статья инкриминировалась.
здесь по Вашему нет никакого присвоения?
Может быть, есть, а может быть — и нет. Вот я и спрашиваю — конкретно что, чье, и кем было присвоено в данной ситуации? Какова версия следствия, каков состав? Когда с составом определились (кто, чье и что) можно уже перейти к обсуждению доказательств (того, что это присвоение чужого имущества действительно имело место быть). И вот для этого и надо уже проводить экспертизу и разбираться кто, кому и что присвоил.
Вора судили не за то что он зашел в дом, хотя на суде разбирали в том числе показания свидетелей, видевших как он заходил в дом.
Если вора не судили за то, что он зашел в дом, то и обвинен он по соответствующей статье не может. Наверное, его судили за то, что он украл деньги — и это будет соответствующая статья с соответствующим составом. И его по ней осудят. Что вам непонятно?
И, таким образом, мы возвращаемся к началу — у кого и что украл Навальный?
статьи о коррупции — они и про создание фирм-прокладок в частности.
Нету никаких таких статей. Я выше вам привел список статей о коррупции. Ничего про прокладки там нет, не надо выдумывать. Если вы считаете, что действительно есть какие-то статьи, запрещающие создавать фирмы прокладки, то приведите их, пожалуйста.
Вам постоянно говорят, что у Дурова просили инфу только по шести террористам
В указанном вами документе его просят предоставить ключи для доступа к переписке неограниченного круга лиц. Не к 6 террористам. Не путайте.
именно это он и делал. Прятал свои сервера среди серверов обычных пользователей.
Нет, он этого не делал. Просто потому, что по факту это не является технически осуществимым.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Дело не в "святом Алеше", а в том, что вы откровенно перевираете суть дела. Если вкратце ВЛК (та самая "прокладка", а на самом деле сбытовая компания — у Кировлеса были проблемы с реализацией леса) купила у Кировлеса продукции на 14 млн, и продала за 16 млн. Не бог весть какая большая маржа (а в ней зарплаты сотрудников, налоги, аренда и транспортные расходы). И по фабуле дела нанесенный ущерб составляет 16 млн, вы только вдумайтесь в это — получается, что Кировлес получил двойную прибыль от сотрудничества — 14 ему уже заплатили, а 16 еще должны. И про все про это адвокаты заявляли. Почитайте википедию — и отзывы многих известных адвокатов о нем https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BB%D0%BE_%C2%AB%D0%9A%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D1%81%D0%B0%C2%BB
P.S. А если хотите реальные стенограммы из зала суда, они есть с повторного рассмотрения: https://zona.media/online/2016/05/12/navalny-kirov-1, ознакомьтесь как ведется правосудие — свидетели обвинения ничего не помнят, не могут обосновать расчет суммы растраты, не могу сказать кто рассчитывал и говорят, что "следователю виднее". И самое главное используется признательные показания директора Кировлеса из другого дела, но по этому вопросу — это очень грубое нарушение, на которое укаывает в том числе ЕСПЧ. Прикол в том, что другое дело используется как юридический факт, т.е. его не обсуждают в данном — это не дает вам возможности даже привести доводы в свою защиту.
Немного наврал (давно читал, подзабылось) — ВЛК купила у «Кировлеса» товара на 16,8 млн рублей: 13,7 млн из этой суммы поступили на счета «Кировлеса», а оставшуюся задолженность в 3,1 млн признавали обе стороны. При этом суд отказался рассматривать закупочные цены по другим покупателям в этом год.
Получается 13,7 получили, еще им должны 3,1 и еще сверху 16 — отличная сделка, я считаю )
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вашу энергию бы да в мирное русло… Давайте простую логику:
вы государство, я фирма… покупаю у вас лес: 1000 кубов за 16 рублей. Вопрос — какой ущерб я нанес государству?
Ответ на этот вопрос напрямую зависит от текущих цен. Если у вас все берут по 12, то это офигенный контракт. Если по 18 то тоже неплохо — ведь цена зависит от множества факторов (может у меня крупный опт и я сам вывожу на своей машине). А если у вас никто лес не покупает — и он гниет на складах, то и по 5 бы вы отдали лишь бы затраты отбить.
Но таких рассуждений в суде не было — отказали в рассмотрении цен. Все строилось на том, что бывший генеральный директор «Кировлеса» Вячеслав Опалев заключил с прокуратурой досудебное соглашение о сотрудничестве и в декабре 2012 года был приговорен к четырём годам условно[104]. Таким образом, на основании принципа преюдиции вопрос о факте преступления не рассматривался в «деле Кировлеса» по существу, а предопределился предыдущим решением по обвинению В. Н. Опалева.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
там было два дестятка разных свидетелей помимо Опалева и перезаключение действующих контрактов на ВЛК подтвердили отнюдь не только Опалев.
Дело было не в показаниях Опалева, дело было в том, что у следствия не было ни одного факта (даже косвенного) в пользу вины Навального В итоге решили использовать механизм преюдиции, ну чтобы было вам понятно: эвот я пойду сейчас и "признаюсь", что пять лет каждое утро ем невинноубиенных младенцев вместе с linuxover. Меня быстро посадят (сам же признался), а потом в суде над linuxover ничего доказывать будет не нужно — т.к. решение суда о том, что мы с вами ели младенцев уже есть, новый суд не может его отменить, и вы идете в тюрьму. И не важно, что было на самом деле. Вот такой вот механизм. То есть факт того, что вы младенцев ели в суде обсуждаться не будет уже — он заведомо истинный. Будет обсуждаться лишь ваша вина, и какое наказание вам дать.
вора припёрли к стенке, а он говорит "я вообще тут ничего не брал, я только донести помогал, от души!"
Погодите, но при чем тут слова вора? Есть документы, согласно которым Навальный и Белых ничего не могли получить со схемы просто потому, что нечего было получать. Ну нечего было красть. Все деньги были либо уплачены Кировлесу (за древесину), либо на зарплату работникам ВЛК. Если же вы полагаете, что "это все неправда", то нужны какие-то аргументу в пользу. Документы, свидетельские показания — вот это вот все.
следовательно от принудительного внедрения прокладки получен убыток.
следовательно от принудительного внедрения прокладки получен убыток. Этот убыток квалифицировали как хищение.
Во-первых, в суде не было показано, что был убыток (потому что не было экспертизы). Во-вторых, даже если бы убыток был — его нельзя квалифицировать как хищение. Хищение предполагает безвозмездность. Если же вам по договору за лес заплатили, то никакого хищения нет и быть не могло. Кроме того, похитить можно имущество, недополученную прибыль похитить нельзя.
В любом случае от прокладки прямой убыток: первично контракт был заключен без прокладки.
Но в суде не было доказано, что от прокладки был убыток.
перезаключением по собственной инициативе, исходя из соображений выгоды/удобства итп.
Но экспертизы проведено не было, и, т.о., не было приведено никаких аргументов пользу того, что договор с ВЛК не был заключен исходя из соображений выгоды/удобства и т.п…
Наоборот — исходя из того, что было сказано в суде, как раз следует, что подобного рода договор был удобен и выгоден Кировлесу в той ситуации.
по закону можно использование целого с целью хищения части можно квалифицировать как хищение целого
Во-первых — только в очень специфических ситуациях (к которым рассматриваемое дело не относится), во-вторых — вы не можете сказать что Навальный украл весь лес, т.к. украл часть, потому что он не крал и часть. Лес вообще никто не крал, т.к. за него было заплачено. Если вы за что-то заплатили, то это уже не может быть хищением.
Понимаете, здесь весь абсурд ситуации в том, что даже если Навальный был действительно виновен, то суд не имел никакой возможности признать его виновным по рассматриваемой статье. Т.к. в суде было приведено куча аргументов в пользу невиновности и ни одного — в пользу наличия вины. И проблема здесь заключается в том, что следствие отработало не плохо, а скорее вообще никак. Если со стороны смотреть, то выглядит так, будто следствие сделало абсолютно все, что можно, чтобы Навальный не был осужден, даже если был бы виновен. Выбрало самую неудобную и некорректную статью, не допросило наиболее важных свидетелей, не подняло необходимые документы, не провело необходимые экспертизы. Не было сделано ничего для того, чтобы Навального посадить и было сделано все — чтобы развалить дело.
цель запроса обозначена в документе и судебных санкций.
Еще раз — требуемая информация и так была у ФСБ. Зачем, по-вашему, ФСБ просило у Дурова информацию, которая у них и так есть?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
если Вы так хотите уважать ЛГБТ что хотите чтобы они ходили парадами под вашими окнами, то почему Вы не хотите уважать сифилитиков? Пусть тоже пройдут парадом!Я хочу соблюдения прав человека. Вне зависимости от предрассудков, страхов и желаний левой пятки чиновников. Вообще забавно наблюдать как вы сначала осуждаете фашизм, а потом рассуждаете про то как здорово государство щемит ЛГБТ.
но это не означает что теперь за факты мы будем принимать измышления Мемориала или Медузы.Где пруфы, Билли? Нам нужны пруфы. А то получается, что первый канал «ошибается» чаще чем те, кто учреждён, чтобы «толкать враньё».
Мемориал, извините, построен, учреждён, чтобы толкать вранье.
ну а на первом канале люди разные. кто-то ошибается, кто-то нет. процесс.
И законодательную базу уже подводят под блокировки всего, что отличается от официальной позиции. «Даже если официальная позиция не является правдой.»
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Опять вы все перепутали.
Это количество «ура-патриотов» обусловлено качеством и количеством пропаганды.
Это количество «ура-патриотов» обусловлено качеством и количеством пропаганды.
еще раз: ЛГБТ — это инструмент насилия государства над семьей в капиталистическом мире.
На мой взгляд религия — еще более значительный инструмент насилия государства и над семьей и над человеком вообще. И если запрещать парады ряженых мужиков в юбках, то гей-парады должны быть запрещены далеко не первыми, для начала запретите всякого рода крестные ходы. Кроме того, церкви следует перестроить (они не должны отличаться по виду от светских строений), запретить всякий бой колоколов и тому подобные вещи (они ведь могут мешать окружающим людям). Внутри пусть делают что хотят, но это не должно выходить за пределы церки.
Если же мы разрешаем ряженых мужиков в юбках — то разрешаем всех. Я за то, чтобы быть последовательными.
ЛГБТ — это инструмент насилия государства над семьей в капиталистическом миреИнтересно, это как? Принуждают каждую семью воспитать/усыновить хотя бы ребёнка с нетрадиционной ориентацией? Или там, кроме участковых полицейских, есть ещё участковые геи, совершающие регулярные обходы с насильными непотребствами?
почему Вы не хотите уважать сифилитиков? Пусть тоже пройдут парадом!Вы зря смеетесь.
почему не начать уважать маньяков-педофилов. Это же несчастные люди, резко ограниченные в правах.
В нескольких странах ЕС уже начали появляться голоса за права педофилов. И эта тема форсируется.
Кстати, почти такими же формулировками как у вас, исключено только слово «маньяк».
вот цитата из википедии: Фаши́змПерестаньте считать википедию источником точных данных. Любой желающий может её менять и корректировать.
Вы говорите про нацизм (полное название национал-социализм).
Фашистами называли нацистскую германию во времена ВОВ намеренно, в целях пропаганды, и это закрепилось в памяти народа. Которому не важно понимание и смысл терминов.
Но сейчас, вести умные споры и не знать разницу, как минимум странно.
если Вы так хотите уважать ЛГБТ что хотите чтобы они ходили парадами под вашими окнами, то почему Вы не хотите уважать сифилитиков?
Замечательно: приравняли сексуальную ориентацию к заболеванию. Что дальше? Цвет кожи, разрез глаз, форму лица?
В общем, чья бы корова мычала о расизме и фашизме.
Кстати, не находите, что процитированное определение замечательно накладывается на реалии эрефии? Со всеми этими «можем повторить», «кругом враги», культ личности, отмену выборов местного уровня и так далее и тому подобного.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ссылки на научные изыскания, подтверждающие ваши высказывания, вы приводить, конечно, не будете.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
ничего, когда подрастешь и закончишь школу
Ну все, понеслось: «подрастешь — поймешь», «вот дети появятся» как еще матушку не помянул, фашистик. Ну и, конечно же, приравнивать сексуальные отношения половозрелых и дееспособных людей к педофилии — знакомо. Терроризм и педофилия у нас, понимаешь ли, самые актуальные проблемы. Ты меня еще расово неполноценным назови для полноты картины.
Так как там насчет лоботомии и других передовых достижений медицины, неуважаемый? Кровопускание там, лечение ртутью — тоже, видимо, злобное капиталистическое лобби отменило.
У нас в стране, к слову, карательная психиатрия и вовсе закончилась чуть менее 30 лет тому назад.
«Только» в 80-х годах, обалдеть, еще сорока лет не прошло. Что такое «капиталистическое лобби» — это тоже загадка. Капиталистическим называется просто нормальное общество, не ставшее жертвой коммунистических или нацистских экспериментов. «Лобби нормального порядка вещей» не существует, просто нормальный порядок вещей всегда в конечном итоге побеждает, просто потому что не противоречит объективной реальности.
Всемирная Организация Здравоохранения перестала считать это заболевание заболеванием только в 80-х годах 20 века
А лоботомию когда перестали делать? А электрошоком «лечить»?
В общем, все с вами понятно. Типичнейший фашист.
До этого события, это заболевание вполне успешно лечили
Успешно? Вы это серьезно?
Не понимаю: почему сифилис нельзя признать «индивидуальной особенностью» и перестать считать заболеванием?
Потому что
Заболева́ние — это нарушения нормальной жизнедеятельности, возникающие в ответ на действие патогенных факторов, нарушения работоспособности, социально полезной деятельности, продолжительности жизни организма и его способности адаптироваться к постоянно изменяющимся условиям внешней и внутренней сред при одновременной активизации защитно-компенсаторно-приспособительных реакций и механизмов.
Сифилис таковым является. Желание отсосать член — нет.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
просто разного рода заболевания:
Нету никакого "разного рода". У понятия "заболевание" есть вполне четко определение и я его привел выше.
например желание разговаривать с внутренним[и] голосом является заболеванием. психическим.
Нет, не является, если не мешает нормальной жизнедеятельности вас и окружающих.
Так же желание отсосать член являлось заболеванием до 1992-го
Женщин тоже за минет лечили?
психические заболевания имеют тенденцию распространяться при помощи пропаганды
Но гомосексуализм не связан с психикой. Он определяется генами. Нет никакого способа сделать натурала из гея — и наоборот, потому что ориентация четко прописана в вашем генокоде. Людей били током, травили химией, пытали, пытались дрессировать как животных (я уж не вспоминаю времена инквизиции, там совсем замечательные методы "лечения" применялись) — и ничего не работало.
в результате массированной пропаганды сейчас имеем значительно больше (в процентном соотношении) геев и лесбиянок нежели их было скажем 30 лет назад — в 1987-м году.
Нет, не имеем. Известный факт, что количество гомосексуалистов по популяции постоянно, т.к. является генетическим результатом генетической мутации с конкретной вероятностью возникновения. Причем не только для популяции человека, но и для животных.
так что аналогия у меня вполне корректна: если (когда) кто-то решит что сифилис не является заболеванием
Но никто не может про что-то решать или не решать является оно заболеванием или нет. Любое явление или заболевание (по факту) или нет. Состояние, которое не мешает жизнедеятельности конкретного организма и его окружающих заболеванием, по определению, не является. Конец истории.
Чтобы увеличить число зараженныхКому это нужно?
значительно больше (в процентном соотношении) геев и лесбиянок нежели их было скажем 30 лет назадВ процентном соотношении меньше всего таких, думаю, в странах типа Саудовской Аравии, где их казнят
Но меньше не потому что казнят, а потому что никто в здравом уме не признается в этом
психические заболевания имеют тенденцию распространяться при помощи пропагандыЖивотные с неправильной ориентацией — тоже жертвы пропаганды?
Да и человек никакой пропагандой не поменяет ориентацию
Если меняет — значит, он уже имеет эту ориентацию, только может и сам не подозревал об этом
Животные с неправильной ориентациейА можно про животных поподробнее?
Само собой с отсылкой на науку, а не ролики ютуба или википедию
Чем вас вика не устраивает? Самой вике не верите — так внизу ссылки есть.
А по библиотекам бегать, извините, некогда
В общем, вот пара ссылок на вику
На нашем, на басурманском
Ну и ссылки из вики-статей:
Раз, два, три
Последняя ссылка — National Geographic, сойдёт?
А по библиотекам бегать, извините, некогда
В общем, вот пара ссылок на вику
На нашем, на басурманском
Ну и ссылки из вики-статей:
Раз, два, три
Последняя ссылка — National Geographic, сойдёт?
Заведите себе как-нибудь двух некастрированных котов, будет вам научный, так сказать, эксперимент.
проценты ВЛК за услуги перевода денег
задолженность ВЛК 3+млн которую признали только под судом
Но это, представьте себе, не говорит об убытке. Вполне возможно, что в итоге Кировлес от взаимодействия с ВЛК получил прибыль.
еще раз: что даст экспертиза цен на лес в вопросе принуждения к перезаключению договоров через своего "братка"?
Речь не только об экспертизе цен на лес. Речь о полноценном аудите ВЛК и Кировлеса. И цены имеют прямое отношение к предмету разбирательства, ведь суд судил ВЛК именно за то, что тот занижал закупочные цены.
еще раз: если бы требуемая информация была у ФСБ, то они бы её не запрашивали.
Запрашивали бы или нет — это ваша гипотеза, вы свечку у ФСБ не держали. А вот наличие доступа — это факт.
суд и имел возможность и свидетелей и опросил их и доказал.
Доказал что? Еще раз, на суде не было приведено ни одного факта в пользу того, что ВЛК действительно было фиктивной компанией-прослойкой. Я же говорю — следствие сделало все, чтобы развалить дело. И постаралось на славу — в таком виде, в каком было, обвинительный приговор был просто невозможен. Ну либо цель была не развалить дело, а именно сделать приговор выглядящим предельно абсурдно и незаконно.
и вот эти 2 млн отдать посреднику его заставили губернатор с советником.
А зачем? Ведь ни один ни другой не получили ни копейки. Где мотив?
есть.
Нет, нету. Если вы полагаете, что есть — укажите, пожалуйста, статью.
Без ВЛК Кировлес бы получил 16.8 млн прибыли плюс процент, который брало ВЛК
А вот для того, чтобы выяснить, что получил бы Кировлес, и нужна была экспертиза. Если ВЛК закупал лес существенно дешевле рыночных цен — значит, имеем дело с злоупотреблением должностными полномочиями должностных полномочий Опалевым. Если нет — не имеем. Но, вот беда, ни одного факта в пользу занижения цен суд не предоставил.
а у нас помимо госкомпаний есть множество богатых не гос.
Это откровенно не так. У нас практически отсутствует независимый от государства сектор экономики. Госсектор составлял более 70% экономики еще в 2016, сейчас — и того больше.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
а на момент суда из 16.8 млн уже больше 3 млн были в тех "не получили ни копейки".
Нет, не были. Согласно материалам дела вся маржа с продажи (чуть менее полутора миллионов) была в итоге вполне официально выплачена зарплатой сотрудникам ВЛК. Ни Навальный, ни Белых из этой суммы не получили ничего абсолютно. Конечно, можно предположить, что по бумагам сотрудникам ВЛК выплачивали одну зарплату, а на руки — другую меньшую, отдавая разницу Навальному/Белых. Но, во-первых, никаких аргументов в пользу такой точки зрения (например, условная уборщица теть Зина, которая бы на суде сказала: "по платежке у меня было 40к, а на руки давали 20к") на суде приведено не было, а во-вторых — ну вы сами в итоге попробуйте прикинуть, какую конкретно сумму мог поиметь в итоге (гипотетически) каждый из участников "банды". У вас выйдут копейки.
нет не нужна. еще раз: контракты на 16.8 млн они были без ВЛК, до ВЛК. Соответственно экспертиза цен на лес тут никаким боком. Теплое vs мягкое.
Ну, собственно, и что? Это ни о чем не говорит. Еще раз, тут ключевой момент, была ли создана ВЛК для честной хозяйственной деятельности (и в этом случае никаких проблем с переводом договоров нет), или как фиктивная компания-прокладка для обворовывания Кировлеса. Экспертиза могла бы дать ответ на этот вопрос, но ее не провели. По-этому мы никогда не узнаем этого ответа. Единственное, что мы знаем наверняка — преступный характер деятельности ВЛК в суде доказан не был.
даже если он закупал лес дороже. хищения это не отменяет.
Хищение чего? Если я у вас купил лес, и заплатил за него по договору — это по определению хищением быть не может. Хищение самих договоров? Но они тоже были переданы ВЛК вполне официальной процедурой (оставляя тот факт, что в принципе неясно, что такое "хищение договоров"). Кто что у кого похитил?
Если я заставил вас подписать договор угрозой — это не хищение, а вымогательство (при условии, если будет доказано, что договор действительно очевидно не выгоден — но в суде это доказано не было). Если я заставил подписать договор обманом — это мошенничество (но из материалов мы знаем, что никакого обмана не было уж точно, то есть Опалев вполне четко осознавал что за договор и как он работает).
И в любом случае, никакой речи о хищении всех 16кк тут нет, только о марже, то есть те полтора миллиона.
это так, примеры я привел, а вы всего навсего фразы "это не так"
А я вам говорю, что ваши примеры — просто капля в море. Де-факто негосударственного сектора в России на данный момент просто нет (<30%).
Китай пошел по пути не уменьшения госсектора, а увеличения частного сектора.
Так я и не говорю о том, что надо все распродать. Речь о том, что государству надо перестать лезть, куда не надо (то есть перестать наращивать гос. сектор) и дать людям работать (в результате будет расти частный).
Возьмите да постройте своё.
Жил в России один мальчик, Паша Дуров. Построил свое — это свое у него отжали. Потом он уехал и сделал самый востребованный продукт, созданный русским человеком в 21 веке, казалось бы, самое время Путину пригласить Дурова и вручить ему медаль. Или орден. Вместо этого данный продукт был на территории России заблокирован, а мальчик объявлен террористом и нац предателем.
Вы правда полагаете, что после таких историй у людей растет стимул что-то создавать в этой стране? Те, кто может — просто уедут и будут делать это заграницей. Чтобы не ждать, когда у них чего-то там отожмут и объявят предателем и террористом.
это никаким образом не является ни хищением, ни грабежом, ни коррупцией:
Это является превышением должностных полномочий со стороны губернатора Белых. Проблема в том, что губернатор Белых вообще в обсуждаемом деле не фигурирует. По-этому единственная возможная схема — у Опалева появился преступный умысел на растрату леса. Он заручился поддержкой губернатора, чтобы тот его прикрывал "наверху" (Навальный был связным между главой банды Опалевым и губернаторской "крышей" ну и заставил всех барыжить через ВЛК. Проблема в том, что согласно материалам дела Опалев ничего не получил из этой схемы (так же как и Навальный и Белых) и фиктивный характер ВЛК нен был доказан из-за отсутствия экспертизы. Не показано, что договор Кировлеса с ВЛК был заведомо невыгоден для Кировлеса (не показано вообще, что он был невыгоден) и что ВЛК была создана именно для "кражи" маржи Кировлеса, а не для того, чтобы взять на себя задачи поиска покупателей, бухгалтерии и логистики (в этом случае логично что цена покупки у Кировлеса и продажи контрагенту будет отличаться — ведь в данном случае деятельность ВЛК создает добавочную стоимость, которая должна быть оплачена).
Но даже если бы и были дополнительные клиенты (а их не было), перезаключение имеющихся контрактов на ВЛК — есть коррупция и хищение
Вы можете как-то это раскрыть? Каким образом перезаключение контрактов является хищением? И почему у нас вся Россия не сидит, ведь этим "перезаключением" занимается любой предприниматель, участвующий в отношениях подрядчик-субподрячик, любой ритейлер и т.д.? Собственно, то что вы описываете, везде называется просто: "бизнес". С каких пор ведение честного бизнеса является преступлением?
пропагандистам тоже верятИ поэтому решили конкурирующих пропогандистов заткнуть, а заодно всех инакомыслящих, недовольных и несогласных с политикой партии. Не считаясь ни с последствиями ни со здравым смыслом.
а у вас она откуда? с сайта медузы?Ну почему, не только. Вон выше видео приводили с пострадавшим; Viacheslav01 утверждает, что пострадал; на «профильных» сахтах рассказывают о пытках при допросах как о само собой разумеюшихся фактах и о том как себя вести в таких ситуациях (терпеть и думать о том что это рано или подзно закончится). Я лично не могу опровоегнуть или подтвердить информацию о пытках, однако та информация которая есть в сети выглядит как минимум правдоподобно. Сам лично сталкивался с работой «полицейских» которые всё делают только для того, чтобы по бумагам всё выглядело хорошо и отчётность не страдала, а на законность им плевать.
От вас же слышно только безапеляционное «оппозиция сочиняет иногда страшилки» и «то что говорит первый канал очень близко к правде».
«я дочь офицера, поверьте здесь не все так однозначно!»Отличный аргумент! Методички на кого рассчитаны?
что характерно 4 плюса у поста. мдя, детишки детишки
и из него неизбежно вылезут «люстрации», «растрелы» ну и фашизм конечно
а вот мой оппонент выше про люстрации и написал что это очень хорошолюстрации != растрелы != фашизм
Хотя, вырожаясь вашими же словами:
Путин возможно только на том что не допускает содом в Россию и имеет минимум 20-30%
где один вид сегрегации, там и другой. П-Практика.
вежество — это ЛГБТ?Вежество — это уважение прав других людей. И, к сожалению, нынешним правителям «такой балет не нужен», что наглядно видно по тем же незаконным блокировкам РКН непричастных и принятии законов, ущемляющих права людей.
нет, нам такой балет не нужен
всякие человеческие ценности на деле негров вешают, и в люстрациях нет ничего плохого.
Опять придуриватесь? Вам нужно разъяснять, в каких случаях используется поговорка?
Что касается люстраций, то вы действительно считаете, что члены преступных организаций не должны понести заслуженного наказания?
фашизм — это прежде всего разделение людей по какому-то признаку на сорта и лишение прав у каких-то сортов.
Вы точно с расизмом, например, не путаете? Может быть, определение в интернете сами найдете?
Кстати, все те тезисы, что я привел, изначально касались Италии.
Про работающую бедность как свойство капитализма посмешили. Найдите работающего бедняка в той же Германии.
от закупочных цен зависит сумма 16.8 млн. С этим суд не спорил. Поскольку сумма 16.8 млн показана в бухгалтерских бумагах, то делать экпертизу цен бессмысленно, именно 16.8 млн рублей и есть сумма похищенного.
А зачем (и как?) тогда проводили аудит за 6 дней, при том что в предприятиях такого масштаба как Кировлес аудиторы давали эстимейты на срок аудита 2 месяца.
Из стенограммы.
Входит женщина в очках с невнятной речью. Ольга Гребнева, 1955 года рождения. В 2009 году Гребнева работала в КОГУП «Кировлес» и занимала должность директора Слободского лесхоза. Прокуроры просят «в связи с непоследовательностью» и противоречиями слов свидетеля зачитать ее показания на следствии. Показания в протоколе свидетель подтверждает. Ее спрашивает Навальный::
— Как выглядел сын Офицерова, который предложил вам откаты?
— Я не говорила, не, не говорила.
— Эти показания поддельные? Давали вы показания о том, что сын Офицерова обещал вам некие откаты?
— Сына я не могу назвать. Что сын я не могла сказать.
— Как вы объясните тот факт, что это написано в протоколе, который вы читали и подписали? — спрашивает адвокат Давыдова.
— Я вообще не читала его.
— То есть вы не читали протокол перед тем, как его подписать? — уточняет Навальный.
— Нет, конечно, там все просили быстрей-быстрей.
его судили не за создание фирмы-прокладки, а за перенаправление на неё (фирму-прокладку) контрактов заключенных госпредприятием и взимание прокладкой комиссии.
За перенаправление контрактов и взимание комиссии тоже никакой статьи нет. Так работают практически все госконтракты, это норма.
Гопник подошел к Вам и "убедил" поделиться деньгами. Затем его судят за грабёж, а его защитники разглагольствуют "нет такой статьи по которой можно осудить за убеждение расстаться с деньгами!"
Как это нет? Есть! 163 УК РФ (вымогательство).
так вот, суд установил что есть, а не может быть.
Но ведь суд как раз и установил, что нет. Не было предъявлено ни одного доказательства.
кем присвоено? — организаторами прокладки
Но в суде было показано, что Навальный не получил ни копейки из этих денег. Что же он присвоил?
вот сколько можно врать-то? скриншот выше. В нем есть список по которому требуется предоставить информацию.
Это ключи открытых чатов. Они позволяют получить доступ к переписке неограниченного круга лиц. Дуров не имел права давать эти ключи без санкции суда на неограниченный круг лиц.
он именно это и делал. Поскольку обычные хостеры дают hardware/IP в аренду, то он и занялся тем что стал скакать арендуя сервер-там, сервер-здесь.
Но телеграм не скакал. Он сразу арендовал много ипшников и все. РКН начал блокировать подсети, не разбираясь. Вот сейчас же РКН каждый день разблоикрует то одну, то другю подсеть, оставляя заблокированными конкретные адреса телеграма. Кто мешал вместо того, чтобы блокировать сразу 20кк ип блокировать адреса телеграма точечно, как это делается сейчас? Никто.
цель запроса — получение информации.
Доступ к этой информации у ФСБ был и без Дурова. Цель запроса — нагнуть конкретно Дурова. Либо он соглашается стать ручной зверюшкой, выполняющей любую прихоть нашего поехавшего государства, либо "мы тебя блокируем". Обычный шантаж. Дуров правильно сделал, что не стал идти на диалог с шантажистами. В данном случае, если бы он отдал переписку (хотя ее передать никто не просил, так что это уже было бы нарушением законодательства), у него бы все равно потребовали ключи.
террорист провоцирует охрану на стрельбу и прячется за случайным прохожим.Вообще-то да.
прохожий погибает, а виноват конечно не террорист, а тот кто стрелял.
прекрасная логика
Если вы не в курсе, ещё пару лет назад было запрещено применять оружие в толпе.
После создания росгвардии — разрешили, на усмотрение бойца, и с ответственностью за каждого раненого, особенно если смертельно.
Да где там 70? Явка 60 с гаком, голос «за» — 80 с чем-то афаик. Умножаем даже максимальный 70 на задекларированные 0.86 = получаем от силы 60% по верхней границе. И 48% по нижней.
по Навальному спорить даже лениво. Просто скажу что я смотрел внимательно видео — все 19 серий заседаний суда по делу Кировлес. Не увидел в нём ни одного момента фабрикации этого дела. Разве что со стороны «защиты» Навального, которая не защищала, а пыталась свести все к конфликтам с судом.
Ну что за детский сад. Не внимательно смотрели значит. Иначе, что там с экономической экспертизой по делу об экономическом преступлении? Кем был Навальный по отношению к ВЛК? Чем обусловлено решение ЕСПЧ по неисполнению Россией обязательств в ходе судебного заседания?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вы правда думаете что на несуществующие цитаты здесь кто то поведётся?
Ссылка на источник?
Ссылка на источник?
По общему смыслу выдуманных вами цитат вопросы тоже есть, ибо аудит вообще то проводился, другое дело что в нереально короткие сроки.
суд: прекратите паясничать и поясните зачем вам нужна эта экспертиза?
Ссылка на источник?
суд: в экспертизе отказано, поскольку взаимосвязь цен на лес и перенаправления госконтрактов через фирму-прокладку защитой не показана
Ссылка на источник?
По общему смыслу выдуманных вами цитат вопросы тоже есть, ибо аудит вообще то проводился, другое дело что в нереально короткие сроки.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ссылка на источник?на ютубе до сих пор по моему есть трансляции суда, посмотрите.
Вот ровно какую ссылку на источник вы предъявляете такая же у вас аргументация — неконкретная и не по делу.
Право на справедливый суд — общее понятие, субъективное и, очевидно ключевые пункты заявителя тут пункты 7 и 18
Право на справедливый суд общее и субъективное? Равноправие сторон, обвинения и защиты вот это всё это субъективно? Дальше спорить смысла не вижу.
я специально выделил это в «пьесу» чтобы было наглядно видно смысл.
Вы специально наглядно и предвзято показали своё отношение к этому делу. Получается что объективная сторона вас не очень то интересует — в этой ситуации поступили как хейтер Навального, как после этого к другим аргументам относится вроде «ничего не значащих» процессуальных нарушений, это как «Грубые ошибки в решении, но ответ правильный». Часто такое встречаете?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
нормальная ссылка. Непредвзятому человеку достаточно, а предвзятому и такие, сякие, пятые, десятые не помогут.
В приведенных вами ссылках нет цитат которые вы вменяете.
любой может убедиться что экспертиза «какие цены были в 200x-м году?» не имеет никакого отношения к обвинению «создал фирму-прокладку и перезаключил на нее заключенные ранее контракты госкомпании».
Argumentum ad populum
я не говорил что они ничего не значат. Я говорю что скажем убийцу-педофила нельзя освобождать только на том основании что при его задержании ему морду разбили (процессуальное нарушение).
Как мило что вы сразу схватились за любимые товарищем майором темы — педофилы и террористы. За передёргивание здесь уже делали замечание. Не все процессуальные нарушения одинаковы. Судья может отказать защите в вызовах ключевых свидетелей или проведении экспертиз — этого достаточно для вынесения неверного вердикта.
Именно субъективное: если зайдешь в любую тюрьму и проведешь опрос «справедливо тут сидишь?» получишь удручающий результат — 99.99% людей в тюрьме сидит несправедливо.
Логическая ошибка — чучело
Сравните семантику «справедливое судебное разбирательство» vs «справедливо сидишь»
И вообще — интересно как:
Навального посадили справедливо, а ЕСПЧ обозначил только незначительные процессуальные нарушения на виновность не влияющие — хороший ЕСПЧ. Телеграм подал жалобу в ЕСПЧ или ЕСПЧ признал нарушения перед Навальным по другим делам — ЕСПЧ предвзят и т. п. Вы уж будте добры определиться, а то получается, что просто толкуете решения, которые вам не нравятся в пользу предвзятости суда.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
я понимаю что можно лазить по энциклопедии и вытаскивать оттуда случайные понятия, не важно подходят они контексту или нет, но у нас вроде была дискуссия.
Это не случайные понятия, а способ которым вы ведёте дискуссию, передёргивая цитаты и слова, сравнивая недопуск ключевых свидетелей и экспертиз с «разбили морду педофилу»
а вообще я считаю что судиться со своей страной в иностранном суде — это коллаборционизм. даже если своя страна юрисдикцию этого суда признаёт.
С этого и надо было начинать, спасибо, всего хорошего.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
двое говорило, но никто не сказал как корректнее составить вопросЕсли интересовала описанная тема можно было так и написать «важно ли для вас E2E шифрование в чате».
Иначе начинаются варианты трактовки.
Объясняю кратко: читая опрос «за что любим телеграм» как минимум часть думают это опрос «почему я выбираю именно это» и ответ боты и прочие вкусности лидируют — это ключевое отличие от конкурентов.
насчет шифрования: я конечно понимаю зачем оно и почему.… Секретные чаты среднему юзеру даже на сайте где наблюдается повышенное содержание IT'шников не нужныСомневаюсь. Либо понимание граничит с сильной наивностью либо понимания всё же нет.
Вот допустим, мы обсуждаем шифрование, перешли в личку. А там будет такой диалог:
— Что вы посоветуете?
— OpenPGP используйте!
И оно наверняка забудется. Через 3 года это станет незаконно, а через 5 вас по ускоренному к следователю и в суд. PGP посоветовал — виновен, чего еще с экстремистом возиться.
Ещё 5 лет назад мы б над этим сценарием посмеялись, но вот уже не смешно.
Это просто пример. Проблема в том, что вы не проверяете на политкорректность всё что пишете, не запоминаете, что и когда было сказано, что б удалить, если вдруг законы поменялись.
А если власть сменится и подует ветер перемен, но логи то не горят? Вы можете гарантировать, что через 6 лет новый президент не начнёт чудеса вытворять?
А если живете в соседней стране, где могут и наказать за иные полит взгляды, например как Ермека Тайчибекова?
Ксюша, кандидат, вроде, хотела отдать, «лишние» (полу)острова. Кто-то гарантировать, что не будут наказаны не желающие отдавать?
И это всё очень хорошо что б оставалось в шифрованной переписке. Как и куча бытовых вещей. Как так и много чего по трудовым отношениям.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Напомню: государство запросило у Телеграм на основании судебной санкции данные по 6 предполагаемым организаторам/участникам теракта в С.Петербурге.
Напоминаю, что никакой судебной санкции не было. Прекратите уже эту глупость повторять.
многие ролики разбирали
Мде, может быть и доказательства есть? Или очередное «нет оснований не доверять членам избирательной комиссии»?
Правосудие ему позволяет отлучаться из тюрьмы и пальчиком грозит,
Действительно, гораздо лучше пытать подстледственных и заключенных. А что кто-то из них может оказаться невиновным, так подумаешь, издержки следствия. Ага?
мем, такой же как «у нас секса нет» давно уже знает любой интересующийся предметом. но мы же не такие? мы будем продолжать тиражировать штампы, правда?
Я мог бы написать без экивоков и эпитетов, просто «признание», но был уверен, что вы прицепитесь к формулировке.
Так вот, неуважаемый, дело тут не в растиражированности и мемчиках, а в методах ведения следствия. И дальнейшего судебного фарса. Я привел вполне конкретный пример, где обвинили подвернувшегося под руку человека, пытали и выбили у него признания. А потом, вот незадача, вещи убитых всплыли у местных партизан.
Но пока никто не показал правосудие, которое лучше.
Да-да, наше правосудие самое правоссудное и вообще не имеет аналогов, российский суд самый гуманный в мире, а эрефия — родина слонов. Еще раз пожелаю испытать на себе все прелести. Думаете, с вами не случится?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
серийный убийца отлучающийся из тюрьмы когда ему захочется — реальность
Опять вы, гражданин, соврамши. Не «когда захочется», а в установленном порядке.
а пытки подследственных — по большей части — мифология
Ню-ню. Я привел один из наглядных примеров резонансного дела. Напомню там про пыточную в здании мосгорсуда или «пензенское дело», которое сейчас на слуху.
Пытки — это не мифология, а реальность. Отрицают их только причастные, либо эльфы в розовых очках. Вы из которых?
из мифа
Мне не особенно важно происхождение фразы. А вот методы ведения следствия и дознания — это гораздо важнее.
если следствие ведется плохими методами но в итоге истина установлена
То есть, вы готовы пройти пытки для установления истины?
Я открою маленький секрет: пытками истина не устанавливается. Пытками принуждают дать признания, ту самую «царицу доказательств».
но оно, разумеется, неидеально.
Да нет, оно не просто «не идеально», а разложилось полностью. Единственное право, которое действует в эрефии — это право сильного.
Мне неинтересно с вами спорить по существу, но про Брейвика вы врете. Про то, что ему якобы разрешается уходить из тюрьмы — известная утка с panorama.pub: https://panorama.pub/3315-andersa-brejvika-oshtrafovali.html
Напомню: государство запросило у Телеграм на основании судебной санкции данные по 6 предполагаемым организаторам/участникам теракта в С.Петербурге.
то есть именно по убийцам
Все ВООБЩЕ не так.
1. Там было просто письмо от ФСБ, без какого-либо судебного решения.
2. Там был запрос не по данным по убийцам, а по «предоставьте все необходимое для расшифровывания данных», то есть ключей. А мы знаем, что ключи, которые отноятся только к конкретным 6-ти людям — отсутствуют.
он наносил например существенный вред бизнесу связанному с Телеграм.
Возможно, бизнесу, который именно напрямую связан с телеграм.
Вдобавок только тем, кто пользуется Apple (что дает им право взять и уйти на другую платформу типа Windows, Linux, Android).
А бизнес не связанный с телеграм даже не узнал про это.
И сравните с НЕЗАКОННЫМ существенным вредом, который наносит роскомнадзор бизнесу и гражданам, которые вообще никак не связаны с телеграм.
Размер ущерба уже давно привысил все, что граждане россии могли потратить на этот телеграм в сумме (потому что мессенджер бесплатный).
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Телеграм мог сам расшифровать
Именно. Если бы у телеграма попросили выдать уже расшифрованную переписку, то он бы должен был ее предоставить. Но этого не просили, а потому предоставить переписку телеграм не имел права. И ключи, которые позволяют читать переписку неограниченного круга лиц — тоже не имел права.
дык меньшинство проголосовало за секретные чаты. меньшинство
Вам неоднократно намекали (впрочем, и писали явно), что ваша голосовалка составлена ровно так, чтобы получить удобный вам ответ.
да и нанёс Роскомнадзор урон не эквивалентный бомбардировке. Пострадавшие ресурсы должны задуматься: а стоит ли им хоститься на таких площадках, где соседом может оказаться террорист.
Простите, вы в своем уме?
Каким образом обычный человек может заранее определить, будет ли хостинг использоваться террористом? И кто вообще по вашему способен это сделать, «профессионалы» из битвы экстрасенсов?
Может гражданам еще и не селиться в домах, в которых террорист может жить, не ездить в метро, которые террорист может взорвать?
да и нанёс Роскомнадзор урон не эквивалентный бомбардировке.На удивление вы правы. Урон на пару порядков хуже.
Бомбардировкой, даже месячной, такой урон репутации страны нанести не получилось.
Пострадавшие ресурсы должны задуматься: а стоит ли им хоститься на таких площадках, где соседом может оказаться террорист.Сосед террорист может купить хостинг в любом дата-центре, даже в том, в котором хостится хабр.
Мне казалось это очевидным, но наверно скажу: На террористах не написано, что они террористы.
PS:
Я уже не говорю о том, что были замечены блокировки провайдеров/подсетей, в которых телеграм не хостился вообще.
Пострадавшие ресурсы должны задуматься: а стоит ли им хоститься на таких площадках, где соседом может оказаться террорист.
Т.е. «пострадавшим ресурсам» остается только задуматься о переезде на собственные мощности? Потому что во всех остальных случаях террорист может оказаться по соседству.
Т.е. все вот эти SaaS, PaaS, IaaS — это то, от чего стоит отказаться. Вам не кажется, что от таких вещей как раз «пострадавшим ресурсам» больше «больно», чем виновным?
Раз уж вы так любите аналогии про «террористов в толпе» и т.д. Вот вам аналогия: вы снимаете номер в гостинице, а в соседнем поселился террорист. В связи с этим всех постояльцев гостиницы закрывают в их номерах и не выпускают, невзирая на то, что террорист съехал на прошлой неделе. Как способ избежать подобного вы предлагаете всем законопослушным гражданам, прежде чем ехать в командировку в чужой город, приобретать в этом городе отдельно стоящую недвижимость, чтобы террористов в одном с ним строении не оказалось 100-процентно.
так, стоп. Целью именно и является выяснить ключевое отличие от конкурентов благодаря которому Телеграм выбирают пользователи.На этом и сойдёмся. Опрос составлен правильно.
то есть Вы по факту подтвердили что опрос составлен правильно.
А результат используется с подменой смысла — очень некрасивый приём. Мне казалось это всё же непонимание, а не намеренное действие.
PS: E2E шифрование есть и в других чатах, потому очевидно какой пункт будет лидировать. Сделать такой опрос, а после использовать его как доказательство «ненужности шифрования» — ой, как некрасиво.
> данные по 6 предполагаемым организаторам/участникам
У которых не было аккуаунта или был удалён задолго до?
У которых не было аккуаунта или был удалён задолго до?
Сам Навальный подавая заявление претензии предъявлял только к процессу, вполне сознавая что вина его доказана:
Вина в чем?
переназначение госконтрактов на фирму-прокладку имеется
С каких пор это незаконно? По такой схеме (подрядчик-субподрядчик) работают практически все госконтракты. По вашей логике следует посадить 90% вообще людей, которые связаны с госзаказом. Так?
linuxover, Вы очень достойно держитесь в споре, но все же ЕСПЧ это суд по правам человека, имхо бессмысленно там пытаться судиться по самой сути экономических статьей. Соответственно жалоба могла быть только на ущемление прав одной из сторон судебного разбирательства. А для оспаривания самих хозяйственных отношений используют юрисдикцию английского права, в котором и заключают сделки. Это практика сильных мира сего, зачем то они выводят свои сделки из под действия нашего права.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я говорю что скажем убийцу-педофила нельзя освобождать только на том основании что при его задержании ему морду разбили
Утю-тю. Убийцы и педофилы в ход пошли? А можно освобождать, если «царица доказательств» была получена при помощи бутылки, паяльника и других подручных предметов, например, как здесь: youtu.be/K3JGy5_ucoY
Это, напомню, резонансное дело об убийстве мусора с семейством. Если уж речь зашла о таких вещах. Честь мундира там, пяткой себя в грудь колотили, в кратчайшие сроки, а взяли, как обычно, того, кто под руку попался.
Особое «удовольствие» доставляет чтение материалов дело, как то баллистической экспертизы гильз, которые, якобы, полгода пролежали на месте преступления, трассологичепской экспертизы пыж-контейнеров и остального.
Знаете что? Российское левосудие — это что-то среднее между инквизицией и гестапо. И от всей души вам пожелаю побывать в его цепких потных ручонках и на своей шкуре испытать все прелести.
а вообще прекрасная практика Хабрэто просто отличная практика, когда саморегулирующее сообщество дружно высказывает своё ФУ и выпиливает. Хотя лично я не ставлю минусов в карму в принципе (у меня свои соображения).
Мой вам совет — ограничьтесь на хабре техническими деталями. Ваши политические пристрастия высказывайте в другом месте. Читайте внимательно правила Хабра:
Инициировать политические дискуссии и участвовать в них
Про подделку результатов выборов откуда? Есть доказательства? Или это опять лишь розовые фантазии?
Из личного опыта видеонаблюдения — просовывание пачек бумаг в урну.
А вы с математикой знакомы, в курсе, что доказать возможность и доказать невозможность — задачи разного уровня сложности?
А вы с математикой знакомы, в курсе, что доказать возможность и доказать невозможность — задачи разного уровня сложности?
Вы что, с луны свалились? Первый же запрос в гугле выдает пачку видео по теме.
Сеть полна видеороликами вбросов, например. Ах, погодите, они же все сняты в Голивуде, ага?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вот вы как оцениваете деятельность судов в РФ?Средне. Суды в России очень быстрые (дела, которые в России заканчиваются за год-два в других странах могут тянуться десятилетиями), но оборотная сторона — больше судебных ошибок.
Они действуют на благо граждан вобщем?В среднем — да. Но купленных судей тоже много. Это самая большая проблема России сейчас. Даже больше чем коррупция.
Как вы относитесь ко всяким явно сфабрикованным делам?Их гораздо меньше, чем СМИ это представлют, однако гораздо больше, чем хотелось бы.
Опять же, если к выборам, как вы относитесь к тому факту, что ни одному пойманному на вбросе (на очевидных видео) работнику УИК не дали полагающуюся двушечку за фальсификации?А вы уверены, что им не дали? Как я уже сказал — в России очень быстрые суды, но даже они в подобных случаях выносят приговоры через год-два. То есть сейчас — должны выносить приговоры тем, кто что-то совершил что-то на выборах пару лет назад… и это таки происходит… просто прессу это уже не интересует.
Прессе ведь некогда в эту рутину вникать — нужно ведь прям здесь и сразу как в известном фильме… а так не бывает. К счаться, на самом деле, можно себе представить сколько дров было бы наломано при таком «моментальном» решении, если сейчас часто и за год-два разрбраться не могут.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
На счет фальсификаций: про СМИ я могу понять аргумент, но вот ни одного приговора по фальсификациям не было, у нас ведь открыта база данных решений судов. Если вы утверждатете обратное, то надо приводить примеры.Ну вот прямо сходу в Гугле нашлось. Но это — экс-депутат, тут и до СМИ дошло. А более мелкие дела — кто за ними следить будет?
Эта самая система решила, что религиозная организация к которой я принадлежу является экстремистской. Я-то точно знаю, что я никакой не экстремист.В религии я соваться не хочу. Но хочу сказать, что люди из секты Аум Синрикё тоже верили в то, что из организация ничего общего с экстремизмом не имеет. А многие — даже и после 20 марта в это верили.
Я подозреваю, что вы лично не сталкивались с произволом системы.Кто вам это сказал? Осуждён не был, это да, но с судом и следователями — сталкиваться пришлось. Нужно просто чётко понимать — чего они хотят и всё. Они не ангелы, но и демонами их представлять — тоже не стоит.
К счаться, на самом деле, можно себе представить сколько дров было бы наломано при таком «моментальном» решении, если сейчас часто и за год-два разрбраться не могут.Разбираться здесь и сейчас — можно.
Наделить условного судью Ежова, абсолютными полномочиями. Он сможет решать много очень быстро.
Вот только он не существует. Не сделали ещё человека который полностью не эмоционален, но понимает эмоции. Принимает только логически обоснованные решения. И робот такой появится не скоро.
А если появится, мне кажется, их легко убрать по отработанной схеме. Например как Астаховым.
В среднем — да. Но купленных судей тоже много. Это самая большая проблема России сейчас. Даже больше чем коррупция.
Простите а в чем разница между купленным судьей и коррупцией? Это же одна и таже тема.
Я в СМИ работаю, можете не рассказывать о независимости — ее здесь нет.
А два независимых кандидата — случаются тогда, когда в стране нет лидераОтличный пример ложной корреляции.
С независимыми СМИ в России как раз всё в порядке
Когда их нет, это не в порядке.
А два независимых кандидата — случаются тогда, когда в стране нет лидера
Логично, потому я давно предлагаю отменить выборы и вернуть монархию, а за одно и крепостничество. Народ все равно разницы не заметит, если им «лидер» скажет, что это убережет от «внешних врагов».
Вы бы хотели быть крепостным?
посмотрите на США и всё что там происходит после того, как там выбрали действительно независимого кандидата
Эхх… Когда у нас выберут действительно независимого кандидата? ((
Всё в порядке, их нет. Они этому «доверенному» не доверят даже сумку подержать в реальности.
Для страны это, скорее плохо, чем хорошо (посмотрите на США и всё что там происходит после того, как там выбрали действительно независимого кандидата).
И что же такого ужасного происходит в США после выбора независимого кандидата.
Расскажи, не стесняйся.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
поддержка Путина — не «нарисованная», а вполне себе реальная.
Поддержка Путина настолько реальная, что запрещаются митинги против Путина, а на выборы не допускается соперник. Люди организованно сгоняются на выборы, проводятся фальсификации. Допустили бы, пусть бы он набрал свои 3% и ушел с позором, чего побоялись?
Люди организованно сгоняются на выборы, проводятся фальсификации.Ага. Особенно много их бало за рубежом, где за Путина проголосовало столько же, сколько в среднем по стране. Это посреди Лондона или Парижа кто-то подтасовывал и фальсифицировал?
Допустили бы, пусть бы он набрал свои 3% и ушел с позором, чего побоялись?Побоялись идти на поводу у нытика-плаксы. Собственно у Навального уровень спустился до детского сада. Где частно находится какой-нибудь нытик с дюжими родителями, который требует, чтобы к нему было «особое отноешние». Спать не клали, как всех, игрушки давали, когда не положено и прочее.
Так вот от этого есть только одно лекарство: никогда и не при каких условиях не идти на поводу у такого персонажа. Стоит один раз дать слабину — и список «законных» привилегий будет только расширяться.
С Навальным Российские власти цацкаются довольно сильно (откуда у них столько терпения), но ничего сверх того, что написано в законе — он не получил и не получит, вот и всё.
Так вот от этого есть только одно лекарство: никогда и не при каких условиях не идти на поводу у такого персонажа.
Можно узнать — а с каких пор исполнение законов это "идти на поводу у такого персонажа"?
Можно узнать — а с каких пор исполнение законов это «идти на поводу у такого персонажа»?Вообще-то все законы в отношении Навального были соблюдены. За исключением неожиданно мягкого срока.
По хорошему-то вместо второго условного он должен был реальный срок получить… но вряд ли это то, чего хочет «бузящая школота».
Остальные решили не участвоввать в клоунаде. Не говоря о сотрудниках, которых легко "уговорить", как и прочих госслужащих.
Побоялись идти на поводу у нытика-плаксы
Который мог легко посадить в лужу сильного лидера? Сильный лидер, видать, силён на уровне конкурентов из детсада. Исключительно.
откуда у них столько терпения)
Трусят, сильные власти — они такие.
Насколько я знаю озверение Запада в последнее время как раз и связано с тем, что он, наконец, осознал: поддержка Путина — не «нарисованная», а вполне себе реальная.Озверение Востока с принесением в интернета в жертву людям с не «нарисованной» поддержкой говорит как раз об обратном.
Насколько я знаю озверение Запада в последнее время как раз и связано с тем, что он, наконец, осознал: поддержка Путина — не «нарисованная», а вполне себе реальная.
Это тот запад, в сми которого постоянно пестрят фото с разгоном оппозиции, путина с царской короной и всяких ток шоу со стебом всего этого? По мне они его так же за диктатора очередного считают. Только вот наши сми преподносят это как величие лидера, и что его там очень очень уважают…
Только вот наши сми преподносят это как величие лидера, и что его там очень очень уважают…Боятся, а не уважают.
Это тот запад, в сми которого постоянно пестрят фото с разгоном оппозиции, путина с царской короной и всяких ток шоу со стебом всего этого?Ага. Три дня я гналась за вами, что бы сказать как вы мне безразличны...
Вот именно это. Когда Россия им была действительно безразлична — она не занимала первые полосы газет.
Удивительно наблюдать, как народ называет фарсом международное соглашение и при этом не замечает 3 фарса вместо «демократических» выборов президента. Куда мы катимся ((Удивительно наблюдать, как народ называет фарсом демократическими выборы президента и при этом не отличает демос от охлоса. Куда мы катимся.
Если этот мир сходит с ума, то слепо идти у него на поводу явно не стоит.
Так это уже не первое международное соглашение, на которое РФ забил и народ считает что так и надо.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
И вот в этой форме — действительно, становится интересно, почему вы считаете, что замена суда, который зависит от правительства России на суд, который зависит от какого-то другого правительства — это полезное и нужное дело.
Очевидно, потому, что правительство другой страны будет вредить народу России меньше, чем правительство самой России.
Ну вы это, состав суда почитайте. Кто туда входит, как оно работает. Да, его не назначает какое-то одно правител ство/президент/какой-то один внешний орган. Ровно поэтому ЕСПЧ гораздо более независим в своих решениях, чем любой суд в РФ (да и любой национальный суд вообще
Как и кто ныне независим мы прекрасно видели в период подготовки к олимпиаде. Хотя еще сохранились точки адекватности, например, спортивный арбитражный суд (CAS). Но таких очень мало. И уж совсем дико предполагать, что правительство какой то страны будет вредить народу России меньше, чем правительство самой России. Чужому правительству до народа России дела нет, оно будет исходить только из своих пожеланий и вредить будет стране целиком, а отразится ли это на вас вы уж сами подумайте. Только не кричите потом, что это именно Российской правительство такое плохое, а все вокруг так и мечтают нам сделать хорошо. Если бы эти самые чужие правительства могли, то давно бы устроили здесь Югославию с Ираком и Ливией. Благо боятся.
Спасибо большое. Я никак не мог понять, что такое «обратный карго-культ», а Вы доступно объяснили.
Цитата в тему
Дулепа, «Господин барон»
— Но ведь есть законы Федерации!
— А мы тут причем?
— И общепринятые права человека!
— А он тут причем?
— Я буду жаловаться!
— Кому?
— Тому, кто тут главный!
— Это я, слушаю.
— Тогда я в суд подам!
— Судьей тут тоже я.
— Вынесу на суд общественности!
— Это моим верным подданным? Ну-ну.
— Тогда… полиция?
— В смысле — баронская стража?
— Правозащитные организации?
— Сидят в камере.
— Мировая общественность?
— Обещала не вмешиваться.
— Но… нельзя же так?
— Добро пожаловать в новое средневековье! Мы и сами не в восторге.
Дулепа, «Господин барон»
Вы знаете — если бы этот суд не был выгоден тем, кто давал денег, то они вряд ли бы заставляли под него «ложиться».
Впрочем, как я уже сказал, пока соглашения не денонсированы — они действуют.
Впрочем, как я уже сказал, пока соглашения не денонсированы — они действуют.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Что вас подтолкнуло к мнению, что ЕСПС предвзят в каких то вопросах?
Вы серьезно считаете, что европейские структуры непредвзяты?
Какая разница, предвзяты они, или нет, если это решит хотя бы конкретный случай с «блокировками» Телеграма?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Санкции, строго говоря, применяют не к России, а к иностранным компаниям — им запрещают заключать сделки или давать деньги определенным лицам и компаниям. Так что в суд обращаться должны они, если чувствуют свои права нарушенными.
Санкции на взяточников нарушают права взяточников? Что-то не видится их успеха в суде, неотъемлегого права брать взятки нет в законах большинства стран (если не вообще всех).
А как связаны права человека и коммерческие интересы отдельной коммуникационной компании?
Этак можно договориться до того, что скупка краденного — это обычный бизнес и его запрет нарушает свободу предпринимательства.
А Германия не нарушает права человека на свободу слова за отрицание холокоста?
Но особенно смешно, когда радетели за свободу слова усиленно минусуют своих оппонентов, ограничивая им эту самую свободу техническими средствами форума. Или вызывают полицию против людей, которые просто решили заснять их митинг с плакатами против цензуры и за свободу информации.
Этак можно договориться до того, что скупка краденного — это обычный бизнес и его запрет нарушает свободу предпринимательства.
А Германия не нарушает права человека на свободу слова за отрицание холокоста?
Но особенно смешно, когда радетели за свободу слова усиленно минусуют своих оппонентов, ограничивая им эту самую свободу техническими средствами форума. Или вызывают полицию против людей, которые просто решили заснять их митинг с плакатами против цензуры и за свободу информации.
Понятие "свободы слова" применимо только и исключительно к государствам и никак не к форумам и другим площадкам. Если человеку не нравится политика конкретной интернет площадки он волен уйти на другую или сделать свою. Согласитесь, это совсем не одно и то же когда гос-во репрессирует человека за его слова и мысли.
Хорошая позиция, тогда вы просто обязаны согласиться и с тем, что и Телеграмм — всего-лишь площадка, одна из множества, которую точно так же можно без проблем поменять. Никто ведь не запрещает людям выражать своё мнение на других площадках, в других месенжерах и даже использовать телеграм. А значит ни о каком попрании свобод слова нету. Попрание коммерческих интересов владельцев телеграмма — да, имеется. Согласитесь, это совсем не одно и то же когда гос-во репрессирует человека за его слова и мысли.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А как связаны права человека и коммерческие интересы отдельной коммуникационной компании?
А причем тут отдельная коммуникационная компания?
Если немного напрячься и почитать статью не наискосок, а целиком, то можно внезапно для себя обнаружить, что подавляющее большинство жалоб не к блокировке телеграмма а к блокировке кучи совершенно непричастных людей и компаний.
Права этих людей и компаний, которым заблокировали ИХ ресурсы, ИХ сайты, ИХ сервера, ИХ бизнес — нарушены.
Ну так договаривайте тогда, что это произошло из-за действий Telegram, который использовал ресурсы хостеров способом далёким от принципа fair use. Это телеграмм использовал domain fronting подставляя таким образом ресурсы, сайты и бизнес посторонних людей. Я не в восторге от деятельности РКН, но в данном случае валить с одной больной головы на другую больную голову — это лукавство.
Это телеграмм использовал domain fronting подставляя таким образом ресурсы, сайты и бизнес посторонних людей.
Телеграм не использовал domain fronting и никого не подставлял. Вся проблема была исключительно в том, что РКН не мог вычислить ип-адреса телеграма и по-этому банил целые подсети. Вся ответственность целиком и полностью на РКН. Это то же самое, как сбросить на город, в котором укрывается преступник, атомную бомбу, а потом оправдываться тем, что "это преступник виноват, он прикрывался людьми".
«никого не подставлял», «не мог вычислить» — Не надо лукавить. Последующие действия Amazon и Google срочным образом закрывающие у себя domain fronting являлись реакцией именно на деятельность телеграмма и РКН. Совместную, заметьте, деятельность. Вот только деятельность РКН не являлась самовольной — РКН исполнял решение суда, а вот Дуров сознательно поставил свою позицию таким образом, чтобы получить побольше хая, рекламы и новых пользователей. т.е. это был обычный маркетинг. А то, что чьи-то сайты и ресурсы от этого пострадали — «Nothing personal, it's just business»
Последующие действия Amazon и Google срочным образом закрывающие у себя domain fronting
Они были не последующие, а предыдущие. domain fronting был закрыт ДО начала событий с телеграмом (а потому это никак не могло быть связано с действиями телеграма), и телеграм не использовал domain fronting для обхода блокировок (и использовать не мог, потому что domain fronting был закрыт ДО этого).
А то, что чьи-то сайты и ресурсы от этого пострадали
Чьи-то ресурсы пострадали, еще раз, исключительно из-за того, что РКН начал блокировать подсети. С какой вообще стати? У вас есть ип, которыми пользуется телеграм (доказано) их и блокируйте. Вместо этого РКН добавлял в список целые подсети (часть ип которых гарантированно не принадлежала телеграмму).
«domain fronting был закрыт ДО начала событий с телеграмом» а по факту был закрыт только после начала блокировок. О чём собственно и было множество сообщений, в том числе и на хабре и легко можно проследить по датам: «до или после».
«У вас есть ип, которыми пользуется телеграм (доказано) их и блокируйте» Ой, всё. Вы всё прекрасно понимаете, но упорно лукавите. Ну тогда и претендентам, для начала, придётся как-то доказать, что заблокированные IP являются их собственностью, а не собственностью Google и Amazon.
«У вас есть ип, которыми пользуется телеграм (доказано) их и блокируйте» Ой, всё. Вы всё прекрасно понимаете, но упорно лукавите. Ну тогда и претендентам, для начала, придётся как-то доказать, что заблокированные IP являются их собственностью, а не собственностью Google и Amazon.
а по факту был закрыт только после начала блокировок
Нет. И, еще раз, телеграм не использовал domain fronting, так что обсуждать тут нечего.
Ну тогда и претендентам, для начала, придётся как-то доказать, что заблокированные IP являются их собственностью, а не собственностью Google и Amazon
Зачем? Достаточно доказать, что там не хостится телеграм, а значит, блокировать эти ип РКН не имел никакого права.
«У вас есть ип, которыми пользуется телеграм (доказано) их и блокируйте» Ой, всё.Что всё?
Давайте выдадим полномочия госнаркоконтролю, такие же как самовольно себе взял РКН?
Пришла информация, что в квартале есть наркодилер или закладка —
Ну потому,
Самособой это ваш квартал, в котором вы живете, ведь вы «за» такие методы.
Радует, что таких советчики есть только в каментах, а не в руководстве страны.
Если в вашем доме в какой-то отдельной квартире в квартире запрутся грабители, а государство вместо того, чтобы спецназом взломать двери и их обезвредить просто начнет бомбить весь квартал с этим домом (не факт еще что грабители пострадают), разрушая дома и убивая граждан — вы тоже будете поддерживать данное решение?
А если это будет ВАШ квартал, и первая же бомба уничтожит ваш дом?
А если это будет ВАШ квартал, и первая же бомба уничтожит ваш дом?
>Почему Вы считаете, что решения европейского суда по правам человека (структуры другой страны) должно здесь кем-то рассматриваться и учитываться?
Потому что Россия совершенно добровольно ратифицировала в конце 90х конвенцию о защите прав человека. Этот суд является частью добровольных обязательств, взятых подписывающими сторонами.
Потому что Россия совершенно добровольно ратифицировала в конце 90х конвенцию о защите прав человека. Этот суд является частью добровольных обязательств, взятых подписывающими сторонами.
Еще есть закон от 15.12.2015 вносящий поправки в федеральный закон «О Конституционном Суде РФ», который так же добровольно позволяет пускать решения ЕСПЧ лесом.
Не сразу, не сразу. Там достаточно длительная процедура «посылания».
А еще есть ст.15 ч.4 Конституции, даже процитирую:
4. Общепризнанные принципы и нормы международного права и международные договоры Российской Федерации являются составной частью ее правовой системы. Если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем предусмотренные законом, то применяются правила международного договора.
4. Общепризнанные принципы и нормы международного права и международные договоры Российской Федерации являются составной частью ее правовой системы. Если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем предусмотренные законом, то применяются правила международного договора.
О! Спасиба, что процитировали. Обычно только ссылкой ограничиваются.
Эту статью успешно научились нейтрализовывать уже лет 10 назад.
Слово «общепризнанные» видите? Вот оно там — ключевое. Предположим, что Россия подписала конценцию Ирода которая говорит о том, что всех младенцев двух лет и ниже надлежит избить. Обозначает ли это, что младенцы обречены и никакой Таганский суд вам не поможет?
Нет, не означает. Международные договора устанавливают «иные правила, чем предусмотренные законом» — на основании первой части этой статьи. И там, как уже упоминалось, говорится об «общепризанных принципах и нормах».
Так как «избиение младенцев» туда не относится, то оно, соответствтенно, частью правовой системы Российской Федерации не является и, как следствие, может игнорироваться.
По хорошему-то нужно эту статью из Конституции исключить (в Конституции США ничего такого нет и ничего, живут неплохо), но пока — довольстуются подобным подходом.
Эту статью успешно научились нейтрализовывать уже лет 10 назад.
Слово «общепризнанные» видите? Вот оно там — ключевое. Предположим, что Россия подписала конценцию Ирода которая говорит о том, что всех младенцев двух лет и ниже надлежит избить. Обозначает ли это, что младенцы обречены и никакой Таганский суд вам не поможет?
Нет, не означает. Международные договора устанавливают «иные правила, чем предусмотренные законом» — на основании первой части этой статьи. И там, как уже упоминалось, говорится об «общепризанных принципах и нормах».
Так как «избиение младенцев» туда не относится, то оно, соответствтенно, частью правовой системы Российской Федерации не является и, как следствие, может игнорироваться.
По хорошему-то нужно эту статью из Конституции исключить (в Конституции США ничего такого нет и ничего, живут неплохо), но пока — довольстуются подобным подходом.
Эту статью успешно научились нейтрализовывать уже лет 10 назад.
А зачем? Тут президент уже два раза публично нарушил эту вашу конституцию, а "народ" поддержал. Нарушал, нарушает, будет нарушать, и не парится.
А вот с этого момента — поподробнее. Когда президент нарушил и когда Констутуционный суд это зафиксировал?
А, вы видимо, из упомянутой тут группы кремлеботов?
Давайте сначала научимся не перевирать слова собеседника.
Ведь начинается это с малого.
Во-первых, я сказал, что он два раза публично нарушил. Сколько раз он её нарушил, гуляя в малиновом пиджаке при Собчаке, я не знаю.
Во-вторых, я нигде не говорил о том, что это было зафиксировано Конституционным судом, наоборот, я сказал, что это было поддержано, "принято на ура", если хотите.
Если не понятно до сих пор, вот цитата из Конституции РФ, ст.81, п.3:
- Одно и то же лицо не может занимать должность Президента Российской Федерации более двух сроков подряд.
http://www.constitution.ru/10003000/10003000-6.htm
Вы можете приводить исторические параллели (я их знаю), оправдывать, либо формально доказывать, что "этого не было".
Я это вижу так: "Плевал я на этот основной закон, пойду ещё раз, дураки выберут".
Во-вторых, я нигде не говорил о том, что это было зафиксировано Конституционным судом, наоборот, я сказал, что это было поддержано, «принято на ура», если хотите.Если вы считаете, что Констируционный суд нарушение не зафиксирует, то его и нет. Ибо в соотвествии с Конституцией это его прерогатива — выносить окончательное решение по таким делам.
Если не понятно до сих пор, вот цитата из Конституции РФ, ст.81, п.3:О каких конкретно трёх сроках идёт речь? Только не надо про то, что с 2008го по 2012й «фактическим президентом» был Путин. Во-первых, такого понятия в Конституции нет, а во-вторых если бы это было так, то вряд ли бы те же бомбардировки Ливии случились бы.
Одно и то же лицо не может занимать должность Президента Российской Федерации более двух сроков подряд.
www.constitution.ru/10003000/10003000-6.htm
Медведев, увы, был-таки независимым президетном — и притом довольно-таки слабым.
Если вы считаете, что Констируционный суд нарушение не зафиксирует, то его и нет.
Это именно то, про что я вам написал в предпоследнем предложении.
Ещё раз:
- Есть статья закона, которая формальна, открыта, и нарушение которой видно явно без комментариев и правоприменительной практики (что редкость).
- Есть факт нарушения данной статьи. Двукратный. Пока.
Вы же понимаете разницу между законом, его нарушением де-факто и подтверждением нарушения де-юре?
Ибо в соотвествии с Конституцией это его прерогатива — выносить окончательное решение по таким делам.
В предыдущем предложении вы написали, что это зависит от того, как я считаю. :-/
Я прекрасно знаю, чья это прерогатива. И догадываюсь, как работает данный суд в РФ.
О каких конкретно трёх сроках идёт речь?
Погуглите. Или осильте хотя бы википедию.
Формальные сроки, на которые избирался Президентом РФ В.В. Путин:
- 2000-2004.
- 2004-2008.
- 2012-2018.
- 2018-...
Вы же понимаете разницу между законом, его нарушением де-факто и подтверждением нарушения де-юре?Да, понимаю. Любой закон — это всего лишь набор слов. Его могут разные юристы или неюристы по-всякому интерпретировать, но окончательное решение — выносит суд. Вернее — несколько судов: первичный суд выносит некоторое решение, апелляционный может его пересмотреть, дальше эта история может иметь ещё несколько повторов, пока, в конечном итогде не будет вынесено окончательное решение.
В частности в законе, на который вы ссылаетесь, звучит так: «Одно и то же лицо не может занимать должность Президента Российской Федерации более двух сроков подряд». Как известно законы не пишутся за пять минут — есть достаточно сложные и длительные процедуры, которые, в частности, призваны убрать из них лишие слова.
Тем самым пункт Российской конституции «Одно и то же лицо не может занимать должность Президента Российской Федерации более двух сроков подряд» несомненно должен отличаться от Конституции Криптона, где написано «Одно и то же лицо не может занимать должность Президента Криптоского Союза более двух сроков».
Вот когда вы обьясните и покажите на примерах — в чём разница, можно будет говорить о том сублюдал или не соблюдал Путин Конституцию.
Формальные сроки, на которые избирался Президентом РФ В.В. Путин:
Формальные сроки, на которые избирался Президентом РФ В.В. Путин:Не вижу тут двух идущих подряд сроков, извините. Между 2008м и 2012м годом явно заметен перерыв…
2000-2004.
2004-2008.
2012-2018.
2018-...
Вот когда вы обьясните и покажите на примерах — в чём разница, можно будет говорить о том сублюдал или не соблюдал Путин Конституцию.
Да легко — конституция РФ явно фиксирует возможность занимать два срока подряд, а конституция криптона — нет. То есть, подзаконный акт криптона может запретить занимать должность президента два срока подряд. Можно будет отбыть президентом только как срок-пропуск-срок, но не как срок — срок (так было, например, в древних Афинах:
"В Демократии Древних Афин ни один гражданин не мог состоять в совете 500 (буле) два срока подряд и более двух сроков за всю свою жизнь или быть главой буле более одного раза. "). Подзаконный акт РФ такого запрета ввести не может. Вот вам конкретная разница, на конкретном примере.
Конституционный суд уже высказывался по этому поводу, только об этом предпочитают не вспоминать.
constitution.garant.ru/act/president/12113545
constitution.garant.ru/act/president/12113545
Два срока полномочий подряд, о чем идет речь в статье 81 (часть 3) Конституции Российской Федерации, составляют конституционный предел, превышения которого Конституция Российской Федерации, включая пункт 3 ее раздела второго «Заключительные и переходные положения», не допускает.
Это было решения касательно третьего срока Ельцина, который должен был наступить без всякого перерыва. Оно, впрочем, оказалось не нужным. Но какое это имеет отношение к Путину — непонятно.
По-вашему, для Путина нужно отдельное решение суда о том, что два срока — это предел?
Решение суда и конституция говорят о том, что нельзя идти на третий ПОДРЯД срок!
Там не говорится, что два срока и всё — формулировка была-бы, что «более двух сроков» — без ПОДРЯД!
Там не говорится, что после двух сроков подряд не может в дальнейшем избираться — формулировка была-бы «ПОСЛЕ двух сроков ПОДРЯД»!
не может занимать должность Президента Российской Федерации БОЛЕЕ двух сроков ПОДРЯД
Там не говорится, что два срока и всё — формулировка была-бы, что «более двух сроков» — без ПОДРЯД!
Там не говорится, что после двух сроков подряд не может в дальнейшем избираться — формулировка была-бы «ПОСЛЕ двух сроков ПОДРЯД»!
Специально для неграмотных: два срока подряд «составляют конституционный предел». Один можно. Два подряд можно. Больше двух нельзя ни в каком виде. Это уже много раз обсуждалось и обсасывалось со всех сторон. Так решил конституционный суд. Но вам все божья роса.
Специально для неграмотных: два срока подряд «составляют конституционный предел».Специально для шибко грамотных: Конститукционный суд России вынес решение «Два срока полномочий подряд составляют конституционный предел», Конституционный суд Криптона вынес решение «Два срока полномочий составляют конституционный предел». Какая между ними разница и почему вы решили, что «больше двух нельзя ни в каком виде»?
Это уже много раз обсуждалось и обсасывалось со всех сторон.Где это обсуждалось? В каком конкретно суде?
Специально для идиотов: В РЕШЕНИИ СУДА ГОВОРИЛОСЬ КОНКРЕТНО ПРО ТРЕТИЙ ПОДРЯД СРОК!
«Конституционный предел» — число сроков ПОДРЯД оговоренные в конституции! Что конкретно вам непонятно в формулировке конституции???
Если вы совсем мелкий и не застали эпоху Ельцина — сформулирую понятней для школоты — на конфетах:
Вот мама принесла конфеты и говорит, что «Можно не больше двух после еды!» — ты можешь вообще не есть, ты можешь съесть одну или две, но три — не можешь!
Это не значит, что ты не можешь съесть третью завтра после еды!
Это не значит, что ты две конфеты съел и больше до смерти не имеешь права есть конфеты!
Это значит именно то, что сказано — после еды ты можешь съесть ДВЕ конфеты! Не три и не четыре — ТОЛЬКО ДВЕ и до следующей еды — конфеты есть низя!
Так вот, по формулировке конституции сказано, что ПОДРЯД занимать можно ТОЛЬКО ДВА СРОКА! Два срока оттарабанил — и пост сдал, хочешь ты этого или нет! После кого-то другого — отсчет идущих ПОДРЯД сроков сбрасывается!
«Конституционный предел» — число сроков ПОДРЯД оговоренные в конституции! Что конкретно вам непонятно в формулировке конституции???
Если вы совсем мелкий и не застали эпоху Ельцина — сформулирую понятней для школоты — на конфетах:
Вот мама принесла конфеты и говорит, что «Можно не больше двух после еды!» — ты можешь вообще не есть, ты можешь съесть одну или две, но три — не можешь!
Это не значит, что ты не можешь съесть третью завтра после еды!
Это не значит, что ты две конфеты съел и больше до смерти не имеешь права есть конфеты!
Это значит именно то, что сказано — после еды ты можешь съесть ДВЕ конфеты! Не три и не четыре — ТОЛЬКО ДВЕ и до следующей еды — конфеты есть низя!
Так вот, по формулировке конституции сказано, что ПОДРЯД занимать можно ТОЛЬКО ДВА СРОКА! Два срока оттарабанил — и пост сдал, хочешь ты этого или нет! После кого-то другого — отсчет идущих ПОДРЯД сроков сбрасывается!
И, в конце-концов, почитайте четкое определение приводимого вами-же решения суда!
На пальцах объясняю: Ельцин избирался президентом РОССИИ в составе СССР. После развала СССР была принята новая конституция, т.к. старая относилась к РФ в составе СССР, а новая — к РФ как отдельному государству. При этом Ельцин половину первого срока отработал президентом РФ как части СССР, а вторую половину того-же срока БЕЗ ПЕРЕИЗБРАНИЯ — как президент РФ как отдельной страны!
Вопрос был в том, считать-ли его второй срок реально ПЕРВЫМ, или он все-же второй? Избирался-то он в первый раз в другом государстве?
Т.е. заключение суда относилось ко вполне конкретному случаю: будет-ли в случае его избрания это ВТОРОЙ срок подряд, т.к. первый «не считался», или все-же уже ТРЕТИЙ подряд?!
По решению суда было признано, что та половинка это все-же был первый срок, второй он досиживает и в районе 2000 года на третий подряд выдвигаться не имеет права!
Сейчас такой вопрос не стоит — между вторым и третьим сроком Путина был перерыв и идущими ПОДРЯД они не являются.
На пальцах объясняю: Ельцин избирался президентом РОССИИ в составе СССР. После развала СССР была принята новая конституция, т.к. старая относилась к РФ в составе СССР, а новая — к РФ как отдельному государству. При этом Ельцин половину первого срока отработал президентом РФ как части СССР, а вторую половину того-же срока БЕЗ ПЕРЕИЗБРАНИЯ — как президент РФ как отдельной страны!
Вопрос был в том, считать-ли его второй срок реально ПЕРВЫМ, или он все-же второй? Избирался-то он в первый раз в другом государстве?
Т.е. заключение суда относилось ко вполне конкретному случаю: будет-ли в случае его избрания это ВТОРОЙ срок подряд, т.к. первый «не считался», или все-же уже ТРЕТИЙ подряд?!
По решению суда было признано, что та половинка это все-же был первый срок, второй он досиживает и в районе 2000 года на третий подряд выдвигаться не имеет права!
Сейчас такой вопрос не стоит — между вторым и третьим сроком Путина был перерыв и идущими ПОДРЯД они не являются.
Первый и второй президентские сроки (2000—2008 годы)
Третий — с 2012 года по 2018
Четвертый — с 2018.
Про ПОДРЯД вы в конституции внимательно прочитали??? Что между вторым сроком и третьим прошло 4 (ЧЕТЫРЕ) года — не настораживает???
Да, есть некоторое упущение.
Вот тут тоже удивляются вроде и не подряд, а вроде и не совсем:
В Российской Федерации до 2008 г. не было случая, когда бы Президент по истечении срока полномочий сразу же занимал должность Председателя Правительства РФ, т.е. "вторую" по значимости конституционную должность. Не знают такой практики и большинство зарубежных государств.
В Российской Федерации до 2008 года было только ДВА президента (СЮРПРИИИЗ!), причем первый «яусталяухожу» и в политике активного участия не принимал в дальнейшем. Да он и до ухода — в политике нулем со стаканом-то был…
Тонкость в том, что вопрос стоит как: а чем занимались в других государствах люди после ухода с ПРАВЯЩЕЙ должности?
Вот, к примеру, в Германии вроде как есть президент… Не, серьезно! Он там у них ЕСТЬ! Сам был в шоке! Просто он нифига там не решает:
Канцлер выбирается, формально говоря, на 4 года. Меркель вступила в должность в 2005. Имеющий калькулятор да сосчитает, какой срок подряд она в должности?
Про предыдущих канцлеров можно не говорить — уходили или по причине смерти, или по причине все достало (и чаще всего в бизнес), или со скандалом…
США: " Франклин Рузвельт — единственный в истории США человек, четырежды избиравшийся на пост президента; также он и дольше всех находился в этой должности — на протяжении более 12 лет, с 1933 по 1945 год." — БЕЗ ПЕРЕРЫВОВ, КСТАТИ! ЧЕТЫРЕ СРОКА!
С должности ушёл на тот свет — какая тут политика может быть после президентства?
Гровер Кливленд — два срока. 22 и 24 президент: с промежуточным сроком облом вышел как у бабки-Клинтон — большинство набрал, но выборщики проголосовали за другого. Чем в промежутке занимался — непонятно.
Вообще, по факту, в большинстве стран правитель уходит или т.к. не оправдал, или на тот свет.
Да, в 2008 после ухода с должности президента назначили Путина на пост Премьера. И что? В истории России он вообще первый, кто с должности не в гроб и не в больницу ушел!
Тонкость в том, что вопрос стоит как: а чем занимались в других государствах люди после ухода с ПРАВЯЩЕЙ должности?
Вот, к примеру, в Германии вроде как есть президент… Не, серьезно! Он там у них ЕСТЬ! Сам был в шоке! Просто он нифига там не решает:
«Федеральный канцлер председательствует в кабинете министров. Только он имеет право формировать правительство: он отбирает министров и выдвигает обязательное для федерального президента предложение об их назначении или увольнении. Канцлер решает, сколько министров будет в кабинете, и определяет сферу их деятельности.»
Канцлер выбирается, формально говоря, на 4 года. Меркель вступила в должность в 2005. Имеющий калькулятор да сосчитает, какой срок подряд она в должности?
Про предыдущих канцлеров можно не говорить — уходили или по причине смерти, или по причине все достало (и чаще всего в бизнес), или со скандалом…
США: " Франклин Рузвельт — единственный в истории США человек, четырежды избиравшийся на пост президента; также он и дольше всех находился в этой должности — на протяжении более 12 лет, с 1933 по 1945 год." — БЕЗ ПЕРЕРЫВОВ, КСТАТИ! ЧЕТЫРЕ СРОКА!
С должности ушёл на тот свет — какая тут политика может быть после президентства?
Гровер Кливленд — два срока. 22 и 24 президент: с промежуточным сроком облом вышел как у бабки-Клинтон — большинство набрал, но выборщики проголосовали за другого. Чем в промежутке занимался — непонятно.
Вообще, по факту, в большинстве стран правитель уходит или т.к. не оправдал, или на тот свет.
Да, в 2008 после ухода с должности президента назначили Путина на пост Премьера. И что? В истории России он вообще первый, кто с должности не в гроб и не в больницу ушел!
Смотрю, вы и по правовой системе Германии специалист. А расскажите, там есть ограничение на количество сроков, на которые выбирается канцлер?
Насчёт Рузвельта и подобных я в первом комментарии высказался, не знаю, зачем вы их в пример приводите, видимо не прочитали, да и про приписку эту тут уже мелькало, но вы как бы не заметили, и ссылка на решение Конституционного Суда, и на официальный комментарий юристов.
Давайте тогда уж Ким Чен Ира приведём в пример: он вообще Вечный Генеральный Секретарь, а его срок у власти возможно не считать, — вот к чему надо стремиться.
Вам не доплачивают, за то, чтобы вы стеной комментариев забили всякие сомнения?
А вы, я смотрю, кроме одной строчки из решения конституционного суда не читали? А я прочел. ЦЕЛИКОМ это решение прочел!
habr.com/post/358536/?reply_to=11355994#comment_11356184 — вот, чтобы не забивать одинаковым комменты. Почитайте и вы, причем ВНИМАТЕЛЬНО, и тогда будет о чем говорить!
habr.com/post/358536/?reply_to=11355994#comment_11356184 — вот, чтобы не забивать одинаковым комменты. Почитайте и вы, причем ВНИМАТЕЛЬНО, и тогда будет о чем говорить!
Афигеть, упущение. Ну, знаете. Вам бы другой сайт подыскать, на хабре все таки сообщество логически адекватное и такие «мелочи» мимо глаз пропускать не будет.
Что же касается удивления, то пусть удивляются дальше. Нарушения закона нет? Нет. Значит, гуляют лесом.
Что же касается удивления, то пусть удивляются дальше. Нарушения закона нет? Нет. Значит, гуляют лесом.
И, как ни странно, даже тут всё-таки есть неоднозначность. Любопытно, с чисто формальной точки зрения, с учётом цитаты, которую привели выше. Я почитал по ссылке решение Конституционного суда, и всё-равно не ясно.
Что значит не "может занимать должность Президента Российской Федерации более двух сроков подряд"?
Т.е. действительно, формально возможно после двух сроков, идущих подряд, сделав "перерыв", снова баллотироваться?
Или всё-таки "два срока подряд" — это абсолютное ограничение?
Т.е., два срока отсидел президентом, и всё, больше нельзя вообще?
Что вообще может быть непонятного в слове ПОДРЯД?
Вот ряд чисел, в которых одно число больше, чем два раза подряд быть не может: 1 2 3 4 5 5 6 7 8 4 4 3 2 3 4 6 7 7 8 9 1 2 3
Формулировка четкая: «Не может больше двух сроков подряд» — т.е. ТРИ срока ПОДРЯД занимать не может. ОДИН срок — может. ДВА — может. Один, перерыв, второй, перерыв,...., сотый и т.д. — может.
Вот ряд чисел, в которых одно число больше, чем два раза подряд быть не может: 1 2 3 4 5 5 6 7 8 4 4 3 2 3 4 6 7 7 8 9 1 2 3
Формулировка четкая: «Не может больше двух сроков подряд» — т.е. ТРИ срока ПОДРЯД занимать не может. ОДИН срок — может. ДВА — может. Один, перерыв, второй, перерыв,...., сотый и т.д. — может.
Нет, там действительно неоднозначность. Можно интерпретировать как «1 3 5 7» — можно, а «1 3 4 6» — нельзя. То есть можно сидеть один срок, потом чередоваться и так много раз, а как два срока отсидел — так всё, на покой.
Интерпретация несколько дикая (чего вообще можно пытаться добиться подобным подходом?), но формально, до решения Конституционного суда — она имеет право на жизнь.
Интерпретация несколько дикая (чего вообще можно пытаться добиться подобным подходом?), но формально, до решения Конституционного суда — она имеет право на жизнь.
Напомню, что это — Хабр и после раздела тут по большей части остались программисты, так что логику и математику проходили все.
Формулировка более чем четкая —
!!!
Если-бы только два срока и все — формулировка была-бы
Если-бы после двух сроков подряд не имел права ВООБЩЕ занимать должность, то формулировка была-бы:
Но!
Формулировка оговаривает именно то, что на ТРЕТИЙ И ВЫШЕ ПОДРЯД идти нельзя!
Формулировка более чем четкая —
«Одно и то же лицо не может занимать должность Президента Российской Федерации более двух сроков подряд»
!!!
Если-бы только два срока и все — формулировка была-бы
не может занимать должность более двух сроков
Если-бы после двух сроков подряд не имел права ВООБЩЕ занимать должность, то формулировка была-бы:
не может занимать должность Президента Российской Федерации ПОСЛЕ двух сроков ПОДРЯД
Но!
Формулировка оговаривает именно то, что на ТРЕТИЙ И ВЫШЕ ПОДРЯД идти нельзя!
Скорее всего именно это и будет сказано в конечном итоге Конституционным судом. Но некоторым очень хочется верить в чудо…
Проблема в том, что многие тупо не понимают формальную логику… А в формулировках оооочень много все скрыто!
Это как классическое про «казнить нельзя помиловать» — разница в месте запятой меняет формулировку.
Или когда у слова несколько значений: «Оголенный проводник бежал под поездом» — технарь смысл понимает, а обычный человек может невесть что подумать!
А тут — четкая и однозначная формулировка!
Это как классическое про «казнить нельзя помиловать» — разница в месте запятой меняет формулировку.
Или когда у слова несколько значений: «Оголенный проводник бежал под поездом» — технарь смысл понимает, а обычный человек может невесть что подумать!
А тут — четкая и однозначная формулировка!
Те, кто не дружат с логикой могут верить в любое чудо, законом не запрещается.
Если-бы только два срока и все — формулировка была-бы
не может занимать должность более двух сроков
Неверно. В этом случае формулировка была бы:
не может занимать должность более двух сроков подряд
ну то есть именно такой, какая она и есть
а:
не может занимать должность более двух сроков
было бы в том случае, если бы вы хотели оставить возможность запрета занимать должность два срока подряд
Почему-то все забыли, что изначальная формулировка была
не может занимать должность более двух сроковА приписка
не может занимать должность более двух сроков подрядпоявилась при правлении недимона. Появилась именно для того чтобы формальная логика была не нарушена и темнейшего можно было выбрать на третий срок
Объясняю на пальцах. Вот ряд чисел (считай массив, в котором выполняются и не выполняются следующие условия:
«Число не может встречаться больше двух раз»
(«Не может быть президентом больше двух сроков»)
1 2 3 4 7 8 5 6 6 1 2 3 4 — 1, 2, 3, 4, 6 — встречаются по два раза.
1 2 1 2 3 3 3 1 4 5 6 — 1 и 3 — нарушают
Формулировка
«Число не может повторяться больше двух раз подряд»
(«не может занимать более двух сроков подряд»)
1 1 2 2 3 2 2 4 5 6 7 8 — 1 и 2 не нарушают, т.к. ПОДРЯД идут только по два раза
1 1 1 2 2 3 4 2 3 4 3 4 — 2, 3 и 4 не нарушают, т.к. подряд не больше двух раз с перерывом, 1 — нарушает, т.к. три раза подряд.
«число не может встречаться после двух повторений подряд»
(«не может занимать должность Президента Российской Федерации ПОСЛЕ двух сроков ПОДРЯД»)
1 2 3 1 2 3 1 2 2 3 1 3 4 5 1 3 4 5 — после двух повторений подряд двойка перестала появляться.
1 2 3 1 2 3 1 2 2 3 4 2 3 4 — после двух повторений двойка появилась, что нарушение условия
Разница понятна?
Или вам в код условия перевести?
«Число не может встречаться больше двух раз»
(«Не может быть президентом больше двух сроков»)
1 2 3 4 7 8 5 6 6 1 2 3 4 — 1, 2, 3, 4, 6 — встречаются по два раза.
1 2 1 2 3 3 3 1 4 5 6 — 1 и 3 — нарушают
Формулировка
«Число не может повторяться больше двух раз подряд»
(«не может занимать более двух сроков подряд»)
1 1 2 2 3 2 2 4 5 6 7 8 — 1 и 2 не нарушают, т.к. ПОДРЯД идут только по два раза
1 1 1 2 2 3 4 2 3 4 3 4 — 2, 3 и 4 не нарушают, т.к. подряд не больше двух раз с перерывом, 1 — нарушает, т.к. три раза подряд.
«число не может встречаться после двух повторений подряд»
(«не может занимать должность Президента Российской Федерации ПОСЛЕ двух сроков ПОДРЯД»)
1 2 3 1 2 3 1 2 2 3 1 3 4 5 1 3 4 5 — после двух повторений подряд двойка перестала появляться.
1 2 3 1 2 3 1 2 2 3 4 2 3 4 — после двух повторений двойка появилась, что нарушение условия
Разница понятна?
Или вам в код условия перевести?
Если вы уж пытаетесь рассуждать строго и упоминаете всякие такие вещи вроде "логики", то давайте рассуждать строго.
Нам дано линейно упорядоченное множество (множество всех сроков, ну или множество чисел в вашем случае, это не так важно). На этом множестве есть подмножества (совокупности сроков конкретного лица). Для этих подмножеств нас волнуют две характеристики:
- Мощность подмножества (количество сроков)
- Непрерывность подмножества (сроки в подмножестве идут "подряд", без перерывов).
Выделим некую совокупность подмножеств Х, удовлетворяющих следующим условиям:
- Мощность Х равна 2
- Х — непрерывно
такие подмножества назовем граничными (эти подмножества соответствуют двум срокам подряд).
Теперь несложно сформулировать подмножества сроков, допустимые относительно конституции — Х допустимо тогда и только тогда, когда не существует граничного Y такого, что X > Y (X "не больше двух сроков подряд", а "два срока подряд" — это и есть граничное Y).
Отсюда следует, что по конституции любые допустимые подмножества сроков это:
а. собственно граничные подмножества, то есть человек занимает должность президента два срока подряд и все
б. подмножества вида срок-через-срок. по одному сроку с перерывами можно править сколько угодно долго
если человек занимал должность президента один срок и потом сделал перерыв, то после перерыва он не может занимать должность два срока подряд.
если человек занимал должность президента два срока подряд, то он больше не может занимать должность президента в принципе
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Подразумевается, что за счет данного ограничения в промежуточный срок могут выйти более достойные кандидаты, которым надо дать шанс, т.к. если народ всем доволен — никто не сможет пробиться, кроме действующего президента.
Как аналогия — представьте почту. Вы пришли посылку получить. Перед вами пять человек и одно окошко…
Но, внезапно, очередной клиент достает толстую вязанку срочных писем, которую ему кровь из носа надо отослать, а вбивание в систему данных на одно письмо — минут на пять… А писем штук 20…
И вся очередь стоит и охреневает от духоты…
Поэтому по принципу — «Не ты один!»: два письма (срока) и в конец очереди на общих основаниях!
По большей части это был крик души народа со времен СССР, когда в узком коллективе среди своих выбирали очередного пенсионера, который и высказывал свои сиськи-масиськи до смерти. И там такая задница была снять неадеквата!
Как аналогия — представьте почту. Вы пришли посылку получить. Перед вами пять человек и одно окошко…
Но, внезапно, очередной клиент достает толстую вязанку срочных писем, которую ему кровь из носа надо отослать, а вбивание в систему данных на одно письмо — минут на пять… А писем штук 20…
И вся очередь стоит и охреневает от духоты…
Поэтому по принципу — «Не ты один!»: два письма (срока) и в конец очереди на общих основаниях!
По большей части это был крик души народа со времен СССР, когда в узком коллективе среди своих выбирали очередного пенсионера, который и высказывал свои сиськи-масиськи до смерти. И там такая задница была снять неадеквата!
Т.е. действительно, формально возможно после двух сроков, идущих подряд, сделав «перерыв», снова баллотироваться?Подобные коллизии возникают при интерпретации законов достаточно часто и как раз именно для из разрешения и существуюет многоуровневая система судов, кончающаяся Конституционным.
Или всё-таки «два срока подряд» — это абсолютное ограничение?
Т.е., два срока отсидел президентом, и всё, больше нельзя вообще?
Если вас этот вопрос так интересует и у вас много денег — вы можете туда обратится. После того, как Конституционный суд вынесет решение — вы узнаете точный ответ на этот вопрос.
Он двух сроков подряд и не занимал. Так что, судя по упоминанию термина «кремлебот» все проблемы и нарушения исключительно в вашей голове.
Он двух сроков подряд и не занимал.
Гугл вам, не знаю даже, поможет или уже нет…
Зайдите хотя бы на его личный сайт, почитайте там.
Или на википедию.
И, похоже, вы тоже к упомянутой группе относитесь.
Явно искажаете факты и защищаете "действующую власть", несмотря ни на что.
Факты:
Первый и второй сроки: 2000 — 2008 (два срока подряд по 4 года)
Третий и четвертый: 2012 — 2024 (два срока подряд по 6 лет)
Между ними был 4-х летний срок Медведева, когда и увеличили продолжительность президентства до 6 лет.
Где нарушение? Так что к доктору это Вам. Надеюсь, поможет.
Первый и второй сроки: 2000 — 2008 (два срока подряд по 4 года)
Третий и четвертый: 2012 — 2024 (два срока подряд по 6 лет)
Между ними был 4-х летний срок Медведева, когда и увеличили продолжительность президентства до 6 лет.
Где нарушение? Так что к доктору это Вам. Надеюсь, поможет.
Первый и второй сроки: 2000 — 2008 (два срока подряд по 4 года)
Ok, почему вы тогда сказали это: "Он двух сроков подряд и не занимал. "?
Где нарушение? Так что к доктору это Вам. Надеюсь, поможет.
См. выше. И к доктору я вас не посылал.
Про то, есть ли тут нарушение или нет, уже пять страниц оффтопика.
почему вы тогда сказали это: «Он двух сроков подряд и не занимал. »?
Да, в начале потерялось слово «более». Но, думаю, это и так должно быть понятно, т.к. именно этот момент вызывает споры.
И к доктору я вас не посылал.
Доктор «Гугл» :)
есть ли тут нарушение или нет
Очевидно, что нарушения нет. Формулировка закона достаточно точна, но как оказалось, даже на таком ресурсе как Хабр, с логикой у многих проблемы.
Так упомянутым законом как раз это недоразумение исправляется. Ибо мир сходит с ума и его адекватность вызывает все больше вопросов. Потому руководствоваться надо своим законодательством.
Закон позволяет не исполнять решение ЕСПЧ если оно противоречит конституции. КС нужно будет очень сильно изогнуться, чтобы доказать, что выплата штрафа в пользу Дурова или разблокировка Телеграм противоречит конституции. Хотя в способность коституционного суда РФ изгибаться я верю.
Решение об освобождении Олега Навального противоречит конституции? Российский суд может тупо не учитывать решение ЕСПЧ.
Закон позволяет не исполнять решение ЕСПЧ если оно противоречит конституции.
Вообще, справедливости ради, решение ЕСПЧ вообще никто исполнять не обязан, нет такой нормы. Сперва российский суд должен изменить решение так, чтобы оно было согласовано с решением ЕСПЧ, и уже потом надо исполнять это решение суда. Решение ЕСПЧ само по себе никакой такой юридической силы не имеет.
В интересах >Людей< и их прав в частности. Это литерали в название вынесено…
По-моему одна из самых популярных ошибок во взаимодействии со властью: болеть за свою страну. Разве моя страна болеет за меня? Мне кажется сомнительным, что если я нарушу российские и местные законы за рубежом за меня будут болеть чиновники. Таким образом у каждого человека в голове свои законы ( могут совпадать или не совпадать с государственными ) мы знаем ответственность за нарушение гос. законов, но можем их не соблюдать ( это может привести к проблемам с государством ). А раз у меня в голове свои законы, зачем мне болеть за государственные, если они идут в разрез с моими? Болеть надо за себя ( болеть за кого-то за кого по своим устоям надо болеть — это тоже за себя ). По сути государство оказывает услуги по построению страны и делает это за налоги. Раз так, то, поскольку налоги плачу не только я, может выйти, что законы государственные расходятся с моими, но мне никто не мешает сменить государство ( уехать) или изменить неугодный мне закон ( суды, выборыб ...). Если Areek не нравится блокировка телеграма, почему он должен болеть в этом деле за свою страну?
'выборыб' — я теперь всегда так буду говорить про российские выборы…
Согласен. Вообще болеть не надо… надо здраво жить и помогать тем людям, чьи действия несут процветание и рост… А людям, которые несут деградацию, делают бизнес на людском страхе и всячески его культивируют помогать не надо. Предвидя возможные «вот телеграм и закрывают, потому что им пользуются терористы», сразу отвечу — чушь полная, ибо есть еще понятие «разрушение под видом помощи». Блокировка Телеграма — это разрушение под видом помощи.
Государство должно быть наемным рабочим, это верно. К сожалению, людей поколениями учили, что нужен «лидер», который будет «защищать» их от «внешних врагов». «Философия Маркса» вместо основ гражданского права, «Вопросы на 214 съезде КПСС» вместо рыночной экономики, «Предпосылки Ленинизма в загнивающей Европе» вместо социологии — вот и результат.
Вы читали Конституцию?
Я бы лично не захотел бы жить в стране, которая окончательно наплюет на свои обязательства перед своим народом, который вроде как единственный и естественный источник власти.
Я бы лично не захотел бы жить в стране, которая окончательно наплюет на свои обязательства перед своим народом, который вроде как единственный и естественный источник власти.
Почему Вы считаете, что решения европейского суда по правам человека (структуры другой страны) должно здесь кем-то рассматриваться и учитываться?
Фууу, как не стыдно! Вы соображаете вообще, что пишете?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Болеть в данном вопросе надо не за «страну» (точнее, ее правительство), а за свои права. У клоунов из правительства такая широкая «всенародная поддержка», что они пытаются запретить и ограничить все каналы, где люди могут обмениваться информацией. Чтобы как можно дольше оставаться у власти и опускать нашу страну все ниже в рейтинге отстающих стран.
Я не заинтересован в том, чтобы эти жулики ломали мне интернет, и чтобы они как можно дольше могли сидеть у власти, мне выгоднее, чтобы было наоборот. Мне выгоднее иметь интернет, который никто не ограничивает. Так что я, конечно, буду «болеть» за то, чтобы ЕСПЧ нашел какие-нибудь косяки и нарушения и хотя бы этих жуликов оштрафовал бы.
Простая логика. Чтобы вы тут развели флуд на 20 уровней глубины? Когда читаешь политические комментарии на Хабре, ощущение что читаешь переписку 5-летних детей, которые плохо понимают как устроен мир, и думают, что продукты появляются из холодильника, а деньги из кошелька.
Я не заинтересован в том, чтобы эти жулики ломали мне интернет, и чтобы они как можно дольше могли сидеть у власти, мне выгоднее, чтобы было наоборот. Мне выгоднее иметь интернет, который никто не ограничивает. Так что я, конечно, буду «болеть» за то, чтобы ЕСПЧ нашел какие-нибудь косяки и нарушения и хотя бы этих жуликов оштрафовал бы.
Простая логика. Чтобы вы тут развели флуд на 20 уровней глубины? Когда читаешь политические комментарии на Хабре, ощущение что читаешь переписку 5-летних детей, которые плохо понимают как устроен мир, и думают, что продукты появляются из холодильника, а деньги из кошелька.
Чтобы как можно дольше оставаться у власти и опускать нашу страну все ниже в рейтинге отстающих стран.О каком конкретно рейтинге идёт речь и где на него посмотреть? Ну чтобы сравнить — как сильно Ливия, которая когда-то очень-очень «дружила» с передовыми странами, а как стала золтой динар вводить, так и «настоящую демократию» получившая Россию опережает…
Я не заинтересован в том, чтобы эти жулики ломали мне интернет, и чтобы они как можно дольше могли сидеть у власти, мне выгоднее, чтобы было наоборот.Ну так езжайте туда, где это уже произошло. Выбор велик — начиная с той же Ливии и кончая Ираком, Грузией, Украиной и другими странами «вкусившими» настоящей демократии.
Или что-то всё-таки мешает? Почему вам так хочется, чтобы Россия к этому «славному» ряду присоединилась?
Когда читаешь политические комментарии на Хабре, ощущение что читаешь переписку 5-летних детей, которые плохо понимают как устроен мир, и думают, что продукты появляются из холодильника, а деньги из кошелька.Если вас почитать — то да, появляется такое ощущение… но вы же продолжаете писать, так что… приходится реагировать.
А Грузия с Украиной тут как в этот ряд попали? Не скажу за Ливию с Ираком — не был — но приезжайте в Тбилиси или в Киев — вы будете приятно удивлены. И вам будут там рады, правда.
А Грузия с Украиной тут как в этот ряд попали?Страны, где, как бы, люди «вышли» — и перевернули правительство. Им от этого сильно полегчало?
И вам будут там рады, правда.Дык я-то тут причём? Я особо не стремлюсь к тому, чтобы правительства свергать. Это тут другие товаристчи сильно по этому поводу переживают и стонут оттого, что в России с этим — как-то паршивенько.
Вот в Северной Корее и Иране зато все отлично.
И в Венесуэле мудрое правительство тоже не дало всяким предателям совершить переворот.
Теперь живут в радости и процветании.
Страны, где, как бы, люди «вышли» — и перевернули правительство. Им от этого сильно полегчало?
Как на счет Южной Кореи, в которой люди вышли на улицы против коррумпированности президента страны, в результате ее посадили более чем на 20 лет, а ее место занял человек, крайне любимый населением и сделавший шаг к воссоединению двух ранее разрозненных половин одного народа?
Вот статья по теме.
В нашей же стране прямые доказательства коррумпированности властей называют «компотом» и даже не берут в расчет, а зомбированный народ улюлюкая рвет фотографии бывших бизнесменов и бьет соотечественников нагайками.
Вот статья по теме.
Хорошая статья. Единственная беда — там не сказано, кто, где и когда, вытер в процессе этого действа ноги об закон.
Вы же именно за это ратуете: чтобы Навального допустили к выборам, несмотря на наличие непогашенной судимости, чтобы президента можно было послать в отставку игнорируя конституцию и прочее.
Две цитаты:
Протесты в Южной Корее — серии протестов против Президента Пак Кын Хе в Южной Корее в октябре—ноябре 2016 года.
Пак Кын Хе (кор. 박근혜) Президент Республики Корея 25 февраля 2013 — 10 марта 2017
Видите некоторое несоответствие дат? Да-да, всё это время, пока шли «народные протесты» президент оставался на своём месте. А вот когда протесты кончились и стало возможным разобраться в ситуации «по существу» — парламент объявил импичмент, ещё через полгода президента посадили на 20 лет.
Немного как бы не совсем так, как вы описали, да?
Главное, повторяюсь: я в этом примере нигде ничего потобного подходу, за который тут очень многие топят: «формально Навальный кандидатом в президенты быть не может, но он такой милый, давайте мы наплюём на закон?».
Так что, извините, но нет, Южная Корея — не катит. Волнения были. Выступлени — были. Решений «соотвествуюших революций необходимости» (и не соответствующих закону) — не было. Более того — президент оставался в должность (хоть и формально) аж до марта, когда Конституционный суд вынес окончательное решение о законности импичмента.
В нашей же стране прямые доказательства коррумпированности властей называют «компотом» и даже не берут в расчет, а зомбированный народ улюлюкая рвет фотографии бывших бизнесменов и бьет соотечественников нагайками.Ну это лучше, чем когда в угоду толпе назаначают премьерами и/или президентами людей, которые к этому не очень-то способны. Игнорируя при этом требования закона.
При чем тут Навальный ума не приложу, половина вашего комментария не имеет к моему никакого отношения, вы спорили сам с собой.
Южная Корея — расследования, митинги, импичмент, более 20 лет в тюрьме
Россия — расследования, митинги, чушь про компот, казаки с нагайками
Чувствуете разницу? Я чувствую )
Южная Корея — не катит
Южная Корея — расследования, митинги, импичмент, более 20 лет в тюрьме
Россия — расследования, митинги, чушь про компот, казаки с нагайками
Чувствуете разницу? Я чувствую )
Вы специально приводите примеры развивающихся стран, где есть проблемы и внутренние конфликты? Ну так берите тогда Нигерию, в сравнении с ней любая страна будет хорошо смотреться, разве что кроме Северной Кореи.
Вот, например, карта минимальных зарплат в Европе: www.aif.ru/dontknows/infographics/minimalnye_zarplaty_v_evrope_infografika
В самых захудалых странах (которые когда-то были под нашей пятой) минимальная зарплата выше, чем у нас. В Германии, которую мы победили, в Чехии, которую давили танками, в Прибалтике, которая «добровольно» вступила в СССР, стоило лишь потрясти оружием. Единственное, в чем мы их обходим, наверно — это в числе миллиардеров.
Хуже нас ситуация разве что в Беларуси и в Украине, и то, они долго с нами сотрудничали, может из-за этого, или из-за того, что там много русскоязычных, уж не знаю, как объяснить.
При чем тут какая-то Ливия, я понять не могу.
Вот, например, карта минимальных зарплат в Европе: www.aif.ru/dontknows/infographics/minimalnye_zarplaty_v_evrope_infografika
В самых захудалых странах (которые когда-то были под нашей пятой) минимальная зарплата выше, чем у нас. В Германии, которую мы победили, в Чехии, которую давили танками, в Прибалтике, которая «добровольно» вступила в СССР, стоило лишь потрясти оружием. Единственное, в чем мы их обходим, наверно — это в числе миллиардеров.
Хуже нас ситуация разве что в Беларуси и в Украине, и то, они долго с нами сотрудничали, может из-за этого, или из-за того, что там много русскоязычных, уж не знаю, как объяснить.
При чем тут какая-то Ливия, я понять не могу.
Вы специально приводите примеры развивающихся стран, где есть проблемы и внутренние конфликты?Я привожу примеры стран, где то, за что вы так ратуете уже произошло: «правительство — свергнуто», «воцарила демократия» и «наступило щастя».
Знаете какие-то другие недавние примеры — расскажите.
Вот, например, карта минимальных зарплат в Европе: www.aif.ru/dontknows/infographics/minimalnye_zarplaty_v_evrope_infografikaА как она связана с выступлениями народа «за свободу»? Вот в Греции, например переворот и смена «несправиедливого правительства» случились в 1967—1974 годах — сильно им это помогло Германию догнать?
Хуже нас ситуация разве что в Беларуси и в Украине, и то, они долго с нами сотрудничали, может из-за этого, или из-за того, что там много русскоязычных, уж не знаю, как объяснить.Всё проще — эти страны живут «за свои». И не получают ежегодно дотаций только за то, что они Россию не любят. Но Европа намерена перестать за это платить через пару лет. Тогда и увидим — как демократия влияет на процветание
При чем тут какая-то Ливия, я понять не могу.Ну как же! В Ливии — свергли ужастное правительство и завезли демократию. Ведь это же, по вашем, верный путь к процветанию? А вот в Польше — такого не было, правительства гнобят народ, как и прежде. Но почему-то в Ливии живут хуже, чем в Польше…
Вообще, у меня нет каких-то научных данных, которые бы говорили, что качественная демократия способствует экономическому росту, или наоборот, экономический рост приводит к появлению демократических настроений в обществе.
Но это и не важно. Достаточно того, что я хочу, чтобы у нас была настоящая демократия. А экономический рост, я думаю, никуда не денется, особенно если наступление демократии будет сопровождаться сокращением коррупции, нормализацией международных отношений, свободой предпринимательства от поборов и незаконного давления. Но даже если вдруг этого роста не будет, все равно, лучше иметь демократию, чем власть жуликов, которые когда-то состояли в КПСС и используют советские методы управления и одурачивания людей.
А они там не так и плохо живут. И последние крупные протесты там были несколько лет назад, когда ЕС сказало им, что они слишком хорошо живут и правительство собиралось урезать социальные расходы — в итоге чуть не урезали само правительство. Видите, как демократия работает.
Ну так им тогда тоже выгоднее начать не любить Россию.
Но это и не важно. Достаточно того, что я хочу, чтобы у нас была настоящая демократия. А экономический рост, я думаю, никуда не денется, особенно если наступление демократии будет сопровождаться сокращением коррупции, нормализацией международных отношений, свободой предпринимательства от поборов и незаконного давления. Но даже если вдруг этого роста не будет, все равно, лучше иметь демократию, чем власть жуликов, которые когда-то состояли в КПСС и используют советские методы управления и одурачивания людей.
Вот в Греции, например переворот и смена «несправиедливого правительства» случились в 1967—1974 годах — сильно им это помогло Германию догнать?
А они там не так и плохо живут. И последние крупные протесты там были несколько лет назад, когда ЕС сказало им, что они слишком хорошо живут и правительство собиралось урезать социальные расходы — в итоге чуть не урезали само правительство. Видите, как демократия работает.
Всё проще — эти страны живут «за свои». И не получают ежегодно дотаций только за то, что они Россию не любят.
Ну так им тогда тоже выгоднее начать не любить Россию.
Достаточно того, что я хочу, чтобы у нас была настоящая демократия.А что такое «настоящая демократия»? Президент, за которого проголосовало больше половины имеющих права голоса — это «ненастоящая демократия»? А настоящая — это когда нужно три тура устраивать? Так я вас разочарую — это не «настоящая демократия», это «слабая власть». Европа этим страдает, потому, будучи экономически сильнее США, вынуждена плясать под их дудку.
А экономический рост, я думаю, никуда не денется, особенно если наступление демократии будет сопровождаться сокращением коррупции, нормализацией международных отношений, свободой предпринимательства от поборов и незаконного давления.А кто будет сокращать коррупцию, особождать предпренимательства от побором и незаконного давление? Где-нибудь в мире воцарение демократии к этому привело? Нет, мне правда интересно.
Вот сначала побороть коррупцию и освободить предпренимателей от поборов, а потом ввести демократию — да, были примеры. Но вот одновременно…
Что же касается «нормальзации международных отношений»… На Китай посмотрите. Он — сидел тихо, никуда не вмешивался, войска на в Африку, ни в Сирию не посылал. Помогло это ему? Или ZTE пообещали разблокировать, Китай когда санкции против фермеров ввёл?
Но даже если вдруг этого роста не будет, все равно, лучше иметь демократию, чем власть жуликов, которые когда-то состояли в КПСС и используют советские методы управления и одурачивания людей.Есть много стран, где этого нет — вы можете делать выбор. Но вот жители конкретно России — сделали совсем другой выбор.
Вы уж определитесь — вы за демократию или «против власти жуликов, которые когда-то состояли в КПСС». Потому что если за демократию — то выбор большинства нужно уважать. А если «против власти жуликов, которые когда-то состояли в КПСС» — ну так это другая история, тут уж совршенно неясно почему ваши хотелки должен кто-то уважать, раз они не совпадают с мнением большинства.
И последние крупные протесты там были несколько лет назад, когда ЕС сказало им, что они слишком хорошо живут и правительство собиралось урезать социальные расходы — в итоге чуть не урезали само правительство. Видите, как демократия работает.Вижу, да. Популисты живут за счёт тех, кто хочет работать. Безработица среди молодёжи — уже 45%, а ведь кризис ещё не закончился.
Ну так им тогда тоже выгоднее начать не любить Россию.Ну дык. На Украине так и подумали. Но им сказали «вибачте грошей немає». А скоро и другие страны, продающую русофобию, это услышат.
Всему своё время, просто.
А что такое «настоящая демократия»?
Настоящая демократия — это когда до выборов допускаются все кандидаты и против них не заводятся липовые уголовные дела, когда учителя не занимаются вбросами и прочими фальсификациями. Когда есть свободные СМИ, если вы думаете, что у нас свободные — почитайте про lenta.ru и историю возникновения медузы, почитайте про разгон редакции РБК (это только последние несколько лет).
А когда до выборов не допускают кандидатов, все СМИ поют оду одному кандидату, а для подстраховки учителя вкидывают пачками беллютени — это имитация демократии.
Извините, а контроль над СМИ, недопуск оппонентов на выборы и многочисленные вбросы — это тоже признаки сильной власти? Ну битьё дубинками детей на улицах — явно атрибут силы.
А что такое «настоящая демократия»? Президент, за которого проголосовало больше половины имеющих права голоса — это «ненастоящая демократия»? А настоящая — это когда нужно три тура устраивать? Так я вас разочарую — это не «настоящая демократия», это «слабая власть».
У нас не «настоящая демократия», а авторитарный режим, который как раз характеризуется отсутствием конкуренции на выборах, формальностью этих выборов, на которых есть только один главный кандидат, а остальные для мебели, реальные конкуренты на выборы не допускаются. Причем я не говорю, что конкурентом обязательно должен быть Навальный, я уверен в стране найдется масса реальных конкурентов Путину, проблема в том, что их не допускают до политики, ну например, отменой выборов мэра. А еще по всем СМИ идете пропаганда этого кандидата. Именно поэтому у Путина такой большой процент, потому что голосовать больше не за кого. И так на всех уровнях, везде свои люди, а не люди, выбранные народом.
Европа этим страдает, потому, будучи экономически сильнее США, вынуждена плясать под их дудку.
А мы не страдаем, зато, ууух, мы им показали, ухуу, мы сильные, у нас правда зарплаты в разы меньше, цензура проникает в интернет и еще ворох проблем, для решения которых нам еще учиться и учиться у Европы. Всё это не более чем рефлексия, лично я за прагматизм — мне совершенно без разницы под чью дудку наша страна пляшет и перед кем прогибается, мне важен результат.
Маленькая победоносная войнушка, закончившаяся (но по факту нет) к началу избирательной компании и реклама из каждого утюга "независимого" кандидата.
«Передергивание» — подмена при сдаче верхней карты на вторую сверху. За такое в былые карточные времена очень, мягко говоря, не любили. Вы подсовываете сопернику тезис — «кризис в Ливии следствие золотого динара» — вторую (вашу) карту, вместо первой. У кризиса в Ливии вполне могли быть иные корни. Опять же, в былые времена императорской России человеку пойманному на таких фокусах нездоровилось. Не подумайте, я не оправдываю ситуацию, произошедшую в Ливии нисколько. Особенно в плане прав человека. Но если не следить за методами спора никакой истины не выйдет. Ваша (вполне может быть грамотная позиция) будет скомпрометирована используемыми Вами методами.
структуры другой страны
А возможно осветить этот момент подробнее? К структурам какой страны относится ЕСПЧ?
Наверное, в интересах справедливости? (чьей?)
Справедливость она одна. И чья-то не бывает. После этого вопроса, идите-ка вы в политику.
Какая разница? Учитываться не учитываться. Слышал вот такую новость: права у человека на планете подходят к концу. Общий кармический лимит исчерпался слегка.
Правильно, нечего болеть за права человека. Холоп должен быть бесправен, а правами обладать только Люди с Большой Буквы — царь, бояре и прочие приближённые.
Как раз надо болеть за страну, а не за чиновников у которых уже все родственники и деньги за рубежом.
От решения в пользу телеграмма как раз страна-то и выиграет.
От решения в пользу телеграмма как раз страна-то и выиграет.
А я в данной ситуации болею за свою страну.
Против государства, но за страну.
Против государства, но за страну.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну, если в вашей терминологии, то государства в России толком и нет.
А та мерзость, которая себя выдаёт за государство, первым начала противопоставлять себя стране.
А та мерзость, которая себя выдаёт за государство, первым начала противопоставлять себя стране.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вообще-то этот «китайский мем» и до сих пор отлично существует на острове рядом с Китаем и по многим показателям до сих пор материковую часть превосходит. Просто народу у них раз в 50 меньше, чем в материковом Китае, потому по многих другим всё-таки отстаёт.
Так что пример откровенно неудачный, совершенно не факт, что без «культурной революции» Китай бы продолжал отставать в развитии, наоборот — есть веские основания подозревать, что было бы лучше.
Так что пример откровенно неудачный, совершенно не факт, что без «культурной революции» Китай бы продолжал отставать в развитии, наоборот — есть веские основания подозревать, что было бы лучше.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Да ладно, "марионеточное правительство" разбивает вашу гипотезу, т.е. она несостоятельна, как и выводы из неё.
Не-а.
По классику — государство это инструмент насилия правящего класса над всеми остальными (не дословно, но думаю, что смысл не переврал).
Правящий класс — олигархия и чиновники, примкнувшие к ним силовики: то, что принято называть словом «вертикаль».
И государство отнюдь не является чем-то необходимым. Можно вообще без него. Швейцария, например, формально — конфедерация.
По классику — государство это инструмент насилия правящего класса над всеми остальными (не дословно, но думаю, что смысл не переврал).
Правящий класс — олигархия и чиновники, примкнувшие к ним силовики: то, что принято называть словом «вертикаль».
И государство отнюдь не является чем-то необходимым. Можно вообще без него. Швейцария, например, формально — конфедерация.
Например, в феврале 2017 года суд присудил российскому активисту Алексею Навальному компенсацию в общей сумме 63 678 евро за семь задержаний в ходе митингов 2012-2014 годов.
неплохо ознакомиться ближе с решениями еспч. Там имеются любопытные моменты hudoc.echr.coe.int/eng#{%22documentcollectionid2%22:[%22GRANDCHAMBER%22,%22CHAMBER%22],%22itemid%22:[%22001-177665%22]}
92. In respect of non-pecuniary damage the applicants claimed the following amounts: 70,000 euros (EUR) to the first applicant and EUR 100,000 to the second applicant on account of the stress they had sustained after being subjected to unfair and politically motivated criminal proceedings, the intense media exposure and reputational damage. In respect of pecuniary damage they jointly claimed EUR 61,154 and EUR 7,078, representing the fine imposed as a criminal penalty and the amount they had had to pay in civil claims. The first applicant asked to have any award transferred to his wife’s bank account because at the time of making the submissions his own bank accounts were under an injunction in connection with the criminal case.
94. The Court has found violations of Articles 6 and 7 of the Convention in the present case and considers that, in the circumstances, the applicants’ suffering and frustration cannot be compensated for by the mere finding of a violation. Making its assessment on an equitable basis, it awards the applicants EUR 10,000 each in respect of non‑pecuniary damage. Those amounts shall be payable to bank accounts to be specified by the applicants.
Хороший вопрос. От души!
требовали 170 тысяч, получили по 10 тысяч.
Минусующие — вы любые санкции и штрафы, которые пытаются обязать выплатить Россию из за отключенного чата европейского бизнесмена — одобряете? Кроме личных обид из за отключенного чата — есть что-то еще?
Санкции не на Россию, а на некоторые лица и компании. Это «две большие разнцы». И я их очень сильно одобряю. Другое дело, что эти лица и компании все перекладывают на плечи россиян в лучших традициях «бомбежки Воронежа».
Так кто будет платить — в итоге?
К сожалению, россияне. Вопрос в том кто вынуждает россиян платить — те, кто накладывает санкции, или те, на кого они накладываются. Так вот, никто из накладывающих санкции не обязывает Россию, читай россиян, платить.
Неверная логика. Если закрыли Ваш магазин — Вас ведь не обязывали платить? Просто закрыли магазин. Но платить Вас никто не заставлял.
Санкции наносят экономический ущерб.
Санкции наносят экономический ущерб.
Уменьшение пенсионных выплат в бюджете, уменьшение затрат на образование, уменьшение затрат на науку, увеличение налоговых выплат.
Но государство во время санцкий поддерживает не народ, а отдельных и очень определенных богатых людей. Думаю, что им и так неплохо. Зачем вы за них так рьяно бьетесь?
Но государство во время санцкий поддерживает не народ, а отдельных и очень определенных богатых людей. Думаю, что им и так неплохо. Зачем вы за них так рьяно бьетесь?
Почему Вы считаете, что я бьюсь за отдельных богатых людей? Им и так неплохо, я согласен. Если продолжить Вашу мысль — государство нужно, или нет? В 90-е его, государства, почти не стало. Народу — лучше от этого было или нет?
Потому что, расскажите, что государство СДЕЛАЛО, после введения санкций?
Для народа: уменьшение гарантий, поднятие налогов.
Для кучки богатых и близкийх, подчас родственников: уменьшение налогов, проект создания экономических зон без налогов, прямое вливание денег из бюджета.
Я не прав? Поправьте, где именно.
* Государства нет и сейчас. Есть феодальная раздробленная Россия. Как Германия в свое время. Нет того органа, который должен заботиться о народе. Есть феодальная система власти.
Для народа: уменьшение гарантий, поднятие налогов.
Для кучки богатых и близкийх, подчас родственников: уменьшение налогов, проект создания экономических зон без налогов, прямое вливание денег из бюджета.
Я не прав? Поправьте, где именно.
* Государства нет и сейчас. Есть феодальная раздробленная Россия. Как Германия в свое время. Нет того органа, который должен заботиться о народе. Есть феодальная система власти.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Наше государство разделено министерствами и отдельными людьми на сферы влияния.
Иллюзии как-то закончились, когда вживую наблюдал конкуренцию СК и прокуратуры за одну из отраслей в Москве. Ни о каком государстве и речи не было. Весь вопрос был во влиянии и деньгах.
И да, это было не в 90е, а в 2009 году.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Не впадайте в демагогию.
«Вам шашечки или ехать?»
Государство ради государства никому не нужно, в принципе, людям нужна структура охраняющая и защищающая их права.
Если текущая организация перестаёт выполнять возложенные на неё функции, значит в ней требуются какие-то изменения.
«Вам шашечки или ехать?»
Государство ради государства никому не нужно, в принципе, людям нужна структура охраняющая и защищающая их права.
Если текущая организация перестаёт выполнять возложенные на неё функции, значит в ней требуются какие-то изменения.
Просто кремлеботы добрались и до хабра, развязывая срачи и нарушая «хабр вне политики»
Нет. Логика верная.
Закрыли не мой магазин, а не очень хороший торговый центр через улицу. А чтоб продолжать платить владельцам торгового центра, решили собрать денег с моего магазина и остальных лавок в округе.
Закрыли не мой магазин, а не очень хороший торговый центр через улицу. А чтоб продолжать платить владельцам торгового центра, решили собрать денег с моего магазина и остальных лавок в округе.
Простите за передергивание, читатели Хабра, но не удержусь.
А вы за санкции и штрафы, которые накладывают власти на собственный народ? Или может вы за то, что государство спонсирует очень узкую группку богатых людей, в том числе и из бюджета, не разграшая даже цифры этой поддержки? Или может вы За такие гениальные предложения, как лишения людей лекарств?
А вы за санкции и штрафы, которые накладывают власти на собственный народ? Или может вы за то, что государство спонсирует очень узкую группку богатых людей, в том числе и из бюджета, не разграшая даже цифры этой поддержки? Или может вы За такие гениальные предложения, как лишения людей лекарств?
Улучшение жизни — это требует борьбы за свои права (за свои права, а не за выполнения решений европейских структур). Работой профсоюзов, требованиям сокращения рабочего дня, например — до 6 часового. Такие проекты и люди есть.
Понятия ортогональны. Меня устраивает Конституция в ее нынешнем виде (видимо, вас не устраивает, а это похоже на желание изменения строя… шутка). И меня устраивает, что у страны есть международные обязательства и какой-то шанс на проверку законности вынесеных решений нашей судебной системой.
И одновременно с этим я вполне могу использовать и другие средства для улучшения своей жизни и отстаивания прав. Почему меня надо чего-то лишать? Я против такого.
И одновременно с этим я вполне могу использовать и другие средства для улучшения своей жизни и отстаивания прав. Почему меня надо чего-то лишать? Я против такого.
И меня устраивает, что у страны есть международные обязательства и какой-то шанс на проверку законности вынесеных решений нашей судебной системой.
Вы, видимо, находитесь в иллюзиях, что кто-то где-то за пределами нашей судебной системы заинтересован, чтобы все у нас было законно (и справедливо). Ведь наша судебная система исключительно неправильная и плохая (если продолжить мысль — то неплохо бы ее уничтожить?)
40 часовая рабочая неделя — это не конституция, а ТК РФ.
Могу сказать, что конституция это тоже закон, который можно менять, редко но менять. Или с этой конституцией нужно жить следующую 1000 лет?
Те дела, что прошли в еспч и их итоги меня устраивают. Где решения нашей стстемы были поправлены, там это было по делу.
У вас есть иные факты? Рассуждения без фактов как-то не готов принять.
Вы, видимо, находитесь в иллюзиях, что кто-то где-то за пределами нашей судебной системы заинтересован, чтобы все у нас было законно (и справедливо). Ведь наша судебная система исключительно неправильная и плохая (если продолжить мысль — то неплохо бы ее уничтожить?)
Если продолжить мысль, то неплохо было бы ее починить и заставить работать так, как это уже написано в конституции, кодексах и других законодательных актах. А ваша мысль продолжается совершенно неконструктивно.
40 часовая рабочая неделя — это не конституция, а ТК РФ.
Судебная система обязана соблюдать не только конституцию, а все законодательные акты — и конституцию и кодексы и другие законные внутренние и международные соглашения, которые были приняты.
Конституция это не «тоже закон», это высший нормативный правовой акт. Да, его можно менять — есть соответствующие процедуры.
Но нарушать — незаконно.
А 8-часовой рабочий день вас, простите, чем не устраивает?
Бессмысленно. Не знаю, как в других профессиях, а как программист, я никогда столько не работаю. Полноценной работы выходит не больше шести, в хороший день.
Вы как-то странно трактуете Трудовой Кодекс…
Ваш личный рабочий график и условия труда регулируются Трудовым Договором — это такая штука, письменное соглашение между работодателем и работником. Трудовой Кодекс в данном контексте — набор относительно разумных ограничений, которым этот самый Трудовой Договор не должен противоречить.
Вот эти «8-часовой рабочий день» в ТК означает, что работодатель не имеет права заставить своего сотрудника на постоянной основе работать более 8 часов в день. Нижней планки Трудовой Кодекс не устанавливает.
Поэтому, если вы хотите работать по 6 часов в день, вам достаточно прийти к своему работодателю и сообщить ему: «Я тут у тебя по 8 часов в день торчу, а реально работаю только 6. Давай как-то в соответствие приведем!» Если вы действительно ценный сотрудник, работодатель, естественно, пойдет вам навстречу, и пересмотрит лично ваш Трудовой Договор, и все будет хорошо, все будут довольны, и Трудовой Кодекс здесь совершенно не при чем.
А вот эти «добились 8-часового рабочего дня, следующий рубеж — 6 часов» ведут ровно в классический анекдот на тему «доколе еще эта хрень со средой продолжаться будет».
Ваш личный рабочий график и условия труда регулируются Трудовым Договором — это такая штука, письменное соглашение между работодателем и работником. Трудовой Кодекс в данном контексте — набор относительно разумных ограничений, которым этот самый Трудовой Договор не должен противоречить.
Вот эти «8-часовой рабочий день» в ТК означает, что работодатель не имеет права заставить своего сотрудника на постоянной основе работать более 8 часов в день. Нижней планки Трудовой Кодекс не устанавливает.
Поэтому, если вы хотите работать по 6 часов в день, вам достаточно прийти к своему работодателю и сообщить ему: «Я тут у тебя по 8 часов в день торчу, а реально работаю только 6. Давай как-то в соответствие приведем!» Если вы действительно ценный сотрудник, работодатель, естественно, пойдет вам навстречу, и пересмотрит лично ваш Трудовой Договор, и все будет хорошо, все будут довольны, и Трудовой Кодекс здесь совершенно не при чем.
А вот эти «добились 8-часового рабочего дня, следующий рубеж — 6 часов» ведут ровно в классический анекдот на тему «доколе еще эта хрень со средой продолжаться будет».
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ненормированный рабочий день — особый режим работы, в соответствии с которым отдельные работники могут по распоряжению работодателя при необходимости эпизодически привлекаться к выполнению своих трудовых функций в периоды, находящиеся за пределами установленной для них продолжительности рабочего времениКонечно можно пытаться делать вид, что «эпизодически» — это примерно каждые 9 дней из 10, но боюсь суд это не оценит.
Статья 91я ограничивает продолжительность рабочего времени 40 часами в неделю, а не 8 часами в день.
Теоретически кто-то может устроится на работу, где нужно непрерывно работать понедельник и полвторника… но кому это нужно?
P.S. Более интересно как популярный режим день-ночь-сорок-восемь с этим согласуется. Там же вроде 42 часа в неделю выходит…
Абсолютно точно. На постоянной основе — вообще никак.
Прочтите уже ТК, статья 101, к слову.
Положения, в основном, следующие:
1. Должность должна быть в перечне должностей с ненормированным рабочим днем («Перечень должностей работников с ненормированным рабочим днем устанавливается коллективным договором, соглашениями или локальным нормативным актом, принимаемым с учетом мнения представительного органа работников.») Короче, «запросто так» работнику ненормированный день не установишь. Как минимум, твоя должность должна быть указана в коллективном договоре как должность с ненормированным рабочим днем. Как вариант, еще и в твоем персональном трудовом договоре.
2. Сам факт ненормированного рабочего для позволяет в случае «производственной необходимости» (которую еще нужно, например, обосновать) условно «увеличить продолжительность рабочего дня», но не позволяет увеличить продолжительность рабочей недели. Т.е. рабочие часы должны компенсироваться а) дополнительным отпуском; б) отгулами; в) оплатой по тарифу сверхурочных часов, если отпуск/отгул «ну никак не получается».
И даже если работник с ненормированным рабочим днем ни разу не привлекался к лишней работе, ему один хрен положен дополнительный отпуск (не менее 3 календарных дней).
3. Статья 101 «особо подчеркивает» эпизодический характер привлечения работника к работе по «ненормированным» обязанностям. Короче, раз в неделю на «задержаться на часик после работы» — это уже «регулярное злоупотребление», за такое вполне «ата-та» бывает.
Так что моя формулировка абсолютно точна, с оговоркой «для стандартной 40-часовой 5на8 трудовой недели». Есть еще 42-часовые «в среднем» день-ночь-48 и т.д., но это уже «особый случай», там реально иначе никак.
Прочтите уже ТК, статья 101, к слову.
Положения, в основном, следующие:
1. Должность должна быть в перечне должностей с ненормированным рабочим днем («Перечень должностей работников с ненормированным рабочим днем устанавливается коллективным договором, соглашениями или локальным нормативным актом, принимаемым с учетом мнения представительного органа работников.») Короче, «запросто так» работнику ненормированный день не установишь. Как минимум, твоя должность должна быть указана в коллективном договоре как должность с ненормированным рабочим днем. Как вариант, еще и в твоем персональном трудовом договоре.
2. Сам факт ненормированного рабочего для позволяет в случае «производственной необходимости» (которую еще нужно, например, обосновать) условно «увеличить продолжительность рабочего дня», но не позволяет увеличить продолжительность рабочей недели. Т.е. рабочие часы должны компенсироваться а) дополнительным отпуском; б) отгулами; в) оплатой по тарифу сверхурочных часов, если отпуск/отгул «ну никак не получается».
И даже если работник с ненормированным рабочим днем ни разу не привлекался к лишней работе, ему один хрен положен дополнительный отпуск (не менее 3 календарных дней).
3. Статья 101 «особо подчеркивает» эпизодический характер привлечения работника к работе по «ненормированным» обязанностям. Короче, раз в неделю на «задержаться на часик после работы» — это уже «регулярное злоупотребление», за такое вполне «ата-та» бывает.
Так что моя формулировка абсолютно точна, с оговоркой «для стандартной 40-часовой 5на8 трудовой недели». Есть еще 42-часовые «в среднем» день-ночь-48 и т.д., но это уже «особый случай», там реально иначе никак.
А разве речь про индивидуальные условия? Нет. Индивидуально договаривайтесь, как хотите. Речь про общую практику.
Вы сами работаете? Сколько часов? Сколько из них продуктивно? Сколько часов, на ваш взгляд, стоит прописать в трудовой кодекс? Если восемь, то почему? Потому что там уже восемь, давайте не будем ничего менять и так работает? Если да, то это в целом нормальный довод, но есть ли ещё причины? Почему именно восемь?
А разве речь про индивидуальные условия?
Осторожно, СРЫВ ПОКРОВОВ!!!!
Трудовой Кодекс утверждает, что отношения между работником и работодателем определяются Трудовым Договором между этим самым (отмечу особо, это важно) работником и этим самым работодателем.
Т.е., еще раз поясню, не бывает не индивидуальных условий. Любой Трудовой Договор — индивидуален. Вполне логично, что работодатель предлагает нечто "типовое", а принять "как есть" или поторговаться — это исключительно ваша личная гражданская позиция.
Ну и ладно, по блиц-опросу:
Вы сами работаете?
- Да.
Сколько часов?
- По-разному, я "сдельщик". Бывает необходимость и по 10-12 "попахать", но после этого всегда себе любимому по дню-другому отдыха даю. На всякий случай поясню, что имею достаточно обширный опыт работы на 40-часовой рабочей неделе, а также достаточно немалый на 6-6-12.
Сколько из них продуктивно?
- В среднем по палате от 4 до 7, вероятно.
Сколько часов, на ваш взгляд, стоит прописать в трудовой кодекс?
- Считаю, что надо оставить "как есть".
Если восемь, то почему? Потому что там уже восемь, давайте не будем ничего менять и так работает? Если да, то это в целом нормальный довод, но есть ли ещё причины? Почему именно восемь?
С вашего позволения, чтобы не повторяться, объединю эти вопросы в один.
Смотрите, по вашему же собственному заявлению, рабочий день у вас лично — 8 часов. Из них продуктивной работы — 6. Чем заняты остальные 2?
Это, вероятно, время на "раскачаться", "прийти в боевой настрой", "время от времени отвлечься на поболтать и погонять чай" (простите, в этом пункте просто не верю вам, что вы садитесь и 6 часов без единого перерыва "продуктивно работаете"), "послушать, что по телефону расскажет жена/подруга" (что периодически вызывает просадки в эффективности работы на полчаса-час, а то и на все 2), "минутки прокрастинации" и "подготовку к отправке домой". Фактически, работодатель осознанно (ну, либо не совсем осознанно, но тогда он не умеет управлять персоналом) оплачивает вам 8 часов рабочего времени в надежде, что из них вы хотя бы 6 проведете за работой.
Теперь рассмотрим вариант с сокращением рабочего для до 6 часов.
Вы реально пытаетесь меня убедить, что работники станут "эффективно работать" все свое рабочее время? Более вероятен другой вариант: время на "левую фигню" останется таким же, просто "эффективно работать" будут уже 4 часа из 6. Т.е. вместо 25% рабочего времени "на фигню" вы просите 30%… Очень похоже на "доколе будет эта фигня со средой".
40-часовая рабочая неделя имеет вполне себе разумное обоснование. Дело в том, что оно не только "у нас тут" 40-часовая, но и в подавляющем количестве стран, некоторые из которых были замечены в научных изысканиях по "эффективному менеджменту" и "рациональному управлению трудовыми ресурсами".
В общем и целом по миру считается, что 40 часов в неделю — это максимальное рабочее время, не приводящая к "выгоранию работника" и снижению качества/производительности труда. Т.е. это именно та цифра, которая не наносит вред моральному состоянию человека.
Объясню, почему в ТК должна быть именно эта "максимальная" цифра. Бывают ситуации, когда обе стороны трудового договора заинтересованы в максимально продолжительности рабочего времени. И в этот момент запретить человеку работать 50 часов в неделю в постоянку, даже если он хочет — это вполне себе забота о психическом здоровье человека, даже если он неразумен и при этом сам себе враг. Запретить же работать 40 — это просто ограничение конституционного "права на труд" без каких-либо видимых причин.
Если по какой-то причине 40-часовая рабочая неделя вас лично не устраивает, в ТК "между строк" вполне себе намекают: договаривайся с работодателем, но в разумных пределах. Вот Трудовой Кодекс — это эти самые "разумные пределы", в которых ты вместе со своим работодателем можешь "маневрировать" при составлении трудового договора. А 6-часовой рабочий день — это а) для несовершеннолетних, б) больше вреда работнику, чем "злому работодателю".
Спасибо за развернутую позицию. На мой взгляд, 40 часов легко приводят к выгоранию, но пока доверяюсь экспериментам.
6 часов — это скорее верхний край. Бывает и намного меньше. Субъективно, надежда работодателя не оправдывается. Именно 8 часов делают жизнь "от понедельника до пятницы", это снижает качество моей работы (могу сравнить).
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Профессии разные, а Трудовой Кодекс — один на всех. И в нем фиксируются как раз «общие правила» для всех работников.
Собственно, возможны «отраслевые правила», «коллективный договор» и «индивидуальный договор», которые и призваны регулировать эти самые нюансы. Однако по закону, ни один из этих документов не может противоречить ТК. Поэтому в ТК — именно верхняя планка, которая защищает работника, в том числе, и от него самого. Снижать — это уже ущемление прав менее «выгорающих» профессий.
Собственно, возможны «отраслевые правила», «коллективный договор» и «индивидуальный договор», которые и призваны регулировать эти самые нюансы. Однако по закону, ни один из этих документов не может противоречить ТК. Поэтому в ТК — именно верхняя планка, которая защищает работника, в том числе, и от него самого. Снижать — это уже ущемление прав менее «выгорающих» профессий.
Понимаете, забавный и грустный одновременно парадокс в том, что «отключенный» чат как работал, так и работает. А вот масса непричастных огребли от «ковровых блокировок».
Это как с штрафами за неправильную парковку — если не штрафовать, то все будут парковаться как хотят. То же касается и европейской Конвенции о правах человека — надо принуждать к ее выполнению, это в наших, граждан, интересах.
Россиянам, виновным в выборе правительства, производящего хулиганские действия и получающему за них штраф, придётся платить.
Санкции наносят экономический ущерб.
Контрасанкции наносят его на порядок больше. На нас ("на меня и моего приятеля", если говорить от имени жертв санкций, это не Россия) наложили санкции? Ок, пуская вассалы не радуются — мы им в ответ на эти действия тоже такое устроим, уууу!
Почему Вы считаете, что я бьюсь за отдельных богатых людей
Потому что вы их ассоциируете с Россией и почему-то хотите сопереживания им. Они бедные, жертвы санкций, несут экономический ущерб и немогут посетить свой замок во Франции.
вы любые санкции и штрафы, которые пытаются обязать выплатить Россию из за отключенного чата европейского бизнесмена — одобряете?
Не любые, но самодурство чиновников должно быть хоть как-то наказано, разве нет?
Кроме личных обид из за отключенного чата
Вы считаете что этого мало?
Не будет никто в России выполнять решения ЕСПЧ по этим вопросам. Их вообще редко исполняют в России.
И правильно! Своя страна своя юрисдикция!
У нас суверенитет!
У нас суверенитет!
Есть единственный случай, когда решение международной организации, членами которой мы являемся, не обязательно к исполнению: если решение противоречит Конституции, но не мечтам правящих феодалов.
В конституции РФ написано, что РФ обязана выполнять международные договорённости. РФ подписала конвенцию о защите прав человека, значит обязана её выполнять. При чём тут суверенитет?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Правильно, а ещё в США негров линчуют!
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я к тому, что если США что-то делает, то это не означает автоматом, что Россия тоже должна творить всякую фигню, отвернувшись от мирового сообщества.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
На самом деле, это беспредметный разговор, потому что в данной ситуации речь идёт не о суверенитете России, а о том, что кучке мерзавцев существующие международные договорённости мешают паразитировать на моей стране.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
возможность по решению суда посмотреть что потенциальные террористы друг с другом обсуждают — это именно вопрос суверенитета.
Возможно, но речь-то уже шла совсем не о том, чтобы по решению суда смотреть переписку террористов. Тем более, что нормальной судебной системы в России сейчас нет.
Дурову вот дали понять, что паразитировать на моей стране ему не дадут.
И в чём же конкретно заключалось паразитирование Дурова на нашей стране?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
именно об этом шла речь **первоначально**
Нет, первоначально речь шла о том, чтобы внести телеграмм в реестр и что никаких ключей шифрования у них никто никогда требовать не будет.
паясничаньем и эпатажем
Я не знаю, что вы подразумеваете под поясничаньем и эпатажем. Я со стороны Дурова не заметил ни того, ни другого.
всякий IT-бизнес чтобы привлечь инвесторов оперирует прежде всего количеством пользователей, которых удалось насобирать на момент инвестиций.
А паразитирование-то в чём заключается? В том, что он миллионам людей предоставил удобный и бесплатный сервис? Действительно, какой негодяй.
при этом когда к нему обратились по вопросу шести террористов — он начал паясничать.
«Даже если бы запрос ФСБ ограничивался помощью в поимке 6 террористов, участвовавших в теракте в Петербурге, мы вряд ли могли быть полезны: часть интересующих ФСБ мобильных номеров никогда не имели аккаунта в Telegram, другая их часть была автоматически удалена за неактивностью еще в прошлом году», — написал Дуров.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А можно ссылку на решение суда по которому он был обязан передать ключи шифрования к 6 аккаунтам?
Что то именно такого суда я не помню.
Что то именно такого суда я не помню.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Решения суда вы не получите потому что правовая система России так устроена. Подобные запросы, скажем, в США, может делать только суд, потому им пришлось изобрести странный суд, который выдаёт такие решения в отсутствии обвиняемого и без уведомления его об этом.
В России без этого фарса обошлись — требования выписывает прокуратура, что ей по закону, в общем-то, и положено делать.
В России без этого фарса обошлись — требования выписывает прокуратура, что ей по закону, в общем-то, и положено делать.
Вообще, у Агоры на сайте довольно много судебных решений по делу выложено: agora.legal/cases/Internet/Delo-Telegram/204
А привлечь пользователей заявлениями "мы тут раздаём ключи по желанию левой пятки, причём сразу все" очень сложно.
А цель — как раз
Вы путаете декларацию для обываетелй с целью. И делать заявление "мы только внесём" при другой цели — это врать, для чиновника типично, как и для вас закрывать глаза на их враньё.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Надо различать «пользователь понимает, что пользуется шифрованием», и «пользователь пользуется шифрованием».
Второе вполне может быть без его ведома — HTTPS, BitLocker etc. Так что, если человек говорит, что он не пользуется шифрованием — вполне вероятно, он просто не разбирается в предмете. Прямо сейчас, отправляя комментарии на этот сайт -вы пользуетесь шифрованием.
Второе вполне может быть без его ведома — HTTPS, BitLocker etc. Так что, если человек говорит, что он не пользуется шифрованием — вполне вероятно, он просто не разбирается в предмете. Прямо сейчас, отправляя комментарии на этот сайт -вы пользуетесь шифрованием.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Линуксорг с хабром сами вряд ли что-то знают о ваших шинах, об этом знает гуглояндексореклама (внезапно, сторонние для хабра сервисы)
Гуглу рассказали вы сами, яндекс возможно с гуглом делятся (или скорей он узнал это с сайта магазина, на который вы зашли из поиска, щас все сайты и приложения аналитикой нашпигованы)
Это примерно то же самое, что рассказать что-то человеку без посторонних ушей, а когда он расскажет всем, жаловаться что ваш разговор подслушивали посторонние
Шифрование в вашем случае защищает информацию от утечки в момент передачи от вас гуглу и обратно, а дальше гугл уже использует её по своему усмотрению, про это можно прочитать в их условиях по использованию
А в секретном чате телеги (если верить заявленному) инфа недоступна никому, кроме участников переписки
И опять же, если ваш собеседник или вы сам растреплете всем вокруг свои секреты, то никакое шифрование не сохранит их в тайне
Гуглу рассказали вы сами, яндекс возможно с гуглом делятся (или скорей он узнал это с сайта магазина, на который вы зашли из поиска, щас все сайты и приложения аналитикой нашпигованы)
Это примерно то же самое, что рассказать что-то человеку без посторонних ушей, а когда он расскажет всем, жаловаться что ваш разговор подслушивали посторонние
Шифрование в вашем случае защищает информацию от утечки в момент передачи от вас гуглу и обратно, а дальше гугл уже использует её по своему усмотрению, про это можно прочитать в их условиях по использованию
А в секретном чате телеги (если верить заявленному) инфа недоступна никому, кроме участников переписки
И опять же, если ваш собеседник или вы сам растреплете всем вокруг свои секреты, то никакое шифрование не сохранит их в тайне
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
И то что социальная сеть работает на шифрованном протоколе — проблеме не помогает. Никак.А вот тут вы очень заблуждаетесь
Если соединение будет незащищённым, ваш пароль будет виден в снифере любому мамкиному хакеру, который от вашего имени там накидает призывы к свержению, фотки с голыми детьми и рекламу наркоты
Вам лишь останется ждать в гости товарища майора
поскольку шифрование никак не помогает мне чтобы рекламодатели не знали о моём мимолётном интересе, то какой смысл от шифрования вообще
Ну, например, шифрование и криптография вообще позволяет вашему браузеру убедиться, что вы отправляете запрос в Гугл, а не кому либо еще.
проверить приложение Телеграм невозможно (в паблике есть только «какой-то» клиент, приложения в Appstore/PlayMarket к нему отношения не имеют)
серверная часть закрыта
А это, товарищи, пример так называемой лжи. Берете приложение, залитое из маркета, декомпилируете, и сравниваете с тем, что взято в исходниках.
Серверная часть — да, закрыта. Протокол открыт и его реализации. Смотрите, анализируйте.
Телеграм вполне себе безопасен в части приватности даже в облачных чатах.
я именно понимаю и смысл и цели шифрования. Так же я понимаю что если я с Вами общаюсь в шифрованном канале, а Вы нашу переписку выкладываете в социальную сеть, то смысла от шифрования ровно ноль.
Какие-же цели и смысл шифрования тогда по вашему? Когда я пользуюсь телеграмом — я достаточно (не на все 100 процентов, но достаточно) уверен, что не будет MITM атаки. Доверие к собеседнику — это уже совершенно другой вопрос, в принципе не касающийся айти (речь не про идентификацию, а именно про доверие к живому человеку). Если ваша позиция заключается в «нафиг шифрование нужно, все-равно другая сторона может передать данные куда угодно», то это глупо.
я именно понимаю и смысл и цели шифрования.
Подразумевается, что используя шифрование вы доверяете посреднику(соц.сети) и адресату.
В случае если вы не доверяете соц.сети — ни кто вам не мешает зашифровать сообщение дополнительно.
Если же вы не доверяете и адресату — не пишите ему.
Шифрование это инструмент, как молоток.
PS:
Читая другие мои сообщения, нужно так же читать контекст. А потом обдумывать почему был такой ответ — или же не трогать, пока нет понимания смысла. Иначе очень некрасиво получается.
И то что социальная сеть работает на шифрованном протоколе — проблеме не помогает. Никак.То, что социальная сеть использует стандартный разрешенный протокол шифрования, помогает вам не светить всю свою переписку: Соседу, Провайдеру и множеству точек связи до соц.сети.
Подразумевается, что используя шифрование вы доверяете посреднику(соц.сети) и адресату.
В случае если вы не доверяете соц.сети — ни кто вам не мешает зашифровать сообщение дополнительно.
Если же вы не доверяете и адресату — не пишите ему.
Шифрование это инструмент, как молоток.
PS:
Читая другие мои сообщения, нужно так же читать контекст. А потом обдумывать почему был такой ответ — или же не трогать, пока нет понимания смысла. Иначе очень некрасиво получается.
Опросы среди IT'шников показывают чтоне корректно составлены. Только и всего.
Например мне пришлось выбрать по варианту, что б посмотреть результат, хотя у меня нет телеграм вообще.
А ещё над формулировками стоит подумать. В ссылке на тему я вижу «они воспринимают это как байку», а результатах опроса я вижу 36% интересуют секретные чаты. Позвольте узнать, где имеет видно, что «не воспринимают в серьёз»?
PS:
Репрезентативность опроса с ключевым словом «телеграм» и свободной регистрацией, что б проголосовать — вообще отдельная тема.
По моему скромному мнению, хабре/гит есть множество
Затем мне в течение 2-3 месяцев ВСЕ сайты интернета предлагают эти самые летние шиныЛечится серией запросов с переходом по ссылкам на «купить зерно 10 тонн», «купить смартфон», «купить сервер ssd» :)
как помогло мне это шифрование?Оно помогло оставить ваши денежные средства в сохранности(от перехвата) если эти шины были оплачены онлайн.
Это то для чего оно сделано.
Мне кажется вы не понимаете смысла и целей шифрования. В вашем случае, в шифрованом диалоге было двое. Можно считать, для упрощения, что ваш собеседник вас «сдал» — поисковик.
Шифрование это инструмент, а не магия сказав которую всё будет как хочется в мыслях.
Если есть желание некий факт скрыть, те же шины, что б не было назойливой рекламы:
1. Писать менее точный вопрос, но потратить чуть больше времени.
2. Использовать для поиска отдельный браузер(опционально с прокси/тор)
3. Написать свой поисковик или информационную систему.
4. Использовать справочник.
Вас из мейр-ру попёрли за профнепригодность? На техническом ресурсе нести такую ахинею — это надо уметь. Вы бы потрудились почитать хоть о механизме контекстной рекламы, о поисковых словах, о том, как поиск влияет на рекламу и абсолютную ортогональность HTTPS всему этому, иначе ваши аргументы выглядят глупее аргументов домохозяйки, у которой в интернете вирусы, хакеры и куки. Не удивительно что именно подобные граждане кричат про «предоставил бы ключи шифрования», специалистами они не являются.
И можо почитать комментарии там, где объяснено про это ваше «не сдалось», постеснялись бы приводить как аргумент.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
- А, что, в России есть независимые суды?
- есть
- независимый суд, действующий в интересах народа?
- нет
Как нет? Вы же только что написали, что есть. Вы уверены, что два противоположных ответа на один и тот же вопрос это не признак душевного расстройства?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
в том смысле что и в остальном миреэкий вы прыткий. «В остальном мире». В остальном мире негров линчуют. А тем временем
в России есть независимые суды
в том смысле, который вложен в цитату «суд, действующий в интересах народа» судов нет ни в одной стране мираУ суда другие функции. Он не действует в интересах кого-либо. Он даже заявление написать сам не может.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
То, что вы описываете — отношения к суверенитету не имеет. Это правительству хочется читать всю нашу переписку (что вы лукавствуете, читать они хотят всех) и запрещать неугодные им сайты, где описывается про чиновников, владеющих имуществом, не соответствующим их доходам.
Но почему меня это должно беспокоить? Мои интересы противоположные:
— я хочу, чтобы никто не читал мою переписку, хоть по решению суда, хоть без
— я хочу, чтобы никто не решал, какие сайты мне можно смотреть, а какие нельзя
Почему я должен этих маразматиков поддерживать? Они, конечно, выросли в СССР, где принято было за всеми следить, пусть отвыкают.
Что касается терроризма, и вообще, трагедий с человеческими жертвами, я прямо сейчас могу предложить несколько мест, на которые надо обратить внимание вместо того, чтобы ломать интернет:
— ввести визовый режим и тщательные проверки для въезжающих из всяких сомнительных стран, особенно из тех, откуда приезжали предыдущие террористы
— активно депортировать незаконно находящихся в стране иностранных граждан, в первую очередь тех, которые проживают в плохих условиях, по много человек в одной квартире
— приравнять пьяных водителей, а также нарушающих ПДД водителей к террористам и бороться с ними не менее активно. От ДТП гибнет в разы больше людей, чем от терроризма. Ограничить скорость в городе до 40 км/ч., сузить все дороги шире 4 полос.
— в местах заключения гибнет больше людей, чем от рук террористов. Нужно бороться с пытками и убийствами в полиции и ФСИН не менее активно, чем с террористами. Прослушивать и записывать их переговоры и переписку на работе вместо того, чтобы гоняться за пользователями телеграм.
Как видите, многое можно сделать, не ломая Интернет. Если заботиться о людях, а не о том, как подольше просидеть у власти.
Но почему меня это должно беспокоить? Мои интересы противоположные:
— я хочу, чтобы никто не читал мою переписку, хоть по решению суда, хоть без
— я хочу, чтобы никто не решал, какие сайты мне можно смотреть, а какие нельзя
Почему я должен этих маразматиков поддерживать? Они, конечно, выросли в СССР, где принято было за всеми следить, пусть отвыкают.
Что касается терроризма, и вообще, трагедий с человеческими жертвами, я прямо сейчас могу предложить несколько мест, на которые надо обратить внимание вместо того, чтобы ломать интернет:
— ввести визовый режим и тщательные проверки для въезжающих из всяких сомнительных стран, особенно из тех, откуда приезжали предыдущие террористы
— активно депортировать незаконно находящихся в стране иностранных граждан, в первую очередь тех, которые проживают в плохих условиях, по много человек в одной квартире
— приравнять пьяных водителей, а также нарушающих ПДД водителей к террористам и бороться с ними не менее активно. От ДТП гибнет в разы больше людей, чем от терроризма. Ограничить скорость в городе до 40 км/ч., сузить все дороги шире 4 полос.
— в местах заключения гибнет больше людей, чем от рук террористов. Нужно бороться с пытками и убийствами в полиции и ФСИН не менее активно, чем с террористами. Прослушивать и записывать их переговоры и переписку на работе вместо того, чтобы гоняться за пользователями телеграм.
Как видите, многое можно сделать, не ломая Интернет. Если заботиться о людях, а не о том, как подольше просидеть у власти.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Может, Эппл и смог что-то запретить в Телеграме, но, например, запретить сайт викиликс или любой другой он не может. И это хорошо.
А что, через Телеграм можно пересылать не только сообщения, а и материальные предметы? Наверно, тех, кто нарушает закон, можно задерживать как-то по-другому.
Ну и я не разделяю вашу позицию, если люди так хотят смотреть галлюцинации и поскорее умереть, может не надо с ними бороться?
Если мы сейчас согласимся, что правительство может читать Телеграм, дальше будет только хуже. Вот например в США за год NSA собрало 500 млн записей о звонках и сообщениях. Это с учетом их прав и Конституции, а у нас правительство будет вообще следить за всеми (вспомните закон Яровой).
Или другой пример — в 2014 году М. Кац шел в местные депутаты (мелкая, малозначащая должность), тем не менее государство слило его незащищенную СМС-переписку. В каких интересах это было сделано? Может, он там торговал наркотиками или собирался что-то взорвать? Нет, он просто вел не согласованную с властями политику, а для них это уже основание для слежки. Видимо, несогласие с властями для них равносильно преступным намерениям.
Потому предлагаю саботировать эти нездоровые идеи и всячески поддерживать такие средства переписки, которые в принципе нельзя перехватывать никаким способами. Если вы не хотите завтра оказаться на месте Максима Каца. Мы уже увидели, что государство делает, если получает доступ к переписке.
а я хочу чтобы когда Вы начнете торговать наркотиками через Телеграм Вас посадили
А что, через Телеграм можно пересылать не только сообщения, а и материальные предметы? Наверно, тех, кто нарушает закон, можно задерживать как-то по-другому.
Ну и я не разделяю вашу позицию, если люди так хотят смотреть галлюцинации и поскорее умереть, может не надо с ними бороться?
Если мы сейчас согласимся, что правительство может читать Телеграм, дальше будет только хуже. Вот например в США за год NSA собрало 500 млн записей о звонках и сообщениях. Это с учетом их прав и Конституции, а у нас правительство будет вообще следить за всеми (вспомните закон Яровой).
Или другой пример — в 2014 году М. Кац шел в местные депутаты (мелкая, малозначащая должность), тем не менее государство слило его незащищенную СМС-переписку. В каких интересах это было сделано? Может, он там торговал наркотиками или собирался что-то взорвать? Нет, он просто вел не согласованную с властями политику, а для них это уже основание для слежки. Видимо, несогласие с властями для них равносильно преступным намерениям.
Потому предлагаю саботировать эти нездоровые идеи и всячески поддерживать такие средства переписки, которые в принципе нельзя перехватывать никаким способами. Если вы не хотите завтра оказаться на месте Максима Каца. Мы уже увидели, что государство делает, если получает доступ к переписке.
а я хочу чтобы когда Вы начнете торговать наркотиками через Телеграм Вас посадилиХотите устранения конкурентов? Фабрикуете дело — и вперёд. Суд вам в помощь. Правда удобно?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вы, кажется кое что забыли. Забыли упомянуть Россию. Не слишком позорная ошибка для вас?
А что не так было на той олимпиаде?
А что не так было на той олимпиаде?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Да что же вас так на сша и европу тянет, разговор не о сша и европе, разговор о России. Мне вообще плевать, что у них там происходит.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А зачем сразу искать у них, разговор идет про Россию, так и говорите про Россию.
Напишите: «я такого про Россию не нашел».
Напишите: «я такого про Россию не нашел».
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
в России не проводят гейпарады — плюсНа государственном уровне поддерживать мракобесие и ущемлять права меньшинств это несомненно плюс. Вот когда введут уголовное преследование за нетрадиционню ориентацию и атеизм, вот тогда заживём!
в России не легализованы пытки — плюсОднако фактически совершенно безнаказанно применяются. Но если врать, что не применяются, то это, конечно же всё меняет (нет).
в России не фабрикуют дела на «сообщениях» случайных перебежчиков — плюсВ России их фабрикуют вообще без сообщений по принципу был бы человек.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
а то на что вы ссылку приводите — очередная навальнятина. доверия ноль.Ну да, в принципе. Доверять можно только первому каналу. А то напридумывают фейковых новостей — интернет запрещать приходится.
PS: у нас в отличие от страны-лидера пытки считаются преступлением.А ещё в США негров линчуют!
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
да, оппозиция сочиняет иногда страшилки, но в основном пишет в них свои мечты — как бы она себя вела, будь она властью.
О как. То есть, вышеописанные, задукоментированные проишествия — это выдумки оппозиции? Замечательно.
слов «негры» в цитатах оппозиции почему-то зашкаливает.
Потому, что поговорка такая. «А еще у них негров вешают». Очень вы любите цепляться к словам не по существу.
Что касается люстраций, то вы считаете это чем-то плохим и постыдным? Например, за сотрудничками Штази следовало сохранить должности и, может быть, даже наградить?
Фашизм, неуважаемый, — это то, что сейчас представляет из себя политической режим эрефии:
— Практически полное слияние бизнеса и власти в единое целое.
— Государственный капитализм с олигархами, силовиками, силовиками-олигархами, монополиями, олигополиями, государственными корпорациями.
— Насаждение и оправдание социальной иерархии, сконструированной правящим классом. Насаждение аспектов сословного и кастового общества. Занесение силовиков и олигархов в категорию привилегированных сословий.
— Призывы сплотиться и отгородиться от иностранных бизнесменов-конкурентов, от их товаров и услуг.
— Обобществление наемных работников бизнесменами на всех уровнях. Неприятие самой идеи конкуренции работодателей за наемных работников, идеи свободного рынка труда с переманиванием специалистов на более высокие зарплаты.
— Борьба с независимыми профсоюзами.
— Пропаганда этатизма. «Ничего вне государства, над государством, вопреки государству. Все посредством государства, ради государства, в государстве».
— Фактический отказ от адекватных пособий по безработице, социальных гарантий, концепции социального государства.
— Культ личности правителя и диктатура капитала вместо избирательного права. Фактическое отстранение граждан от возможности менять политический курс государства посредством референдумов и выборов.
— Монопсония на рынке труда, частично — олигопсония.
— Работающая бедность.
то что говорит первый канал очень близко к правдеТо что говорит первый канал — очень близко к пропаганде, к правде имеет отношение весьма посредственное. А потом ещё удивляются почему слухам верят, а пропогандистам — нет.
да, оппозиция сочиняет иногда страшилкиУ вас есть достоверная информация из первых рук про пытки или их отсутствие? Или опять выдаёте желаемое за действительное?
но в основном пишет в них свои мечты — как бы она себя вела, будь она властью.Обладаете даром телепатии?
пораспроси оппозиционера, который «против пыток» и «за права человека», и из него неизбежно вылезут «люстрации», «растрелы» ну и фашизм конечно.А вот подтвердите слова про расстрелы и фашизм пруфами. Если таковые имеются, конечно.
вот количество слов «негры» в цитатах оппозиции почему-то зашкаливает. Почему?Потому что вы приводите некорректные сравнения и спорные утверждения?
потому что где фашизм там и расизмЛ — Логика
Путин возможно только на том что не допускает содом в Россию и имеет минимум 20-30% из тех 70 что набрал на выборах.Да, да он поддерживает невежество и паразитирует на страхах. Зато «имеет минимум 20-30% из тех».
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Первый канал очень близко к правде? Это когда, в передаче Петросяна?
Новости про распятых мальчиков, фильмы про великие тайны воды, даже реклама врёт. Это вы со своими тысячами грузовиков и сообщениями, оторванными от реальности, близки первому каналу.
Новости про распятых мальчиков, фильмы про великие тайны воды, даже реклама врёт. Это вы со своими тысячами грузовиков и сообщениями, оторванными от реальности, близки первому каналу.
доказанные случаи бывали, но они жестко наказывались
Например, кого наказали в, упомянутом мной выше, деле Чудакова? Много кого наказали за пытки осужденных?
у нас в отличие от страны-лидера пытки считаются преступлением.
А еще там негров вешают, ага? Если в штатах достоянием общественности становятся случаи в военных тюрьмах и это порождает грандиозный скандал как с тем же «абу-грейб» (что находится, немножко, в не в штатах), то в эрефии это распространено повсеместно и попадая в СИЗО, имеете неилюзорный шанс окончить там свои дни с переломанным позвоночником и кипятильником во рту или заднем проходе.
В эрефии много чего считается преступлением, а на деле является нормой жизни.
Еще раз пожелаю вам испытать на себе все прелести столь любимой вами системы.
Меня лично пытали, всего лишь за отказ подписать бредятину «шел пьяный домой» им то палочки нужны были. Заявление ничего не дало, небыло такого и все тут и камер там нет. Правдо давно это было, после этого бог миловал. Или личный опыт тоже навальнятина?
в России не проводят гейпарады — плюсУ вас какая-то другая Россия, не такая как у меня? Может дело просто в том, что их не показывают по федеральным каналам и для вас этого нет?
Внимание содержимое может травмировать психику, 18+
> в России не проводят гейпарады — плюс
Бородатые мыжики в ночнушках по своим праздникам ходят по улицам с перекрытием движения?
> в России не легализованы пытки — плюс
В чём плюч, если пытки есть.
> движение против ювенальной юстиции — плюс
В чём выражается? В удаление из законов интересов ребёнка при операциях с недвижимостью?
> не фабрикуют дела на «сообщениях» случайных перебежчиков — плюс
Они идут в общей массе сфабрикованных?
Бородатые мыжики в ночнушках по своим праздникам ходят по улицам с перекрытием движения?
> в России не легализованы пытки — плюс
В чём плюч, если пытки есть.
> движение против ювенальной юстиции — плюс
В чём выражается? В удаление из законов интересов ребёнка при операциях с недвижимостью?
> не фабрикуют дела на «сообщениях» случайных перебежчиков — плюс
Они идут в общей массе сфабрикованных?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Есть, так как запрет со стороны государства является в идеале проекцией воли сообщества, а запрет правилами компании является проекцией воли владельца компании.То есть Дуров не готов выполнять волю сообщества, но готов по первому требованию выполнять волю владельца компании Apple?
Это картинка даже мерзостней, чем то, что ваши оппоненты рисуют.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
а я хочу чтобы когда Вы начнете торговать наркотиками через Телеграм Вас посадили (а если не начнете, то я хочу, чтобы никто Вас не трогал). И вот это моё желание невозможно исполнить не имея возможности по решению суда получить доступ к Вашей переписке.
Вот тут и подходим к читать всех, т.к. читать по решению суда мало вяжется с возможностью находить начинающих торговать.
возможность по решению суда посмотреть что потенциальные террористы друг с другом обсуждают — это именно вопрос суверенитета.
Напоминаю, что Дуров не отказывался выдавать ключи по решению суда. Он отказался делать это без решения суда.
Ну то есть когда великий Apple требует, то решение суда — никому не нужно. А когда «сраная рашка» — то вдруг без него никак? Даже несмотря на то, что в соотвествии с уголовно-процессуальным кодексом РФ этого не требуется?
Когда Apple выкидывал телеграм из своего магазина, он при этом не блокировал другие приложения и другие сервера, которые не имеют отношения к телеграму.
Чтобы вы поняли на примере — в соответствии с конституцией РФ, нельзя авиабомбами уничтожать мелких грызонов в жилых районах.
Чтобы вы поняли на примере — в соответствии с конституцией РФ, нельзя авиабомбами уничтожать мелких грызонов в жилых районах.
Ну то есть когда великий Apple требует
Требует что?
Даже несмотря на то, что в соответствии с уголовно-процессуальным кодексом РФ этого не требуется?
С чего бы не требуется? Конечно требуется. Более того — передача ключей без решения суда в РФ как раз-таки и является незаконной. И Дуров нарушил бы закон как раз в том случае, если бы он передал ключи. Собственно, некий Цукерберг примерно за это как раз не так давно в американском сенате обтекал.
Требует что?Удалить inappropriate content — или вы даже не в курсе?
Более того — передача ключей без решения суда в РФ как раз-таки и является незаконной.И какой конкретно закон при этом нарушается?
И Дуров нарушил бы закон как раз в том случае, если бы он передал ключи.Нарушил он закон как раз отказавшись передать ключи. Можно долго спорить по поводу «правильности» или «неправильности» совершённого, но по поводу законности спорить бессмысленно.
Собственно, некий Цукерберг примерно за это как раз не так давно в американском сенате обтекал.За это ли? Он тоже кому-то ключи передал? А не информацию пользователей?
Ну зачем же так грубо?Более того — передача ключей без решения суда в РФ как раз-таки и является незаконной.И какой конкретно закон при этом нарушается?
Мы ж не в
Тайна переписки гарантирована конституцией РФ. И исполняется через УК РФ ст.138, в случае Паши будет отягчающее, то есть второй пункт статьи.
Статья 138 очевидным образом не действует в отношении людей, подозреваемых в преступлении (Конституция РФ это прямо допускает: статья 55, раздел 3).
Уж не говоря о том, что ключи шифрования, о которых идёт речь, перепиской не являются. Это — техническая делать реализации протокола.
Кто-то другой, возможно, сможет с их помощью что-то там нарушить — но к Дурову и его компании это иметь отношения не будет, извините.
И даже если сервера Телеграмма устроены так, что передача ключей шифрования для переписки подозреваемого (которое, навпоминаю, законно и допустимо) одновременно создаёт возможность прочтения какой-либо ещё переписки, которая касается непричасных — то об этом нужно было не просто сообщить в суде, а провести экспертиpу… а ещё лучше — изменить работу серверов так, чтобы это было невозможно…
Уж не говоря о том, что ключи шифрования, о которых идёт речь, перепиской не являются. Это — техническая делать реализации протокола.
Кто-то другой, возможно, сможет с их помощью что-то там нарушить — но к Дурову и его компании это иметь отношения не будет, извините.
И даже если сервера Телеграмма устроены так, что передача ключей шифрования для переписки подозреваемого (которое, навпоминаю, законно и допустимо) одновременно создаёт возможность прочтения какой-либо ещё переписки, которая касается непричасных — то об этом нужно было не просто сообщить в суде, а провести экспертиpу… а ещё лучше — изменить работу серверов так, чтобы это было невозможно…
Уж не говоря о том, что ключи шифрования, о которых идёт речь, перепиской не являются. Это — техническая делать реализации протокола.Ага. Так же как конвертик с деньгами не является взяткой, да?
Ну передан же конвертик, а не сами деньги. А деньги там оказались, случайно. Давайте будем играть смыслами теперь и подгонять всё как удобнее сиюминутно.
Статья 138 очевидным образом не действует в отношении людей, подозреваемых в преступлении
Подозреваем все население страны, и дело в шляпе. Ведь любой в чем-то, да виноват, не правда ли?
#сарказм
Статья 138 очевидным образом не действует в отношении людей, подозреваемых в преступлении (Конституция РФ это прямо допускает: статья 55, раздел 3).
Но ФСБ не просило ключи людей, совершивших преступления. Оно просило ключи для неограниченного круга лиц. Выдавать их Дуров не имел права без санкции суда. Санкции суда не было. ФСБ могло попросить конкретно саму переписку (уже расшифрованную) для конкретных людей. Выдать ее Дуров был бы обязан.
то об этом нужно было не просто сообщить в суде, а провести экспертиpу…
Нет, телеграм тут ничего никому не должен. Это проблема ФСБ, что там работают тупни и просят человека нарушать закон. Им никто не мешал переформулировать свои требования согласно закону, но они не захотели. Потому что никто там в ФСБ своей целью реально террористов ловить и не ставит. Вы же понимаете, что все эти требования изначально и имели своей целью исключительно блокировку телеграма? Доступ к переписке-то у них и так был, т.к. есть доступ к операторам связи, которые могут подделать смс. Примеры таких взломов уже были, собственно. Фактически, требования ФСБ в данном случае имеют целью обычный шантаж Дурова. А на уступки шантажистам идти не следует. С ними вообще не следует разговаривать.
Оно просило ключи для неограниченного круга лиц.Где когда, как? Вы так уверенно об этом заявляете, как будто у вас документы есть.
Но во всех приведённых статься всё возвращается обратно к тому самом запросу о шести пользователях Телеграмма, подозреваемых в терроризме. Никакого другого документа пока никто не привёл.
Выдавать их Дуров не имел права без санкции суда.В российском законе ни о какой санкции суда речь не идёт.
ФСБ могло попросить конкретно саму переписку (уже расшифрованную) для конкретных людей. Выдать ее Дуров был бы обязан.Могло бы. А попросило ключи. Которые он точно также обязан выдать.
В российском законе ни о какой санкции суда речь не идёт.
А разве Дуров находился в России?
Где когда, как? Вы так уверенно об этом заявляете, как будто у вас документы есть.
Те ключи, которые просили, позволяют получить доступ к переписке неограниченного круга лиц.
В российском законе ни о какой санкции суда речь не идёт.
Конечно же идет:
- Каждый имеет право на тайну переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений. Ограничение этого права допускается только на основании судебного решения.
Если некий ключ дает возможность читать переписку некоего Х, то выдавать этот ключ без решения суда, которое позволяет раскрыть переписку Х, Дуров по закону не имеет права.
Могло бы. А попросило ключи. Которые он точно также обязан выдать.
Он не просто не обязан был их выдавать, а не имел права этого делать.
> Удалить inappropriate content — или вы даже не в курсе?
А ключи шифрования тут при чем? То, что Дуров блокирует те же каналы террористов, когда просят, совсем не секрет. Только какое это отношение к делу имеет?
> И какой конкретно закон при этом нарушается?
2. Каждый имеет право на тайну переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений. Ограничение этого права допускается только на основании судебного решения.
> Нарушил он закон как раз отказавшись передать ключи.
Нет, Дуров не имел права передавать ключи без решения суда. Решения суда не было. Конец истории.
> За это ли? Он тоже кому-то ключи передал? А не информацию пользователей?
Передача ключей как раз и ведет к передаче информации пользователей. Сами по себе ключи никому не нужны, как вы понимаете.
А ключи шифрования тут при чем? То, что Дуров блокирует те же каналы террористов, когда просят, совсем не секрет. Только какое это отношение к делу имеет?
> И какой конкретно закон при этом нарушается?
2. Каждый имеет право на тайну переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений. Ограничение этого права допускается только на основании судебного решения.
> Нарушил он закон как раз отказавшись передать ключи.
Нет, Дуров не имел права передавать ключи без решения суда. Решения суда не было. Конец истории.
> За это ли? Он тоже кому-то ключи передал? А не информацию пользователей?
Передача ключей как раз и ведет к передаче информации пользователей. Сами по себе ключи никому не нужны, как вы понимаете.
Нет, Дуров не имел права передавать ключи без решения суда. Решения суда не было. Конец истории.Давайте тогда вернёмся в её начало.
Потому что вы так истошно вопите на тему, что Пашу заставляли раскрыть все ключи и вообще всё-всё-всё, что некоторые в это поверят.
Вот ссылка запрос ФСБ. В нём чётко, чёрным по белому, написаны номера судебных решений.
Также там написано что требуется предоставить «ключевой материал, необходимый и достаточный для декодирования сообщения».
Где вы тут видите запрос на все на свете ключи и/или нарушение Конституции?
Все вопли про «нарушения Конституции» ведут в сеть «журналыстов», которые ссылаются на других «журналыстов» — и так по кругу.
Никто и нигде почему-то не может сделать банального: дать ссылку на текст того самого «ужасно неконстуционного» запроса. Может быть вы это сделаете?
Где вы тут видите запрос на все на свете ключи и/или нарушение Конституции?
Речь о ключах от открытых чатов. Они позволяют дешифровать переписку неопределенного круга лиц. Чтобы выдать эти ключи — нужно соответствующее судебное решение (на неопределенный круг лиц), которого не было. Если бы оно было — оно бы нарулило конституцию, кстати (т.к. в статье предполагается судебное решение по конкретным лицам), но это уже разговор другой, факт в том, что решения не было в принципе.
Они позволяют дешифровать переписку неопределенного круга лиц.Это проблемы Дурова, если у него чаты устроены так, что выдать только ключи, позволяющие читать то, что нужно по запросу невозможно. Он мог бы выдать ключи и сказать, что использовать их для чтения переписки «неопределённого круга лиц» незаконно. Или предложить выдать саму переписку и изменить протокол так, чтобы соответствовать закону (по закону это его обязанность иметь такие ключи, которые он мог бы выдать).
Прокуратора от него никаких нарушений закона не требовала, извините.
Если бы оно было — оно бы нарулило конституцию, кстати (т.к. в статье предполагается судебное решение по конкретным лицам), но это уже разговор другой, факт в том, что решения не было в принципе.Было решение, которое требовало его выдать ключи, которые он, в соответствии с законом, должен был иметь. То, что у него их нет — это первое нарушение закона. То, что он отказался их выдать — это уже второе нарушение закона.
То, что он, в результате нарушения закона, не может выполнить предписание не подставив под удар «третьи лица» — его проблемы, но, я думаю, суд бы «вошёл в положение» и не стал бы устраивать шумиху, если бы Дуров описал как, когда, и какие меры он собирается предпринять, чтобы подобных нарушений не происходило в будущем.
Было решение, которое требовало его выдать ключи, которые он, в соответствии с законом, должен был иметь
Если закон завтра потребует с вас, чтобы 2+2 всегда равнялось 5 — вы что будете делать?
Так и тут. Нет технической возможности, реализация не позволяет. Закон не обязывает к определенным протоколам распределения ключей и условиям их хранения. Вон, стоит HSM, все ключи в нем. Он их не отдаст даже если его вскрыть. Расшифровать — может. И зашифровать может. А отдать — нет.
Если закон завтра потребует с вас, чтобы 2+2 всегда равнялось 5 — вы что будете делать?Нарушать. А какие есть варианты?
Закон не обязывает к определенным протоколам распределения ключей и условиям их хранения.Совершенно верно. Годится любой метод, позволяющий в случае необходимости передать информацию, необходимую для декодирования принимаемых, передаваемых, доставляемых и (или) обрабатываемых электронных сообщений
Вон, стоит HSM, все ключи в нем. Он их не отдаст даже если его вскрыть. Расшифровать — может. И зашифровать может. А отдать — нет.В этом случае нужно использовать для хранения ключей что-либо другое, вот и всё.
Да, передать ключи и исполнить закон для сообщений, переданных до замены этого HSM на что-то другое — невозможно. За что, скорее всего, будет выписан штраф. Но изменить схему шифрования и перестать нарушать закон — вполне возможно. Для этого менять законы природы или математику не нужно — нужно всего лишь заменить одну коробочку на другую.
Если вас насилуют, постарайтесь расслабиться и получить удовольствие.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
На самом деле в США в какой-то момент был подобный законопроект. И если бы его приняли (а он почти прошёл!) — то да, пришлось бы его нарушать… впрочем вряд ли это привело бы к серьёзным последствиям.
Тут же всё чётко: единственная причина, которая мешает Дурову выполнить закон — это его нежелание хранить ключи, которые он бы мог выдать. Ну так мало ли у кого какие хотелки. По закону он их хранить обязан. И выдавать обязан
Тут же всё чётко: единственная причина, которая мешает Дурову выполнить закон — это его нежелание хранить ключи, которые он бы мог выдать. Ну так мало ли у кого какие хотелки. По закону он их хранить обязан. И выдавать обязан
Тут же всё чётко: единственная причина, которая мешает Дурову выполнить закон — это его нежелание хранить ключи, которые он бы мог выдать. Ну так мало ли у кого какие хотелки. По закону он их хранить обязан. И выдавать обязан
Погодите, давайте не будем перевирать. У Дурова были ключи, которые позволяли расшифровать переписку указанных лиц. Он мог их выдать (хоть это и было технически сложно). Но ФСБ не предоставило решение суда, которое бы позволило Дурову эти ключи выдать. Закон ничего не говорит о том, что ключи должны быть для каждого конкретного пользователя свои. А если они общие — извольте предоставить решение суда на неограниченный круг лиц. Оно было? Нет. Конец истории. Dura lex, sed lex.
По закону он их хранить обязан. И выдавать обязанПо российскому закону? Так он не в России ни физически, ни юридически.
А если Зимбабве примет закон о том что вся переписка должна быть исключительно на их языке (а которая на другом — должна автоматически переводиться сервисом)? Тут дело даже не в (не)возможности, а в том, кто такие РКН, ФСБ, ЕТЦ для Дурова. Да никто! Телеги в России официально нет.
А если Зимбабве примет закон о том что вся переписка должна быть исключительно на их языке (а которая на другом — должна автоматически переводиться сервисом)?Можно из той Зимбабве уйти.
Так он не в России ни физически, ни юридически.В России у него пользователи. И он неоднократно рассказывал про то, что он про это знает и целенаправллено за них борется. Так что отмазка «Телеграмм в России не работает» уже тоже не канает.
Она могла бы быть признана разумной если бы он игнорировал происходящее в России — но это совсем не то, что мы наблюдаем.
В России у него пользователиА при чём здесь пользователи? Может ещё Майклов, Джексонов и других музыкантов обязать исполнять российские законы, потому что у них здесь есть поклонники?
Рассказы же про борьбу за пользователей юридической силы не имеют, и не накладывают на Дурова никаких обязательств перед законами
Когда в России примут закон об очищении арийской расы от чужой крови вы сразу пойдёте убивать или сначала в комментариях будете рассуждать о важности соблюдения закона?
вариант простой — перестать фантазировать. 2+2=4. точка.Вам как раз и предлагают перестать фантазировать.
2+2=5 — сообщить ложь(выдать ключи)
2+2=4 — сообщить правду(ключей нет)
Паша сказал, что
Потому что это математика.
Как этих ключей не может быть ни у кого кроме участников диалога, понять можно даже со знаниями 6-7 классов. Спросите у яндекса: простое объяснение диффи хеллмана
Спросите у яндекса: простое объяснение диффи хеллманаА теперь, внимание, вопрос: почему этот страшный и ужасный диффи хеллман не мешает получать переписку на другой телефон с другой симкой и с тем же номером? И что мешает Телеграмму сделать, чтобы это работало для всех чатов, а не только для некоторых?
Даю подсказку: никакой страшный диффи-хелман не смог бы ничего сделать, если бы не желание Паши. А вот уже это желание — входит в противоречие с законом.
В сущности если бы была хоть какая-то вера в то, что ЕСПЧ будет объективен — это можно было бы и там рассмотреть, с точки зрения закона тут всё достаточно просто.
Но, к сожалению, прекрасно известно, что ЕСЧП мнит себя таким «судьёй ДРЕДДом — борцом за справедливость» и скорее оценивает не обстоятельства конкретного дела, а законы той или иной страны (что далеко выходит за рамки его полномочий по хорошему-то), так что особо осмысленного разбирательства от него ждать не приходится.
А теперь, внимание, вопрос: почему этот страшный и ужасный диффи хеллман не мешает получать переписку на другой телефон с другой симкой и с тем же номером?Наверно сначала стоит посмотреть математическую модель, иначе вопрос звучит глупо.
При чём тут ЕСПЧ, к разговору о математической модели? Мне лично, всё равно, кто и кем себя мнит в ЕС.
Математическая модель — это не заданная Богом сущность. Её Телеграм сам выбирает. И ФСБ, в общем-то, пофигу, какую конкретно модель вы выбрали. Требование — ровно одно: возможность выдавать по запросу ключи.
Это всё равно как продавать какой-нибудь героин или зарин и оправдываться тем, что котёл у вас такой — только их и умеет варить. Ну если у вас котёл, которые не соответствует закону — так смените его, в чём вопрос?
Ну то есть вопрос «что делать с тем зарином, который вы уже наварили» — он, конечно, остаётся, но в таких случаях обычно суд соглашается выделить нарушителю какое-то время для устранения недостатков. Если нарушитель не «встаёт в позу», по крайней мере.
Это всё равно как продавать какой-нибудь героин или зарин и оправдываться тем, что котёл у вас такой — только их и умеет варить. Ну если у вас котёл, которые не соответствует закону — так смените его, в чём вопрос?
Ну то есть вопрос «что делать с тем зарином, который вы уже наварили» — он, конечно, остаётся, но в таких случаях обычно суд соглашается выделить нарушителю какое-то время для устранения недостатков. Если нарушитель не «встаёт в позу», по крайней мере.
Её Телеграм сам выбирает. И ФСБ, в общем-то, пофигу, какую конкретно модель вы выбрали. Требование — ровно одно: возможность выдавать по запросу ключи.Напомните мне запрет ввода процессоров Intel в который встроено шифрование по стандарту армии США?
Может быть интел заставили поменять AES на ГОСТ?
Интел
В сфере безопасности об этой абсурдной ситуации не говорил только ленивый — встроенное в комп переферию ввозить нельзя, а встроенное в процы можно. Почему? Всё предельно просто — не могут.
Там у руководителей хватает ума просчитать последствия и не издавать указы которые повредят стране (запрет процов).
А вот в РКН последсвия ни кто не считал. И главная причина в отсутствии ответственности.
А вы в псевпопатриотическом порыве их оправдываете, чем делаете стране медвежью услугу.
Напомните мне запрет ввода процессоров Intel в который встроено шифрование по стандарту армии США?А напомните мне закон, запрещающий иметь такое шифрование?
Есть закон, запрещающий использовать несертифицированные модули шифрования (почему, в частности, TPM в ноутах, продающихся «в белую» в России очень часто отключён). Но даже он не требует использования ГОСТа (когда нам был нужен подобный ноут нам его нашли — со всеми бумагами и прочим… и он, представьте себе, продолжал использовать AES, а не ГОСТ).
ИнтелНу дык Intel «в позу» не вставал. Переговорили с президентом, пришли к выводу, что на компоненты закон не распространяется — и всё.не поменяли«стали в позу» и не наказаны?
В каком-то смысла полная противоположность тому, что творит Паша.
Там у руководителей хватает ума просчитать последствия и не издавать указы которые повредят стране (запрет процов).Извините, но… нет. Если бы Intel не пошёл на контакт — произошёл бы переход на AMD и всё.
Подозреваю, что khim написал бота который компилирует ответы исключительно на предыдущее сообщение, не учитывая смысл всего дилога. Но бот не человек, не может понять бредовость своего ответа.
Человек разумный, просто не может возразить ссылкой на документ, в котором подтверждается правота оппонента и не понять этого, откадываюсь верить в такое.
просто процитирую абзац из текста по ссылке:
Стала в позу: «Intel пригрозила уволить часть сотрудников российского R&D-центра из-за проблем с ввозом в Россию микрочипов, содержащих элементы шифрования.»
И продавила своё: «Крупнейшему мировому производителю процессоров Intel удалось обойти правила ввоза в страну оборудования с элементами шифрования»
Человек разумный, просто не может возразить ссылкой на документ, в котором подтверждается правота оппонента и не понять этого, откадываюсь верить в такое.
ИнтелНу дык Intel «в позу» не вставал. Переговорили с президентом, пришли к выводу, что на компоненты закон не распространяется — и всё.не поменяли«стали в позу» и не наказаны?
просто процитирую абзац из текста по ссылке:
Стала в позу: «Intel пригрозила уволить часть сотрудников российского R&D-центра из-за проблем с ввозом в Россию микрочипов, содержащих элементы шифрования.»
И продавила своё: «Крупнейшему мировому производителю процессоров Intel удалось обойти правила ввоза в страну оборудования с элементами шифрования»
произошёл бы переход на AMD и всё.исключительно в мечтах отдельно взятого khim, а на деле было как процитировано выше.
в частности, TPM в ноутах, продающихся «в белую» в России очень часто отключён
Да ладно? Идем в известную трехбуквенную сеть магазинов электроники, берем наугад любой атомный Irbis, лезем в диспетчер устройств… ой, а что это у нас? TPM. Как внезапно.
Если бы Intel не пошёл на контакт — произошёл бы переход на AMD
А у AMD отсутствует AES-NI? Или TPM?
Вы бы по ссылке сходили и почитали что там написано.Если бы Intel не пошёл на контакт — произошёл бы переход на AMD
А у AMD отсутствует AES-NI? Или TPM?
Только не как ваш оппонент (надёргаем цитат, которые нам правятся, а всё, что нашу точку зрения не подтверждает, проигнорируем).
Потому что в результате выяснилось, что почти все оборудование с шифрованием оказалось в серой зоне, на границе встали целые партии — это несколько непохоже на «стала в позу» и «продавила своё», не так ли? Особенно если прочитать ещё и следующую фразу: онкурент Intel — AMD рассылала российским партнерам подтверждения об отсутствии шифрования в процессорах, рассказывает руководитель ее представительства в России и СНГ Александр Беленький
На самом деле там всё ещё веселее: Intel прекрасно понимала, чем она рисковала, потому у них тогда была и линейка процессоров без шифрования.
И что на самом деле произошло — там тоже написано: Это произошло осенью 2009 г. благодаря личным контактам руководства Intel с российскими руководителями и спецслужбами… в итоге ФСБ издала специальные инструкции для таможни о том, каким образом ввозить такое оборудование в рамках законодательства.
Поверьте — если бы Intel продолжала бы упорствовать, то не было бы всего этого. Был бы сплошной AMD или, более вероятно, Intel продолжала бы выпускать CPU с отключёнными модулями шифрования.
Размеется после того, как Intel смогла обговорить — на что и когда смотреть и было выяснено, что под ограничение попадают готовые продукты, но не компоненты, которые и производит Intel смысла ей производить процессоры без шифрования тоже не осталось.
И ФСБ, в общем-то, пофигу, какую конкретно модель вы выбрали. Требование — ровно одно: возможность выдавать по запросу ключи
А мне как разработчику пофигу что там хочет ФСБ. Как в том анекдоте — «ваши крокодилы — вы и спасайте». Ключи должны быть в безопасности. Точка. Вот это — закон. А это значит, что закрытые и секретные ключи должны быть доступны для использования только владельцем.
Ключи должны быть в безопасности. Точка. Вот это — закон.К сожалению закон этого не утверждает. Зато он утверждает, что вы должны быть готовы передать в ФСБ в случае необходиомсти.
вы должны быть готовы передать в ФСБ в случае необходиомсти
Нет возможности. Ключи неизвлекаемые.
И такая ситуация сейчас в каждом утюге — чипы наподобие ATECC стоят копейки, а вот их вскрытие — от $20000. Я уж не говорю о SSL HSM-ах, например, которые гигабиты в секунду перешифровывают.
Что касается законов вообще… ООН признала криптозащиту фундаментальным правом человека.
Кроме того, тайна переписки и частной жизни опять же гарантируется Конституцией. Как и право их защищать.
И вам уже много раз объясняли, что «выдать ключи» — это фактическая компрометация неопределенного круга лиц, даже если ключи только шестерых пользователей. Потому что переписка — вещь двусторонняя. Криптография не работает «только для хороших парней», АНБ на эти грабли 20 лет назад наступило.
И такая ситуация сейчас в каждом утюге — чипы наподобие ATECC стоят копейки, а вот их вскрытие — от $20000.Замечательно. Используйте их для ваших частных нужд. Но для шифрования переписки — они не годятся.
Вернее — годятся, если вы не организатор распространения информации в сети «Интернет».
ООН признала криптозащиту фундаментальным правом человека.ООН много чего напризнавала. Пока это не станет частью законодательной системы все эти заявления — они от лукавого.
для шифрования переписки — они не годятся.
Seriously? Вскройте свой смартфон и внимательно посмотрите на начинку. Крипточипу пофигу что шифровать, и они уже года три как ставятся в каждый смартфон.
организатор распространения информации в сети «Интернет»
«ОРИ» — ублюдочное порождение российского законодательства. Еще раз — это проблемы чиновников, правоохранителей, а не владельца сервиса, особенно если мощности и юрлицо в совсем другой юрисдикции.
ООН много чего напризнавала.
Так это казус для обращения в ЕСПЧ, например. Обсуждали же — нормы международного права перекрывают таковые национальные в случае если речь идет о правах человека.
А теперь, внимание, вопрос: почему этот страшный и ужасный диффи хеллман не мешает получать переписку на другой телефон с другой симкой и с тем же номером? И что мешает Телеграмму сделать, чтобы это работало для всех чатов, а не только для некоторых?
Вы сейчас говорите уже о закрытых чатах. Мешает то, что шифрованием занимается пользователь, а не телеграм. Телеграм сообщение только передает. Ситуация точно такая же, как если вы напишите обычное бумажное письмо, зашифруете его (сами, каким-то своим шифром), отправите его почтой России, а потом ФСБ придет в минкомсвязи, размахивая вашим письмом, и начнет требовать ключи шифрования khim'a. Но в рассматриваемом случае чаты были открытые (я, все же, не допускаю мысли о том, что в ФСБ сидят кретины, которые действительно пошли в минкосвязи требовать ключи khim'a).
Нарушать. А какие есть варианты?
Вот и ответ — что еще оставалось Дурову?
Годится любой метод, позволяющий в случае необходимости передать информацию, необходимую для декодирования принимаемых, передаваемых, доставляемых и (или) обрабатываемых электронных сообщений
Такие методы входят в противоречие с задачами обеспечения безопасности и приватности пользователей, что составляет существенную часть репутации любого сервиса. Ну то есть, мне как пользователю — зачем пользоваться мессенжером, который может кому угодно слить переписку?
В этом случае нужно использовать для хранения ключей что-либо другое, вот и всё.
Кому нужно — тот пусть и меняет. Владельцу мессенжера/VPN/whatever, который печется о приватности пользователей — не нужно. Надежнася приватность на этом рынке — это серьезное конкурентное преимущество.
Но изменить схему шифрования и перестать нарушать закон — вполне возможно
А еще можно отменить или не принимать дурацкие законы, которые объективно не будут выполняться, потому что противоречат безопасности пользователей — ну нельзя безопасно сливать переписку ограниченного числа пользователей, невозможно это принципиально.
И если спецслужба не может выполнять свои задачи без переписки из мессенджера — это хреновая спецслужба. Ну не даст им никто ключи нынче. И даже возможность не даст. Пусть привыкают. Ключи в HSMе, HSM в датацентре, датацентр за границей. И даже блокировки, как мы знаем — не помогают.
Ключи в HSMе, HSM в датацентре, датацентр за границей.Уже нет. Начали с платежей. Следующими пошли мессенджеры и почта. Всему своё время.
Ну не даст им никто ключи нынче.Ну а вот над этим — должны работать законодатели.
И даже блокировки, как мы знаем — не помогают.Имеющиеся — не помогают. Но как мы прекрасно понимаем — белый список ввести никогда не поздно. Но пока его ещё не ввели… будем посмотреть как оно всё будет работать.
Очень долго люди считали что Интернет — это такое «волшебное» место, где законы не действуют и можно делать что угодно. Но эти времена прошли. Чем дальше в лес — тем больше и больше законы будут-таки там действовать.
Все новые технологии через это проходят: книги, звукозапись и прочее.
Во всех случаях это кончалось тем, что мелкие игроки с законом игрались по всякому (самиздат, да), но крупные — понимали, что соблюдать закон им таки рано или поздно придётся.
Начали с платежей.
Вы опять господин соврамши. Я что-то не вижу, чтобы в пресс-релизе было обозначено, что Visa и НСПК сдавали ключи.
Следующими пошли мессенджеры и почта. Всему своё время.
Время прощелкано лет так двадцать тому назад. Если уж сейчас пуленепробиваемый обмен сообщениями поднимается на коленке школьником с полусотней долларов.
Ну а вот над этим — должны работать законодатели.
Законодатели в данном случае просто мешают людям общаться, в попытках натянуть сову на глобус.
белый список ввести никогда не поздно.
Как и поднять нелегальные гейты. Ну и?
Очень долго люди считали что Интернет — это такое «волшебное» место, где законы не действуют и можно делать что угодно. Но эти времена прошли.
Да ладно? А не подскажете, по законам какой страны управляется Интернет, если сервер в Швейцарии, юрлицо кипрское, бенефицир Карибский, а аудитория глобальная?
Я вам даже больше скажу — есть далеко не одна юрисдикция, где владелец ресурса не несет ответственности за транзитный трафик и UGC. И там на претензии, подобные ФСБшной смотрят с недоумением.
Все новые технологии через это проходят: книги, звукозапись и прочее.
Да-да, пойду скачаю свежие книги Фрая и парочку лент Миядзаки — хорошо, что к каждому не приставишь майора.
Понимаете? Запрещать уже бессмысленно. Прыгать и требовать с пеной у рта ключи, когда они хранятся в выделенной железке и работают прозрачно для пользователя — тоже. Реальность уже не та. Можно требовать, возмущаться — но поезд ушел.
И я не вижу. Но фраза, которую вы удалили, чтобы выглядеть правдоподобно, выглядит так:Начали с платежей.Вы опять господин соврамши. Я что-то не вижу, чтобы в пресс-релизе было обозначено, что Visa и НСПК сдавали ключи.
Ключи в HSMе, HSM в датацентре, датацентр за границей.Так вот: последний пункт — уже не верен. А будет ли необходимость в отказе от первых двух… практика покажет.
Время прощелкано лет так двадцать тому назад. Если уж сейчас пуленепробиваемый обмен сообщениями поднимается на коленке школьником с полусотней долларов.Не поднимается, извините. А покупается. Причём производителей этого дела — далеко не так много, как вам кажется.
И 99% пользователей никакие гейты искать не будет. А один процент можно банальной «наружкой» отследить.белый список ввести никогда не поздно.Как и поднять нелегальные гейты. Ну и?
Да ладно? А не подскажете, по законам какой страны управляется Интернет, если сервер в Швейцарии, юрлицо кипрское, бенефицир Карибский, а аудитория глобальная?А вот сейчас эти вопросы и утрясаются, если вы не заметили.
GDPR объявляет, что все, кто предоставляют услуги европейцам — попадают в его юрисдикцию, россйский закон — что все, кто предоставляет услуги «потребителям, находящихся на территории Российской Федерации» попадают в его юрисдикцию и так далее.
В принципе подход в разных странах — похож: если вы работаете с нашими гражданами, то соблюдайте наши законы. Понятно, что как и в случае с книгопечатанием, потребуются международные соглашения и договоры, но… всему своё время.
Я вам даже больше скажу — есть далеко не одна юрисдикция, где владелец ресурса не несет ответственности за транзитный трафик и UGC.А когда-то было множество юрисдикций, которые на авторское право «клали с прибором». Но… подвывелиcь.
Да и по поводу UGC… Тот же Телеграмм, если вы помните, взял под козырёк и обязался за UGC следить
Понимаете? Запрещать уже бессмысленно.Отнюдь. Золотая эпоха, когда можно было пойти и легко купить любые новейшие игры и фильмы «на лотке» — она прошла. Сейчас вы всё ещё можете пойти и скачать фильмы Миядзаки, а вот с какими-нибудь Мстителями — таки проблема: есть только экранки весьма унылого качества. Да, со временем появлятся и нормальные копии (возможно уже появились), но самое важное — заставить людей платить за них в первые несколько недель, когда основная «касса» делается — уже сделано.
То же самое и с шифрованием: что там могут сделать три гика — госудерство не волнует. Для них у ФСБ есть другие средства. Его волнует что и как будет делать большинство.
Последний пункт — про HSM за границей — до сих пор верен. Хотите сервер на территории? Ок, не вопрос. Вот. Заберете на экспертизу? Пожалуйста, не подавитесь — диск зашифрован, авторизация при загрузке и запуске служб — ключами из того же HSMа. Ключи, напомню — неизвлекаемые.
HSM опять же — можно купить (задорого, да), а можно арендовать у того же Амазона. И вот тут — те самые полста баксов.
Вообще, у нормального мессенджера — в принципе ключей расшифровки от пользовательской переписки нету — они в крипточипах пользовательских устройств. В лучшем случае — пошифрованные бэкапы ключепар.
А закрытый ключ от сервера никто не будет в здравом уме опять же отдавать — это компрометация неопределенного круга. Ну не работает по другому современная криптография, понимаете?
ЧСХ — только эпплу и пообещал, на андроид-версиях афаик заблокированные в яблоке чаты доступны.
Так всегда было. Нормального качества рипы появлялись не раньше, чем издание на DVD. Зато сериалы и книги рипаются за пару суток до сих пор.
Вы начинаете испытывать мое терпение. В списке «трех гиков» — крупные компании-производители софта и железа. Ради интереса почитайте рекомендации Google по использованию аппаратно защищенного шифрования в Android. Еще раз: в интересах пользователя производители ПО и железа прикладывают максимум усилий для защиты ключей. Хотя бы уже потому, что смартфонами нынче пользуются для проведения платежей. Поэтому возможностей влезть в шифрованные коммуникации у спецслужб все меньше и меньше с каждым днем. По большому счету точка невозврата пройдена года три назад.
Это интернет, он экстерриториален. Территориальные законы в нем не работают, а попытки натянуть сову на глобус приводят к тому, что пользователи забивают, а коммерсанты переводят мощности в более лояльные юрисдикции — ибо зачем им какой-то абстрактный гемор.
HSM опять же — можно купить (задорого, да), а можно арендовать у того же Амазона. И вот тут — те самые полста баксов.
Вообще, у нормального мессенджера — в принципе ключей расшифровки от пользовательской переписки нету — они в крипточипах пользовательских устройств. В лучшем случае — пошифрованные бэкапы ключепар.
А закрытый ключ от сервера никто не будет в здравом уме опять же отдавать — это компрометация неопределенного круга. Ну не работает по другому современная криптография, понимаете?
Тот же Телеграмм, если вы помните, взял под козырёк и обязался за UGC следить
ЧСХ — только эпплу и пообещал, на андроид-версиях афаик заблокированные в яблоке чаты доступны.
вот с какими-нибудь Мстителями — таки проблема: есть только экранки весьма унылого качества
Так всегда было. Нормального качества рипы появлялись не раньше, чем издание на DVD. Зато сериалы и книги рипаются за пару суток до сих пор.
что там могут сделать три гика — госудерство не волнует
Вы начинаете испытывать мое терпение. В списке «трех гиков» — крупные компании-производители софта и железа. Ради интереса почитайте рекомендации Google по использованию аппаратно защищенного шифрования в Android. Еще раз: в интересах пользователя производители ПО и железа прикладывают максимум усилий для защиты ключей. Хотя бы уже потому, что смартфонами нынче пользуются для проведения платежей. Поэтому возможностей влезть в шифрованные коммуникации у спецслужб все меньше и меньше с каждым днем. По большому счету точка невозврата пройдена года три назад.
подход в разных странах — похож: если вы работаете с нашими гражданами, то соблюдайте наши законы
Это интернет, он экстерриториален. Территориальные законы в нем не работают, а попытки натянуть сову на глобус приводят к тому, что пользователи забивают, а коммерсанты переводят мощности в более лояльные юрисдикции — ибо зачем им какой-то абстрактный гемор.
То же самое и с шифрованием: что там могут сделать три гика — госудерство не волнует. Для них у ФСБ есть другие средства. Его волнует что и как будет делать большинство.Внезапное заявление.
Вообще вы начинали-то с попыток доказать, что ключи нужны только сообщений 6 террористов, а вам возражали — не только их, а всех.
И вот теперь я соглашусь с каждым процитированным словом.
PS: Ну кроме «госудерство», ибо очепятка же.
Не поднимается, извините. А покупается. Причём производителей этого дела — далеко не так много, как вам кажется.
Почему покупается? Можно же спокойно поднять мессенджер с шифрованием на домашнем пека.
Это проблемы Дурова, если у него чаты устроены так, что выдать только ключи, позволяющие читать то, что нужно по запросу невозможно.
А вот и нет, это не проблемы Дурова, это проблемы ФСБ.Согласно закону РФ Дуров не имеет права выдавать ключи без решения суда, и это задача ФСБ получить соответствующее решение суда. Еще раз — ФСБ могли бы попросить саму переписку, а не ключи, но они вместо переписки конкретных лиц потребовали общие ключи. Получили законный посыл на три буквы, конечно же, с чего бы Дурову нарушать закон?
Или предложить выдать саму переписку
Зачем? У ФСБ и так был доступ к расшифрованной переписке. Вся эта движуха с террористами не была предназначена для поимки террористов, целью был конкретно телеграм.
изменить протокол так, чтобы соответствовать закону
Но он и так соответствует, зачем менять?.
(по закону это его обязанность иметь такие ключи, которые он мог бы выдать).
Нет такого закона.
Было решение, которое требовало его выдать ключи, которые он, в соответствии с законом, должен был иметь.
Закон, пожалуйста.
о, что он, в результате нарушения закона, не может выполнить предписание не подставив под удар «третьи лица» — его проблемы,
Еще раз — это проблемы ФСБ, а не Дурова. Закон тут защищает интересы Дурова и пользователей телеграма.
Было решение, которое требовало его выдать ключи, которые он, в соответствии с законом, должен был иметь.Закон, пожалуйста.
Вы издеваетесь или где? Вот, пожалуйста: 4.1. Организатор распространения информации в сети «Интернет» обязан при использовании для приема, передачи, доставки и (или) обработки электронных сообщений пользователей сети «Интернет» дополнительного кодирования электронных сообщений и (или) при предоставлении пользователям сети «Интернет» возможности дополнительного кодирования электронных сообщений представлять в федеральный орган исполнительной власти в области обеспечения безопасности информацию, необходимую для декодирования принимаемых, передаваемых, доставляемых и (или) обрабатываемых электронных сообщений.
Только не говорите мне, пожалуйста, что вы про него только что узнали. Его уже год как весь Рунет обсуждает и на Хабре в том числе.
Если он и так соответствует закону, тот где, собственно, ключи, которые Дуров должен быть готов передавать в " в федеральный орган исполнительной власти"?изменить протокол так, чтобы соответствовать законуНо он и так соответствует, зачем менять?
Если он и так соответствует закону, тот где, собственно, ключи, которые Дуров должен быть готов передавать в " в федеральный орган исполнительной власти"?
Еще раз, по закону Дуров должен передать ключи от переписки неких людей тогда и только тогда, когда есть соответствующее решение суда по этим людям. Таким образом, предоставить ключи шифрования всех пользователей он должен тогда, когда суд потребует ключи шифрования всех пользователей. Никаких других ключей у Дурова нет. И иметь их по закону он не должен. В законе ничего не указано на счет того, что ключи требуются отдельные для каждого человека. общих ключей для исполнения закона вполне достаточно.
В законе ничего не указано на счет того, что ключи требуются отдельные для каждого человека. общих ключей для исполнения закона вполне достаточно.В законе вообще не написано сколько и каких ключей где должно быть. Там написано буквально следующее — в случае необходимости он должен представлять в федеральный орган исполнительной власти в области обеспечения безопасности информацию, необходимую для декодирования принимаемых, передаваемых, доставляемых и (или) обрабатываемых электронных сообщений.
Как именно эта «информация» выглядит — неважно, важно, чтобы она позволяла прочитать переписку.
Еще раз, по закону Дуров должен передать ключи от переписки неких людей тогда и только тогда, когда есть соответствующее решение суда по этим людям.Ещё раз: по тем шести пользователям решение суда есть — адвокатом всё было передано. Никто и никогда не просил ключи, позволяющие расшифровать переписку всех пользователей.
Просили ровно то, что, в соотвествии с законом, Дуров должен был иметь.
Собственно ровно потому он и отказалося идти в суд, что понимал, что как только до этого дойдёт разговор — речь перейдёт на то, чтобы не было повторения этой ситуации в будущем.
Там написано буквально следующее — в случае необходимости он должен представлять в федеральный орган исполнительной власти в области обеспечения безопасности информацию, необходимую для декодирования принимаемых, передаваемых, доставляемых и (или) обрабатываемых электронных сообщений.
Все верно. Но поскольку необходимости (которая фиксируется решением суда) не было, то и предоставлять ничего было не нужно.
Ещё раз: по тем шести пользователям решение суда есть — адвокатом всё было передано.
Но решение по 6 людям не дает право Дурову передавать ключи от информации всех пользователей. Если ФСБ не смогло получить соовтетствующее разрешение суда — это проблема ФСБ. При чем тут Дуров?
Просили ровно то, что, в соотвествии с законом, Дуров должен был иметь.
В соответствии с законом Дуров должен иметь ключи, которые позволяют расшифровать переписку. Он их имел? Имел. В соответствии с законом, Дуров имеет право выдать ключи от переписки только тех людей, для которых есть соответствующее решение суда. Ключи, которые позволяют расшифровать переписку других лиц он выдавать не имеет права. Было решение суда, которое позволяло Дурову выдать ключи, требуемые ФСБ? Не было. Что вам тут непонятно?
Вы издеваетесь или где? Вот, пожалуйста: 4.1. Организатор распространения информации в сети «Интернет» обязан при использовании для приема, передачи, доставки и (или) обработки электронных сообщений пользователей сети «Интернет» дополнительного кодирования электронных сообщений и (или) при предоставлении пользователям сети «Интернет» возможности дополнительного кодирования электронных сообщений представлять в федеральный орган исполнительной власти в области обеспечения безопасности информацию, необходимую для декодирования принимаемых, передаваемых, доставляемых и (или) обрабатываемых электронных сообщений.
Вы издеваетесь или где? Вот, пожалуйста:
Статья 23
1. Каждый имеет право на неприкосновенность частной жизни, личную и семейную тайну, защиту своей чести и доброго имени.
2. Каждый имеет право на тайну переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений. Ограничение этого права допускается только на основании судебного решения.
Откуда это?
Конституция Российской Федерации.
Что такое Конституция?
Высший правовой акт.
Что нужно, если два закона противоречат друг другу?
Решать проблему, переписывать закон. А пока это делается, высший правовой акт обязан иметь приоритет.
А что делается — терроризируются граждане.
Что нужно, если два закона противоречат друг другу?
На самом деле все гораздо проще — подзаконный акт в этом случае никакой силы не имеет и игнорируется.
На самом же деле де-факто незаконность требований ФСБ была признана и нашим судом, который удовлетворил требования ФСБ, сказав, что ВНЕЗАПНО переписка в телеге (и вообще в интернетах) не является перепиской, которая защищается соответствующей статьей конституции.
То есть, если понятнее — фактически суд признал, что если переписка в телеге является перепиской, то требования ФСБ не были законными. Единственный способ считать их законными — не считать переписку перепиской. Кафка, короче :)
Поди считаете, что и з/к из тюрем надо выпустить, бо нарушение ст. 27?
Или таки разбираетесь в правовой системе на уровне хотя бы обычного выпускника ВУЗа, а тут не рефлексируете, распространяете?
Или таки разбираетесь в правовой системе на уровне хотя бы обычного выпускника ВУЗа, а тут не рефлексируете, распространяете?
Дочитывать следует до конца, точнее с начала:
Статья 22
1. Каждый имеет право на свободу и личную неприкосновенность.
2. Арест, заключение под стражу и содержание под стражей допускаются только по судебному решению. До судебного решения лицо не может быть подвергнуто задержанию на срок более 48 часов.
Дочитывать следует до конца, точнее с начала:Именно про это я и говорю, что надо рассматривать документ в комплексе, а не выдёргивать отдельные статьи.
Статья 17
…
3. Осуществление прав и свобод человека и гражданина не должно нарушать права и свободы других лиц.
Статья 55
…
3. Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.
П.4.1 ст.10.1 149-ФЗ вполне соответствует Конституции.
Или таки разбираетесь в правовой системе на уровне хотя бы обычного выпускника ВУЗа, а тут не рефлексируете, распространяете?
Суд, который не смог признать законность, тоже в правовой системе не разбирается?
Поди считаете, что и з/к из тюрем надо выпустить, бо нарушение ст. 27?
В конституции четко и ясно указывается, в каких случаях права граждан могут быть нарушены. Заключенные — тот самый случай.
3. Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.
Этот текст не относится к праву на переписку и другим явно упомянутым в конституции правам. Он про:
Перечисление в Конституции Российской Федерации основных прав и свобод не должно толковаться как отрицание или умаление других общепризнанных прав и свобод человека и гражданина.
Суд, который не смог признать законность, тоже в правовой системе не разбирается?
Суд признал законность требования ФСБ передать ключи.
И упомянул, что истец ошибочно толкует нормы права, да.
В конституции четко и ясно указывается, в каких случаях права граждан могут быть нарушены. Заключенные — тот самый случай.
Как и любые другие случаи подпадающие под
в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства
Этот текст не относится к праву на переписку и другим явно упомянутым в конституции правам. Он про:
Это не так.
Вотт, например, выдержка из информации КС РФ «О конституционно-правовых аспектах совершенствования правотворческой и правоприменительной деятельности в сфере обеспечения и защиты прав и свобод граждан (на основе решений Конституционного Суда Российской Федерации 2009–2011 годов)» (с. 17):
Такой запрет существенным образом затрагивает конституционный статус личности: фактически подталкивая граждан–собственников указанных жилых строений к нарушению закона, он затрудняет гражданам реализацию права на жилище и права частной собственности (статья 35, часть 2; статья 40, часть 1, Конституции Российской Федерации), что влечет несоразмерное ограничение права на свободный выбор места пребывания и жительства (статья 27, часть 1, Конституции Российской Федерации), не согласующееся с конституционно одобряемыми целями возможных ограничений прав и свобод человека и гражданина (статья 55, часть 3, Конституции Российской Федерации)То есть этот текст относится ко всем правам и свободам человека и гражданина.
> Суд признал законность требования ФСБ передать ключи.
Суд сказал, что «ваша переписка — не переписка». Что говорит о том, что не было возможности признать переписку перепиской и сохранить конституционность решения одновременно с этим.
> Как и любые другие случаи подпадающие под
В любом случае, рассматриваемая ситуация под этот пункт не попадает.
Суд сказал, что «ваша переписка — не переписка». Что говорит о том, что не было возможности признать переписку перепиской и сохранить конституционность решения одновременно с этим.
> Как и любые другие случаи подпадающие под
В любом случае, рассматриваемая ситуация под этот пункт не попадает.
Суд сказал, что «ваша переписка — не переписка». Что говорит о том, что не было возможности признать переписку перепиской и сохранить конституционность решения одновременно с этим.Это враньё.
Суд абсолютно логично определил, что ключи не являются перепиской и постановил, что ФСБ действовало абсолютно законно.
Решения суда требовалось бы для использования этих ключей — а, как пишет пользователь khim, такое решение было.
Даже если бы его не было, передать необходимую для расшифровки информацию — обязанность Телеграма по п.4.1 ст.10.1 149-ФЗ (например, на случай необходимости оной информации в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства при условии расформирования соответствующего юрлица).
Если бы ФСБ требовалась от Телеграма именно переписка — они бы действовали иначе.
В любом случае, рассматриваемая ситуация под этот пункт не попадает.
Ну да, требовали не раскрыть переписку, а предоставить ключи шифрования.
Ну да, требовали не раскрыть переписку, а предоставить ключи шифрования.Ну да, нам неинтересно что у вас в квартире, нам только ключи нужны
Ну да, нам неинтересно что у вас в квартире, нам только ключи нужны
Неинтересно, но может возникнуть необходимость попасть внутрь для пресечения/расследования преступной деятельности.
При этом у правоохранительных органов есть "ключи от всех дверей".
Да что там, у них и огнестрельное оружие есть, что совсем не говорит о том, что им интересно людей убивать.
При этом у правоохранительных органов есть «ключи от всех дверей».Вот именно — «ключи», а не ключи
И перед тем как ими пользоваться, они бегают за бумажками, разрешающими применение «ключей»
Реальные же ключи, с которыми можно зайти в дом, никто из них не требует
Если же обяжут и эти ключи предоставлять, то кроме увеличения диаметра госчеренков появятся проблемы злоупотреблений — «ключи от всех дверей» незаметно использовать трудно, а с обычными можно например запросто обнести квартиру пока хозяева на работе
Вот именно — «ключи», а не ключиА тут ничего не меняется в легальном плане, статьи 13 и 186 УПК никто не трогает.
И перед тем как ими пользоваться, они бегают за бумажками, разрешающими применение «ключей»
Они имеют законное право на ограничение права гражданина на тайну переписки при наличии судебного решения, п. 4.1 ст.10.1 149-ФЗ лишь об обеспечении их необходимыми средствами для этого.
Реальные же ключи, с которыми можно зайти в дом, никто из них не требует
Потому что имеют в своём распоряжении достаточно эффективные иные средства, в данном случае это не так.
Если же обяжут и эти ключи предоставлять, то кроме увеличения диаметра госчеренков появятся проблемы злоупотреблений — «ключи от всех дверей» незаметно использовать трудно, а с обычными можно например запросто обнести квартиру пока хозяева на работе
Злоупотребления — обратная сторона наличия любых прав.
Отсутствие возможности контроля за шифрованными переговорами точно так же приводит к проблемам злоупотребления, к использованию оных, скажем, для наркоторговли или же для затруднения работы следствия по расследованию теракта.
к использованию оных, скажем, для наркоторговли или же для затруднения работы следствияОпять 25
Кто вам сказал что наркобарыги будут вести открытую переписку в месенджере, неважно, подконтрольную ментам или нет? Разве что совсем безмозглые, ну или мелочь, на которую внимание обращать не будут
Потому что имеют в своём распоряжении достаточно эффективные иные средства, в данном случае это не такТо есть если бы не было кувалд/взрывчаток, то требовали бы?
Кто вам сказал что наркобарыги будут вести открытую переписку в месенджере, неважно, подконтрольную ментам или нет? Разве что совсем безмозглые, ну или мелочь, на которую внимание обращать не будут
1. Кто вам сказал, что не будут?
Они бандиты, а не специалисты по защите информации.
Опять же сонливость, усталость, алкоголь, проблемы в личной жизни вполне могут привести к совершению случайной ошибки даже вполне компетентного профессионала.
2. Обвинение может убедить суд, что в иносказательной переписке ведётся речь именно о преступлении.
3. В переписке могут быть сведения, которые выявят ложные показания.
4. Знание используемого сленга может помочь в агентурной работе.
5. Мелкие преступники — тоже преступники.
То есть если бы не было кувалд/взрывчаток, то требовали бы?
Или запрещали бы запирать двери.
Или требовали бы от владельца/подозреваемого обеспечить доступ.
Не может — будет чо-нить подобное.
Или ещё что придумали бы.
Кто вам сказал, что не будут?Если будут — значит, безмозглые
Они бандиты, а не специалисты по защите информацииНу я тоже не специалист по защите информации, а обычный прогер
Обвинение может убедить суд, что в иносказательной переписке ведётся речь именно о преступленииСленг — это разве шифрование?
Знание используемого сленга
Или запрещали бы запирать двери.Это по-вашему, законно и нормально?
Или требовали бы от владельца/подозреваемого обеспечить доступ.
Не может — будет чо-нить подобное.
Не знаю как там у них в старой доброй Англии, а у нас человек имеет право не свидетельствовать против себя, и погонам доступ в жильё людей — только по бумажке
Если будут — значит, безмозглые
Если смотреть с такой точки зрения — не безмозглых очень мало в природе.
Всегда где-то кто-то совершит ошибку, оговорится, допустит недочёт.
Сленг — это разве шифрование
Есть расшифровка переписки — читаем оную, изучаем сленг.
Нет расшифровки — сидим-грустим.
Это по-вашему, законно и нормально?
Законно и не то чтобы нормально.
Но вотт такая возможная альтернатива.
Не знаю как там у них в старой доброй Англии, а у нас человек имеет право не свидетельствовать против себя, и погонам доступ в жильё людей — только по бумажке
А никто иного и не предлагает.
не безмозглых очень мало в природе.Это да, но тут такое дело — бумажкоперекладыватель без мозгов вряд ли испортит себе жизнь своей работой, даже программист без мозгов
Максимум — останутся без премии, ну или с работы вылетят
А вот безмозглый бандюк рискует оказаться жертвой ментов или своих более умных «коллег», и это немного пострашнее лишения премии
То что они не все попались ментам — это, как говорится, не их заслуга, а кое-чья недоработка :)
Есть расшифровка переписки — читаем оную, изучаем сленг.Вот тут не понял
Нет расшифровки — сидим-грустим.
Вообще, с чего вы взяли, что они понадеются на телеговское шифрование, а не будут пользоваться своим? Не сленгом (это не шифрование), а какой-нибудь стеганографией, pgp или ещё какой-нибудь фиговиной, где телеговские ключи бесполезны
Разве что те же безмозглые, но их не могут поймать из-за эффекта неуловимого Джо
Законно
Запрет запирать двери законен?
Требовать улики против себя законно?
То что они не все попались ментам — это, как говорится, не их заслуга, а кое-чья недоработка :)Ну да, скорее всего попадутся раньше или позже, тут задача сделать чтобы это произошло именно раньше, что сделает для потенциальных преемников их пример менее привлекательным.
Вообще, с чего вы взяли, что они понадеются на телеговское шифрование, а не будут пользоваться своим? Не сленгом (это не шифрование), а какой-нибудь стеганографией, pgp или ещё какой-нибудь фиговиной, где телеговские ключи бесполезны
Ну, если уж госсекретарю секретные документы на личную почту с дырявой защитой отправляют (из-за чего тоже можно сесть — или там не избраться в президенты) т.к. удобнее, то чего уж там…
Запрет запирать двери законен?
Даже если некий гражданин и не носит пояс целомудрия, это не даёт права… Э-э… Проникать против воли, хоть замков, казалось бы, и нет :-)
Требовать улики против себя законно?
Тут надо смотреть судебное решение, в нём должно быть какое-то обоснование, но американское право я не очень знаю.
Они имеют законное право на ограничение права гражданина на тайну переписки при наличии судебного решения, п. 4.1 ст.10.1 149-ФЗ
Так никто с этим и не спорит. Проблема случая телеграма в том, что судебного решения не было.
agora.legal/fs/a_delo2doc/54_file_Telegram_FSB_120717.pdf замазанные номера судебных санкций как бы говорят об обратном.
Уже это нцать раз обсуждали. Это санкции на ключи конкретных лиц а ФСБ требовало общие ключи, то есть их выдача нарушала право на тайну переписки всех пользователей. А нарушать право на тайну переписки можно только по судебному решению. Судебного решения для всех пользователей не было.
Уже это нцать раз обсуждали. Это санкции на ключи конкретных лиц а ФСБ требовало общие ключи, то есть их выдача нарушала право на тайну переписки всех пользователей.
Именно что обсуждали.
Там конкретный запрос, выложенный стороной защиты.
Требовали именно их.
А нарушать право на тайну переписки можно только по судебному решению. Судебного решения для всех пользователей не было.
Передача ключей правоохранительным органам не нарушает права на переписку, нарушает применение оных без санкции суда.
Там конкретный запрос, выложенный стороной защиты.
Этот конкретный запрос требует ключи для переписки неограниченного круга лиц.
Передача ключей правоохранительным органам не нарушает права
Конечно же нарушает.
Этот конкретный запрос требует ключи для переписки неограниченного круга лиц.
Этот конкретный запрос требует
информацию, необходимую для декодирования сообщений за период, начиная с 12 июля 2017 года, по лицам, подозреваемым в причастности к террористической деятельности-пользователям интернет-мессенджера «Телеграм»: [табличка с данными для идентификации соответствующих лиц]
Конечно же нарушает.
Если бы нарушала, то пункт 4.1 ст. 10.1 ФЗ 149 был сформулирован аналогично пункту 3.1.
Но нет.
Этот конкретный запрос требует
Если у вас есть ключ, который открывает все двери в некоем доме, то требование "предоставить ключ, который открывает одну из дверей дома" это и есть требование предоставить ключ от всех дверей. Потому что это, физически, один и тот же ключ. Совершенно не важно, с точки зрения закона, как характеристики этого ключа описываются в требованиях. Для закона важно, каким этот ключ является по факту, а по факту — это ключ от всех дверей. Согласно закону, если вы требуете ключ от некоего набора дверей, то вы должны получить санкцию суда на получение ключа от этого набора дверей. Еще раз — совершенно не важно, ключ от каких дверей вы просите. Важно лишь то, какие двери открывает требуемый ключ по факту. Называть вы его можете как угодно, это не важно. Важны реальные свойства ключа.
Если бы нарушала, то пункт 4.1 ст. 10.1 ФЗ 149 был сформулирован аналогично пункту 3.1.
Так он и сформулирован аналогично.
Если у вас есть ключ, который открывает все двери в некоем доме, то требование «предоставить ключ, который открывает одну из дверей дома» это и есть требование предоставить ключ от всех дверей. Потому что это, физически, один и тот же ключ. Совершенно не важно, с точки зрения закона, как характеристики этого ключа описываются в требованиях. Для закона важно, каким этот ключ является по факту, а по факту — это ключ от всех дверей. Согласно закону, если вы требуете ключ от некоего набора дверей, то вы должны получить санкцию суда на получение ключа от этого набора дверей. Еще раз — совершенно не важно, ключ от каких дверей вы просите. Важно лишь то, какие двери открывает требуемый ключ по факту. Называть вы его можете как угодно, это не важно. Важны реальные свойства ключа.
Вы обязаны предоставить ключ, который открывает указанные в судебном решении двери.
Всё.
Точка.
Это сказано в судебном решении.
Если ваш мастерключ открывает все двери — вы ССЗБ.
С другой стороны, даже в этом случае пользоваться данным ключом для обыска квартир не из списка незаконно.
Так он и сформулирован аналогично.
Вы хоть закон откройте-то да посмотрите.
3.1 Организатор распространения информации в сети «Интернет» обязан предоставлять… информацию… в случаях, установленных федеральными законами.
вс
4.1 Организатор распространения информации в сети «Интернет» обязан… представлять… информацию, необходимую для декодирования принимаемых, передаваемых, доставляемых и (или) обрабатываемых электронных сообщений.
«в случаях, установленных федеральными законами» — про ст. 186 (и 186.1) УПК, в 4.1 такого нет.
информацию, необходимую для декодирования принимаемых, передаваемых, доставляемых и (или) обрабатываемых электронных сообщений.В юриспруденции какая-то своя, особая логика, или этот закон не обязует никого предоставлять всю информацию, достаточную для «декодирования»?
В юриспруденции какая-то своя, особая логика, или этот закон не обязует никого предоставлять всю информацию, достаточную для «декодирования»?
Там уточнения и разъяснения идут сверху вниз.
Например, есть 125я статья Конституции про КС РФ, а есть 1-ФКЗ от 21.07.1994 «О Конституционном Суде Российской Федерации», который даёт нам куда больше информации об оном КС, его структуре, правилах производства et cetera. И есть, например, отдельный нормативный акт Регламент КС РФ.
Так и в данном случае для исполнения этого пункта при его введении был принят нормативный акт — Порядок представления организаторами распространения информации в информационно-телекоммуникационной сети «Интернет» в Федеральную службу безопасности Российской Федерации информации, необходимой для декодирования принимаемых, передаваемых, доставляемых и (или) обрабатываемых электронных сообщений пользователей информационно-телекоммуникационной сети «Интернет», где указывается, что в запросе указывается состав (формат) информации для декодирования (оный нормативный акт, кстати, в том числе и оспаривался Телеграмом).
Соответственно, состав необходимой информации определяет именно ОАУ НТС ФСБ, если они требуют не необходимую информацию — можно оспаривать их запрос, но без санкций не прислать затребованную необходимую информацию вряд ли получится.
То есть в данном случае наоборот полномочия госоргана шире, они могут затребовать не только достаточный объём необходимой информации, но всю её.
Иначе можно было бы сказать, что пароль 1024 бита, этого достаточно, перебирайте.
Суд абсолютно логично определил, что ключи не являются перепиской и постановил
А при чем тут ключи, если речь о доступе к переписке?
Решения суда требовалось бы для использования этих ключей — а, как пишет пользователь khim
Да нет, оно требуется как раз для получения.
Ну да, требовали не раскрыть переписку, а предоставить ключи шифрования.
Что полдностью тождественно раскрытию переписки.
например, на случай необходимости оной информации в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства при условии расформирования соответствующего юрлица
Но такой необходимости не было.
Если бы ФСБ требовалась от Телеграма именно переписка — они бы действовали иначе.
Именно! И именно по-этому телеграм смело мог слать ФСБ лесом, ведь передача ключей шифрования в принципе не может быть обоснована приведенными выше пунктом. Ведь наличие ключей никак не поможет вам обеспечить "защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства". Наличие переписки (для расшифровки которой могут понадобиться ключи) — гипотетически, может. А наличие ключей — ну никак, от слова совсем. Потому что вы не сможете ничего сделать с этими ключами.
Злоупотребления — обратная сторона наличия любых прав.
Отсутствие возможности контроля за шифрованными переговорами точно так же приводит к проблемам злоупотребления, к использованию оных, скажем, для наркоторговли или же для затруднения работы следствия по расследованию теракта.
Как показывает практика — отсутствие возможности контроля за переговорами не приводит абсолютно ни к каким негативным последствиям. И даже если бы возможность вскрывать переговоры была бы полезной и позволила в принципе уничтожить терроризм — то цель все равно бы не оправдывала средств, т.к. уничтожение конфиденциальности наносит на порядок больший вред чем весь мировой терроризм.
А при чем тут ключи, если речь о доступе к переписке?
При том, что у телеграма потребовали ключи для расшифровки переписки.
По закону их имеют право требовать, не имеют права использовать без санкции суда.
Организатор распространения информации в сети «Интернет» обязан при использовании… дополнительного кодирования электронных сообщений… представлять в федеральный орган исполнительной власти в области обеспечения безопасности информацию, необходимую для декодирования принимаемых, передаваемых, доставляемых и (или) обрабатываемых электронных сообщений.
Да нет, оно требуется как раз для получения.
А можно, пожалуйста, цитату из документа, где бы это было сказано?
Тут не вижу, здесь обратно не наблюдаю…
Что полдностью тождественно раскрытию переписки.
Тогда и наличие огнестрельного оружия полностью тождественно стрельбе по невинным людям в час пик.
Но такой необходимости не было.
Суд решил иначе.
Именно! И именно по-этому телеграм смело мог слать ФСБ лесом...
Конечно мог, только при этом должен был быть готов, что такое нарушение законов РФ повлечёт за собой определённые последствия, которые мы и наблюдаем.
Как показывает практика — отсутствие возможности контроля за переговорами не приводит абсолютно ни к каким негативным последствиям.
Достаточно смелое утверждение.
И даже если бы возможность вскрывать переговоры была бы полезной и позволила в принципе уничтожить терроризм — то цель все равно бы не оправдывала средств, т.к. уничтожение конфиденциальности наносит на порядок больший вред чем весь мировой терроризм.
А никакого уничтожения конфиденциальности не происходит, законодательная основа всё та же — люди имеют право на переписку, но оно может быть ограничено на основании судебного решения.
Лишь ликвидируется лазейка, позволяющая нивелировать это ограничение.
При том, что у телеграма потребовали ключи для расшифровки переписки. По закону их имеют право требовать, не имеют права использовать без санкции суда.
С чего вы взяли-то?
А можно, пожалуйста, цитату из документа, где бы это было сказано?
Вот здесь:
- Каждый имеет право на тайну переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений. Ограничение этого права допускается только на основании судебного решения.
Нет судебного решения = нету ключей.
Тогда и наличие огнестрельного оружия полностью тождественно стрельбе по невинным людям в час пик.
Конечно же, нет. Вы мастер некорректных аналогий.
Суд решил иначе.
Нет, не решил. Суд решил, что переписка = не переписка.
Конечно мог, только при этом должен был быть готов, что такое нарушение законов РФ
Погодите, давайте не будет с больной головы на здоровую сваливать. Телеграм мог слать ФСБ лесом именно для соблюдения законов РФ. Выполнение требований ФСБ же законы РФ как раз и нарушало.
Достаточно смелое утверждение.
Контрпример?
А никакого уничтожения конфиденциальности не происходит, законодательная основа всё та же — люди имеют право на переписку, но оно может быть ограничено на основании судебного решения.
Люди имеют право не просто на переписку, а на тайну переписки. Выдача ключей шифрования тайну переписки нарушает (если конечно, считать переписку в мессенджере перепиской).
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
С чего вы взяли-то?
С текста процитированных мною законов, это из них следует напрямую.
Нет судебного решения = нету ключей.
Это разные сущности.
Стрельба по людям в общественном месте == нарушение права на жизнь.
Наличие огнестрельного оружия у сотрудника правоохранительных органов != стрельба по людям в общественном месте.
Наличие огнестрельного оружия у сотрудника правоохранительных органов != нарушение права на жизнь.
Использование ключей без санкции суда == нарушение переписки.
Наличие ключей != применение оных ключей.
Наличие ключей != нарушение права на тайну переписки.
Конечно же, нет. Вы мастер некорректных аналогий.
Абсолютно корректные и зеркальные аналогии.
Нет, не решил. Суд решил, что переписка = не переписка.
Цитату из судебного решения, пожалуйста.
Погодите, давайте не будет с больной головы на здоровую сваливать. Телеграм мог слать ФСБ лесом именно для соблюдения законов РФ. Выполнение требований ФСБ же законы РФ как раз и нарушало.
Не мог т.к. телеграм нарушал законы РФ.
Прочитайте их уже наконец.
Контрпример?
В своё время читал ЖЖ представителя СК SHOEI, у него было про весьма изрядные (бюрократические) сложности этого дела, но рассказывал всё же и про пользу.
Сам я программист, а не правоохранитель.
Люди имеют право не просто на переписку, а на тайну переписки. Выдача ключей шифрования тайну переписки нарушает (если конечно, считать переписку в мессенджере перепиской).
Нет.
Тайну нарушает не выдача, а использование ключей.
Наличие ключей != нарушение права на тайну переписки.
С чего вы взяли? Именно что "наличие ключей == нарушение права на тайну переписки".
Не мог т.к. телеграм нарушал законы РФ.
Какой закон он нарушил? Еще раз, по порядку:
- Согласно конституции, телеграм не имеет права выдавать какие-либо ключи без решения суда, т.к. выдача ключей == нарушения тайны переписки.
- Было требование выдать ключи неограниченного круга лиц
- Решения суда по выдаче ключей неограниченного круга лиц не было
Вывод?
Тайну нарушает не выдача, а использование ключей.
И выдача, конечно же. С чего вы взяли, что нет?
С чего вы взяли? Именно что «наличие ключей == нарушение права на тайну переписки».
С прочитанных законов.
Верховный Суд высказался аналогично в своём решении по этому делу:
Информация, необходимая для декодирования электронных сообщений, не отнесена федеральными законами к информации ограниченного доступа (...). Данная информация не составляет охраняемой Конституцией Российской Федерации и действующими на территории Российской Федерации тайны, сообщений, переписки...
Согласно конституции, телеграм не имеет права выдавать какие-либо ключи без решения суда, т.к. выдача ключей == нарушения тайны переписки.
Конституцию юридически значимо толковать имеет право только КС РФ.
До его соответствующего решения Телеграм имел и имеет 149 ФЗ, который он обязан исполнять, и два одинаково не имеющих юридической силы толкования статьи Конституции (телеграмовская и фсбшная).
Было требование выдать ключи неограниченного круга лиц
Было требование выдать ключи для расшифровки переписки 6 лиц.
Решения суда по выдаче ключей неограниченного круга лиц не было
Оно не требуется.
Вывод?
Телеграм нарушил 149 ФЗ.
И выдача, конечно же. С чего вы взяли, что нет?
С того, что тайной переписки не защищены толковые словари, орфографические и тот же алфавит — хотя содержащаяся в них информация достаточна для расшифровки многих бумажных писем.
Верховный Суд высказался аналогично в своём решении по этому делу:
Ну, то есть, "переписка = не-переписка". То, что суд откровенное поступает вопреки здравому смыслу и логики — это уже проблема суда.
Конституцию юридически значимо толковать имеет право только КС РФ.
КС РФ вообще может заявить, что текст конституции ничего не значит и вообще никаких прав там не декларируется. Но это уже будет проблема суда, еще раз.
Было требование выдать ключи для расшифровки переписки 6 лиц.
Еще раз, не важно, какие ключи требовали выдать. Важно, чем эти ключи являются по факту. А по факту, это ключи орт неограниченного круга лиц.
Оно не требуется.
Если вы требуете ключи неограниченного круга лиц — конечно требуется.
Телеграм нарушил 149 ФЗ.
Наоборот, телеграм его исполнил. Нарушение было бы в случае выдачи ключей, чего телеграм делать не имел никакого права.
С того, что тайной переписки не защищены толковые словари, орфографические и тот же алфавит — хотя содержащаяся в них информация достаточна для расшифровки многих бумажных писем.
Эти бумажные письма не зашифрованы. Для зашифрованных писем этой информации недостаточно. Кроме того, ключи шифрования попадают под закон о защите тайны переписки просто потому, что сами являются содержимым переписки.
Ну, то есть, «переписка = не-переписка». То, что суд откровенное поступает вопреки здравому смыслу и логики — это уже проблема суда.
То есть «Информация, необходимая для декодирования электронных сообщений» != переписка.
Так что суд поступает здраво и выносит абсолютно логичное решение.
Как обычно.
КС РФ вообще может заявить, что текст конституции ничего не значит и вообще никаких прав там не декларируется. Но это уже будет проблема суда, еще раз.
Нет, это будут проблемы нарушителей законов с альтернативными толкованиями Конституции, которых привлекут к ответственности.
Убийцы могут сколько угодно утверждать и подавать жалобы на отсутствие уточнения про чью именно жизнь написано в ст.20 и что они просто забрали то, на что и так имели право — это поможет им не больше, чем отмазки Телеграма.
Еще раз, не важно, какие ключи требовали выдать. Важно, чем эти ключи являются по факту. А по факту, это ключи орт неограниченного круга лиц.
Ещё раз, должны предоставить перечисленное в судебном решении.
Не предоставляют — соответствующие санкции.
Если вы требуете ключи неограниченного круга лиц — конечно требуется.
Решение суда вообще для ключей от шифрованной переписки не требуется.
Наоборот, телеграм его исполнил. Нарушение было бы в случае выдачи ключей, чего телеграм делать не имел никакого права.
А чёрное это белое.
Телеграм нарушает чётко написанный недопускающий двоякого толкования закон, а вы не рефлексируете, распространяете.
Эти бумажные письма не зашифрованы. Для зашифрованных писем этой информации недостаточно.
С точки зрения закона равнозначное право на тайну переписки имеют что зашифрованные письма, что нет.
Кроме того, ключи шифрования попадают под закон о защите тайны переписки просто потому, что сами являются содержимым переписки.
Требуют не часть переписки, а способ расшифровать с применением оной остальное (всё, насколько я понимаю, и так осело в СОРМе), термин «ключи» это упрощение в рамках данной дискуссии.
В любом случае, передающиеся ключи — это не переписка пользователей (не они их формируют), а внутренняя служебная информация внутри протокола передачи.
Таковая может содержать тайну переписки, но не в данном случае.
А чёрное это белое.
По-моему, это вы либо подменяете либо не понимаете. Есть право на "тайну переписки", вы правильно говорите, что не важно зашифрована она или нет. По суду это право может быть "отключено" и органы могут нарушить это право и прочитать.
А теперь ответьте почему компания должна открывать свою коммерческую информацию? Выдать переписку — наверное должна. А при чем здесь ключи шифрования? Вы вообще уверены, что эти ключи существуют? Если это ключи для расшифровки того, что в СОРМ осело — то эти ключи могли быть сгенерированы для сессии и тут же удалены (про алгоритм Диффи — Хеллмана вы слышали?).
Наш суд немножко сломан, и иногда принимает политические решения, а не законные. Вы как наш президент — "суд разберется", пока это в его интересах… а как только против — так "нас не допустили к расследованию".
А теперь ответьте почему компания должна открывать свою коммерческую информацию?
Потому что это написано в законе.
Поэтому приходится налоговой и ещё более чувствительную информацию открывать.
Выдать переписку — наверное должна. А при чем здесь ключи шифрования?
Про них написано в законе «Об информации...».
Вы вообще уверены, что эти ключи существуют? Если это ключи для расшифровки того, что в СОРМ осело — то эти ключи могли быть сгенерированы для сессии и тут же удалены (про алгоритм Диффи — Хеллмана вы слышали?).
Если их не существует, то компания нарушает закон (как, продолжая предыдущую аналогию, нарушали бы закон не сохраняя финансовую документацию).
Наш суд немножко сломан, и иногда принимает политические решения, а не законные. Вы как наш президент — «суд разберется», пока это в его интересах… а как только против — так «нас не допустили к расследованию».
В данном случае — решение абсолютно законное.
И президент говорит абсолютно правильно, решать должен суд — если это относится к его подсудности.
Впрочем, в международных отношениях даже это соовсем не гарантирует исполнения даже непредвзятого решения.
Если их не существует, то компания нарушает закон
Если я по почте России отправлю обычное письмо, зашифрованное при помощи одноразового блокнота, то почта России нарушит закон, правильно?
Нет.
Если отправите запароленный тар.гз через телеграм — насколько я понимаю — обратно нет.
Телеграм к этому шифрованию отношения не имеет и все вопросы к тому, кто шифрует — ну, я так вижу, IANAL.
Вопросы возможы при использовании каких плагинов их, и то если они будут вести себя как не Дуров, а пойдут на встречу — вряд ли что серьёзное будет.
Впрочем, если бы и тут они вели себя не как Дуров, то вряд ли бы имелись нынешние проблемы.
Если отправите запароленный тар.гз через телеграм — насколько я понимаю — обратно нет.
Телеграм к этому шифрованию отношения не имеет и все вопросы к тому, кто шифрует — ну, я так вижу, IANAL.
Вопросы возможы при использовании каких плагинов их, и то если они будут вести себя как не Дуров, а пойдут на встречу — вряд ли что серьёзное будет.
Впрочем, если бы и тут они вели себя не как Дуров, то вряд ли бы имелись нынешние проблемы.
возможность по решению суда посмотреть что потенциальные террористы друг с другом обсуждают — это именно вопрос суверенитета.
Каждый образованный человек — «потенциальный террорист». У меня, например, хватает навыков и знаний чтобы собрать и доставить СВУ с несколькими контурами подрыва и защиты от несанкционированной разрядки. Я — потенциальный террорист по вашему?
Ещё раз: нет. Суды могут выносить какие угодно решения, реальность такова, что в дальнейшем количество и надежность зашифрованных коммуникаций будет только увеличиваться. Люди не хотят, чтобы в их коммуникации лез кто-то посторонний — без разницы, будет это Вася из соседней квартиры, или майор из органов. Это их право, и технически это уже давно возможно — каждый смартфон нынче сам себе HSM, ключи неизвлекаемы — суды и законодатели со своими абсурдными (противоречащими реальности) требованиями могут идти далеко лесом. Мир изменился, и фарш уже не провернуть назад.
И это хорошо.
"Картошки купи" — вот вам обсуждение, поехали задерживать — а он картошки купил (для не знающих — из захваченных амбарных книг всяких игилов, запрещённых, но от этого не страдающих (эффективные запреты) оказывалось что большая часть расходов на тупо содержание). Потому без знания кодовых фраз смысла нет даже в доступной переписке.
Если председатель ЖК по пьяни ссыт в подъезде, то это повод задуматься: а может быть стоит делать так же?
Очень сложно соблюдать правила, когда твои оппоненты этого не делают.
Так вперёд — взяли и отказались. Официально вышли из конвенции и доводы про суд отпадут. А пока не вышли, довод про суверенитет не актуален. Именно этот самый суверенитет использовали, что бы конвенцию ратифицировать. Значит она актуальна и действует.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Не беспокойтесь, Россия выйдет из конвенции по правам человека, если она будет мешать суверенитету нашего «государства».
Своя страна своя юрисдикция!
Своё импортозамещение.
Мы конвенцию о правах человека ратифицируем, но придерживаться её, не будем, т.к. суверенитет, скрепы и вообще.
С одной стороны, тонкой вопрос в том, что решения европейских органов так интересно выглядят, что не всегда кажутся равномерно-справедливыми (я не только про ЕСПП). С другой, как-то не заметно, чтобы решения суда российского кого-то в Европе сильно трогали, а европейских судов (в т.ч. ЕСПП) — в России.
Потому что баланса уважения как-то в последнее время стало меньше, что, конечно, не «способствует».
В общем, если Т выиграет, это будет симпатично. Но, даже если он выиграет, на реальность, данную нам в ощущениях, это как-то мало повлияет. РКН простоскажет ничего не скажет — они типа сами себе закон, так же как и исполнительным органам.
Одно мне непонятно: зачем платить деньги за участие в Олимпиаде (и не подавать в суд в нужный момент, если кажется, что «что-то пошло не так» — молчаливо проглотить тоже надо уметь!), в Евровидении, в еще куче мест, где заранее понятно, что будут игнорить, но при этом не участвовать в мировой судебной системе, и не стараться там обосновать какие-то свои действия — ну, чтобы хотя бы себя уважать?
Потому что баланса уважения как-то в последнее время стало меньше, что, конечно, не «способствует».
В общем, если Т выиграет, это будет симпатично. Но, даже если он выиграет, на реальность, данную нам в ощущениях, это как-то мало повлияет. РКН просто
Одно мне непонятно: зачем платить деньги за участие в Олимпиаде (и не подавать в суд в нужный момент, если кажется, что «что-то пошло не так» — молчаливо проглотить тоже надо уметь!), в Евровидении, в еще куче мест, где заранее понятно, что будут игнорить, но при этом не участвовать в мировой судебной системе, и не стараться там обосновать какие-то свои действия — ну, чтобы хотя бы себя уважать?
участвовать в мировой судебной системе
это где такая волшебная система есть — окружной суд нью-йорка? когда какой-то сельской суд нидерландов присудил выплатить юкосу $50 млрд, кастрюлеголовые оргазмировали от этого, а потом оказалось, что и юрисдикция не та, и суд не тот — решения еще каких судов нужно исполнять?
это где такая волшебная система есть — окружной суд нью-йорка? когда какой-то сельской суд нидерландов присудил выплатить юкосу $50 млрд, кастрюлеголовые оргазмировали от этого, а потом оказалось, что и юрисдикция не та, и суд не тот — решения еще каких судов нужно исполнять?
Да, есть еще момент: может, как-то дадут еще и определение блокировке трафика в принципе. Ведь РКН «просто» говорит провайдерам не передавать часть информации, а провайдеры «просто» это делают. Провайдер нарушает лицензию на передачу данных, ссылаясь на то, что, если не отфильтрует трафик, то сам пойдет в суд, а РКН всегда не при делах, т.к. фактически сами ничего, кроме вынесения суждения («сайт плохой, детей не тому учит») ничего не делает. В промежутке суд, который особо ни в чем не разбирается, но догадывается, что надо сделать «одобрям-с».
Это все равно как после второй мировой «гитлеровские офицеры оправдывались на суде, что не я стрелял в заключенных, я только сказал „застрелить“, а расстрельная команда взяла, и выполнила» — и как бы лично никто не был виноват. Не то чтобы я кого-то из перечисленных сравниваю с гитлеровцами, просто где та грань, за которую законно можно осудить как за ошибку? А то РКН еще и тем оправдывается, что трафик-то они не убивают в зародыше (веб-сервера не выключают), они просто трафику не дают до честных российских граждан доходить.
Это все равно как после второй мировой «гитлеровские офицеры оправдывались на суде, что не я стрелял в заключенных, я только сказал „застрелить“, а расстрельная команда взяла, и выполнила» — и как бы лично никто не был виноват. Не то чтобы я кого-то из перечисленных сравниваю с гитлеровцами, просто где та грань, за которую законно можно осудить как за ошибку? А то РКН еще и тем оправдывается, что трафик-то они не убивают в зародыше (веб-сервера не выключают), они просто трафику не дают до честных российских граждан доходить.
С одной стороны, тонкой вопрос в том, что решения европейских органов так интересно выглядят, что не всегда кажутся равномерно-справедливыми (я не только про ЕСПП)
Потому что это просто может быть чей-то бизнес. Я выше приводил цитату из решения — сколько просили — сколько в итоге получили. А просили много.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вы про то, что Дуров запретил своим адвокатам участвовать в процессе, а потом пошел в европейский суд? Да, сочетается плохо.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Намеренно нужен был пиар и скандал. Как это еще возможно объяснить?
Если бы вы вместо трогательной защиты олигархов удосужились бы прочитать ссылку, которая в посте есть agora.legal/fs/a_delo2doc/85_file_Telegram_Apell_Tagansky.pdf, у вас было бы больше вариантов объяснений.
а Дуров — не близок к тем самым олигархам, только от айти мира? Интересно, в всем этом, что его всё пытаются выставить борцом с системой, пока он, видимо, выполняет какие-то свои задачи и неплохо пиарится заодно.
у вас есть факты? или вы просто, чтобы «очернить вторую сторону»?
Дуров вроде и не скрывает, что хочет денег и их зарабатывает. Это открытая и понятная позиция.
Дуров вроде и не скрывает, что хочет денег и их зарабатывает. Это открытая и понятная позиция.
Он должен соблюдать законы страны, где работает? Да/Нет?
Или он выше этого?
Или он выше этого?
1. Россия обязаня соблюдать европейскую конвенцию о защите прав и свобод человека. Поскольку ратифицировала это международное соглашение.
2. п.1 был признан международный суд (ЕСПЧ)
3. п. 1 и решения п.2 обязательны к соблюдению, если они не противоречат Конституции и только ей (см. Конституцию).
4. предметом ЕСПЧ является только и исключительно соблюдение ратифицированной конвенции (если какое-то государство считает ее противоречащей своим законам, то достаточно ее не ратифицировать).
Итого алгоритм простой и непротиворечивый. ЕСПЧ помогает государствам, ратифицировавшим Конвенцию и ее протоколы, ее соблюдать и решает международные споры связанные с соблюдением Конвенции. Наше государство имеет высший закон в виде Конституции. Она регламентирует, то мы обязаны соблюдать свои международные обязательство только в той мере, насколько это не противоречит Конституции (не федеральным законам или докладной записке товарища подполковника).
Вроде все ясно.
Теперь вы потрудитесь не отвечать вопросом не вопрос и перейдете к фактам?
2. п.1 был признан международный суд (ЕСПЧ)
3. п. 1 и решения п.2 обязательны к соблюдению, если они не противоречат Конституции и только ей (см. Конституцию).
4. предметом ЕСПЧ является только и исключительно соблюдение ратифицированной конвенции (если какое-то государство считает ее противоречащей своим законам, то достаточно ее не ратифицировать).
Итого алгоритм простой и непротиворечивый. ЕСПЧ помогает государствам, ратифицировавшим Конвенцию и ее протоколы, ее соблюдать и решает международные споры связанные с соблюдением Конвенции. Наше государство имеет высший закон в виде Конституции. Она регламентирует, то мы обязаны соблюдать свои международные обязательство только в той мере, насколько это не противоречит Конституции (не федеральным законам или докладной записке товарища подполковника).
Вроде все ясно.
Теперь вы потрудитесь не отвечать вопросом не вопрос и перейдете к фактам?
На что отвечать? На то, что он запретил свои адвокатам участвовать в разбирательстве, а потом пошел в европейский суд? Он ведь — непредвзят?
вот насколько хороших комментариев
habr.com/post/358536/#comment_11355178
habr.com/post/358536/#comment_11355160
вот насколько хороших комментариев
habr.com/post/358536/#comment_11355178
habr.com/post/358536/#comment_11355160
а Дуров — не близок к тем самым олигархам, только от айти мира?
у вас есть факты? или вы просто, чтобы «очернить вторую сторону»?
Вот про это.
ниже ответил
habr.com/post/358536/#comment_11355236
habr.com/post/358536/#comment_11355236
А что насчет выполнимости законов? Насчет их соответствия Конституции и общепринятым международным актам? А то ведь может получиться так, что само существование РКН и закона о блокировках (номер ФЗ лень искать) противоречит праву на свободу обмена информацией в отношении неопределенного круга лиц.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Понимаете, от того, что оператор связи внес у себя айпишничек в табличку с правилом DROP — ресурс не стал недоступен. Знаете сколько народу за прошедшие 3 недели узнали волшебные слова «прокси-сервер» и «VPN»? А попутно увидели, что, оказывается с минимальными движениями в два клика есть и более удобный мессенжер, и способ положить на запреты государства.
Закон есть. Но он не выполняется. Просто потому, что не может выполняться — нельзя приставить к каждому по майору и обязать не пользоваться средствами обхода.
… Что абсолютно бессмысленно кроме стрижки с операторов бабла за технические решения для соответствия закону. Теракты и преступления происходят ИРЛ, но проще ж кошмарить операторов, чем заниматься наружным наблюдением и ловить нелегалов?
Нет. Имеется запрос от ФСБ на 6 подозреваемых. И имеется пачечка документов, в которых на пальцах объяснено, что требуется невозможное. Нет технической возможности выдать ключи — идите лесом. Почему отсутствие технической возможности скомпрометировать (!) ключи расшифровки должно ставить сервис, предоставляемый компанией, зарегистрированной в иной юрисдикции априори в ущербное положение — мне непонятно. У банков же никто не требует ключи расшифровки карточных транзакций? А чего стесняться? Суть та же самая.
Закон есть. Но он не выполняется. Просто потому, что не может выполняться — нельзя приставить к каждому по майору и обязать не пользоваться средствами обхода.
Операторам сотовой связи дали на то чтобы начать их выполнять более года на модификацию инфраструктуры и 0.5 года на запуск инфраструктуры
… Что абсолютно бессмысленно кроме стрижки с операторов бабла за технические решения для соответствия закону. Теракты и преступления происходят ИРЛ, но проще ж кошмарить операторов, чем заниматься наружным наблюдением и ловить нелегалов?
Решение суда в отношении 6 подозреваемых террористов имеется.
Нет. Имеется запрос от ФСБ на 6 подозреваемых. И имеется пачечка документов, в которых на пальцах объяснено, что требуется невозможное. Нет технической возможности выдать ключи — идите лесом. Почему отсутствие технической возможности скомпрометировать (!) ключи расшифровки должно ставить сервис, предоставляемый компанией, зарегистрированной в иной юрисдикции априори в ущербное положение — мне непонятно. У банков же никто не требует ключи расшифровки карточных транзакций? А чего стесняться? Суть та же самая.
Имеется запрос от ФСБ на 6 подозреваемых. И имеется пачечка документов, в которых на пальцах объяснено, что требуется невозможное. Нет технической возможности выдать ключи.А после имеется поход в суд, внезапно, от РКН.
Рыцарь который вызвался победить дракона.
Но оказалось, что принцесса не жаждет спасения, и каждый раз сбегает обратно. И вот тут возникло удивление, и у рыцаря и у короля со свитой.
мне непонятно. У банков же никто не требует ключи расшифровки карточных транзакций? А чего стесняться? Суть та же самая.Система работает как модерация, а не «премодерация». Пока террористы не начнут пользоваться банковской связью для своих грязных делишек в их сторону не смотрят. Хотя у банков особый статус, им(или они сами) предложат решить вопрос своими силами.
А после имеется поход в суд, внезапно, от РКН.
Там уже и РКН с ФСБ огребли по причине нарушения процессуального законодательства. Вместе с Таганским. Будет очень хорошо, если всю эту кодлу дожмут и показательно поставят на колени.
Система работает как модерация, а не «премодерация»
Не работает. «Internet treats censorship as damage and routes around it». Можем еще экономическую бессмысленность вопроса обсудить.
Пока террористы не начнут пользоваться банковской связью для своих грязных делишек
Проснитесь, пользуются. С большими комиссиями, в ограниченном объеме — но пользуются.
Тут ровно то же: мессенджер — это public facility, как водопровод. Из-за того, что где-то с этого водопровода водичку отливают бандиты, проблемы создают законопослушным и абсолютно непричастным людям. Л — Логика.
Да, вероятно в Телеграме есть террористические и наркоманские каналы/чаты, но а) телеграм сам способен с этим справиться за счет наличия кнопочки «Report» и б) проблема в людях, которые их заводят, а не в телеграме. У меня почему-то телеграм без этого всего — что я делаю не так?
Там уже и РКН с ФСБ огребли по причине нарушения процессуального законодательства.А где это было?
Будет очень хорошо, если всю эту кодлу дожмут и показательноСнимут с должностей и мы их больше не увидим, хотя бы как «утратившие доверие». На редкий случай, как с Улюкаевым, рассчитывать не приходится, хотя сумма ущерба государству тут будет поболее.
Не работает.Допустим, уточнение: Должна так работать.
Хотя это целая большая тема, и тут смысла не имеет начинать.
Проснитесь, пользуются.Имелось ввиду использовать в переписке и координации, а не финансирование.
Да, вероятно в Телеграме есть террористические и наркоманские каналы/чаты, нотак же вероятно, что таких каналов должно быть больше в
А где это было?
А на сайте «Агоры», подали то ли апелляцию, то ли чего еще.
Снимут с должностей и мы их больше не увидим
Ммммм… Да, но нет. Деньги из бюджета плачены? Плачены? Эффекта нет? Нет. То есть может встать вопрос а) о целесообразности РКН как органа, контролирующего блокировки и б) о компетентности, контактировавших с судом и РКН отделов ФСБ. В общем, перетряхнут серьезно. После такого еще долго на воду дуют.
Должна так работать.
Хотя это целая большая тема, и тут смысла не имеет начинать.
Да. И 6 лет назад до правительства пытались это донести, но маразматички типа Мизулиной и Яровой не хотели слышать — как же это, у нас же дитачки незащищенными по неправославному ынтырнету шастають, и все такое. Правовой нонсенс в части принятия законов порождает правовой нигилизм в части их исполнения. Зато сколько бездельников сразу чем-то заняты.
вероятно, что таких каналов должно быть больше в ICQViber, просто потому что им пользутся больше граждан РФ.
В WhatsApp же. Он стабильно наверху ж. Но наркоманы все в телеге, да =)
подали то ли апелляцию, то ли чего еще.Мне кажется тут выдается желаемое за действительное.
Подана апелляция еще не значит, что получено положительное решение.
В общем, перетряхнут серьезно. После такого еще долго на воду дуют.И снова, мне кажется тут выдается желаемое за действительное.
Стало меньше — исключительно после того как своё «фи» высказали учёные и гигантов типа Яндекс. Больше громких высказываний от значимых не было. Будем ждать очередной ошибки, что б еще больше почистили выгрузку?
Да. И 6 лет назад до правительства пытались это донести, но маразматички типа Мизулиной и Яровой не хотели слышатьВот причем тут Мизулина и Яровая?
Мизулина вроде что-то своё говорит, иногда полезное иногда нет. У
Яровая представила закон, в котором мало, что понимала, причем по мнению многих IT спецов. То есть её просто кто-то успешно продвинул и распиарил.
Но как это связано с необходимостями всей страны? там сотни депутатов, уже могли бы давно подготовить и рассматривать другой закон о том, что надо. Вот только, очень похоже, там с IT грамотностью совсем плохо.
Подана апелляция еще не значит, что получено положительное решение.
Да. Но сам факт.
Подсетями баны всё ещё в выгрузке
Во-первых, их давно уже на 17 млн меньше (разблокировали AWS, Azure, Hetzner, сейчас по мелочам туда-сюда). Будем ждать, когда они наконец-то заколебутся и скажут — «мы заколебались. это нельзя заблокировать.»
Вот причем тут Мизулина и Яровая?
Первая ровно так же работает лоббистской ширмой. Ну и есть мнение, что с головой у нее уже не всё в порядке давно на почве семейных проблем и возраста.
Но как это связано с необходимостями всей страны?
Оч просто. Оставить Интернет регулироваться пользователями и владельцами инфраструктуры и приложений, и заняться реальными проблемами экономики, например. А с IT грамотностью там вообще никак.
Дуров, как известно, передрал дизайн вконтакта с фейсбука, идею тоже. После чего соцсеть раскрутилась и стала приносить доход.
Он богат, выполняет свои задачи и неплохо пиарится, заодно.
Но он не сидит в Думе РФ, не издаёт дурацкие законы, направленные против меня, не получает за это бюджетные деньги и не ворует.
Он заплатил налоги с дохода и свалил отсюда.
Сделал мессенджер, который стали использовать добровольно и снова на этом заработал.
Ощущаете разницу?
если бы возможно было простой неявкой в суд отменять его, то все ответчики банально не приходили бы в суд и всего делов.
Хм, кажется, недавно один известный человек по фамилии Сечин именно и не пришёл в суд по причине занятости, на что суд так и сказал — ну, занят человек, зачем его беспокоить?
Прокатило же? Выходит, что можно не приходить в суд?
Суду Дуров ничего не заявлял
Проверки, было ли надлежащее уведомление сторон о времени заседания, суд не производил
Просьбы о рассмотрении дела в его отсутствие от ответчика не было
По всем нормам, суд должен был перенести заседание
Проверки, было ли надлежащее уведомление сторон о времени заседания, суд не производил
Просьбы о рассмотрении дела в его отсутствие от ответчика не было
По всем нормам, суд должен был перенести заседание
Могу добавить, что Дуров продал свой дата-центр за 1 млрд. Пруфы в яндексе.
На чью экономику сейчас работают эти деньги? Это к вопросу о выводе денег.
На чью экономику сейчас работают эти деньги? Это к вопросу о выводе денег.
На ту, на которую сочтет разумным руководство предприятия. Где, блин, не задушат, там они и работают.
А что ж другие все работают?
Вы пробовали тут вести свое предприятие?
Попробуйте. Я вот сейчас пробую в третий раз, но с оговоркой «никаких госзаказов, никаких бывших госработников, никаких направлений, в которых могут быть заинтересованы ребята из государства».
Попробуйте поработать тут, на Родине. И через годик-другой начинаешь задумываться, а не проще ли оформить иностранное предприятие, а свое отечественное нанимать на подряд?..
Это к той же истории, как однажды наблюдал во сне (и даже во сне срок давности истек), как СК Москвы занимается обналичкой финансов. Работаешь с ними — молодец. Не работаешь с ними — твои проблемы и серьезные.
Попробуйте. Я вот сейчас пробую в третий раз, но с оговоркой «никаких госзаказов, никаких бывших госработников, никаких направлений, в которых могут быть заинтересованы ребята из государства».
Попробуйте поработать тут, на Родине. И через годик-другой начинаешь задумываться, а не проще ли оформить иностранное предприятие, а свое отечественное нанимать на подряд?..
Это к той же истории, как однажды наблюдал во сне (и даже во сне срок давности истек), как СК Москвы занимается обналичкой финансов. Работаешь с ними — молодец. Не работаешь с ними — твои проблемы и серьезные.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ровно обратная история. Как дело в России, то множество контролирующих органов, проверки.
Как дела с товарищами из Европы и Сингапура, так ребятам непонятно, какой-такой отчетностью я заморочен.
Как дела с товарищами из Европы и Сингапура, так ребятам непонятно, какой-такой отчетностью я заморочен.
Например — какие проверки, если множество, то хоть 1-2 можно назвать?
Вы еще не на все вопросы мои ответили. Пока вам рано отвечать.
Вы пробовали тут вести свое предприятие?
Да, было дело. Проблем — не встречал. Я не считаю проблемами что-то вроде блокирования чатов.
Какие еще были вопросы?
Ровно два:
почему так рьяно бьетесь за олигархов?
и близок ли я к олигархам, когда беру деньги на отдых за рубежом?
А на вопрос про проверки отвечу в личку, как снините и вы свое предприятие, которое у вас было. Ну просто, чтобы мы друг другу доверяли, делясь информацией.
почему так рьяно бьетесь за олигархов?
и близок ли я к олигархам, когда беру деньги на отдых за рубежом?
А на вопрос про проверки отвечу в личку, как снините и вы свое предприятие, которое у вас было. Ну просто, чтобы мы друг другу доверяли, делясь информацией.
почему так рьяно бьетесь за олигархов?
Я не бьюсь за олигархов. отвечал уже на него. довольно странные выводы из моих слов. Видимо продолжаете исходить из мысли — что государство не существует.
habr.com/post/358536/#comment_11355072
и близок ли я к олигархам, когда беру деньги на отдых за рубежом?
Вы различаете — вывести деньги на отдых. и вывести миллиарды?
а да, отдыхать лучше дома.
По разным оценкам, когда разрушали СССР — вывезли 1-2 триллиона долларов. На мою фразу про вывод капитала
Я не говорил — связь. Я говорил — близок.
Близость — в выводе капитала.
ответили
Это законное действие.
тогда это законно, видимо, было?
А на вопрос про проверки отвечу в личку, как снините и вы свое предприятие, которое у вас было. Ну просто, чтобы мы друг другу доверяли, делясь информацией.
Думаю, этот вопрос тогда можно закрыть. Я у Вас вроде не документы спрашиваю.
А что так не готовы? Регистрационные данные ведь открытая информация?
Странные вещи говорите. Вы это серьезно? Видимо — вести бизнес без проблем (да, скажу — малый бизнес) это такая редкость, что никто этого не может. И да, я не отправляю малознакомым людям информацию о себе. И у Вас я не документы спрашивал.
На другие вопросы будут ответы? Я на Ваши ответил.
На другие вопросы будут ответы? Я на Ваши ответил.
Хотя — вопросов больше, в целом — нет. Думаю, пора свернуть диалог.
Вы отлично ответили.
Думаю, всем, читающим эту ветку, все будет ясно.
Думаю, всем, читающим эту ветку, все будет ясно.
Наверное. Что на вопрос — вели ли бизнес? — отвечаешь — да — предлагают доказать с ссылкой на документы? Если у Вас были проблемы в бизнесе, не значит, что невозможно бизнес вести без проблем. (я говорю о малом бизнесе, как выше писал)
Успехов, и удачи в бизнесе. (Без сарказма).
Успехов, и удачи в бизнесе. (Без сарказма).
я вижу кучу пламенных речей ни о чем и что вы тупо слились на простом вопросе: какие проверки-то были? не придумали еще, нет?
В мой первый опыт предпринимательства за два неполных года у меня были: трудовая, военкомат проверял ведение учета сотрудников, и дважды мчс с плановой и внеплановой по заявлению о "нарушении". Это ООО 2008-2009 года.
А теперь мой вопрос, вы новый бот взамен ушедшего?
И для этой пурги нужно было придумывать сто тупых отговорок с проверкой по инн? Да уж.
Это же днище из днищ, вот так сходу скатиться «ааа ты бот», особенно когда сам здесь уныло скачешь «олигархи, ск». И это чтобы ответить на просто вопрос.
Но дело привычное — упоротые зашли на технический ресурс, по делу сказать — ноль, зато он сейчас тебе всю правду расскажет. Анон расскажет про проверки, угу.
Это же днище из днищ, вот так сходу скатиться «ааа ты бот», особенно когда сам здесь уныло скачешь «олигархи, ск». И это чтобы ответить на просто вопрос.
Но дело привычное — упоротые зашли на технический ресурс, по делу сказать — ноль, зато он сейчас тебе всю правду расскажет. Анон расскажет про проверки, угу.
Это ООО 2008-2009 года.А опыт позапрошлого века привлечь слабо? Нет, не могу сказать, что сейчас в России всё идеально, но 2008-2009 годы — это, всё-таки, почти 10 лет назад…
Власть была та же. Она последние 18 лет одна и та же.
Это все тот же опыт путинской России.
Про нынешний опыт — за… хал валютный контроль! Ребятам из Сингапура не нужно никаких бумажек, договоров в органы предоставлять, никаких штрафов за ошибки при прохождении контроля. Каждому клиенту объясняю: нельзя в Россию просто так платить, нельзя договора и данные предоставить "потом" или "по итогу года", надо заранее, надо на русском, надр по форме…
Все говорят о контроле и законе в Сингапуре. Но там предпринимательство легче и проще.
Знаете, у меня был опыт создания ООО в России и в Грузии. Так вот:
— В России уже за первый месяц было израсходавоно более 4 пачек бумаги A4 (стандартных, 500 листов) на различные документы, приказы и отчетности. Сколько подписей и печатей нужно было проставить даже вспоминать не хочется.
— В Грузии регистрация компании свелась к походу в местный центр одного окна, где девушка заполнила с нами форму о регистрации компании, через 2 дня мы получили СМС о том что все готово и пришли забрать документы, открыли счет в банке, и далее все наше общение с властью происходит удаленно, и заключается лишь в подании налоговой отчетности онлайн.
— В России уже за первый месяц было израсходавоно более 4 пачек бумаги A4 (стандартных, 500 листов) на различные документы, приказы и отчетности. Сколько подписей и печатей нужно было проставить даже вспоминать не хочется.
— В Грузии регистрация компании свелась к походу в местный центр одного окна, где девушка заполнила с нами форму о регистрации компании, через 2 дня мы получили СМС о том что все готово и пришли забрать документы, открыли счет в банке, и далее все наше общение с властью происходит удаленно, и заключается лишь в подании налоговой отчетности онлайн.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Знаем, да, такие чудесные истории. Все блогеры синхронно рассказывали эти сказки, и про тюрьмы тоже, а потом такой фейл.
Про отчетность онлайн и открытие ооо не вставая с дивана — это прям 21 век, да, никогда о таком не слышали.
Про отчетность онлайн и открытие ооо не вставая с дивана — это прям 21 век, да, никогда о таком не слышали.
Расскажите, как не встать с дивана, чтобы получить ЭП? Или как завести программы налоговой под mac или linux?
Программы налоговой — никак. Для мака и линукса их просто не будет, и вы это знаете. Это никого и не парило особо, пока вы вдруг такое откровение не выдали, кэп.
Ключ ЭП — ну да, не с дивана. Но с доставкой на дом и в офис — на ваше лицо посмотрят и доки проверят, вполне выносимо, когда речь идет о цифровой подписи. Об этом вы конечно же тоже не слышали.
Что еще вас поразило?
Ключ ЭП — ну да, не с дивана. Но с доставкой на дом и в офис — на ваше лицо посмотрят и доки проверят, вполне выносимо, когда речь идет о цифровой подписи. Об этом вы конечно же тоже не слышали.
Что еще вас поразило?
Вот и не говорите про "не вставая с дивана". Можем еще поговорить про программы для регистрации и сдачи отчётности, которые легко монут отказаться работать и на win, про форум поддержки, с временем ответа в месяцы и главным советом "переустановите систему", про ошибки в реестрах программы налоговой.
Не нужно сказок. К нам 21й пока не захаживал.
понимаю, хочется набросить и никак. программ нет под линукс/мак и оказывается, софт не всегда работает так, как задумывали.
обалдеть. это точно хабр? может еще про цвет стульев налоговой поговорим?
обалдеть. это точно хабр? может еще про цвет стульев налоговой поговорим?
Ребят, у меня тут везде винда, все программы эти за которыми я в конторы эти ездил с флешкой что бы все гарантировано заработало и каждый период отчетности это битва. Нет, Битва. Великая битва смыслов и реальности. И вопрос не в том, есть ли программы для линукса, а в том что постановления одного или смежных контор противоречат зачастую сами себе. Поэтому трактуются проверяющими в зависимости от контекста, поэтому письма Минфина за номерами объясняющими правоприменение и примеры арбитража. И бесконечно далекие от этого линейные сотрудницы ПФР и налоговых…
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
То IT бизнес, то тысячи грузовиков. И при этом ни надзорных органов, ни финмониторинга. Сдаётся мне...
Опять эти загадочные "все", то что ваша шаражка работает, то это ещё не все. Многие как раз перестали и не только в IT.
вангую, что такими темпами вскоре приостановят членство в Совете Европы, аннулируют ратификацию конвенции, исполнение постановлений ЕСПЧ станет необзятельным и дело с концом
Вряд ли. Денег-то иностранных хочется. И кредитов тоже.
Побряцать гордостью — это одно, а вот без внешних финанмов остаться…
Побряцать гордостью — это одно, а вот без внешних финанмов остаться…
А как конкретно Совет Европы связан с кредитами? МВФ уже давно Россию не кредитует, а большинству других кредиторов на подобные вещи наплевать — они заработать хотят, а не «права человека» продвигать.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Если такой юрисдикции не будет — риски взлетят до небес, и далеко не всякий инвестор захочет с этим связыватьсяВ мире, где подавляющее большинство предприятий — потенциальные банкроты? Я вас умоляю.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
ОМГ! Уже 10 лет поют сказки о том, что доллар рухнет и капитализм зашел в тупик. За эти 10 лет я вижу бешеное развитие капиталистических стран. Поют сказки, что "на западе" все суды ангажированы и там коррупция — я вижу, что суды идут наперекор решениям правительства. Правительства уходят в отставку при любой не то, что коррупции — а недостойном моральном поведении. Может хватит верить в сказки и стоит открыть глаза?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Это получается как права купить, но отказываться соблюдать ПДД, когда они противоречат твоим внутренним установкам, причем еще заявлять об этом публично!Причём тут «внутренние установки»? ПАСЕ лишило Россию права голоса, что лишило все эти «права» всякого смысла.
Всё равно как если бы «права» у вас были, ПДД вы не нарушали, за бокс платили — но ездить вам было бы запрещено. Россия совершенно логично заявила, что «права» ей нужны, чтобы ездить, а если, несмотря на наличие прав, выезжать из бокса нельзя — ну так тогда ей и машина не нужна.
Сейчас мячик на стороне Совета Европы. Это они должны решить — нужно им, чтобы Россия с ними общалась, или не нужно. «Платить и ничего с этого не иметь» Россия больше не собирается.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну в общем, по результатам дела телеграма, кроме границ в интернете, будет ещё и ЕСПЧ послан. Спасибо борцам.
Перечитал все комментарии выше… и напомнило это давнейшее обсуждение о рутрекере…
Павел Дуров показывает хороший пример, как надо не бояться и бороться с безумной системой. Надеюсь на победу Телеграма в этом деле и на резонансный эффект, который эта победа окажет на наших сограждан и они станут смелее.
Роскомнадзор ведь не сам блокирует сети, он же лишь раздает указание, а блокируют операторы. Почему все операторы боятся и исполняют безумные приказы? Почему никто не объявил забастовку и не отказался блокировать 20 миллионов адресов? Разве интернет, в котором не работают основные сервисы, в современном мире можно считать интернетом и качественной услугой для своих абонентов?
Роскомнадзор ведь не сам блокирует сети, он же лишь раздает указание, а блокируют операторы. Почему все операторы боятся и исполняют безумные приказы? Почему никто не объявил забастовку и не отказался блокировать 20 миллионов адресов? Разве интернет, в котором не работают основные сервисы, в современном мире можно считать интернетом и качественной услугой для своих абонентов?
Почему никто не объявил забастовку и не отказался блокировать 20 миллионов адресов?Потому что в этом случае у них бы просто отобрали бы лицензию и всё.
Разве интернет, в котором не работают основные сервисы, в современном мире можно считать интернетом и качественной услугой для своих абонентов?Лучше предоставлять такую услугу, чем закрыться и не предоставлять никакой. Провайдеры — они, всё-таки, комменческие предприятия, а не борцуны за правду.
Да и сам Дуров это показывает: там, где у него нет особых коммерческих интересов (то есть в России) — там он «борется за правду». Там, где они у него есть — «берёт под козырёк» в обещает protections in place (чтобы контролировать тот контент, который считает неприличным Apple). Вот и всё, что вам нужно знать о Телеграмме.
Лицензию отнимут у такого оператора, и дело с концом
Павел Дуров показывает хороший пример
Я Вас умоляю))) Дуров в первую очередь думает о своем бизнесе, а не о россиянах, которые утратят возможность тайны переписки. Он прексрано осознает, что это его величайшая рекламная компания на территории СНГ и даже за его пределами за относительно небольшие свои деньги и весьма серьезные чужие.
Черный PR — тоже PR
Каждый раз когда читаю о Телеге и всей суете с тайной переписки, вспоминаю, что именно Дуров в 2013 (или 12) показал всем моим друзья в vk, что помимо своего вылизанного плэй листа, я еще слушаю группу «Бутырка» — например часа 2 подряд сейчас!!!
С тех пор я как то с сомнениями отношусь ко всем его заявлениям)
С тех пор я как то с сомнениями отношусь ко всем его заявлениям)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
ЕСПЧ — это прекрасно, вот только на самом деле, если даже все закончится позитивным решением, но оно не будет исполнено, тогда что? Новые санкции? :)
Хм, а разве в 2015 не был принят закон о верховенстве права РФ над решениями ЕСПЧ (проще говоря решения ЕСПЧ не имеют законной силы если так решит суд РФ)?
Они, вообще говоря, и так не имели, т.к. ЕСПЧ не является высшей судебной инстанцией. ЕСПЧ может зафиксировать факт, что "вы плохо себя ведете" и наложить штраф, больше никаких полномочий нет. Например, отменять решения национального суда или давать какие-либо указания органам исполнительной власти ЕСПЧ права не имеет.
Дело Telegram против России будет рассматривать Европейский суд по правам человека. Направлена также жалоба в Мосгорсуд