Открыть список
Как стать автором
Обновить

Комментарии 173

Не нужно сравнивать стул и одну серию сериала. Сравните стул и семь сезонов.


Да, может вы купите семь сезонов, потому что вам понравилось. Может купите семь сезонов другого сериала, о котором говорят на работе. Но купите ли вы третьи или четвертые семь сезонов в этом же году? Иногда просто нет времени, посмотреть их все.


Как видите, убывающая полезность работает и здесь.

По поводу «нет времени» — я бы все-таки вынес за скобки этот аргумент. Если работать на трех работах, то действительно, ни на стуле посидеть, ни сериал посмотреть времени и сил уже не остается.
А идея в следующем:
— Если у меня есть стул, и мне нравится на нем сидеть, а не побегу в магазин за новым, пока первый не сломается. Да и то сначала починить попробую.
— Если я посмотрел сериал (семь сезонов) и мне понравилось, то я захочу посмотреть еще один сериал. Если и он мне понравится, я буду искать следующий. И дальше все зависит от производителей, который угадают мои предпочтения, настроения и т.п.
Сравните тогда стул не с сериалами, а с батоном хлеба или туалетной бумагой. Тут ключевой момент не виртуальность, а как бы это назвать… Расходные материалы против долговременных вложений. Другой пример: виртуальный товар — операционная система — меняется раз в 5 лет, это аналог стула.
Сравнивал. С хлебом или туалетной бумагой разница такая, что ими я не могу пользоваться целый день без перерыва, а сериал смотреть или играть в компьютерную игру, проходя ее уровень за уровнем — да.
А операционная система это все-таки не виртуальный товар, а средство его создания. А с учетом современной практики продавать компьютеры с предустановленной ОС, это, можно сказать, часть железа.
С хлебом или туалетной бумагой разница такая, что ими я не могу пользоваться целый день без перерыва, а сериал смотреть или играть в компьютерную игру, проходя ее уровень за уровнем — да.
Возьмём другой расходник — бенгальские огни, петарды, наполненные гелием шары, которые радуют, когда их запускаешь в небо ))) Можно также целый день расходовать.
с учетом современной практики продавать компьютеры с предустановленной ОС, это, можно сказать, часть железа.
Тогда вместо ОС можно взять любую программу, которая качественно решает проблему и поэтому не требует обновления. Такую тоже можно купить один раз на много лет.
Про бенгальские огни и воздушные шары нужно подумать :) Спасибо за пример!
Как мне кажется, единственное существенное различие: обычный товар можно продать один раз одному человеку, виртуальный товар — любому количеству людей.

И тут можно прийти к выводу, противоположному вашему. Виртуальные товары сужают экономику.

Гелиевые шары могут постоянно делать 1000 человек и продавать их другим 1000. Книгу напишет 1 человек и продаст её 1.000.000 читателям, а менее успешные 999 писателей будут в пролёте, потому что внимание читателей уже занято той книгой.
На самом деле, противоречия нет. Вы правы, виртуальные товары и правда сужают экономику — для профессионалов. Действительно, достаточно одного хорошего писателя, чтобы развлечь миллион читателей. Но, с другой стороны, любителям в виртуальной экономике гораздо легче создавать товары (например, ролики на YouTube). В этом, на мой взгляд, специфика виртуальной экономики. А по научному это явление может называться просьюмеризацией (producer + consumer):
mediahubble.ru/blog/Media/65/Prosjumery-v-mediaindustrii.html

Ну да. Как сломается стул (через 10 лет, например), пойдете в магазин за новым. Как кончится сериал — будете искать следующий.


Просто 10 лет — это достаточно большой срок, сериал можно посмотреть намного быстрее. Но вы можете вообще не работать, ничем не заниматься и все равно успеть за 10 лет посмотреть только ограниченное количество серий. И зачем вам серий общей продолжительностью больше, чем на 10 лет? Ну может в 5 раз больше возьмёте, будете проматывать. Ну и все, предел.


Или, по-другому. "не побегу в магазин за новым, пока первый не сломается". Так вы и за новой серией не побежите, пока эта не кончится.


Все ещё уверены, что насыщение не наступает, а закон убывающей полезности для сериалов не работает?

В долгосрочной перспективе, пожалуй, наступает, согласен. Но моя гипотеза в том, что виртуальными товарами оно гораздо легче обходится. Если поддерживать наш интерес в сериале, компьютерной игре или в чем-то подобном, то в принципе мы готовы гораздо дольше пребывать в этом состоянии, чем за обеденным столом

И все же, полагаю, что нет. Да, один стул не задержит внимание надолго. Но и одна серия тоже! А вот стул, набор ложек, фарфоровая чашка из Китая, новый чехол для телефона, грелка для обуви — совсем другое дело. И виртуальные товары не обходят насыщение, просто норма по насыщению насыщению другая. Проще хранить, например. И даже если эта норма выше в сто раз (по деньгам), правила продолжают работать. Но, конечно, перспектива для роста виртуальной экономики большая.

Да, именно норма насыщения отличается. Пожалуй, говорить о полном преодолении закона предельной полезности не совсем верно. Подумаю, как сформулировать более корректно и точно
Никакого систематического пути к богатству до сих пор обнаружено не было.

Ну это же неправда. Естественно, есть фактор вероятности, влияющий на ваши шансы, но в целом, чтобы получить богатство, математическое ожидание этой игры всегда положительное.
Т.е. если вы захотите стать богатым и будете использовать в «игре» стратегию, направленную на увеличение доходов, то вы практически всегда станете богатым.
А можно подробности — что за стратегия?
Первое правило стратегии — никому не рассказывай о стратегии.
Интересно… Только исправьте
подчерпнуть
, плиз
Раньше телец был золотым, а теперь виртуальный. Вот и вся разница.

В русскоязычной википедии про виртуальность фигня написана. Определение подходит также к слову "возможность". То есть сейчас в действительности на улице снег не идёт, но может возникнуть при определённых условиях. Т.е. у нас сейчас идёт виртуальный снег? Бред какой-то. Мы все прекрасно знаем, что виртуальность — это про другое. А чтобы разобраться про что, достаточно в англо-русском словаре посмотреть "virtual" и вправить на место выпавшую челюсть.

Вдогонку


Деньги — это достоверная информация об их количестве
Нет. Сам предмет и информация о его количестве — разные вещи. Информацию о размере состояния Билла Гейтса имеет любой желающий, а само состояние — только Билл Гейтс. Это как водка: не надо путать саму водку и информацию о её количестве. Информацию невозможно выпить.

У денег, конечно, информационная природа, и притом очень необычная. Но я не уверен, что народ дозрел до того, чтобы появилась возможность про эти дела говорить так, чтобы это говорение не было пустой тратой времени.
В моем определении я использовал словосочетание «достоверная информация» (максимально подходящее прилагательное, которое удалось подобрать). Любой желающий не имеет достоверной информации о состоянии Билла Гейтса. Доступна в лучшем случае рыночная оценка его состояния, основанная на постоянно меняющемся курсе акций. А достоверная информация появится лишь в тот момент, когда Билл Гейтс решит потратить все свое состояние. И эта информация будет доступна только самому Биллу и другим участникам соответствующих финансовых транзакций. Мы с вами всех подробностей не узнаем никогда.

Насколько своевременно говорить о повсеместном распространении полностью виртуальных денег — вы правы. Возможно, что слишком рано. Но технология криптовалют может быть внедрена быстро и повсеместно, как только государства её освоят. Эмиссия криптовалют гораздо выгоднее эмиссии бумажных и металлических денег. И, на самом, деле мы уже практически к этому готовы. Банковские карты уже есть практически у всех (например, в Сбербанке невозможно открыть счет без получения карты). Несколько лет назад наличные деньги для меня были нормой, а сейчас я недоумеваю, почему мою paywave карту не принимают в каком-нибудь магазине. И мне в принципе все равно, что записано в моей банковской карте: рубль или крипторубль. Согласен, что это всего лишь сценарий, но вполне возможный в ближайшем будущем.
Любой желающий не имеет достоверной информации о состоянии Билла Гейтса

Это же частный случай. Вот мысленный эксперимент — я к вам подхожу, показываю свой кошелек и содержимое карманов. Вы теперь имеете достоверную информацию о моем кэше. Значит ли это, что у вас теперь есть эти деньги?
Спасибо за продуктивную дискуссию. Она поможет уточнить определение.

Конечно, когда вы мне просто показали ваш кэш, то у меня он не появился. Он остался у вас. Но вот в чем идея виртуальности денег — вы мне показали всего лишь носители денег: банкноты и монеты. Поэтому вопрос такой: а есть ли эти деньги у вас?

Встречный мысленный эксперимент. Предположим, что я нахожусь в пустыне с чемоданом, набитым денежными купюрами. Хочу купить воды, а вокруг до самого горизонта только песок. Никто не собирается мне эту воду продавать. Так есть у меня сейчас деньги или нет? Купюры-то есть, но их покупательная способность равна нулю.

Ну или более близкая нам ситуация — гиперинфляция 1990-х годов. Это когда количество денег у меня уменьшается само по себе, пока иду с работы до магазина, потому что цены растут очень быстро.

Пожалуй, помимо достоверности информации нужно добавить наличие некоей системы обмена, в которой эта информация имеет смысл?
Поэтому вопрос такой: а есть ли эти деньги у вас?

Однозначно есть. Фиатные деньги тем и удобны, что могут быть материальными. Это одновременно и их плюс, и минус.

Так есть у меня сейчас деньги или нет? Купюры-то есть, но их покупательная способность равна нулю.

Тоже однозначно есть. Количество денег и их эквивалент обмена на что-то другое — это разные характеристики, вторая весьма субъективная и контекстно-зависимая. И строго говоря, у денег ни в какой их форме не существует и не может существовать фиксированной покупательной способности. Количество материальных благ (или других денег), на которые вы можете обменять имеющуюся у вас сумму, зависит от многих внешних факторов — места сделки, общего спроса, потребительских ожиданий, да вплоть до того, как ваш контрагент на свой взгляд оценивает вашу платежеспособность. Поэтому если у вас в кармане лежит купюра $100, можно смело утверждать, что количество денег у вас — сто долларов. Но информации, что на эту сумму можно купить, деньги вам не предоставят, это не их роль. Это уже роль рынка.
А что из себя представляют деньги без покупательной способности? Разве что объект нумизматики? Мой тезис как раз в этом и заключается, что без рынка, на котором деньги позволяют облегчить обмен товарами и услугами, деньги теряют свою определяющую сущность.
А что из себя представляют деньги без покупательной способности? Разве что объект нумизматики?

Речь о том, что эти деньги — они не без покупательной способности, а с переменной покупательной способностью. Например, вы оказались в пустыне с чемоданом денег, и у них нулевая покупательная способность. Но после того, как рейнджеры найдут ваш отполированный песками скелет, заберут у него чемодан с долларами и поедут в Майами, они там смогут на эти же деньги купить массу материальных благ.
Я сейчас, конечно же, не имею в виду деньги, вышедшие из оборота, это действительно объект нумизматики/бонистики. Поэтому я считаю, что правильно относиться к деньгам как к особому виду товара, которому присуща высокая ликвидность, и который предназначен быть посредником при обмене материальными благами. И, как и положено товару, его ценность здесь и сейчас определяется законом спроса и предложения. В этой картине всё складывается.
Для меня не складывается в этом определении денег как товара то, что этот товар нельзя потребить непосредственно. Ну, за исключением нескольких специфических случаев вроде нумизматики или использования монеток в качестве грузиков для весов. И поэтому спрос на деньги всегда опосредованный. Предпринимателям деньги нужны, чтобы развивать свой бизнес. Потребителям чтобы приобрести товары и услуги. В общем, определение денег как товара больше путаницы вносит, на мой взгляд.
Для меня не складывается в этом определении денег как товара то, что этот товар нельзя потребить непосредственно.

«Возможность потребить непосредственно» — это далеко не обязательное свойство товара. Значительная их часть этим свойством не обладает. Вы не можете потребить непосредственно ни акции компании, ни жетон метро.
И поэтому спрос на деньги всегда опосредованный.

Не обязательно. Есть, например, сбережения. Это спрос именно на деньги, с целью зафиксировать свою возможность приобретать материальные блага, чтобы воспользоваться ей в будущем.
Про акции вы правы, это товар, который не потребляется непосредственно. Но все-таки там есть возможность получения дивидендов, пока вы являетесь их владельцем. Про деньги же такого нельзя сказать (деньги на депозите не в счет — это уже банковский продукт, который вы покупаете). Мы здесь уже затрагиваем тему активов как инструментов порождения будущих денежных потоков. Тут уже правильнее говорить не о потреблении, а об употреблении данного товара для формирования инвестиционного портфеля. И мы выходим на уточнение: деньги — товар, непосредственно употребление которого невозможно (хотя это уже слишком широко, так как можно говорить об употреблении денег).

Но вот жетон метро — это те же деньги (еще один пример почти негосударственных денег), но имеющие хождение в отдельно взятом метрополитене.

Что касается сбережений, которые являются отложенным потреблением, тут, на мой взгляд, спрос на деньги все-таки опосредованный. Ведь цель — это именно отложенное потребление каких-то товаров и услуг в будущем. Деньги помогают вам его осуществить, выступают средством фиксации возможности, а не целью.
Акции — это не обязательно получение дивидендов. Это доля участия в чем-либо. Она может приносить доход, может не приносить, смотря какие условия участия. С другой стороны, вы можете купить доллары США при растущем их курсе, и тоже получить дополнительный доход за счет курсовых разниц. Природа такого дохода немного иная, но суть весьма схожая.
Жетон метро — это не деньги. Он не обладает ликвидностью, вы не можете в метро поменять жетоны на другие товары. Это как раз товар, имеющий одну-единственную функцию — зафиксировать ваше право пройти в метрополитен.
И мы выходим на уточнение: деньги — товар, непосредственно употребление которого невозможно

А я бы иначе сформулировал. Это самое «отложенное потребление», это и есть вполне конкретная услуга из материального мира, которую нам оказывают деньги. Деньги ведь не на пустом месте появились. Натуральный обмен возник изначально, а деньги были изобретены как раз как средство его усовершенствования. Это и есть их цель.
Позвольте вмешаться в вашу дискуссию.
Нельзя отрывать термин "деньги" от термина "стоимость". Без стоимости — оценки ценности товара или услуги в текущем контексте в каких-либо условных единицах — денег — условных единиц — существовать не может. Если стоимость — это характеристика, то деньги — это одновременно и единица измерения, и товар, массово использующийся для обмена. Отсечь одно от другого нельзя, мы одновременно и оцениваем стоимость доллара в рублях, и покупаем его за рубли. Единственное отличие денег от любого другого товара в современном мире — это гарантия использования именно их на рынке товаров и услуг конкретного государства. Например, в РФ только рубли являются деньгами, а все другие валюты — это просто товар. Подтвердить этот факт очень просто: возьмите немного долларов или тенге — и сходите до ближайшего ларька. Вам предсказуемо откажут, аргументировав это мощными доводами, приводить которые мы не будем. А если и не откажут прямо, то уж точно произведут перевод валюты в рубли, то есть выкуп вашей валюты за рубли, да ещё и с курсом наврать попытаются.

Если учесть и это, то приходим к выводу, что деньги — это установленное государством (или иными органами) или общепринятое свойство какого-либо товара быть мерой стоимости и являться посредником при заключении торговых сделок.

Пользуясь таким определением можно определить, что в пустыне нет рынка, но есть банкноты. Которые не будут деньгами, даже если какой-нибудь бушмен согласится их обменять на воду. Всё ещё не будут деньгами, если бушмен назовёт цену в долларах. Но будут деньгами, если на территории, где происходит дело, принимают доллары. Даже если бушмен потребует платить тугриками или серебряными слитками. Более того, даже если какой-либо магазин потребует покупать всё за свои маганкноты, они всё ещё не будут деньгами, так как покупатели оценивают товары не в маганкнотах. Вот такая вот коллизия. Без фактора общепринятости вместо денег получаются денежные суррогаты.

Являются ли криптовалюты деньгами в таком случае? В общем, нет, так как ни одна страна или общественное объединение не оценивает все свои товары и услуги в каких бы то ни было криптовалютах. И хотя часть интернет-сообщества уже приблизилась к этому, до статуса полноценных денег пока ещё далеко.

maslyaev, вы писали, что деньги — это информация от того, что их «можно передать по интернету». Это в корне не верно. Вы передаёте не деньги, а право распоряжения на их часть. Именно распоряжения, так как вы не обладаете правом собственности на саму информацию о деньгах. Вы не можете через интернет скачать денег на свой жесткий диск, чтобы он продавался не за 5000 рублей, а за 50000. Всё, что вам доступно — оформить распоряжение банку об изменении текущего правообладателя части суммы.
Достаточно простой маркер: вы можете уничтожить деньги? Правильный ответ: да, если вы можете уничтожить товар, обладающий свойством денег. Для физических денег достаточно сжечь банкноту или испортить монету. Но для цифровых… Я не знаю, кого нужно убить, чтобы цифровых денег стало меньше. Тем более, в контексте криптовалют.
вы можете уничтожить товар, обладающий свойством денег. Для физических денег достаточно сжечь банкноту или испортить монету. Но для цифровых
Не проблема. Отправить перевод на случайный адрес, к которому ни у кого нет приватного ключа. Стандартное рыданье криптовалютчиков: ой, я ошибся в адресе (или использовал адрес BCH, отправляя BTC). Как теперь вернуть деньги? Да никак (во втором случае возможны решения).
«Стоимость» — на редкость загадочное понятие. Интуитивно (имплицитно) с ним всё понятно, но когда пытаемся сделать его эксплицитным, фигня получается. Впрочем, не важно. Да, деньги как единица измерения стоимости — это одна из основных их функций. Надо сказать, что существующие фиатные деньги не очень хорошо справляются с этой функцией. Что значит «евро подешевело по отношению к доллару»? Примерно то же самое, что «морская миля укоротилась по отношению к километру». Ахинея какая-то. Единица измерения обязана быть стабильной. Распухающий метр или облегчающийся килограмм — это полный хаос. Горячечный бред обдолбавшегося метролога. Вопрос о стоимости денег изначально бессмысленный. Длина метра равна одному метру, продолжительность секунды равна одной секунде, а стоимость рубля равна одному рублю. Точка. А нестабильность единиц измерения — однозначный признак того, что у нас невообразимый бардак.
Существующие криптовалюты, кстати, в этом отношении сильно хуже фиата. То, что биток растёт — это не плюс ему, а жирный минус.

Единственное отличие денег от любого другого товара в современном мире — это гарантия использования...
Единственное отличие денег от любого другого товара в том, что их невозможно потребить. Водку можно выпить, хлеб можно съесть, в доме можно жить, на автомобиле можно ездить, а деньги сами как можно потребить? Особенно безналичные? Безналичными даже печку не растопите и, извините, задницу не подотрёте.

деньги — это установленное государством (или иными органами) или общепринятое...
В первую очередь вопрос в общепринятости. Деньги нормально работают и безо всякого государства. Конечно, монополия на печать монеты — это такая сладкая халява, мимо которой банда, монополизировавшая насилие на захапанной территории, пройти никак не может.

Достаточно простой маркер: вы можете уничтожить деньги?
Если не считать сожжение купюр, то, наверно, нет. Но вообще, деньги и создаются, и уничтожаются достаточно легко. Проводкой в корреспонденции со счётом «чёрная дыра эмиссии». Если в кредит чёрной дыры, то создали копеечку, а если в дебет, то уничтожили. В биткойновом блокчейне так вообще эмиссия делается односторонней проводкой по факту создания очередного блока. Как и положено информационным (нематериальным) сущностям, деньги в своей основе не подчиняются законам сохранения. То есть способны появляться ниоткуда и исчезать в никуда. Законы сохранения для денег реализуются искусственно, потому что без реализованных на уровне протокола законов сохранения система не будет работать.

Вы передаёте не деньги, а право распоряжения на их часть.
Когда я передаю товарищу яблоко, я передаю и атомы вещества, и право распоряжения. Хочет — пусть сожрёт, не хочет — пусть выбросит в ведро. Или кому-нибудь передарит. Или продаст. Это теперь его яблоко. Когда я передаю ему сто рублей, это тоже могут быть атомы купюры, но может быть и безнал на карточку, и тогда никаких атомов он не получает. Но сто рублей таки получает. Не только право получает (у него и так есть право тратить деньги со своей карточки), но и сами деньги.
«Стоимость» — на редкость загадочное понятие

Не надо воспринимать стоимость как физическую величину. Стоимость = субъективная оценка. Это не бардак, это просто мера, которая имеет другую природу. Она находится не в одном ряду с метрами и килограммами, а в ряду с «красиво/некрасиво, вкусно/невкусно».
Можно провести аналогию с расстоянием и массой. Для них тоже есть субъективные понятия «маленькое/большое», «далеко/близко», «тяжёлое/лёгкое». Бешеной собаке семь вёрст не крюк, а для хромой старушки это непроходимо далеко. Но для того, чтобы в условиях всей этой тотальной субъективщины иметь возможность между собой хоть как-то нормально коммуницировать, и придуманы единицы измерения. 7 вёрст — они и для собаки, и для старушки 7 вёрст. Только для собаки это близко, а для старушки далеко.
Ценность вещи — субъективна, но чтобы разные субъекты могли о ней поговорить, нужно от ценности перейти к стоимости и выразить её в единице измерения.
«Стоимость» — на редкость загадочное понятие.
Если отбросить слово «оценка» и представить социум как замкнутую систему — вы правы. А социум — не замкнутая система. Ни отдельная страна, ни человечество в целом, ни даже планета Земля не являются полностью завершенными вещами и не исчерпали внутренние и внешние ресурсы для роста и развития. Со временем (и географическими координатами) меняются ценность, себестоимость и доступность различных товаров, значит, у них не может быть постоянного соотношения стоимости. Вас же не удивляет, например, что бананы на Камчатке дорогие, красная рыба и краб — дешёвые, а комбайны не пользуются спросом от слова «почти совсем». Да и метр, кстати, не является постоянной величиной, если вселенная действительно ускоренно расширяется. Только скорость света, только хардкор!
Она находится не в одном ряду с метрами и килограммами, а в ряду с «красиво/некрасиво, вкусно/невкусно».
Скорее, с какими-нибудь сложными квантовыми эффектами, вроде «запрещённой зоны» полупроводников, которая зависит от туевой тучи внешних параметров и не вычисляется в лоб. Но это не точно.
Законы сохранения для денег реализуются искусственно, потому что без реализованных на уровне протокола законов сохранения система не будет работать.
Согласен. Но тут есть важная деталь — источник ограничения. Это та самая пресловутая суммарная «стоимость» всего многообразия товаров и услуг, которые можно получить за эти деньги. Оценка. Эксперты оценили — объём денежной массы и курс изменился. При этом эксперты совсем не обязательно правы.
деньги сами как можно потребить
Из монеты сделать кольцо, а купюрой подтереться. В первом случае стоимость товара, скорее всего, увеличится, во втором, скорее всего, уменьшится. Деньги — это привнесённое извне свойство, меняющее суть товара, как вы собираетесь употреблять свойство?
Электронные же деньги не являются фактическими деньгами. Они так не работают. Вы не можете их себе скачать и не можете запаковать в архив, копировать-вставить не получается, увы. (Я пробовал.) Это банковский счёт, а счёт — обязательства банка по обеспечению вас правом распоряжения соответствующим объёмом денег, в том числе, правом обмена на фиатные по требованию. Если банк способен выполнять свои обязательства — всё ОК. А если нет — вы лишитесь своего права. Даже если на вашем банковском балансе и останутся восемь гордых девяток.
И только криптовалюты выбиваются из этого списка — у них единственных нет абсолютно никакой привязки к реальному миру. Их реальная стоимость — 0. Даже меньше, если учитывать постоянные траты на поддержание их существования. Однако, когда мы к этим виртуальным нулям добавляем свойство денег, они начинают работать, как деньги. Только вот есть одна неувязка. Так как объём криптовалюты контролировать нельзя, то с ростом
Деньги нормально работают и безо всякого государства.
Пример? В догосударственных образованиях главенствует натуральный обмен (в нём нет денег), а найти сейчас точку на карте где нет государства можно только ткнув в необитаемое место. Или в догосударственное образование.
но может быть и безнал на карточку, и тогда никаких атомов он не получает. Но сто рублей таки получает.
Когда вы перечисляете деньги с карты на карту, вы даёте команду на отчуждение части обязательств перед вами в пользу получателя. А деньги как принадлежали банку, так и принадлежат.
Не только право получает (у него и так есть право тратить деньги со своей карточки), но и сами деньги.
У него на счёте записан лимит его прав. Баланс называется. Вы расширяете его лимит, сужая свой. Это называется перевод. В общем случае, один банк передаёт другому банку товар на эту сумму. Если у вас дебетовая карта и вы её осушили до нуля, у вас с банком всё ещё остаются взаимные обязательства. Ваша карта не превращается в тыкву при 00.00 рублях, нет-нет. В отличие от яблока карта остаётся.
Со временем… меняются ценность
И чё с того? Температура за окном тоже вон всё время меняется, но из этого никак не следует, что можно развести бардак с единицей измерения температуры.

Скорее, с какими-нибудь сложными квантовыми эффектами
В науке экономике и без принципа неопределённости Гейзенберга тошно. Давайте не будем усугублять.

важная деталь — источник ограничения. Это та самая пресловутая суммарная «стоимость» всего многообразия товаров и услуг, которые можно получить за эти деньги
Не совсем. Деньги — это фишки в игре, и игра прекратится, если любой дурак сможет по своему хотению вписывать себе в пулю сколько захочет. Как правило, совокупность «всех» товаров и услуг на рынке всем в достаточной мере по барабану. Каждый участник оценивает ситуацию в своей собственной дельта-окрестности, и по ней принимает свои решения. О всяких химерных вещах типа валового внутреннего продукта любят рассуждать макроэкономисты-теоретики в своих уютных кабинетах, но ценность этого их труда для меня сомнительна.

Из монеты сделать кольцо, а купюрой подтереться.
Книжкой можно тоже подпереть ножку стола, но это не отменяет того, что основной смысл романа — в хитросплетениях сюжета и характерах персонажей, которые и те, и другие, целиком нематериальны. Да, инфу мы по-любому обязаны как-то сажать на материю, но если мы говорим о сюжете романа или, как в нашем случае, о системообразующей функции денег, материю можно вынести за скобки со словами «в сущности не важно, как это физически реализовано».

В догосударственных образованиях главенствует натуральный обмен
Миф, придуманный этатистами для плюс ещё одного «обоснования» необходимости государства.

найти сейчас точку на карте где нет государства можно только ткнув в необитаемое место
Это можно рассматривать и как проблему, и как задачу ;)

А деньги как принадлежали банку, так и принадлежат.
Вот тут хренушки. Сервер, на котором ведётся расчётный счёт — собственность банка, но деньги, лежащие на этом счету — собственность их владельца. Это даже обсуждать странно.

У него на счёте записан лимит его прав.
Прав на что? На булку хлеба, которую он ещё даже не придумал купить? Или на пару пива? Или на проезд в автобусе туда, куда чел ещё не собирается ехать? Какое-то странное право. Право на то, никто не знает на что. Может быть и ни на что, если этот несчастный стольник будет сожран гиперинфляцией.
Температура за окном тоже вон всё время меняется, но из этого никак не следует, что можно развести бардак с единицей измерения температуры.
*апф...*-*а-апф..*-*АП-Фарингейт-ЧХИ!!!*
В экономике нет СИ. У вас нет постоянного абсолюта, стоимость которого можно взять за единицу. Нет в экономике скорости света и атома Цезия-133 при 0°K тоже не наблюдается. Когда не к чему привязаться, привязывают всё к самому себе.
Кстати, вам напомнить, что градус Кельвина до сих пор не имеет абсолютно точного значения и уже пару раз уточнялся только в XXI веке (есть план уточнить опять в следующем году)? Бардак какой-то!
Деньги — это фишки в игре, и игра прекратится, если любой дурак сможет по своему хотению вписывать себе в пулю сколько захочет.
Хах! От того, что какой-то дурак напечатает очередные керенки, потребность в торговле не исчезнет, а, значит, не исчезнут и деньги. Просто одни товары потеряют свойство «денег», а другие «обретут» в силу общественного договора. А в переходный период будет натуральный обмен — бартер. Проверено опытом распада СССР и переходного периода 90-х.
Но вы правы, никто не знает оптимальных значений в силу п.1, и были попытки выйти за рамки эмпирически найденного оптимума. Неудачные.
Миф, придуманный этатистами для плюс ещё одного «обоснования» необходимости государства.
Пример можно? Второй раз прошу. Я не против, если вы опровергните этот «миф», я даже помогу исследовать такую систему экономических отношений, не потребовав ни указания соавторства, ни гонорара. Но в социальных науках основной критерий — практика.
в сущности не важно, как это физически реализовано
Сказал физик-теоретик физику-практику — и они перешли на невербальные аргументы. ;)

Опять же, проблема в том, что деньги — куда более сложное понятие, чем рассказ. Они выражаются сами через себя — и в этом проблема. Деньги — товар и мера стоимости. Как только товарной составляющей перестала быть конкретная величина с известной себестоимостью и ценностью, деньги тут же стали выражаться через «общую мощь» эмитента. А это и стоимость всех товаров и услуг, и ряд политических, экономических, военных и иных характеристик. Неисчислимая и, в общем то, абстрактная величина. Иными словами, как только отказались от «золотого» стандарта, привязаться стало не к чему — и наступила полная жопа. («Золотой» тут заковычен потому, что не до конца ясно, в какой именно момент всё пошло не так. Есть достаточно распространённое мнение, что когда слезли с ветки.)

Вот так мы отказались от конкретной реализации и оказались в большом кредитном кризисе.
Вот тут хренушки. Сервер, на котором ведётся расчётный счёт — собственность банка, но деньги, лежащие на этом счету — собственность их владельца. Это даже обсуждать странно.
«Берёшь в долг чужие и на время, а отдаёшь свои и навсегда.» ©
Советую вам прочесть договор. Пополняя счёт, вы передаёте деньги в собственность банка. А банк резервирует за вами право распоряжения соответствующей суммой (в том числе, пополняя свой страховой счёт в ЦБ). Банк даёт ГАРАНТИИ, но он не обязательно способен их исполнить. В таком случае происходит суд и государство решает, нарушил ли банк данные им гарантии, в какой мере должны быть компенсированы нарушенные права и кем. Это работает так и никак иначе.
А то, что работает так, как вы рассказываете, называется «банковская ячейка». Но оно тоже работает не так, как вы рассказываете.

И секунда криптовалют, а то в прошлом комменте случайно удалил кусок.
Как только вы отвязываете стоимость от физической величины, у вас возникает проблема правильной оценки стоимости. Как только вы привязываетесь к величине с фиксированной скоростью роста объёма, у вас возникает проблема несогласованности цен с текущим общим объёмом экономики — волатильности. Ну и проблема чрезмерного первичного обогащения остаётся. Всё вместе это делает инструмент крайне неудобным для реальных экономических задач. То есть, в теории круто, что никто не может вбросить кучу денег, чтобы заткнуть дыру. И, что, это единственная проблема монетарных систем? Даже не близко.
*апф...*-*а-апф..*-*АП-Фарингейт-ЧХИ!!!*
«В результате того, что на севере Атлантики установилась аномально тёплая погода, курс Фаренгейта по отношению к Цельсию повысился на полтора процентных пункта» — так бывает?

Пример можно? Второй раз прошу.
Дык Биткоин же, например. Да и классическая тема с ракушками каури как-бы намекает на то, что публика самостийно (горизонтальная самоорганизация «снизу») при наличии потребности способна приходить к консенсусу относительно того, что юзать в качестве фишек и какова их, фишек, будет ценность. Император-Солнце, парламент, суды, менты, тюрьмы, флаг, гимн и прочие такие вещи для этого не обязательны.
Если про то, как оно там происходило с ракушками каури, мы можем только строить догадки, то пример с Биткоином — вот он, прямо перед глазами. Смотрите на здоровье.

Опять же, проблема в том, что деньги — куда более сложное понятие, чем рассказ. Они выражаются сами через себя — и в этом проблема. Деньги — товар и мера стоимости.
Вы не поверите, но с литературным творчеством тоже не всё просто. Сюжеты сказок тоже не только сами по себе, но и формируют культурный контекст для других сказок, и в результате всё запутывается в очень причудливый клубок.

Пополняя счёт, вы передаёте деньги в собственность банка.
То есть бухгалтер не прав, когда считает 51-й счёт активным? По-правильному средства на р/с нужно относить к пассивам?

проблема несогласованности цен с текущим общим объёмом экономики
По факту мы имеем то, что есть некая зависимость процессов, происходящих в экономике, от количества фишек в игре. Если фишек меньше, чем нужно, игра проходит одним образом, а если больше, то другим. Поскольку экономику можно отнести к системам запредельной сложности, мы можем попытаться выявить зависимости, но мы никогда не получим удовлетворительную модель. Единственный вариант — это динамически подруливать объём денежной массы. Динамическое равновесие в долгосрочной перспективе всегда оказывается живучее статического. Подруливанием ден.массы у нас занимаются центробанки, но в силу централизованности такой архитектуры они сами оказываются уязвимым слабым звеном — всё хорошо пока всё хорошо, но если у власть предержащих срывает башню (по любой причине), в ЦБ приходит человек с ружьём и делает предложение, от которого невозможно отказаться. Децентрализованные архитектуры в этом плане намного устойчивее, потому что человеку с ружьём некуда приходить. Нет той малой группы, которой он сделает предложение, от которого невозможно отказаться. Но с децентрализованными архитектурами проблема в том, что это для нас, человеков, новая штука, и мы пока что толком её не научились понимать. А без понимания не получается проектировать.
То есть бухгалтер не прав, когда считает 51-й счёт активным?

Если брать расчетный счет, то да, это деньги предприятия. Но вот на счетах учета депозитов учитываются не деньги предприятия, а обязательства банков перед предприятием. Это тоже актив. Измеряется в денежном выражении, но не деньги :)
Откровенно валяете дурака. Если я Вам дам собаку на передержку, то чья это будет собака? Моя или Ваша? Владельцем чего я буду — собаки или Вашего обязательства мне её вернуть в целости и сохранности? С деньгами в банке та же фигня. Деньги там на передержке.

Вы что-то говорили про «почитайте договор». Можете подсказать конкретно (желательно цитатой), где там говорится про то, что при помещении средств на р/с право собственности на них переходит к банку?
ГК РФ Статья 845. Договор банковского счета
За вами закрепляется право владения счётом и право распоряжения денежными средствами на счёте. За банком — только право распоряжения при условии исполнения банком ваших распоряжений в установленный срок. Форма нахождения средств на счёте не оговаривается. В типовом договоре сбера это так же не оговаривается.

Что ж, в чём-то вы правы. Дырка. Хотя, если и за банком, и за клиентом сохраняются только права распоряжения, значит, владеет ими третье лицо. Методом исключения получаем ЦБ РФ.
ЖИДОМАССОНСКИЙ ЗАГОВОР РАСКРЫТ!!!
И всё равно, право распоряжения и право собственности — не одно и тоже.
Если Вы про «Банк может использовать имеющиеся на счете денежные средства, гарантируя право клиента беспрепятственно распоряжаться этими средствами», то мимо цели. Собаку, взятую на передержку, тоже можете использовать. Например, для снятия стресса. Например, погладить или поиграть с ней. Передачи права собственности это не предполагает ну совсем никак.

Форма нахождения средств на счёте не оговаривается.
Ну да. И что? Это внутреннее дело банка — вести базу на жёстком диске, на SSD или по-старинке в бумажных книгах.
Если я Вам дам собаку на передержку, то чья это будет собака? Моя или Ваша?

Ваша. А если вы мне дали деньги взаймы и под проценты, то они мои. Между собакой и денежным долгом разницу ощущаете?

Вы что-то говорили про «почитайте договор»

Неправда, не говорил

Можете подсказать конкретно (желательно цитатой), где там говорится про то, что при помещении средств на р/с право собственности на них переходит к банку

Не могу, т.к. вот прямая цитата из моего поста несколькими сантиметрами выше, на который вы же и отвечали:
Если брать расчетный счет, то да, это деньги предприятия
«В результате того, что на севере Атлантики установилась аномально тёплая погода, курс Фаренгейта по отношению к Цельсию повысился на полтора процентных пункта» — так бывает?
Возьмите метр и будет вам «в связи со слиянием трёх нейтронных звёзд в созвездии дракона отношение атлантического метра к антарктическому сегодня возросло на 386 эксагерцовых пункта и составило 1-1.278*10^-16»
Дык Биткоин же, например.
Очень неудачный пример. Хотя бы потому, что он не имеет исключительного права в какой-либо экономике и обслуживает некоторые узкие интересы некоторой узкоспециализированной группы лиц. Или из-за его неприличной волатильности, когда позавчера он стоил $8000, вчера — $6000, сегодня утром — $9500, а вечером — $11000. Это не «самостийный консенсус», это угар и агония, при которой не может существовать иная экономика, кроме спекулятивной. По крайней мере, именно так говорили о скачках рубля на куда меньшие относительные величины.
А других примеров нет… Что ж, не очень хорошо получается.
Сюжеты сказок тоже не только сами по себе, но и формируют культурный контекст для других сказок, и в результате всё запутывается в очень причудливый клубок.
Вы не поняли. Сказка не влияет сама на себя и не выражается сама через себя. У сказки есть начало и есть конец, даже если повествование нелинейное или повесть зациклена. Её язык и вселенная заранее известны, а не познаются читателем в процессе чтения. (Есть исключения, подчёркивающие правило.)
А вот у денег нет такого «начала» и «конца», такого контекста. У них нет толчковой объективной стоимости, и объективного лимита тоже нет. Всё на субъективных оценках.
Это как современное искусство: какова объективная толчковая цена «говна художника»? А какова максимальная допустимая цена за баночку?
И это сравнение было бы смешным, если бы от него не зависели наши жизни.
Децентрализованные архитектуры в этом плане намного устойчивее, потому что человеку с ружьём некуда приходить.
Система остаётся нестабильной, даже более нестабильной, чем ранее. Когда приходит новый игрок, он выкупает фишки у остальных. Причём, их стоимость могут безосновательно накручивать. Когда другой захочет выйти и попытается продать свои фишки. Вот только объявленная стоимость фишки не имеет ничего общего с их обеспеченностью — и цена проседает до запредельных величин. (Привет от эфириума!)
Если такое можно провернуть дважды, взломав какую-нибудь ферму или биржу (Ещё один привет от эфириума!), такое может происходить постоянно.
В «фиатных» системах в такие моменты начинают подруливать: отключают короткое кредитное плечо, перераспределяют резервы, выпускают долговые обязательства или утилизируют часть национальной валюты, блокируют часть счетов контрагентов и аннулируют незаконные сделки. А что делают алгоритмические экономические системы? Кладут на ваши проблемы болт 2000*300. Получается, «фиатные» системы в этом плане несколько устойчивее.

Можно продолжить сравнивать эти две системы, в каждой из них есть свои плюсы и минусы. Главный аргумент против криптовалют: реальная экономика не подчиняется тривиальным алгоритмам роста, и даже не подчиняется аппроксимации от суммарной мощности системы. Потому нельзя выразить экономику через них, она просто не найдёт состояние равновесия. А смысл использовать криптовалюты в качестве второстепенного инструмента, если в результате это будет просто банковский перевод с сомнительной себестоимостью и тарифом?
возросло на 386 эксагерцовых пункта и составило 1-1.278*10^-16
Это опять же про изменение измеряемых величин (что абсолютно рядовая ситуация), а не про изменение единицы измерения.

Очень неудачный пример. Хотя бы потому, что он не имеет исключительного права в какой-либо экономике
Исключительное право нужно тогда, когда банда (государство) хапнула себе монополию печатать монету. Если монет два вида, то мороки в два раза больше, хотя, конечно, тоже не катастрофа. Примеров хватает, в том числе и в отечественной истории. Почему обязательно валюта должна быть одна? Так что биток — нормальный пример такой фигни, которую можно получить в оплату и которой можно заплатить, но которую саму по себе употребить невозможно.

позавчера он стоил $8000, вчера — $6000, сегодня утром — $9500, а вечером — $11000
Ни в коем случае не спорю с тем, что биткоин далеко не торт. Но он интересен как прецедент, сломавший тот стереотип, что деньги должны печататься исключительно власть предержащими, заседающими перед телекамерами в строгих деловых костюмах. Небритый похмельный майнер, жгущий киловатты у себя на чердаке — тоже, оказывается, норм.
Конкретно биткоин, конечно, долгосрочной перспективы не имеет. По разным причинам. Отвратительные эксплуатационные характеристики. Но следом придут другие, у которых будет всё в порядке и с волатильностью (точнее, с её отсутствием), и с масштабируемостью. Даже не сомневайтесь. Долгосрочной перспективы теперь не имеет не только биткоин, но и доллары, евро, рубли и весь прочий фиат.
Это опять же про изменение измеряемых величин (что абсолютно рядовая ситуация), а не про изменение единицы измерения.
Метр
Слияние нейтронных звёзд
Почему обязательно валюта должна быть одна?
Потому что мы рассматриваем именно ситуацию с базисом торговли, а не с одним из побочных банковских продуктов. Даже если мы возьмём три валюты, в итоге у нас будет либо разделение рынка, тут играем, а тут рыба, либо примат одной из валют, а остальные будут побочными.
Долгосрочной перспективы теперь не имеет не только биткоин, но и доллары, евро, рубли и весь прочий фиат.
И наступит везде коммунизм,
И понятие «денег» исчезнет,
И забудут народы про споры,
И не будет на свете нужды.

А до тех пор трахайтесь.
Метр
Если метр определён через секунду и скорость света, то да, он будет слегка подколбашиваться гравитационными волнами. Кстати, пространство у нас расширяется. Ведёт ли это к инфляции (или дефляции) метра? Что-то мне подсказывает, что нет.

Потому что мы рассматриваем именно ситуацию с базисом торговли
Торговли разные бывают. Торговля зерном, например, очень отличается от торговли программными продуктами. И торговля в супермаркете в США немножко отличается от торговли на сельском рынке где-нибудь в Танзании. Если у них будут немножко разные базисы, то и ничего страшного. Ну да, появляется понятие плавающего обменного курса. И чо? Если мы живём в танзанийской деревне, то у нас в ходу соответствующие монетки, и если они стабильны по отношению к товарам на рыночке, то нам в целом плевать, что где-то есть доллар, относительно которого курс скачет как заяц.
Не надо даже мечтать о единой как наша Россия универсальной валюте для всех стран и случаев жизни. Случаи ведь совсем разные бывают. Зоопарк с тысячами наименований коинов — тоже, конечно, не дело, но никому не нужно засовывать всё многообразие экономик в единое прокрустово ложе.

И наступит везде коммунизм
Не наступит, потому что он системно несостоятелен. Но то, что дальше [вероятно] будет интересно, нет оснований сомневаться.
И чо?
И ничо!
Не заметил у вас каких-либо аргументов. «Зерно не программа!» Спасибо, кэп, у вас всё?
Так, как вы говорите, не бывает при стабильной экономике. Слишком сложно. Одна валюта внутри, другая снаружи, всё остальное — локальные инструменты, не достойные внимания. Всё.

Или вы на полном серьёзе рассматриваете экономику «Требуется токарь, зарплата $300 и 18 т.р.»?
Или вы на полном серьёзе рассматриваете экономику «Требуется токарь, зарплата $300 и 18 т.р.»?
Ну бывает же «требуется программист, зарплата XXX тыс. руб. и опцион CALL на пару EUR/RUR с точно таким же номиналом и страйком yy.yyyy». По сути, почти то же самое.
«Требуется токарь, зарплата $300 и 18 т.р.»
«Зарплата 18 т.р. плюс соцпакет». Бывает.

Вообще, конечно, есть одна штука, которая человекам всегда ценна безотносительно чего бы то ни было. Это его время жизни. Правильное мерило стоимости (и в этом многие сходятся, начиная от Маркса, а может быть и сильно раньше, включая современных) по-хорошему нужно завязывать на час труда. То есть не на всякое мёртвое барахло завязываться, а на наши собственные человеческие жизни. Чтобы по-честному, можно цену монетки приравнять к средней зарплате наёмного труда. Чтобы отрезать выбросы, можно брать или медиану, или (что удобнее) межквартильное среднее. О-бал-денно удобная и интуитивно понятная единица. Например, з/п 0.5 чел/ч/ч — это для стажёров и лохов, а 10 чел/ч/ч — вот это достойно представителя золотого миллиарда. Самое главное — что с развитием технологии и как следствие производительности труда 1 чел/ч2 так и остаётся им самим — одним чел/ч2.
«Ну что ты, внучок, горбатишься за жалкие 0.7 чел/ч2? В твои годы я уже получал 0.9. Пойди выучись хоть на кого-нибудь».

А в привязке к мёртвому барахлу вопрос стоимости решения не имеет. Мне так кажется.
А в привязке к мёртвому барахлу вопрос стоимости решения не имеет. Мне так кажется.
И эти люди мне будут говорить "[Коммунизм] Не наступит, потому что он системно несостоятелен"? Они, вообще, о чём?

То, что вы написали, не имеет отношения к экономике. Это оценка эффективности человека и, соответственно, его вознаграждения. (Вы сами написали, «цену монетки приравнять к средней зарплате наёмного труда», в деньгах, судя по всему.) Будете тимлидом, введёте среди своих со-agile-цев, напишите пару постов на хабре, я, если выбьюсь из минусов, поставлю плюсик. (Спойлер: я не поставлю плюсик.)

Вот ответьте на простой вопрос: сколько чел/ч/ч должна стоить соудовская нефть? А сколько — канадская? Одинаково? Так для добычи второй тратят куда больше чел/ч/ч! Соответственно затратам? Так и то, и то — нефть! Они практически не отличаются!

Когда найдёте нормальный ответ — напишите его сюда. А всякие утопичные штучки оставьте советским фантастам.

На самом деле отличается нефть, добытая в разных местах. Отличается всякой дрянью, которая в ней содержится (навскидку вспоминается сера). Серы больше — нефть дешевле.

Попробую.
Есть понятие «себестоимость». Это те издержки, которые пришлось понести продавцу. Есть «цена» — это те циферки, которые написаны на ценнике. Есть «стоимость» (или всё же «ценность»?) — в целом расплывчатая штука, выражающая некий общественный консенсус по поводу того, насколько сильно следует хотеть некий ресурс. Выражается за неимением лучшего в тех же ЕИ, что и цена и себестоимость. Все три величины совпадать не обязаны. По разным причинам они вполне могут сколь угодно сильно расползаться в любую сторону. Потратил 10чч на производство, но больше, чем за 1чч никто покупать не желает? Ну что? Shit happens. Продаём за 1чч, чтобы хоть хлебушка купить. Или зубы на полку и ждём в надежде, что подорожает. Но долгосрочный бизнес-план, в котором получается, что тратим 10чч, а продаём за 1 — сразу в топку.

Привязка к чел/ч — отнюдь не для того, чтобы кого-то к чему-то принудить. Она для того, чтобы понятие «1 монетка» перестало быть целиком абстрактным и привязалось к чему-то в реальном мире. Метр вон, например, через скорость света привязан к чрезвычайно стабильным энергетическим переходам в атоме цезия. Получилось, я считаю, неплохо. Почему бы единицу измерения стоимости, цены и себестоимости не привязать к этим же энергетическим переходам? Пампить какой-нибудь говнокоин — много ума не надо, но пусть кто-нибудь попробует запампить период излучения, соответствующего переходу между двумя сверхтонкими уровнями основного состояния атома цезия-133.

Экономика — это, конечно, не физика. Она на пересечении физики и гуманитарного аспекта. Именно поэтому у нас в ЕИ не только часы, но и человеки. Человеки тоже, как ни странно, стабильны. Даже ещё стабильнее, чем цезий-133, потому что количество меня всегда строго 1шт. Меня не может быть ни 2, ни 0.5, ни 1+10-100. Это логически невозможно. Логическая невозможность — по-любому сильнее физического факта, надёжность которого основана на том, что до сей поры нет ни одного его экспериментального опровержения.
Количество игроков, конечно, нестабильно, но ситуация с точки зрения каждого конкретного игрока выгладит так, что количество «меня» всегда строго 1шт.
Меня не может быть ни 2, ни 0.5, ни 1+10-100. Это логически невозможно.

Проблема в том, что вас-то хоть и 1 экземпляр, но ваш «курс» — он тоже нестабилен. Как и у денег. Один рупь, он же тоже один рупь, не больше и не меньше, постоянно меняется лишь его покупательная способность.
Так же и у человеков. Вы в одном возрасте ничего не умеете, в другом учитесь, в третьем ленитесь, в четвертом работаете на карьеру, в пятом разрываетесь между работой, семьей и рыбалкой, в шестом познали дзен. Квалификации у всех разные. Производительность разная. Мотивация разная. Ценность результатов труда разная.
Если вводить единицу измерения «человеко-час», то можно не заморачиваться, а называть её сразу «универсальный доллар». Потому что по сути это будет именно абстрактная денежная единица, а слово «доллар» людям привычнее.
но ваш «курс» — он тоже нестабилен
Ну да. Обменный курс моего времени (по сути, моей жизни) на время (жизни) других игроков не может и не должен быть строго равен 1:1. Если деятельность мне интересна не только с экономической, но и с какой-нибудь ещё точки зрения, то могу подемпинговать. В другой ситуации заломлю заоблачную цену, и наниматель скрипнет зубами, но согласится.

«универсальный доллар»
Без особой разницы, как оно что называется.
Ваша система не учитывает природные ресурсы — и любые технологические рывки. Ваша система не способна предложить объективную цену — только оценить себестоимость. То есть ваша система способна только дать оценку снизу — и то есть вопрос к адекватности.

Нефть Саудовской Аравии сразу из лунки и нефть Канады после обработки имеют одну цену. Затраты на первую — 2600 чел\чч за баррель. На вторую — 50000 чел\чч. Какая должна быть цена?


Стоят два цеха, которые выпускают двигатели для ВАЗ2109. В первом изготавливают двигатели из заготовок, затраты 36000 чел\чч. Во втором брак из первого цеха превращают в нечто работающее, затраты +15000 чел\чч. Означает ли это, что автомобили с двигателями должны стоить дороже? А если это не цех, а отдельная организация, выпускающая авто под своим брендом?


И, конечно, нельзя не упомянуть
период излучения, соответствующего переходу между двумя сверхтонкими уровнями основного состояния атома цезия-133
… при температуре 0°K, достичь которую на практике считается невозможным, как и скорость света.
Иными словами, в практической физике вы привязываетесь к воображаемой величине и выражаете всё в единицах, которые, чаще всего, меняются в рамках статистической погрешности внутри системы, в которой вы находитесь. Но уже на орбите метр — не метр, а секунда — не секунда, в связи с чем (но не ограничиваясь только этим) астронавтов с огромным удовольствием исследуют многие врачи мира.
Вы продолжаете наезжать меня за то, что, как вам кажется, я пытаюсь законодательно приравнять продажную цену себестоимости и поставить к каждому ларьку по менту, который будет следить за выполнением этого закона. Как вам объяснить, что это не так, даже не представляю. В рыночной экономике цена — это результат соглашения продавца с покупателем. Или множества продавцов с множеством покупателей. Только так, и никак иначе. Достижение соглашения возможно только тогда, когда договаривающиеся стороны имеют конкретику по части используемых понятий. Если продаётся корова за рубли, то и продавец, и покупатель имеют определённость относительно коровы, потому что вот она, стоит и жуёт траву. А относительно рублей? Рубль — это вообще что такое? Ценность коровы понятна — она даёт молоко. А какова ценность рубля? Говорят, где-то в далёкой Москве есть биржа, где трейдеры своими торгами выруливают стоимость рубля по отношению к доллару. Ну ОК. Теперь следующий вопрос: какова ценность доллара? Классика жанра: фига — это дуля, дуля — это кукиш, кукиш — это шиш, а шиш — это фига.

«Биткоин стоит столько, сколько за него готовы давать». Долларов, наверно. Доллар стоит столько, сколько за него давать… наверно, евро. Евро стоит столько, сколько за него готовы давать… чего? Биткоинов? Всю эту виртуальную халабуду надо бы заземлить на что-то реальное. Нулевое приближение — золото. Отвратительное решение сразу по многим причинам. Следующим приближением может быть некая «корзина». С корзиной всё хорошо кроме того, что люди никогда не договорятся о её составе. Мусульмане будут категорически против включения в неё свинины, индусы — говядины, а веганы будут требовать исключения всего съестного животного происхождения. Ибо у них это харам. Все 100500 мнений поженить между собой — без шансов. А труд, создающий блага, есть у всех. Прекрасный общий знаменатель. Который, к тому же, не зависит от технологий. Потому что ценность часа жизни человека измениться не может.
за то, что, как вам кажется, я пытаюсь законодательно приравнять продажную цену себестоимости
Да нет, вам кажется, что мне что-то кажется. Вы пытаетесь взять труд за точку отсчёта, а всё остальное выразить через него.

Тем не менее, на простые прямые вопросы вы не ответили. А это очень простые вопросы, есть вопросы и мудрёнее.

Но вы не можете на них просто ответить. Вы пытаетесь, а результат — фигня, которую писать стыдно. И тогда вы уходите в словоблудие.
И ответить не получится никогда. А всё просто: чем отличается рубль от человекочасоквадрата? А ничем. Вы взяли с потолка чей-то труд — и решили всё мерить через него. А что это за труд? А почему этот? А он эффективный, современный? А в нём используются инструменты? А какая их стоимость в труде этого человека? А этот труд, он у всех такой — или для этого учиться надо? А сколько труда вложено в этого человека? А каков труд этого же человека без обучения? А инструменты можно получить только из труда?
— Сколько нужно мужиков, чтобы родить ребёнка?
— Одна баба.
Те же самые вопросы без ответов. Потому что правильный ответ «Заткнись и считай! Умник, блджад!..»
Повторяюсь ещё раз: у вас нет константы в экономике. Вам не к чему привязаться. Всё приходит к выражению через себя. Если вы найдёте константу и худо бедно её опишите, подавайте сразу на нобелевку.

То, что вы пытаетесь описать человекочасоквадратами, называется "норма выработки". Была такая штука в СССР, когда тебе говорили твою базовую зарплату и обозначали «меньше вот этого — штраф, вот столько — оклад, а выше — премия». И труд в равных условиях оценивался примерно одной суммой. И были категории с разными зарплатами, на которые нужно было нарастить производительность — и снизить брак. И стоимость товаров назначалась именно из общих трудозатрат. На легальном рынке не было спекуляций и накруток, у всего была вычисленная цена, и она печаталась на товаре ещё на фабрике. Был и вторичный рынок, где цена уже составлялась из спекулятивной стоимости того или иного товара.
Ну, да, называлось это всё «рублями», за единицу был взят не оклад среднего столяра, а куда меньшая величина. Ну, да, капиталистического рынка не было, и сравнивать ту систему с современной мы можем весьма условно. Ну, да, рост зарплат от выработки был не экспоненциальным. (Хотя за мелкие улучшения назначали премии, а за изобретения, значительно повышавшие производительность, назначали пожизненные выплаты, — аналог вашего высокопродуктивного труда.)
Тем не менее, всё, о чём вы говорите, было реализовано. А теперь скажите, что коммунизм отсталый, системно невозможный и, вообще, говна поел. Ну, или попытайтесь доказать, что все ваши рацпредложения не о том, и я мелкий манипулятор с грязным языком. Оба варианта меня устроят.

А хотите ещё удар? Криптовалюты — чисто социалистический инструмент. Я бы даже сказал, коммунистический. Посмотрите сами:
  • Его плодами могут пользоваться все, но выплаты получают только те, кто трудится — майнит.
  • Между всеми трудящимися распределяется прибыль ровно в той степени, сколько усилий они вложили (хотя бы шаг и был дискретен, а распределение — вероятностное).
  • У системы есть жесткий план развития.
  • В пределе система должна заменить собой капиталистические банки, позволив людям всего мира обмениваться товарами и услугами без ограничений и пошлин.

По всему получается та самая «каждому — по потребностям, с каждого — по труду». Вот только мы живём не при социализме. И именно поэтому у криптовалют нет шансов. Нельзя выиграть у шулеров, чётко следуя правилам. Что нам и предстоит увидеть в будущем.
А хотите ещё удар? Криптовалюты — чисто социалистический инструмент. Я бы даже сказал, коммунистический. Посмотрите сами:

Наоборот, криптовалюты — инструмент дикого неуправляемого капитализма. Прибыль распределяется не пропорционально труду, а в пользу тех, кто вложил в добычу больше бабла. Руководят системой новоиспеченные олигархи. Инструментов антимонопольной защиты участников нет, есть механизм акционерного инвестирования, но инструментов защиты «акционеров» ICO нет. И т.д. Это не коммунизм, наоборот, это худшая форма капитализма. И вот поэтому она не имеет шансов, да и вообще не нужна обществу, по крайней мере, пока не пройдет полный рефакторинг.
Мы друг другу не противоречим, напротив.
Нельзя выиграть у шулеров, чётко следуя правилам.
Криптовалюты — это инструмент. Как и любой другой инструмент, применённый не по назначению, производимый ими эффект может выйти далеко за пределы ожидания обывателей.

В данном контексте я бы сказал, что господа диванные капиталисты принялись забивать саморезы противотанковой миной. Если мина добротная, а саморезы тонкие, долбить можно долго. Но стоит только махнуть посильнее над саморезом побольше — и в морг придётся переправлять несколько пакетов фарша.
Но вы не можете на них просто ответить.
Более того, даже не обязан. Напоминаю, что мы здесь в расслабленном состоянии в своё удовольствие чешем языками «о том о сём».

Некоторые вещи кажутся мне абсолютно очевидными. Например, мне очевидно, что наличие бардака в единицах измерения — это как минимум неудобно. А также очевидно, что бескомпромиссное стремление к идеалу в стиле «вай-вай-вай, флуктуации в 16-м знаке после запятой» больше похоже на саботаж, чем на конструктив. Какой в задницу 16-й знак, когда экономические ЕИ колбасит в разы? О чём вообще речь? Но с другой стороны я понимаю, что относительно возможности выработки приемлемого решения этого вопроса у публики на рефлекторном уровне закрепилась выученная беспомощность. Психологически проще принять, что задача не имеет решения, чем отважиться на очередную попытку.

Решая вопрос ЕИ, можно попытаться исходить из того, что в качестве базиса измерения стоимости следует попробовать использовать некий композит, основанный на самом активно торгуемом товаре. В аграрном хозяйстве это может быть что-то сельскохозяйственное, в промышленном — что-нибудь машиностроительное, в топливно-энергетическом — что-то про энергию. Чтобы методика оценки начинала лагать только тогда, когда происходят какие-то совсем нетипичные вещи.

Если присмотреться внимательно и отбросить навязшие в зубах стереотипы, в хозяйствовании любого типа самым торгуемым товаром является человеческий труд. Допустим, я покупаю чупачупс за десятку. Сделка с товаром пищепрома, но, если подумать, эта сделка неплохо корреспондирует с той сделкой, в которой я продал свой труд и получил за него десятку. Если я куплю айфон за 100тр, для этой сделке с высокотехнологичным продуктом опять же найдётся корреспондирующая сделка с продажей моего труда. Вот за счёт этих корреспонденций и получается, что какого типа ни была бы рыночная экономика, самым часто торгуемым реальным товаром в ней является человеческий труд. А раз так, то сделать труд базисом единицы измерения стоимости — самое логичное решение.

Точно так же, как единица измерения метр не предполагает, что размер всех предметов по возможности должен быть равен метру, а секунда не предполагает, что продолжительность всех событий должна ей равняться, 1ч/ч никак не подразумевает, что у всех должна быть такая з/п. Единица измерения — это ориентир, с которым удобно соотносить.

Представьте себе, что выпущена крипта (заходы на эту тему, кстати, уже есть, правда к ним пока больше вопросов, чем надежд), про которую известно, что её номинал — это один среднемировой ч/ч. Поскольку экономика у нас пока рыночная (других указаний не поступало), крипта эта торгуется на бирже и, вообще говоря, её курс плавает. Но есть механизм, который при отклонении в любую сторону аккуратно подталкивает ситуацию обратно к известным заданным ориентирам. Регулирование (автоматическое, полуавтоматическое, да какое угодно) — это наша технарская тема, с которой мы умеем работать, но любое регулирование даже не может начаться, если нет целевых параметров, на которые механизм регулирования должен выруливать.

Сложившаяся фиатная денежная система чрезвычайно удобна власть предержащим, и поэтому официоз очень заинтересован в том, чтобы всячески поддерживать в публике выученную беспомощность относительно возможности существования долгосрочно стабильной денежки, прочно привязанной известно к чему и известно как. Но почему нас должны волновать их интересы, если мы — не они?
Я повторюсь ещё раз. Возобновляемые и не возобновляемые природные ресурсы вместе с человеческим ресурсом не могут быть адекватно выражены через одно измерение. Они составляют ортогональный многомерный базис: сталь невозможно получить только из человеческого труда, нужны руда и коксирующий уголь.
Любые попытки ввести единую одномерную систему оценки обречены на неудачу и рассогласование финансовой системы. Рубли это, нефтедоллары или человекочасы, — без разницы. Не важно так же, золотые ли это динарии, долларовые долговые расписки или bytecoin'ы. Разница будет только в форме, но не в содержании.

Если вы хотите построить устойчивую экономику, нужно дать ей столько ног, сколько есть ресурсных осей, оценить потребности и возможности по каждой из осей — и выполнить оптимальный план преобразований. Это называется «плановая экономика». Как показывает эмпирический опыт, к такому типу экономики способны прибегать только централизованные структуры с чёткой вертикалью власти: государства и корпорации. И чем больше структура, тем эффективнее она может использовать те же объёмы ресурсов. В таком контексте можно только приветствовать создание госкапитализма.

К сожалению или не очень, обыватель не способен жить в мире 200-мерных цен. Ему нужна одна мера. И это не злой умысел МИРОВОГО БАНКИРСТВА, не козни КАБАЛИСТИЧЕСКИХ АНАРХОАТЕИСТОВ. Просто в голове эффективно может храниться очень ограниченный объём данных, и единственная ЕИ очень хорошо подходит под звание «ограниченной».
Дык деньги для того и придуманы, чтобы участникам рыночных отношений не договариваться каждый раз о том, сколько корзин помидоров отдать за барана (особенно с учётом того, что продающему барана помидоры могут быть и не нужны). Кстати то, что сейчас происходит в криптах (выводимые на ICO 100500 наименований невнятных говнокоинов) очень напоминает этот рынок в доденежную эпоху, но только вместо помидоров сайты с обещаниями сотворить чудо.

Насчёт природных ресурсов хотелось бы только напомнить, что от ресурсных ограничений человечество ушло с изобретением земледелия. Ещё в древнем Шумере, если не сильно раньше. С тех пор если вдруг труба с одним ресурсом, то находится другой, которым заменяется недостающий. Единственный наш по-настоящему незаменимый ресурс — это время нашей грешной жизни. Что бы мы ни делали, как бы мы ни суетились и какую бы фигню ни изобретали, часики тикают и костлявая точит свою косу. Сталь нельзя получить без руды и угля, но можно почти все детали сделать из пластика, и тогда руда и уголь не очень нужны. А секунду жизни ничем не заменишь. Такие дела.

Плановая экономика — отстой полный. Даже не столько потому, что никаких госплановских суперкомпьютеров не хватит оптимизировать многомиллионномерную матрицу. Там вообще не верна постановка задачи. Экономика (как хозяйство, а не наука о ведении хозяйства) — это способ занять и прокормить население. Обратите внимание на то, что «занять» — первая задача. Просто потому, что задача «прокормить» имеет решение ещё со времён древнего Шумера. Или раньше. Игра, в которую играют люди (а не компьютеры госплана), и деньги — фишки в этой игре. Признаваемая игроками ценность фишек — часть правил игры.

В любой игре, и рыночная экономика здесь не может быть исключением, важна понятность и стабильность правил. Если, конечно, игра не называется «лохотрон». Сейчас ценность денег демонстративно избавлена от внятного определения. «Вы, дети, играйте пока, а мы, взрослые дяди, посмотрим, посовещаемся и решим, насколько будут ценны выигранные вами фантики». По сути, нам устроили лохотрон мирового масштаба, предварительно ввинтив в общественное сознание выученную беспомощность по части того, что эксплицитное определение стоимости фишек — ну капец какая нерешаемая задача.

Привязать стоимость фишки можно к чему угодно. Хотя бы даже к золоту. Или зерну (вариант «хлебная марка»). Или килограмму алюминия (см. «Конфедерация Меганезия» Розова). Не важно. Просто к часу игрока в игре — самое простое, логичное и с минимумом побочки.

Я не сторонник теорий заговора. Никакого заговора тут не нужно. Развести на крышуемой территории лохотрон — естественное дело для криминалитета любого масштаба.
Хах, ха-ха-ха-ха-ха! Боинг 787 целиком из пластика! Intel Core i9 PLA edition! Серьёзно, что за каша у вас в голове?

«Плановая экономика» не нужна? Ну тогда зайдите в Гуголь и скажите:
Ваш бизнес-план — параша, а все планы развития — отстой! Вы должны занять людей, а не придумывать роботов, которые людей от занятости освободят! Делайте Angry Birds!
Ну же! Или вы думаете, что внутри Гуголя царит рынок и капитализм? ХА!!!

О, а ещё знаете забавный факт? В СССР тунеядство — уклонение от труда — было уголовным преступлением, а сама безработица была на уровне сотых долей процента. «Занять»… Занять — это меньшая из проблем, можно заставить делать бессмысленную работу. А вот «эффективно использовать» — уже сложнее. До сих пор ни одна чисто рыночная система не смогла даже просто посмотреть на букву 'Э' в этом слове.
Ну вот не надо передёргивать, возводя малозначащие частности в абсолют и радуясь получающемуся абсурду. Абсурд — не в частностях, а в любви к абсолютам и выискивании погрешностей в 16-м знаке после запятой.

Природных ресурсов в Боинге 787 не больше, чем в барже для перевозке навоза между деревнями. А про кремний для интеловского проца даже и говорить как-то неудобно.

Ваш бизнес-план — параша, а все планы развития — отстой!
Я где-то призывал быть как птички божии и не строить планы дальше пяти минут? Зачем так передёргивать?
Кстати, для бизнес-планирования и управленческого учёта долгосрочно стабильная денежка — самое то, что доктор прописал. Например, по планам получается прибыль 5%. Если денежка нестабильна, то сразу вопрос: а это вообще больше или меньше инфляции? Глядя на эти 5% даже невозможно понять, с прибылью план или с убытком. То есть по деньгам прибыль, а по жизни может быть и убыток. В денежной системе со стабилизированной единицей измерения стоимости имеем больше понятности и определённости. Проще планировать и оценивать результат.
5% может показаться мелочью, но представьте себе метровую линейку с погрешностью 5см. Или часы, лагающие за сутки больше, чем на час.

В СССР тунеядство — уклонение от труда — было уголовным преступлением, а сама безработица была на уровне сотых долей процента. «Занять»… Занять — это меньшая из проблем, можно заставить делать бессмысленную работу.
Не надо рассказывать сказки про СССР тому, кто там жил. Занятость на принудработах — это не занятость, а полная фигня. Отбывание наказания за… даже не знаю за что. Наверно, за грехи предков.

А вот «эффективно использовать» — уже сложнее
Насмотрелись мы на это «эффективное использование». Как изнутри, со стороны участника процесса, так и по результатам. Бескрайнюю благодатную территорию превратили в убогую токсичную помойку, усеянную могилами тех несчастных, кого пинками и угрозами загоняли в счастливое будущее.
Ну вот не надо передёргивать, возводя малозначащие частности в абсолют
И с чего вы решили, что это малозначащие частности?
Природных ресурсов в Боинге 787 не больше, чем в барже для перевозке навоза между деревнями.
И эти пальцы будут мне нащёлкивать про абсурд? Пускай для начала нащёлкают мне двухядерный процессор на пару ГГц или международный авиалайнер (на выбор) из баржи навоза, а потом продолжим общение на тему абсурдности и значимости.
Я где-то призывал быть как птички божии и не строить планы дальше пяти минут? Зачем так передёргивать?
"Плановая экономика — отстой полный." Или вы вот тут планируете, вот тут не планируете, а вот тут рыбу заворачивали?
Занятость на принудработах — это не занятость, а полная фигня.
Я это и отметил в противовес вашим же словам «Экономика (как хозяйство, а не наука о ведении хозяйства) — это способ занять и прокормить население».
Не надо рассказывать сказки про СССР тому, кто там жил.
Молодец, возьми печеньку с полки.
«Плановая экономика — отстой полный.» Или вы вот тут планируете, вот тут не планируете, а вот тут рыбу заворачивали?
Никакой рыбы. «Плановая экономика» — это термин, использованный мной чётко в общепринятом значении. См. Википедию. Or here.

Если я правильно понимаю, основную суть претензий, Вам не нравится то, что для производства продукции обычно используется много разных ресурсов, и в том числе труд, а я плюю на всё это разнообразие и предлагаю вязать денежку чисто к труду. Не вызовет ли это наплевательство какой-нибудь хитрый перекос? Ну, типа как было в Испании, когда денежка была традиционно привязана к золоту, а потом хренак и приплыли галеоны с золотом инков. Трудно сказать. По ходу дела серьёзные экономисты об этом ни разу даже не пытались думать. У всех в головах засела догма, что деньги не могут быть по-настоящему железобетонно стабильными. Хотя бы в силу того, что монополия на чеканку монет — не совсем то, что дозволяется обсуждать простым смертным. Но тут вылезли криптовалюты и хамски продемонстрировали, что денежные системы можно создавать не только огнём и мечом, а ещё и программированием на C++. Пока что получилось не очень, но лиха беда начало. Минус одна слитая в унитаз догма — уже неплохо.

На самом деле есть ещё одно возражение против намертво стабильной деньги. Небезосновательно утверждается, что нулевая инфляция — это очень нехорошо для экономики. Снижается оборачиваемость денежной массы, и в результате она растёт, но всё больше и больше лежит мёртвым грузом. У тех, у кого скопилось достаточно, пропадает стимул к игре. В результате имеем:
1. Стабильная денежка — обалденно удобно сразу по многим параметрам.
2. Некоторая умеренная инфляция обязательно нужна, и от этого никуда не деться.
Здрасте, приехали. Ага?

Впрочем, есть одна схема денежной системы, которая позволяет совместить эти два казалось бы несовместимые функциональные требования. Даже опробованная на практике с потрясающим результатом: прекращать вакханалию пришлось при помощи репрессивного аппарата. А в экономическом плане эта опытная эксплуатация технологии привела к тому, что крайне депрессивные регионы мощным рывком вытаскивались из экономической задницы.
Никакой рыбы. «Плановая экономика» — это термин, использованный мной чётко в общепринятом значении.
Действительно, если использовать общепринятые термины только в общепринятых рамках, не пытаясь анализировать и обобщать знания, далеко не уедешь. Вы, говорите, жили в СССР? Как был поздний Союз страной догм, так все «совки» только догмами и рассуждают. Как была дубовая броня 50 мм на лбу, так и осталась, только раньше там звезда горела, а теперь — даже неприлично сказать, что там нарисовано.
Вот вам домашнее задание, старичок: расписать отличие хозяйствующего субъекта «Тула» от хозяйствующего субъекта «Форд».
Спойлер
При углублении в исследование разница между субъектами размывается, оставаясь в рамках формы исполнения полномочий.
Пока что получилось не очень, но лиха беда начало. Минус одна слитая в унитаз догма — уже неплохо.
Когда до вас дойдёт, что те ребята сделали не экономическую систему, а глюкнутый СВИФТ (кстати, он тоже частный), который половину пользователей ещё и трахнет на пол-пути, тогда догма сольётся, а пока ждём прозрения и момента «о нет, они отымели все биржи!!!». Поп-корн уже на месте.
Не вызовет ли это наплевательство какой-нибудь хитрый перекос?
Не вызовет ли перекос смена коэффициентов приведения многомерной задачи к одномерной? Хуже уже не будет.
На самом деле есть ещё одно возражение против намертво стабильной деньги.
Стабильное падение валюты оставляет валюту стабильной. Но вы в целом не понимаете проблемы системы. А она куда проще: мир бежит всё быстрее и боится остановиться. Все экономики растут, даже если это не нужно.
Второе домашнее задание: подумать, что бы было с капиталистической экономикой, если бы искусственное старение и чипирование расходников было бы повсеместно запрещено? И почему это НАМНОГО страшнее для всех корпораций, чем многое из того, что вы тут понаписали?
Вы, говорите, жили в СССР? Как был поздний Союз страной догм, так все «совки» только догмами и рассуждают.
Переход на личности detected. Ай-ай-ай. Жуткий харам в любой дискуссии.

Вот вам домашнее задание, старичок: расписать отличие хозяйствующего субъекта «Тула» от хозяйствующего субъекта «Форд»
Хозяйствующий субъект «Форд» имеет собственную субъектность (субъектность юридического лица), а Тула — нет. Особенно в унитарном государстве. Тут даже сравнивать нечего.

Когда до вас дойдёт, что те ребята сделали не экономическую систему, а глюкнутый СВИФТ
По блокчейнам и основанным на них криптовалютам у меня прогноз отрицательный. Даже среднесрочный. Ну и что с того? Спокойно надо относиться к этим всем делам. Если испытываете стресс по поводу того, что «а ведь можно было разбогатеть», то не переживайте. Никогда не играть ни в какие азартные игры, сколь бы привлекательными они ни казались — весьма достойная стратегия. Вот я, например, тоже не играю.

Не вызовет ли перекос смена коэффициентов приведения многомерной задачи к одномерной?
Наведение порядка в ЕИ никак не отменяет многомерность задачи. Её даже проще будет решать. Минус совершенно лишняя неопределённость.

А она куда проще: мир бежит всё быстрее и боится остановиться
Иллюзия, порождаемая следованием за потоком новостей. Аберрация восприятия.
Хозяйствующий субъект «Форд» имеет собственную субъектность (субъектность юридического лица), а Тула — нет. Особенно в унитарном государстве. Тут даже сравнивать нечего.
Только что он голосовал за разрушение догм — и тут же назвал ещё одну. Мы обсуждаем экономику как процесс управления ресурсами, разве нет? Если это процесс управления ресурсами, то форма субъекта и конечные цели влияют на параметры управления, но не на методологию.
Наведение порядка в ЕИ никак не отменяет многомерность задачи. Её даже проще будет решать. Минус совершенно лишняя неопределённость.
Так-то абсолютно без разницы, у нас всё посчитано в Цельсиях или Фарингейтах, в километрах или сухопутных милях, в фунтах или пудах.
Вы выступаете за единую мировую валюту, так? Является ли мир единым и неделимым хозяйственным субъектом? Это ответ на вопрос, возможен ли такой переход в обозримом будущем.
Иллюзия, порождаемая следованием за потоком новостей. Аберрация восприятия.
Обратный выкуп акций. Можно отдельно почитать материалы на буржуйском о статистике использования этого инструмента в период перед обрушением компаний.
Ну, а здесь, знаешь ли, приходится бежать со всех ног, чтобы только остаться на том же месте, а чтобы попасть в другое место, нужно бежать вдвое быстрее.
Льюис Кэрролл.
Мы обсуждаем экономику как процесс управления ресурсами, разве нет?
Не знаю как Вы, а я — нет. Если пытаться осмысленно говорить об управлении (в частности, ресурсами), то нужно выделять управляющего субъекта, управляемый объект, и отыскивать целевую функцию. Если брать экономику в целом (именно на этом уровне работают деньги как общий для всех системообразующий механизм), то управляющие и управляемые мощно замешаны в одну кучу, а общая целевая функция вообще не поддаётся однозначной идентификации. Применять в таких условиях стандартную кибернетическую схему «управляющий субъект /
управляемый объект / управляющее воздействие / обратная связь» — самонадеянность за гранью безумия.
А вот рассмотрение экономики как игры, в которую играют люди вполне оказывается адекватным.

Вы выступаете за единую мировую валюту, так? Является ли мир единым и неделимым хозяйственным субъектом?
Я нигде не говорил, что валюта обязательно должна быть одна. Некоторое разумное разнообразие — только на пользу. Только вот разделение по границам государств — это самый тупой, бесполезный и деструктивный вариант. Правильное разделение должно быть по функциональному предназначению и эксплуатационным характеристикам.

Когда хозяйствующий субъект один, деньги вообще не нужны. Я, например, никогда не совершаю сделок между левым и правым карманами штанов. И с женой у меня нет никакого хозрасчёта. Денежные расчёты становятся востребаванными только когда появляется разнообразие хозяйствующих субъектов. И чем больше разнообразие, тем полезнее деньги. Собственно, это одна из решаемых ими задач — давать непохожим основу для продуктивного взаимодействия.

Так что то, что мир не является единым и неделимым хозяйственным субъектом — это для идеи общемировой валюты (или, как вариант, набора общемировых валют) не камень в огород, а строго наоборот.

Обратный выкуп акций.
Не улавливаю, в какой момент по этому поводу нужно начинать дрожать и падать от страха в обморок.
Не знаю как Вы, а я — нет.
И о чём же вы общаетесь?
А вот рассмотрение экономики как игры, в которую играют люди вполне оказывается адекватным.
Если вы играете в игры без цели — вы игроман. Если вы играете в игры ради богатства — вы алчный игроман. Вы недавно упоминали, что наша, программистов, задача — писать интеллектуальные агенты для балансировки финансовой системы. Куда делся задор?
Только вот разделение по границам государств — это самый тупой, бесполезный и деструктивный вариант.
Отнюдь. Если у нас нет общего хозяйственного пространства, эмиссия будет использоваться для необоснованной перегонки ресурсов, даже если такой цели не стоит. Пример ЕС с благополучной Германией и слабой Грецией. Несмотря на достаточно сильное слияние экономик всех стран ЕС даже той малой границы, что есть, хватает. У нас то же самое с регионами, которые в силу природных условий отделены от остальной страны.
Когда хозяйствующий субъект один, деньги вообще не нужны.
Вы с женой носите один кошелёк на двоих? У вас за Н-дцать лет жизни не было ни единого скандала:
— «Ты дофигалион потратил на машину, а на меня ничего, козёл!»
— «Забыла уже, что я на тебя квартиру оформил, дура!?!»
Ни в жизнь не поверю. Наличие общего центра и административного ресурса вовсе не означает, что сами ресурсы подсчитывать и распределять не нужно.
Не улавливаю, в какой момент по этому поводу нужно начинать дрожать и падать от страха в обморок.
Можете упасть просто и без причины. Но, всё же, считаете ли вы нормальным, что все заработанные деньги (или их большую часть) ряд компаний тратит на то, чтобы выглядеть красиво перед инвесторами?
Если вы играете в игры без цели — вы игроман. Если вы играете в игры ради богатства — вы алчный игроман.
Говорю в смысле «вся наша жизнь — игра».

писать интеллектуальные агенты для балансировки финансовой системы. Куда делся задор?
Где и когда я такое писал? Что-то не припоминаю. Возможно, с кем-то перепутали. Можно ссылочку?

эмиссия будет использоваться для необоснованной перегонки ресурсов
Про эмиссию мы даже не начинали говорить.

Вы с женой носите один кошелёк на двоих?
Один кошелёк — это неудобно. Но одна тумбочка, из которой каждый берёт сколько нужно — реальность, данная нам в ощущениях. Скандалов описанного Вами характера не припоминаю.

Но, всё же, считаете ли вы нормальным...
Мир сошёл с ума, не то что в старые добрые времена, и скоро всё неизбежно окончательно накроется медным тазом. Где-то читал, что именно этому вопросу посвящён самый древний из найденных археологами осмысленных текстов — какой-то особо древнючий египетский папирус.
Мы обсуждаем экономику как процесс управления ресурсами, разве нет?
Не знаю как Вы, а я — нет.
И о чём же вы общаетесь?
Вообще не знаю как кто, но я здесь общаюсь о деньгах. Название обсуждаемой статьи начинается со слова «криптовалюты». В самом начале разговора я обратил внимание уважаемой публики на то, что деньги являются нематериальными (информационными) сущностями, потому что удовлетворяют простому эмпирическому критерию, позволяющему выявить нематериальность: их самих можно передать через интернет. Но в отличие от подавляющего большинства нематериальных сущностей деньги не имеют внутреннего содержания. «Очёмности». То есть текст сказки про Колобка у нас про приключения ожившей булочки, инструкция к электрочайнику — про электрочайник, письмо с просьбой перезвонить — про перезвонить, а рубль — про что?
Абсурдность ситуации исчезает, если мы рассматриваем деньги как фишки в игре. Игра называется «рыночная экономика». Её глобальный смысл — занять и прокормить население. Один из факторов успеха в игре (не путать с глобальным смыслом, потому что, например, смысл приготовления котлеты в том, чтобы её сожрать, а фактор успеха — свежие продукты) — Ваше «эффективное использование ресурсов». Локальный смысл (то, что игроки должны считать смыслом, чтобы играть) — максимизация количества фишек, т.е. получение прибыли.

В комментах к этой статье мы обсуждаем глубинную сущность денег. Тупо потому, что сама статья про это. С какого перепугу Вы решили снизить уровень абстракции до локальных игроковых дел типа эффективного использования ресурсов — для меня загадка.
Ясненько. Для меня совершенно не ясно, как можно обсуждать часть какой-либо системы в отрыве от всей системы. Вы же не обсуждаете абстрактные машинные коды в вакууме? Всегда есть определённость в разрядности и архитектуре, или контекст задачи в поиске оптимума перечисленных свойств. Вы даже Python (я надуюсь) обсуждаете в контексте версии и ревизии языка, и общей конфигурации целевой системы, чего уж там.

А теперь поясните, как можно оторвать деньги от экономики и юриспруденции? Мне это совершенно не ясно.
Вот, например, вы заявляете свойство «передать деньги через интернет».
А оно, в общем случае, не работает.
Вы не сможете передать деньги через интернет, если у вашего банка обрыв связи, или если он не доверяет вашему соединению. Вы не можете передать битки, если у вас нет на связи ни одной ноды. Опять же, вы не можете скачивать деньги на локальный компьютер и оплачивать товары с флешки. Кроме того, у вас нет возможности использовать иные каналы связи: ни по телефону, ни по радиосвязи передать финансы нельзя, хотя вполне возможно обеспечить должный уровень защищённости соединения.

С этой точки зрения, пицца или суши будут куда более доступным финансовым инструментом: способы их заказа не ограничены и зависят только от возможностей конкретной компании.

И, кстати, понятно, почему так: ваши карта или кошелёк являются электронными ключами, которыми вы подписываете ваши распоряжения. Деньги хранит банк, и он выполняет эти транзакции. То есть это не электронные деньги в вакууме, это реальные деньги в руках пакостников-гремлинов, над которыми у вас есть доля власти. А может, согласно локальной политике безопасности, «у тебя нет здесь власти»©, и потому, кхм, НЕ БУДЕТ У ВАС ПЕРЕДАЧИ ДЕНЕГ ЧЕРЕЗ ИНТЕРНЕТ АХАХАХАХАХАХАХАХАХА!!1!!©
То же и у криптовалют.

Вы заявляете отсутствие смысла или «очёмности».
Однако выше вы не смогли предметно возразить на определения 'единица измерения'.
Вы не желали принимать такую трактовку, исходя из непостоянности этой величины. Мол, и цены на товары скачут, и курс валют скачет. Но непостоянность метра или секунды вы отмели. Хотя с их непостоянностью трудно поспорить в масштабе макромира. Они, согласно теории относительности, зависят от скорости, то есть, внезапно, выражаются через себя. Вы не способны точно сказать, будут ли метры или секунды таковыми в других системах отчёта. Более того, вы не способны ответить, с какой скоростью вы движетесь, чтобы задать свою каноническую. Машинально вы потянетесь пальцем к виску, чтобы покрутить пальцем и сообщить «я стою», но, на секунду: планета вращается вокруг своей оси (0.5 км/с) и вокруг Солнца (30 км/с), а то — вокруг Млечного Пути (20 км/с), которое само движется по вселенной (230 км/с), движение которой нам уже недоступно для подсчёта.

Но, ладно, я ушел немного не туда. Согласно СТО, которая, кстати, гарантированно работает и применяется в геолокации и астрономии, метр и секунда зависят от скорости движения наблюдателя относительно наблюдаемого объекта. То есть на Земле они одни, на Луне — другие, а на какой-нибудь E-54-63456, которая вращается вокруг системы из трёх звёзд, они будут непостоянными из-за замысловатой орбиты.
При этом, пока мы находимся внутри Земли, нам интуитивно все заявления о непостоянности метра будут казаться бредом. У нас не будет заметных изменений до наступления кризисных времён. А как только мы начнём осваивать космос, окажется, что часики у космических аппаратов нужно будет регулярно подводить, в конструкции и траектории — вносить поправки, а те странные, с 56-ой, сначала проживают 10 лет за наш 1 год, а потом за наши 10 лет стареют на 1, поэтому они 10 лет готовят план конструкций, который мы 10 лет выполняем, а в межвременье их доставляют и устанавливают. При этом, в момент ускорения доставщика экипаж запирают в специальные камеры, чтобы воздействие ускорения не разрешило организм и не повредило психике.
То же и с международной торговлей. Пока мы живём в замкнутой системе, у нас весьма стабильные стоимости товаров, которые меняются только с технологическими внедрениями (пример — СССР). Но как только мы открываемся внешнему рынку, оказывается, что часть товаров у нас внутри недооценена, часть — переоценена, чего-то нет и нужно закупать, а что-то можно продавать в 1000 раз дороже, чем до этого, потому что этого ни у кого нет, и всем хочется. А из соотношения цен, товарооборота и политического моментума приходится постоянно подводить курс валют в ту или иную сторону. При этом стоимость на местные продукты меняются под воздействием внешнего спроса и предложения, поэтому влияние денег внутри страны так же меняется, а, кроме того, под экспорт и импорт подстраивается производство, что так же вносит свои коррективы. И пока система не стабилизируется, государство принимает самые разные меры для поиска и установления нового курса валют.

То же самое, один в один. Деньги — просто единица измерения и универсальный обесцененный для хозяйственной деятельности товар.
Право, очень странно существование и массовое использование бессмысленных объектов.

Говорю в смысле «вся наша жизнь — игра».
Всё равно игроман, только, как и любые другие психи, отказывающийся признавать наличие болезни.
Игра называется «рыночная экономика». Её глобальный смысл — занять и прокормить население. Один из факторов успеха в игре «эффективное использование ресурсов». Локальный смысл — максимизация количества фишек, т.е. получение прибыли.
Вы себе трижды противоречите. Если это игра, то её смысл — выиграть, то есть добиться проигрыша остальных. (Тут можно возразить, что есть стратегии со многими выигравшими, но в условиях ограниченности ресурсов всё сводится именно к единственному победителю.) Если эта игра — жизнь, то цена поражения — смерть. То есть цель «занять и прокормить население» не стоит на первом плане, главное — выжить. Но это одна из стратегий поведения, которая противоречит другой стратегии «эффективное использование ресурсов». Эффективно всех нетрудоспособных или неэффективных пускать на удобрения или корм. Эффективно заменять ручной труд на автоматику, а потом см. предыдущий пункт. Эффективно не тратить ресурсы на отдых трудящихся, если подготовка нового стоит дешевле, чем реабилитация старого. В истории примеры перехода на такую «эффективную» стратегию встречаются достаточно часто.

А если «занять и прокормить население» — это не стратегия, а цель, то это уже не рынок, а социализм. Социальное государство, как минимум, которое навязывает рынку неэффективную стратегию поведения. Таким образом, вы описали лишь частный случай. Из частного случая делать общее суждение — достаточно смело и достаточно глупо.
Вы не сможете передать деньги через интернет, если у вашего банка обрыв связи

Но непостоянность метра или секунды вы отмели.
И ещё я не смогу съесть котлету, если у меня выпали все зубы. Или сыт так, что больше не лезет. Или если умер.

Понимаете, у нас вообще нет ни одного абсолютно истинного факта (под словом «факт» я понимаю утверждение, логически не замкнутое само на себя; если интересны подробности, см. «Логико-философский трактат» Людвига Витгенштейна). Даже с истинностью классического «я мыслю, я существую» всё не так просто, как кажется. То есть я могу сделать так, чтобы мои слова «я не мыслю, я не существую» оказались истиной.

Вы очень хорошо написали про относительность. Сделайте следующий шаг и поймите, что в нашем грешном мире (а другого не дано) относительно вообще всё. Абсолютные истины есть только среди тавтологий, то есть логически замкнутых сами на себя высказываний.

Давайте я расскажу вам одну печальную, но поучительную историю. Примерно тысячу лет тому назад был один арабский философ аль-Газали. Как-то ему удалось обосновать, что через опыт и выстраивание на его основе теорий невозможно познать абсолютную истину. Если мне не изменяет память, это был эпичный спор с Авиценной. Аль-Газали выиграл этот спор тупо потому, что со всей очевидностью оказался прав. Из этого им был сделан вывод, что абсолютно истинным может быть только то знание, которое не может быть опровергнуто опытом. В частности, Коран. После чего с головой ушёл в богословие и удалился от сует этого мира. В результате исламская цивилизация из цивилизации учёных и мастеров превратилась в цивилизацию богомольцев.
Мораль басни: теория относительности истинности фактов — не для тех, кто слаб в коленках. Или мы учимся продуктивно работать с тем, что всё относительно, или надеваем смешные шапочки и идём учить наизусть Коран (как вариант — Библию, Тору, Бхагавад-гиту или что ещё).

Пенять на то, что невозможно добиться идеальной стабильности и универсальности денежной единицы, не нужно. Я и так это прекрасно знаю. Но невозможность достижения идеала, как мне кажется, ни разу не повод сложить лапки и удалиться от сует этого мира.

Если это игра, то её смысл — выиграть, то есть добиться проигрыша остальных.
Кроме игр с нулевой суммой бывают ещё игры с ненулевой суммой, в которых выигравшими могут быть все без исключения участники.
Ещё игрой с отличной от нуля суммой является торговля, где каждый участник извлекает выгоду.
(отсюда)
Если вы так длинно решили признать свою неправоту, об этом проще написать прямо. Если же вы пытаетесь перейти на обсуждение сферических коней в вакууме, обладающих ровно одной силой, тогда нам беседовать более не о чем.
вы пытаетесь перейти на обсуждение сферических коней в вакууме
Уровень абстракции был задан самой обсуждаемой статьёй. Если бы это была статья о способах разбогатеть, то в сущность денег лезть не следовало бы. Ограничились бы «эффективным использованием ресурсов», и нормально. Но тут у нас другой уровень абстракции, и он, похоже, оказался Вам [пока] не по зубам. Ничего, бывает. Я не расстраиваюсь, и Вы не расстраивайтесь.

беседовать более не о чем
Вот тут соглашусь. Спасибо за приятную беседу. Удачи Вам в делах.
А про кремний для интеловского проца даже и говорить как-то неудобно

Только в интеловском проце не только кремний, особенно если вспомнить не только сам продукт, но и оборудование, потребное для его производства.
Кстати, интересно, есть ли в современном процессоре золото, и сколько его там, если есть?
А еще труд людей, которые его разработали и производят.


Бескрайнюю благодатную территорию превратили в убогую токсичную помойку,

Вот только не надо бессмысленных лозунгов. Наслушался уже, что при СССР, что сейчас, что "у нас", что "у них".
Помоек наделали, не без того, но от этих бессмысленных гипербол, пожалуйста, избавьте.

Оборудование — постоянные затраты. Даже если сфокусироваться на них, доля низкопередельного сырья в их стоимости весьма невелика.

Вот только не надо бессмысленных лозунгов.
Если оскорбил чувства, то извиняюсь.
Добавлю только, что, пожалуй, это точка зрения разработчиков той или иной финансовой системы: какого рода услуги они оказывают своим пользователям? Действительно, одна из целей или функций любой финансовой системы — это способствование отложенному потреблению. Думаю, что это очень полезная точка зрения для всех, кто занимается криптовалютами :)

Бухгалтер Билла Гейтса имеет более точные, актуальные и достоверные данные о состоянии Билла Гейтса, чем сам Билл Гейтс.


Информационная природа денег — на редкость не тривиальный вопрос. В своей "философии информации" подойти к этой теме с правильной стороны у меня получилось только в 6-й главе.

Помимо точных данных, бухгалтер имеет еще возможность и совершать транзакции от имени Билла Гейтса. Проще говоря, тратить его деньги. То есть, деньги Билла Гейтса принадлежат и его бухгалтеру. Вопрос только в том, кто из них быстрее их потратит в свою пользу.

"Тратить его деньги"… Вы думаете, Билл лоханулся и нанял бухгалтером вора?

Я имел в виду потенциальную возможность бухгалтера Билла распорядится частью его денег. Вы правы, вряд ли это имеет отношение к Гейтсу. Тем более, что его «бухгалтер» это, скорее всего сложноорганизованная структура юрлиц с разнообразным внутренним и внешним контролем.
Давайте поясню, что я имел в виду, когда говорил, что деньги — это информация, но при этом не нужно путать сами деньги с данными об их количестве.

Исхожу из простого правила, позволяющего идентифицировать информационную сущность любого объекта: если рассматриваемый предмет можно передать через Интернет, значит этот предмет чисто информационный.

Например, саму котлету передать через Интернет невозможно. Питательные вещества никак не могут просочиться ни через Wi-Fi, ни через оптоволокно. Поэтому котлета — материальный объект. Рецепт приготовления котлеты передать через Интернет можно. Статистику выпуска котлет — тоже. Фотку аппетитной котлеты тоже можно легко забросить в инстаграммчик. Рецепт, статистика, фотка — это всё информационные объекты, но сама котлета — нет. Можно через интернет заказать саму котлету, но адресат её не получит, пока к нему ножками не притопает курьер. Деньги передать через Интернет можно. Сам сто раз так делал. Что характерно, это будет передача самих денег, а не данных о деньгах (рецепт заработка, бухотчётность, фотка бумажника). И никакому курьеру физически никуда топать не надо будет. Данные о количестве денег — тоже информационные сущности, но это не сами деньги, а данные о них. Нюанс — существенный. Разница примерно такая же, как между вкусной горячей котлетой и фоткой в инстаграммчике.

Заковыристость информационной сущности денег состоит в том, что в подавляющем большинстве других информационных объектов мы врубаемся в семантическую (смысловую) часть объекта, а в случае денег имеем информационный объект, семантика которого нашему мышлению недоступна. Поэтому мы грешным делом рассматриваем деньги как некую такую материю, которая вроде бы материальна, но с другой стороны её можно передать через Интернет, потому что она нематериальна. При этом, конечно, нельзя сказать, что деньги не имеют семантики. Очень даже имеют, но только это не наша человеческая семантика. Собственная семантика денег работает не на уровне отдельных двуногих особей (коими мы с Вами являемся), а на уровне образуемых нами надличностных сущностей. А что, вам кто-то говорил, что человеки — единственные разумные существа на нашей грешной земле? Если да, то вам наврали ;)
Если я правильно понял, вы называете деньги информацией, потому что их можно передать через Интернет. Второе. Вы выделяете отдельно данные о количестве денег. Данные тоже информационны в том смысле, что их можно передать через Интернет. И третий пункт: недоступность смысловой части денег, суррогатом которой является представление денег как некоей специфической нематериальной материи. Так вкратце?

Моя же идея в том, что я предлагаю задать смысл денег как рекурсивное замыкание первых двух ваших пунктов: деньги сами по себе являются информацией, и это информация об их количестве. Никакой нематериальной материи не нужно, чтобы определить смысл денег. Носители денег (банкноты, монеты) материальны, а сами деньги нематериальны, потому что они просто отражают отношения между различными предметами в ходе обмена одни на другие.
Всё правильно поняли. Только не нужно рекурсивного замыкания. Ибо тогда смешение сущностей и снег голова попадёт. Да и лишнее это. Вполне можно обойтись.

Про отношения между предметами — весьма верно, но с маленьким уточнением. В сделке купли-продажи фигурирует только продаваемый предмет (один, поэтому не может быть отношения между предметами) и уплачиваемая сумма денег. Можно вообще заметить, что понятие выраженной в деньгах стоимости предметов вообще возникает тогда, когда мы находимся в [возможной] ситуации купли-продажи. То есть можно говорить о стоимости килограмма огурцов, потому что их можно купить/продать. Можно говорить о стоимости дома или автомобиля. Но нельзя говорить, например, о стоимости человека (рабовладение у нас запрещено). И нельзя, как это ни парадоксально, говорить о совокупной стоимости вообще всего-всего на Земле (по крайней мере до тех пор, пока мы не вошли в ситуацию межпланетной торговли). Казалось бы, что проще — берём и суммируем стоимость всего-всего и получаем число. Но нет, ситуация купли-продажи в данном случае невозможна, и поэтому получившееся число смысла не имеет.

Вообще, у денег есть три функции:
1. Средство расчёта.
2. Единица измерения стоимости.
3. Инструмент накопления богатств.
Первые две прекрасно гармонируют между собой и органично друг друга дополняют. А вот третья логически противоречит первым двум. Прикол в том, что первые две завязаны на ситуацию купли-продажи, а третья, про накопление богатств, подразумевает исключение денег из ситуации купли-продажи. Подразумевает зашивание купюр в матрац и складирование золота в сундуки. Моё сугубо частное мнение: по-настоящему киллерской станет та крипта, которая всю мощь своей идейной чистоты направит на первые две функции, а на третью демонстративно забьёт болт. Сейчас все сдурели на теме накопления богатств (лично я никогда не мог понять, зачем человеку может быть нужен миллиард баксов кроме, конечно, как сделать из него два, про которые встаёт тот же вопрос) и старательно гнут позвоночник перед инвесторами. Но это всего лишь особенность момента. Это временно. Смотреть нужно немножко дальше.
Можно через интернет заказать саму котлету, но адресат её не получит, пока к нему ножками не притопает курьер
А если отправить адресату 3D-модель котлеты, которую тот распечатает на 3D-принтере? Казалось бы, от передачи фотографии ничем не отличается.
Даже если связка волшебного сканера, невероятно толстого канала связи и волшебного принтера позволят полностью воспроизвести котлету, это всё равно будет копия. Неотличимая от оригинала, но копия. Получить на той стороне такую же котлету будем можно, но ту же — только грубой физической доставкой атомов котлеты от нашего стола вашему столу.
Разница между «тот же» и «такой же» — существенная. Попробуйте сами поиграть этими словами, позаменять их в разных ситуациях. Например, «купи те же печенюшки, что и вчера» — как оно? Немножко коробит, потому что «те» печенюшки уже куплены и съедены. Как их ещё раз купить?
Ну так фотография у нас тоже не та же самая, а ее копия. Та же самая образована конкретной конфигурацией атомов (а скорее, их электронов) в жестком диске отправителя. Это как-то не мешает нам говорить «Фотку аппетитной котлеты тоже можно легко забросить в инстаграммчик».
Фотография сама уже, по своей природе, является копией чего-то. Поэтому факт копирования копии никакой дополнительной логической разницы в ситуацию не привносит.
Копией чего является фотография? Что-то я вас не понимаю.
Фотография котика является копией котика, а фотография меня является копией меня.
Вообще-то, нет. Фотография котика от котика очень и очень сильно отличается. Она не является его копией.
Ксера паспорта тоже сильно отличается от паспорта. Даже нотариально заверенная.
Именно. Поэтому это и не копия, а ксерокопия. А вот котлеты мы получим точную копию. И для любого возможного применения нам будет все равно, та же это котлета или ее точная копия.

Вы далеко не одиноки в том, что не чувствуете разницу между "тот же" и такой же", и совпадение свойств объектов считаете совпадением объектов. Ну да, с потребительской точки зрения если нет разницы для любого возможного применения, то значит это одно и то же. И точка. Но бывает так, что:


  1. "Тот же, но не такой же". Вот фотография, на которой Василий Семёнович, начальник цеха. Уважаемый человек. В костюме. С бородой. Вот пожелтевшая фотография, на которой младенец на пелёночке. Васенька. Тот же самый, что и на другой фотке, но без бороды и костюма. Да и с совпадением остальных свойств для разных возможных применений тоже как-то не очень. Тот же, но совсем не такой же.
  2. "Такой же, но не тот же". Два брата-близнеца. Один грохнул старушку, а другой невиновен. Поскольку они одинаковые для любого возможного применения, то взяли первого попавшегося и расстреляли. А второго отпустили. Теперь убийца гуляет на свободе, а невиновный в гробу с дыркой в голове. Хотя какая нам разница, если они всё равно одинаковые? Так?

"Такой же" — это про совпадение свойств. В частности, потребительских.
"Тот же" — это… хм… С древних времён умы лучших философов агонизировали в попытке разобраться с тем, что это за хрень такая. Половина логических парадоксов (в частности, "корабль Тесея") про это.

Не согласен.
«Тот же» — это отношение эквивалентности, которое выделяет столько же классов, сколько есть объектов, по одному объекту на класс.
А «такой же» — это отношение эквивалентности, которое относит объекты с одинаковыми свойствами в один класс.

Так что две копии одной и той же фотографии «такие же», но не «те же». И, возвращаясь к нашей котлете, никакой разницы здесь не видно. 3D-сканер и 3D-принтер, вкупе с каналом связи, позволяют передать копию котлеты, точно так же, как сканер, принтер и канал связи позволяют передать копию фотографии. Передать «ту же самую» ни котлету, ни фотографию мы не можем.

Если речь о картонке, на которой фотохимически сформировано изображение, то да, картонку мы в инстаграмчик не закинем. Не принимает он бумагу на хранение. Но если фотка — это нолики и единички, то норм. Инстаграмчик такое на хранение принимает. Нолик тождественно равен любому другому нолику. Единичка тоже. Комбинация ноликов и единичек равна такой же комбинации вне зависимости от того, что та представляет собой физически.
Если для нас важен носитель (фотография-картонка), то это разговор про одни вещи, а если нам важно, как мы на фотке получились, то нам пофиг состав краски и структура бумаги. Тем более, если мы смотрим, виден ли прыщик, с LCD-экранчика.

Допустим, копию файла мы создать можем. А отобразить? У меня дешёвый TN и яркость 33%, у вас стандартный режим и IPS, у alexeykuzmin0 на его VA мониторе режим «Спорт» остался включённым после трёх партий FIFA 2016, а vmalino вообще ехидно смотрит на всё это со своего смартфона, на котором остались жирные разводы пальцев.

Да, отображаются идентичные файлы, но не идентичные изображения. И наши оценки будут значительно разниться. Да даже если бы мы все толпой собрались вокруг одного монитора, у каждого из нас впечатления бы отличались в зависимости от угла обзора.
Допустим, копию файла мы создать можем.
Ну слава тебе, Господи, хоть с копией файла получается. А то, не ровен час, пошла бы тошнотворная бодяга про то, что байтик на магнитном диске совсем не тот же самый, что он же на SSD :)))
Ну, да, создаём копию котлеты и отправляем её нашему другу на хату.
Ой, то есть, создаём копию файла и отправляем её нашему другу на винт.
Ой, то есть, создаём копию файла и отправляем её нашему другу на винт.
Будем требовать конкретную модель винта?
А если у друга SSD? Или он, не сохраняя на винт, сразу распечатает на бумажку? Или просто прочитает с LCD и запишет в свою wetware, которая между ушей?
Копия котлеты получится только если принтер сможет воссоздать её из атомов, а копия инфы — она везде она самая и есть. Дополнительно указывать, что она копия — без надобности. Что не скажешь про котлету. С котлетой может быть важно, копия она или оригинал. Даже если они неотличимо одинаковые.

Предположим, я отправил товарищу Васе, живущему рядом, котлету, она на его стороне неотличимо точно воспроизвелась. Тут я понимаю, что хотелось бы свою котлету съесть с хлебушком, которого нет. 5 минут до ларька, 5 минут обратно. Нет котлеты. Выбегаю на улицу, вижу Федю, сидящего на лавочке и жрущего котлету. Будет ли мне важно, мою котлету он жрёт, или Васину? Мне кажется, да. Если жрёт такую же (т.е. Васину), то мне пофиг, пусть сами с Васей разбираются, но если ту же, то надобно Феде дать в рыло за свинскую кражу чужого хавчика.
С такой логикой можно сказать, что и котлета для нас — нолики и единички ее 3D-модели. Не вижу разницы.
В том-то и дело, что котлета нам в первую очередь интересна как питательные вещества. То есть атомы. Атомы через Wi-Fi не пролазят. А файло нам интересно как нолики и единички, которые вполне нормально пролазят через Wi-Fi. Ключ — в этой самой нечувствительности к конкретной физической реализации. Штукарик на карточке за один подход к банкомату превращается в хрустящую купюру, физическая сущность которой ну совсем и близко не похожа на физику реализации карточного счёта. Тем не менее, с нашей юзерской точки зрения это примерно одно и то же. Есть, конечно, нюансы, но вообще они не так существенны, как разница физической реализации. Такие прикольчики с нечувствительностью к материальной составляющей характерны именно для нематериальных вещей. То есть информационных.
В том-то и дело, что котлета нам в первую очередь интересна как питательные вещества. То есть атомы. Атомы через Wi-Fi не пролазят
Сложно поспорить с тем, что атомы не пролазят через Wi-Fi. Для того, чтобы потребить котлету, нам нужен 3D-принтер, который преобразует печатную пасту в котлету (копию той, которую присылали нам). И с фото в точности то же самое — чтобы ее «потребить», то есть увидеть, нам нужен либо принтер (преобразующий чернила и бумагу в фото), либо монитор (преобразующий внешнее электричество в качестве «исходного материала» в фотоны излучения), либо еще какое-то подобное устройство.

Так что разницы здесь никакой нет. Для того, чтобы любой объект, будучи переданным в цифровом виде, его нужно преобразовать обратно в «физическую» форму. И это нужно как для котлеты, так и для фотографии.
И не стоит забывать про двухщелевой эксперимент с электронами, одно из следствий которого: для того, чтобы информация повлияла на макромир, недостаточно простого её существования и перемещения по некоторой сети.
Согласен. Я привел ссылку на русскоязычную википедию, потому что старался везде, где можно, приводить русскоязычные ссылки. Но про виртуальность и правда лучше почитать на английском:
www.dictionary.com/browse/virtual
en.wikipedia.org/wiki/Virtual

Ехидство понятия "виртуальный" в том, что правильный перевод слова "virtual" — это "действительный, фактический". Завязывать эту тему на компьютерные симуляции — без особой надобности. Например, мы имеем факт (осторожно! спойлер!), что Гамлета траванули ядом, а не, к примеру, застрелили из дробовика. При этом мы понимаем, что в физической реальности сия действительность места не имела. Но в виртуальной реальности пьесы она вполне имела место. У меня сильное подозрение, что во времена Шекспира всё было не очень хорошо с компьютерными симуляциями.

Если идти еще дальше в историю, то у римлян слово «виртуальный» вообще было близко по смыслу к «мужественный» и «достойный». Тем более никакой связи с компьютерами. Однако, использование для обозначения реальности, порождаемой компьютерными симуляциями, вполне используется. Слово многозначное, особенно в историческом контексте: www.etymonline.com/word/virtual
Именно поэтому в самом начале я уточнил, в каком именно смысле я его использую.
>> На десятом раунде количество игроков должно сократиться примерно в тысячу раз <<
>> В мире, где человечество беспрецедентными темпами становилось излишним <<
— я вначале думал, автор просто шутит. А потом понял, что автор искренний человеконенавистник. Удивительно, что нет цитат из выступлений А.Гитлера или Дэвида Рокфеллера в ООН в 1994г.

>> благодаря автоматизации и роботизации все большее количество людей будут вынуждены искать себе альтернативное занятие <<
— к вашему сведению и на случай если Вы не читате публикации англоязычного Экономист и других изданий, благодаря автоматизации и робототизации в реальном мире количество рабочих мест пока не растёт, а растут лишь требования к соискателям, которые даже система образования не поспевает удовлетворить. И в этом один из парадоксов современности.

>> Не нужно оканчивать институт, получать диплом — вы можете вступить в игру прямо сейчас <<
— ага, осталось добавить «заходи на казино.тру зарабатывать баблосики»

>> Если вам это не надоест, то за пару лет вы сможете набить руку и найдете постоянную работу. <<
— замечательная перспектива. Прямо мечта. Можно сказать, президентская программа.
>> На десятом раунде количество игроков должно сократиться примерно в тысячу раз <<
>> В мире, где человечество беспрецедентными темпами становилось излишним <<
>>>>— я вначале думал, автор просто шутит. А потом понял, что автор искренний человеконенавистник. Удивительно, что нет цитат из выступлений А.Гитлера или Дэвида Рокфеллера в ООН в 1994г. <<<<
Мне кажется, что я не высказывал свое отношение к происходящим в мире явлениям, а просто их описал на наглядных примерах. Жаль, что Вы сделали такой вывод.

>> благодаря автоматизации и роботизации все большее количество людей будут вынуждены искать себе альтернативное занятие <<
>>>>— к вашему сведению и на случай если Вы не читате публикации англоязычного Экономист и других изданий, благодаря автоматизации и робототизации в реальном мире количество рабочих мест пока не растёт, а растут лишь требования к соискателям, которые даже система образования не поспевает удовлетворить. И в этом один из парадоксов современности. <<<<
Тут я не очень понял, в чем заключается Ваше возражение. Я ведь именно об этом и пишу, что автоматизация и роботизация приводит к сокращению рабочих мест в реальном секторе (особенно с учетом роста населения Земли). И что людям нужно будет искать какую-то альтернативу, не только в плане зарабатывания денег, но и вообще в плане осмысленного времяпрепровождения.

>> Не нужно оканчивать институт, получать диплом — вы можете вступить в игру прямо сейчас <<
>>>>— ага, осталось добавить «заходи на казино.тру зарабатывать баблосики» <<<<
Идти в казино я не призываю. Мой тезис как раз в обратном — шансов там никаких, если, конечно, Вы не владелец этого казино. Но посмотрите количество онлайн курсов, например по data science, и Вы увидите, насколько это доступное для освоения занятие.

>> Если вам это не надоест, то за пару лет вы сможете набить руку и найдете постоянную работу. <<
>>>>— замечательная перспектива. Прямо мечта. Можно сказать, президентская программа.<<<<
Вопрос, насколько это привлекательно или нет, я не рассматриваю. Я лишь говорю о доступности этого пути. И люди им идут. Один из примеров:
habrahabr.ru/post/340044
>>>Мне кажется, что я не высказывал свое отношение к происходящим в мире явлениям, а просто их описал на наглядных примерах. Жаль, что Вы сделали такой вывод. <<<

— что ж, у Вас неправильная интерпретация сути реалий о «лишнем человечестве». Потому что численность населения в мире в целом и в отдельных его странах в частности только растёт. Как знать, как через 5-10 лет эти «лишние люди» рассудят судьбу выкинувших их на улицу роботов. 1% сверхбогатых в бункерах от остального мира едва ли спасутся. И это будет справедливая участь для тех, кто пренебрёг своими социальными обязательствами.

>>> Тут я не очень понял, в чем заключается Ваше возражение. <<<

— речь идёт о том, что набор «альтернативных занятий» весьма ограничен и это поддерживается искусственным способом, все это понимают. См. выше.

В целом, я прекрасно понимаю провокационный характер вашей публикации. Что ж, материала от поступивших комментариев у вас теперь достаточно для выводов.
Криптовалюты появились из-за желания людей иметь валюту, которую не могут контролировать государства. В т.ч. и ради противозаконных операций. По той же причине возникли сетевые сервисы типа TOR.

Существование криптовалют будет успешным, пока государства не займутся этой темой — а государства уже заинтересовались. Пресечь криптовалюты не так уж сложно — достаточно начать карать за это iRL. Полностью криптовалюты истребить не удастся — но из легального поля их вытеснят очень быстро, после чего спрос упадёт во много раз, а за спросом упадёт и курс криптовалют.
Примерно такое же падение курса случится при регулировании криптовалют государством. Ибо спрос определяется в т.ч. и возможностью избежать всех этих регуляций.

Вы предлагаете людям работать в это отрасли. Ну, это имеет смысл — учитывая, что отрасль быстро развивается, новички не будут иметь конкуренции со стороны опытных работников, а будут конкурировать только с аналогичными новичками. С др.стороны, быстрое развитие означает, что получить нормальное образование в этой области будет сложно, а найденные Гуглом тексты могут оказаться сколь угодно фуфловыми: найти информацию можно, начать применять можно, а вот результат сильно зависит от удачи и от наличия профильного образования (в частности — он знания математики и алгоритмов, лежащих в основе этого дела). А Ваше предложение пренебрегать профильным образованием — будет гибельно для большинства из тех, кто последует Вашему совету.

Вы сравниваете стул с сериалом. Почему стул, а не хлеб? Потребление хлеба и сериалов — лимитировано.
Впрочем, стулья люди тоже потребляют постоянно. Просто покупают их реже.
Противопоставление криптовалют и государства мне представляется надуманным. Да, создатель биткойна хотел сделать деньги, неподконтрольные никаком государству, потому что считал, что они будут лучше. И тут же наступил на грабли, присущие золотому стандарту, от которого люди с таким трудом избавились. А в идее негосударственных денег нет ничего нового. Даже если не рассматривать теневую экономику, возьмите, как пример негосударственных денег мили авиакомпаний, придуманные еще в 1970-х.

На мой взгляд, будущее криптовалют, как технологии, именно в их повсеместном распространении как государственных денег. По крайней мере один выигрыш очевиден — эмиссия криптоденег, за исключением расходов на инфраструктуру, стоит примерно как потраченное на нее электричество. Не нужны ни специальная бумага, ни плавка металлов.

Курс криптовалют, конечно же упадет, как только все желающие в них наиграются. С регулированием это никак не связано. Это связано только со спросом на новомодную возможность быстро заработать. А вот технология скорее всего останется на службе государств. И я не вижу в этом ничего плохого. Мы все с вами живем в каком-либо государстве, и вся наша жизнь организована, исходя из этого. Зачем вам нужно какое-то негосударственное средство сравнения товаров и услуг при обмене?

Про профильное образование моя мысль была не в том, чтобы им пренебрегать, а в том, что можно и без него войти в отрасль. Оно, безусловно, может помочь, но не дает никаких гарантий безбедной карьеры, и не служит, скажем так, «пропуском» в нее.

Про хлеб я уже ответил чуть выше :) Частично скопирую сюда:
«Если поддерживать наш интерес в сериале, компьютерной игре или в чем-то подобном, то в принципе мы готовы гораздо дольше пребывать в этом состоянии, чем за обеденным столом»
На мой взгляд, будущее криптовалют, как технологии, именно в их повсеместном распространении как государственных денег.

Ну а мое мнение — криптовалюты в таком виде и не нужны, т.к. накладные расходы, которые привносит блокчейн, в данном случае не оправдывают приносимой ими выгоды. Если эмитентом и гарантом сделок является центральная структура, будь-то государство или банк, достаточно будет иметь обычные электронные деньги без всяких «крипто» и «блокчейнов».
Если сравнить накладные расходы, которые государство теряет от оборота фальшивых денег и тратит на защиту банкнот от подделок, то, возможно, что криптовалюты позволят существенно сэкономить.
Не исключено, но дело в том, что
а) криптовалюты тоже требуют дорогой инфраструктуры, т.к. в случае использования их как основного платежного средства блокчейны будут расти десятками терабайт в год, и это должно быть реплицировано на многие тысячи узлов.
б) государство обязано обеспечивать деньгами всех граждан, в том числе и тех, у кого нет компьютера и/или компьютерной грамотности.
По п. а): это задача сравнения расходов на нынешнюю инфраструктуру денежных знаков и инфрастуктуру криптовалюты. Ну и возможно оптимизацию самой технологии блокчейна. Бумажные и железные деньги ведь тоже изнашиваются, и их исключают из оборота, заменяя на новые. Возможно, что и перегруженные транзакциями криптомонеты придется обрабатывать схожим образом
По п. б): мы это наблюдаем уже сейчас в сфере электронных госуслуг. Их доступность повышается. Граждан, которые не владеют технологиями, обучают потихоньку:
www.mos.ru/news/item/16605073
Так что если государство увидит плюсы в новой технологии, дело пойдет. Не быстро, конечно, но ведь и на отказ от золотого стандарта ушли десятилетия
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В том-то и дело, что если количество криптовалют жестко ограничено, то никаких преимуществ по сравнению с золотом нет. И это недостаток первых криптовалют. Кстати, для ethereum этого ограничения уже нет:
ru.insider.pro/investment/2017-07-20/5-glavnyh-faktov-o-kriptovalyute-ethereum
Думаю, что в будущем количество криптовалюты должно будет определяться каким-то более хитрым образом, чем просто жесткий лимит или безграничность. Именно в возможности задавать для криптовалют какие-то сложные алгоритмы эмиссии видится их будущее

Для этого не нужны криптовалюты, для этого достаточно избавится от наличных денег.

Вы правы, в процессе избавления от наличных денег без криптовалют можно обойтись. Поэтому вопросы, скорее, следующие:
— Нужны ли криптовалюты как замена наличных денег?
— В чем преимущества криптовалют по сравнению с альтернативами (самими наличными деньгами, электронными банковскими счетами)?
возьмите, как пример негосударственных денег мили авиакомпаний
Эти «мили» использовались только при общении клиента авиакомпании с этой авиакомпанией. Заплатить «милями» за пиво нельзя даже в аэропорту, не говоря уж о независимых от авиакомпаний магазинах.

Государство смотрит сквозь пальцы на попытки эмиссии денег, если эти попытки не превышают некоторый масштаб. Т.е. где-нибудь в колхозе при нехватке денег председатель может ввести выплату зарплаты чеками, пригодными только для покупок в местном магазине. Но при попытке распространить эту валюту шире — ожидаются проблемы, и чем больше масштаб, тем скорее проблемы появятся.

По крайней мере один выигрыш очевиден — эмиссия криптоденег, за исключением расходов на инфраструктуру, стоит примерно как потраченное на нее электричество. Не нужны ни специальная бумага, ни плавка металлов.
Очень сомнительное преимущество: электроэнергия не бесконечна.

Это связано только со спросом на новомодную возможность быстро заработать.
Один из примеров «новомодной возможности быстро заработать» — это криптолокеры (вирусы, которые шифруют файлы и предлагают заплатить выкуп за расшифровку). Требовать денег на банковский счёт — опасно, зажопят. Поэтому выкуп требуют в криптовалюте.

Мы все с вами живем в каком-либо государстве, и вся наша жизнь организована, исходя из этого.
Глупость. Мы живём не в государстве, а всего лишь на территории, контролируемой государством. И значительная часть нашей жизни от государства не зависит — т.е. не вся.

Про профильное образование моя мысль была не в том, чтобы им пренебрегать, а в том, что можно и без него войти в отрасль.
Ну, войти можно. Вход — рубль, выход — десять.

Если поддерживать наш интерес в сериале, компьютерной игре или в чем-то подобном, то в принципе мы готовы гораздо дольше пребывать в этом состоянии, чем за обеденным столом
Зато за стол — обязательно трижды в день. А от сериала можно и отказаться.

Связь между криптовалютами и виртуальной экономикой не столь прямая, как пытается показать автор.
В виртуальной экономике (в смысле, использованном автором) неплохо себя чувствуют и старые добрые традиционные валюты.
А в виртуальной экономике другого рода, существующей практически с начала существования банковской системы, криптовалютам, которые невозможно "напечатать" в неограниченном количестве (в смысле одну криптовалюту нельзя, разные можно плодить бесконечно, но это тоже препятствует использованию), делать просто нечего.

Согласен, традиционные валюты широко используются в виртуальной экономике. Но вопрос в улучшении, так сказать, user experience, при помощи криптовалют. Например, при переводе денег из одной части виртуальной экономики в другую. В качестве иллюстрации возьмите гипотетическую ситауцию перевода денег между World of Tanks и Second Life.

Что касается невозможности выпускать нужное количество криптовалюты, то это, на мой взгляд, проблема их первого поколения. На следующем шаге должны появится криптовалюты, эмиссия которых подстраивается под нужды обмена.
Не разделяю оптимизма по поводу криптовлют. За последние 2 недели я встретил 3-х человек, которые вложили деньги в биткоин по принципу «ну он же растёт». При этом минимум двое из них в принципе плохо понимают что это и зачем. Тут никакой высокой поэзии, тут тупая жажда наживы. А у таких затей конец один, как их не назови — хоть пузырь, хоть пирамида. Да и интерес в конечном счёте есть именно к «настоящим» деньгам, а криптовалюты — лишь средство достижения.

Деление на богатых и бедных тоже странное. Не проще было сразу отсортировать по состоянию в денежном выражении некую группу людей и объявить первый 1% (или сколько вам угодно) богатыми? Результат был бы тот же, но без всякого фатализма. И раз уж речь зашла про богатства, то встречал я у кого-то из экономистов понятие сокровищ. Сокровища — это блага, накапливаемые без конкретной цели. Т.е. если вы откладываете деньги на квартиру/машину/дачу или покупаете дорогие часы чтобы на них время смотреть, то это не сокровища. А если просто запихиваете на полку «чтоб было», то это сокровища. Соответственно, субъективно богатым можно назвать человека, который копит сокровища. Т.е. имеет столько благ, что не знает куда их девать.

Теперь про экономику в целом. Меня-то как раз удивляет то, что при всём современном развитии не делается серьёзных попыток отгрести от монетарной экономики. На мой взгляд, все задачи решаемые с помощью денег возможно уже решать из без них. По сути и хлеб и стулья и даже сериалы — это товары и услуги, которые имеют некую реальную ценность-полезность для каждого отдельно взятого человека. Но сейчас булочник должен испечь хлеб, продать его за деньги, потом пойти и купить стул или сериал или что ему там ещё нужно. А по сути он хочет обменять некое количество хлеба на стул. Коэффициент обмена что с деньгами что без задаётся рынком. Так зачем нужен промежуточный этап? Если бы был некий огромный рынок товаров с бартерным обменом, то денежный компонент выпал бы сам собой. Раньше была проблема с поиском клиента для своего товара и построением цепочек, типа «я Васе хлеб, он мне стул, я его Пете, а он мне сериал расшарит», но теперь все эти задачи легко можно свалить на электронику: обозначить начальную и конечную точки цепочки обмена и пусть машина строит её целиком. Главную проблему я вижу с накоплениями, но тут деньги тоже выполняют свою роль скорее по инерции. Так что для меня будущее экономики — это не криптовалюта. Это приложение, в котором я накидываю себе в корзину пакет молока, батон хлеба, кусок сыра и печеньки, сажусь кодить и вижу ползущий прогресс-бар. А через пол-часа после того как необходимая работа сделана ко мне приезжает курьер и привозит заказ. И без всяких там денег.

В рыночной экономике без денег или иных попугаев никак не получится более — менее удобная система.
Деньги позволяют отеладывать спрос.
Если я делаю стул, который условно стоит десять батонов, а мне нужен только один батон, то я не могу ограничиться изготовлением десятой части стула. А закупаться ненужным мне товаром, хранить его… Это должен быть удобный для хранения товар с неограниченным сроком годности, который удобно дробить на доли, которые можно обменять на самый дешевый товар. Да еще это должен быть товар, который можно обменять на нужную вещь всегда и быстро.
И мы в результате опять получаем деньги, поскольку товаров, удовлетворяющих подобным критериям очень немного, и аостепенно эти товары станут самыми настоящими деньгами

Да, святая троица делимости, ликвидности и накопления в текущей экономической теории не непотопляема. Но мне кажется что наш технологический уровень позволяет или практически позволяет решить эти проблемы. Делимость условно лечиться wish-листом. Если вы сделали стул и хотите поменять его на батон хлеба, то пожалуйста. Но наверняка, если вы ещё не в стадии накопления сокровищ, вам понадобится что-то ещё. Если у меня в листе хлеб, молоко и новый телевизор, а стула хватает на две первые вещи и на кусочек телевизора, то грубо говоря сценарий может быть следующий. Булочник получает стул, который целиком стоит 10 батонов. 2 батона он отдаёт молочнику, а тот отдаёт вам молоко. Лишние 7 батонов едут на завод телевизоров. И когда туда приедет ещё пара-тройка ваших стульев вы получите телевизор.

С ликвидностью тоже всё интересно. Бартерная система будет острее реагировать на не востребованные услуги. Если ваши товары/услуги никому не нужны, то ничего в замен вы не получите. Но стоит ли оценивать это как плюс — не знаю. С одной стороны в туристический сезон у моря будет расти спрос на крупы, т.к. зимой никого на банане не покатаешь. С другой стороны с рынка может сдуть много всякой ерунды типа БАДов и супер-пылесосов, т.к. не думаю что найдётся много людей, которые сознательно включат их в свой wish-лист. Минус что острота не будет поддаваться сглаживанию, но плюс что финансовым пирамидам и казино станет труднее жить, коррупционеры вообще загрустят. В общем я не знаю однозначного ответа на вопрос станет ли лучше или хуже.

Вопрос про накопления тоже конвертируется в wish-лист. И копить сокровища опять-таки будет труднее. Вы не будете откладывать деньги на машину, а поставите её себе в хвост листа и все излишки ваших услуг/товаров будут отправляться автопроизводителям. Когда их совокупная масса станет достаточной они пригонят вам автомобиль.

Понимаю что всё на пальцах, но я не занимался разработкой специальной теории. Я просто думаю что подобная система возможна и является хорошей альтернативой монетарной экономике. Вопрос доверия к распределителю остаётся таким же как и с деньгами с той лишь разницей, что условно «государство» (или ещё боле абстрактно — «эмитент») заменяется на некую «программу-распределитель».
Если у меня в листе хлеб, молоко и новый телевизор, а стула хватает на две первые вещи и на кусочек телевизора, то грубо говоря сценарий может быть следующий. Булочник получает стул, который целиком стоит 10 батонов. 2 батона он отдаёт молочнику, а тот отдаёт вам молоко. Лишние 7 батонов едут на завод телевизоров
Нужна навороченная информационная система, которая оптимально согласует все хотелки? Так и до плановой экономики недалеко. Все хотелки записаны. Производим только то, что в хотелках и ничего сверх.

Если я планирую отпуск, но не знаю, в какое агенство обращусь через 10 месяцев, какое снаряжение и одежду куплю перед поездкой? Кому сейчас отсылать результаты моего труда?

Или пенсионные накопления, безцелевые, чтобы просто прожить? Сплавлять излишки в условный дом престарелых, который потом позаботится? Всё равно, нужен универсальный аккумулятор, т.е. те же деньги.
Про плановую экономику. Во-первых, монетарную систему нельзя назвать совсем уж бесплановой. Ручная балансировка между массой товаров и денежной массой — её проклятие. Просто монетарная система делает это не так очевидно для простого человека. Во-вторых, собственно и сейчас рынок поощряет востребованные товары/услуги и закапывает не востребованные. Плановая экономика подразумевает планирование некой группой специалистов (а-ля ЦБ сейчас) что производить и в каких количествах. Здесь же наоборот остаётся чистый рынок, хоть и бартерный. Можно производить что угодно, но если оно будет не востребовано, то хлеба с маслом за это вам никто не даст. Опять же не исключаются те же инвесторы, которые обеспечивают некий коллектив стартаперов за свой счёт (хоть и в натуральном виде) в надежде что произведённый продукт будет востребован.

Про придумать потом на что потратить. Да, банально так делать не получится. Но я думаю что это просто приведёт к увеличению горизонта планирования, к продаже универсальных путёвок, к популяризации аренды снаряжения и тому подобное.

Про пенсии. Собственно, опять надо подумать, что с вашими средствами делает пенсионный фонд, а потом выкинуть из цепочки деньги. А пенсионный фонд либо распределяет ваши блага между пенсионерами в надежде на то, что подрастающее поколение тоже будет вкладывать блага в пенсионный фонд, либо инвестирует ваши блага в проекты, в надежде что они поучат больше чем вложат и вы сможете получить достаточно благ в старости. Оба сценария возможны и без использования денег.
приведёт к увеличению горизонта планирования, к продаже универсальных путёвок
То есть, появятся посредники-агрегаторы, которые заключат договор с турфирмами А, Б, Ц, но не заключили договор с Д, Е, Ф, потому что у последних — эксклюзивный договор с другим агрегатором. И зачем потребителю лишний раз переплачивать, а потом волноваться, как бы этот агрегатор с его расписками не обанкротился за год (последнее — вообще проблема в бартерной экономике).
Оба сценария возможны и без использования денег.
Да можно и отчёт в налоговую на счётах считать, но зачем? Как по мне, все эти схемы — большой шаг назад.
Ну, памятуя о событиях последних лет пяти, в монетарной экономике риски общения с турфирмами всё те же и ничуть не менее острые. И это ещё хорошо если турфирма разорилась до вашей поездки, а не во время.

По поводу движения назад или вперёд я сам для себя не могу окончательно сделать выводы что лучше или хуже. Во всём есть свои плюсы и минусы. Но основные минусы не монетарной экономики на мой взгляд нивелируются наличием современных вычислительных мощностей. И меня удивляет что не появляется никаких серьёзных попыток создать что-то подобное. Разве что тайм-банки можно вспомнить. И то они пошли хуже чем должны бы.

Кстати, ещё хороший пример из новейшей истории — монетизация льгот. Насколько я помню, ни одна инициатива (даже Платон) во времена Путина не вызывала столько негатива. Ибо большинству льготников нужны именно лекарства, а не денежный эквивалент.
Тайм-банки разве не аналог денег (у человека одна величина на «счету», а не 100500, которые между собой просто так не складываются).

Насчёт монетизации льгот, там просто обмен был неравнозначный, не по рыночным ценам. Разменяли бы льготы на 1 млн. руб. в месяц, никто бы не возражал.
Тайм-банки я привёл как пример попытки создания системы с альтернативным взглядом на экономику. Условно там у каждого есть часы на счету, да. Плохо делимые, с непонятной ликвидностью, хорошо накапливаемые единицы. И рынок там довольно странный, дискретный. Т.е. полностью отказаться от денег им не удалось, но удалось нивелировать ценность этих условных единиц. И чисто психологически вы начинаете оценивать чужую работу в соотношении со своей работой.

Обмен был плохим, но про корень проблемы я с вами не согласен. Если бы даже диабетикам предложили на выбор единовременную выплату в миллион долларов или гарантированный своевременный подвоз инсулина на протяжении всей жизни, то нашлось бы не мало тех, кто выберет второй вариант. Не говоря уже про более тяжёлые болезни, когда лекарства жизненно необходимы для сносного существования или жизни в принципе. В идеальном мире, где в соседней аптеке всегда есть россыпь нужных лекарств, можно взять и деньгами. В реальности и обеспечение в натуральном виде не гарантирует на 100% своевременность поставки. Но тут опять психологически человек понимает, что ему нужен именно препарат, а не его денежный эквивалент. Я бы даже сказал, это как раз пример, когда у человека есть дальний (часто на всю оставшуюся жизнь) горизонт планирования некой потребности. И в таком случае как раз удовлетворение потребности будет восприниматься большим благом, чем получение потенциальной возможности её удовлетворить через промежуточное звено.
чисто психологически вы начинаете оценивать чужую работу в соотношении со своей работой
Я не понимаю всех тонкостей тайм-банков, но, возможно, деньги лучше оценивают работу. Час нейрохирурга и час кассира в магазине по времени оценивается одинаково, а по деньгам есть различие.
Если бы даже диабетикам предложили на выбор единовременную выплату в миллион долларов или гарантированный своевременный подвоз инсулина на протяжении всей жизни
А вот подменять так не надо. Мы сравниваем натуральный обмен и денежный, а вы перешли на единовременную выплату против пожизненного обеспечения.

Тогда уж предлагать выбор — миллион долларов сейчас или вагон инсулина сейчас.
Про оценку работы тайм-банки как раз постулируют, что любой час работы — это просто час работы. Так что да, для хирурга они не выгодны, но выгодны для кассиров. Не скажу даже что это очень умно, но главная ценность их в том, что они предлагают хоть какую-то альтернативу деньгам.

Ну давайте не подменять. Тогда скорее получится либо 1500-2000 долларов ежемесячно (мы же против сокровищ?), либо нужное количество лекарств. Думаю что такой вариант склонит ещё больше льготников на сторону получения блага в натуральном виде.
Потому и не взлетает. Нужна схема, выгодная всем слоям общества, с тонкой подстройкой курсов обмена. Это деньги.

Диабетики — крайний случай. Им в любом случае покупать инсулин, без вариантов. Меньше мороки, если кто-то заранее купит (опять же, с гарантией качества, а не лишь бы какой). А вот если предложить работнику — тебя кормить пареной репой каждый день, или деньгами отдавать? (Работник, работающий на складе туалетной бумаги, при натуральном обмене этой бумагой и будет получать).
Ну, я имел в виду «выгодность» относительно существующего порядка. Выгодная всем — это даже в сказках не бывает. Там то золотая антилопа устроит неконтролируемую эмиссию, то горшочек перепроизводство каши. Деньги — это скорее худой мир, который лучше доброй войны. Но никак не Грааль.

Диабетики — это ещё далеко не крайний случай. И я нигде не говорил про натуральное хозяйство, где кто произвёл стул грызёт стулья, а кто испёк хлеб сидит на батонах. Я говорю про натуральный обмен. Товар -> деньги -> товар.
Лишние 7 батонов едут на завод телевизоров. И когда туда приедет ещё пара-тройка ваших стульев вы получите телевизор.

Вы сделали стул, хотите получить один батон и ничего больше. И просто еще не знаете, что захотите на эквивалент девяти батонов сдачи. Хранить эти девять батонов дольше нескольких дней при всем желании не получится. Сухари вы сушить не умеете. Куды бечь?
Придется где-то заводить запись о зависшем "эквиваленте девяти батонов".
Допустим, стул ушел хлебопеку, теперь он вам должен девять батонов и обязуется, если что, вернуть нужным вам товаром от другого поставщика. Удобство расчетов потребует унификации подобных долговых обязательств. Ура, у нас опять деньги!
Другие варианты учета "виртуальных батонов" тоже породят деньги, просто оформленные другим образом.

Да, горизонт планирования нужно будет увеличивать. И более близкий эквивалент скорее фьючерсы, а не деньги. Собственно, я как раз одним из плюсов вижу то, что система будет вынуждать вводить в оборот все произведённые блага. В монетарной экономике ту же самую цель преследует подкручивание инфляции, так что хранить деньги под подушкой становится не выгодно и приходится их куда-то вкладывать.
Ну а как можно использовать фьючерсы для населения? Практически любой человек, у которого доход превышает расходы, не в состоянии спланировать свои потребности на будущие периоды. У него будет одна потребность — «давайте мой излишек зафиксируем в какой-то единице измерения, и когда мне понадобится, я его реализую». И мы опять возвращаемся к тому, что нужны деньги.
Я думаю что это просто видимость. Не зря же существуют индекс стандартной потребительской корзины, а толпа уникальных людей с излишками стоит в очереди за десятым айфоном. На самом деле у каждого свои излюбленные товары. При этом чем мельче по своей ценности вещь, тем проще её купить что в монетарной что в не монетарной экономике (если кто смотрит зомбоящик, была на эту тему реклама макдональдса — что нужно сделать людям разных профессий чтобы заработать на гамбургер). Условно, если мне нужны крючки и грузила для рыбалки в обоих случаях я получу их с минимальными усилиями. Если же я планирую какую-то большую покупку, то я её именно что планирую. По крайней мере я не знаю ни одного человека (даже из условно говоря состоятельных) которые бы проснувшись однажды утром сказали: «Что-то много лишних денег лежит на счету. Поеду, куплю себе машину/дом/яхту». Все более-менее крупные траты планируются заранее.
Но с другой стороны, много ли вы знаете людей, которые весь свой излишек откладывают на крупную покупку? Если брать exСССР, то для большинства машины/квартиры — недоступное благо, и на них люди вообще не замахиваются. А многие из тех, кто замахивается, откладывают и на другие потребности.
Обычно деньги «в кубышку» откладываются на «средние» покупки — телевизор/дубленку/айфон/отпуск. Но у этих покупок есть черты, свойственные и крупным, и мелким. Крупным — в том, что их человек не может купить сразу, а нуждается в накоплении средств. А мелким — в том, что их покупку нельзя спрогнозировать в долгосрочном периоде. Вы почти всегда знаете, что вы через несколько месяцев поедете в отпуск, во многих случаях (не всегда!) примерно понимаете, куда, и заметно реже — конкретный отель, и сколько это будет стоить. Покупки телевизоров/мобилок чаще планируются за месяц-два, хотя накопления для этого у многих местных потребителей требуются достаточно длительные.
Поэтому потребность в накоплениях «просто так, на будущие нужды» является одной из важнейших.
Я не отрицаю что проблема существует, но её масштаб не кажется мне критическим. Понадобятся некие проксирующие сущности, примерно как сейчас подарочные карты. Хоть фьючерсами их назовите, хоть деньгами. Хотя по сравнению с последними они будут сильно ограничены. Скорее даже наиболее близкая аналогия — это бонусные баллы на карточках магазинов. Для вас по сути нет разницы с какой карточки и что спишут в обмен на товар — баллы с бонусной или деньги с кредитной. Деньги условно ценнее бонусов лишь потому что их везде принимают (т.е. они более ликвидны). Но в данном конкретном магазине это одно и то же.

Да и если деньги получилось бы выпихнуть хотя бы из краткосрочных и долгосрочных покупок, оставив им на откуп только среднесрочные — это уже был бы успех. Ограничение их влияния на экономику кажется мне скорее благом. Мы тут как-то не говорили про обратную сторону… монеты, но, думаю, все помнят кризисы последних 20 лет. И наш 98 год, и атака на небоскрёбы в Америке, азиатский кризис и всякие более экзотичные вещи, типа отвязки курса швейцарского франка от евро основательно встряхивают мировую экономику. То что экономике худо-бедно удаётся балансироваться обратно не значит что так будет всегда. Именно по-этому когда пахнет жареным народ запасается сахаром и крупой, а не деньгами.
Именно по-этому когда пахнет жареным народ запасается сахаром и крупой, а не деньгами.
Я думаю, когда запахнет жаренным, все эти фьючерсы, баллы, долговые расписки тоже обнулятся.
В случае ядерной войны или просыпания Йеллоустонского вулкана или нашествия инопланетян ценными останутся только сахар, спички, патроны и далее по списку. Так что в кризисной ситуации все экономические системы равны.
Хоть фьючерсами их назовите, хоть деньгами. Хотя по сравнению с последними они будут сильно ограничены.

Ну а цель этого какова? У нас есть потребность в накоплении, причем в ликвидном (которое можно в будущем свободно обменять на любой нужный нам товар/услугу), и по сути, нам нужны именно деньги, а мы зачем-то вводим новую сущность с искусственными ограничениями, чтобы она не была похожа на деньги.
Да и если деньги получилось бы выпихнуть хотя бы из краткосрочных и долгосрочных покупок

Я, честно говоря, не вижу в этом смысла. Деньги сами по себе в качестве посредника при обмене благами не имеют ни одного явного недостатка. Это простая, понятная и удобная система. Все смежные экономические проблемы связаны с их администрированием — избыточной эмиссией, недобросовестным кредитованием и т.д. И пытаться их решить, отказавшись от денег — это все равно что лечить головную боль путем отрезания головы. Тем более что даже отказавшись от денег, мы не решим этих проблем, т.к. они в каком-то виде будут перенесены на новую расчетную платформу теми же людьми, которые создают эти проблемы сейчас.
Вот тут я с вами не соглашусь. Плохому танцору всегда ноги мешают. Говорить что деньги это хорошо, но администрирование у них хромает я бы не стал. Одно от другого не отделимо. Я бы наоборот сказал что не отказываться от денег — всё равно что гулять по вольеру с крокодилом в надежде на то, что рано или поздно он станет травоядным. И каждый раз когда он сжирает кого-то из мимо проходящих печально вздыхать и говорить: «Ну ничего, скоро ему надоест и он станет вегетарианцем».

Главная проблема денег в том, что они скрывают происходящие за ними процессы. Их ценность меняется сложным непредсказуемым образом. В итоге блага и власть в первую очередь приобретают те, кто хорошо умеет ловить рыбку в мутной воде. Возникают проблемы добавочной стоимости, монополий, фальшивомонетчиков и тому подобные. Не говоря уже о том, то совокупная денежная масса начинает в разы превосходить существующие блага, оценённые в тех же деньгах. С коррупцией, кстати, в Европе тоже борются требуя подтверждения источника доходов на крупные покупки, т.е. по сути ограничивая ликвидность денег. Получается громоздкая система сдержек и противовесов. Худо-бедно она функционирует, хотя иногда крокодильчик и кушает. Но, на мой взгляд, это совсем не повод считать её хорошей и не искать альтернатив.
Одно от другого не отделимо.

Почему? Вполне отделимо. Мы наделили государства функцией эмиссии денег, но это не более чем «так сложилось исторически». Это делать не обязательно.
И в любом случае, система бартерного обмена — куда худшая альтернатива, т.к. по своей сути предлагает огромный простор для манипуляций и коррупции. И при этом правила её функционирования в принципе не могут быть понятными для пользователей, это сугубо машинный инструмент.
Мы наделили государства функцией эмиссии денег, но это не более чем «так сложилось исторически». Это делать не обязательно.

Более того, есть многочисленные примеры государств (в истории и современные), которые не занииаются эмиссией, переложив эту обязанность на частников или другие государства.

Например, ЦБ РФ, который, тем не менее, считается государственным аппаратом в массовом сознании.

Не стоит думать, что центр эмиссии может быть независим от государства и обратно. Сколько прений происходит в конгрессе и госдепе США на фоне изменения политики казалось бы независимой ФРС? А сколько теперь криков внутри ЕС на фоне PIGS и их экономической политики? А вы помните выпуск Грецией небольшой партии евро в обход решения Еврогруппы? Воняло прилично.
Но у нас всё же есть несколько стран, в которых нет валюты, на которую способно влиять государство. Зимбабве, например, Сомали. Есть желающие назвать их успешными странами?

Взаимозависимости между частным центром эмиссии и государством всегда есть. Но есть разница, когда эмиссия ложится долгом на государство, или когда госудаоство просто выпускает в обращение свою валюту и дает ее в долг банкам (или дарит, если хочет, или платит за поставку государству товаров и услуг).
Впрочем, когда я писал о эмитенте-частнике, я больше припоминал факты (исторические), когда чеканка монеты полностью передавалась в руки частника.
Что же до государств без своей валюты, то туда же относятся, если я правильно помню, Эквадор, Сальвадор, Панама, Маршалловы острова и еще ряд гьсударств. У Зимбабве сейчас вроде есть своя валюта (одно время был полный отказ от нее в пользу доллара, потом вернули, но контроль за валютой считай утерян).
Естественно, особо успешных экономик среди них нет, поскольку более-менее успешные всегда стараются обзавестись своей валютой и протолкнуть ее на уровень международных и межгосударственных рассчетов. Да и неуспешные часто до последнего цепляются за свою валюту.

Да уж. Дальше тут нужно вспоминать фразу, традиционно приписываемую Ротшильдам: «Дайте мне управлять выпуском и оборотом денег и мне будет всё-равно кто правит страной». Вариантов этого изречения много, но суть одна. В монетарной экономике контроль над денежными потоками даёт практически не ограниченную власть. А формально на троне при этом может конечно сидеть совершенно другой человек.
Ага. Пошли к Набиуллиной, кинулись в ноги и наделили. Я бы сказал наоборот. Государство построило систему, от которой не возможно отказаться. Традиция как-то отделять контролирующий эмиссию орган (а-ля ЦБ) от государственных органов глобально сложилась где-то после второй мировой войны, поскольку считается, что неконтролируемая эмиссия в Германии после окончания первой мировой войны и последовавшая за ней гиперинфляция способствовали становлению национал-социализма. От чего в итоге потом огрёб весь мир. Так что «исторически» отделение сложилось скорее как раз от того, что у власть имущих был перед глазами пример того, как может быть, если народ совсем довести. А мы просто стояли в сторонке и благодарно принимали написанный сценарий.

Да и отделение получилось лучше чем никакое, но довольно условное. Где-то выше уже писали, что всегда остаётся возможность прийти с ружьём/приехать на танке в ЦБ и объяснить им, какой должна быть кредитная и эмиссионная политика. А ружья и танки у государства.
По крайней мере я не знаю ни одного человека (даже из условно говоря состоятельных) которые бы проснувшись однажды утром сказали: «Что-то много лишних денег лежит на счету. Поеду, куплю себе машину/дом/яхту». Все более-менее крупные траты планируютщся заранее.

Планируются заранее, но по факту эти планы могут непрерывно корректироваться исходя из прогнозов развития экономики, собственных потребностей и собственных возможностей.
Например, планирую я купить себе компьютер, поскольку знаю примерное время, когда старый не будет меня устраивать.
Сначала я планирую покупать компьютер вообще, только примерно выставляя требования, поскольку толком не знаю, что будет на рынке в то время, когда мне реально понадобится этот компьютер.
Потом я лпределяюсь, что примерно я хочу получить исходя из прогноза развития отрасли.
И только когда наступает время покупки я могу сказать, что мне нужен компьютер фирмы А в формфакторе Б и модели В.
А могу решить, что мне нужен не компьютер, а какая-то другая штука, причем срочно, потому что обстоятельства резко изменились.
Или принять решение подождать, поскольку на горизонте замаячила новая технология, а старый комп еще тянет.
И как это будет выглядеть в бартерной модели?
Но всей видимости мне придется вкладываться в неограниченно хранящийся товар с высоким уровнем вероятности сохранения спроса и с хорошим уровнем делимости. Т.е. опять появляется товар, играющий роль денег, т.е. просто деньги.


А еще есть такая штука, как стратегический резерв "на черный день".
Можно, конечно, просто застраховаться от всего. Но страховка от всего может стоить в итоге дороже, чем реальные затраты на компенсацию страхового случая.

Про неопределённую покупку уже пару раз писал выше. Если хотя бы примерно понятно что нужно, то придётся проксировать блага через некий «склад», на который привозят разные компьютеры. Вариант корявый, но возможный.

Со срочным изменением вектора накоплений тоже некоторые проблемы. Но тут скорее нужно погрузиться глубже. В монетарной экономике это выглядит как объявления типа «продам шины такие-то, срочно». Если вы поставили себе в wish-лист компьютер, то для его сборки потребуется сначала наштамповать разных деталей от процессора до кнопок клавиатуры. Соответственно, в любой конкретный момент времени вы будете обладать каким-то конкретным набором благ — запчастей для компьютера. Наработали на десяток кнопок, а потом передумали? Биржа поможет вам найти того, кому нужны десять кнопок. А вы в замен получите плавленный сырок или что у вас там дальше в wish-листе стоит.

Про чёрный день тоже выше писал. Зависит от степени «черноты». Кто-то копит деньги, кто-то запасает гречку и патроны. Определяется уровнем пессимизма.
Про неопределённую покупку уже пару раз писал выше. Если хотя бы примерно понятно что нужно, то придётся проксировать блага через некий «склад», на который привозят разные компьютеры. Вариант корявый, но возможный.

А где гарантия, что именно на этот склад вообще когда-нибудь привезут именно тот компьютер, который мне будет нужен? Вводить новую прослойку над всеми складами?


Наработали на десяток кнопок, а потом передумали? Биржа поможет вам найти того, кому нужны десять кнопок. А вы в замен получите плавленный сырок или что у вас там дальше в wish-листе стоит.

Кнопки-то ладно. А если наработал на процессор, который по причине морального устаревания даром никому не нужен?
Отсюда еще проблема: бартерная система будет относительно нормально работать только на вещах без развития, тех, которые в длительной перспективе одинаковы.
А те же компьютеры слишком быстро меняются. Даже кнопки. Может наработал я на десять кнопок, а в новом поколении кнопки совсем другие, или все кнопки вообще упразднили, и они никому не нужны вообще.

Ну так и сейчас нет гарантии, что в нужный вам магазин (или вообще в какой-то) привезут нужную вам вещь. И что выписав её на AliExpress вы когда-нибудь её получите. Это просто вопрос доверия к конкретной системе.

И чем отличается монетарная экономика в плане накоплений? Курсы прыгают, вещи обесцениваются. Всё то же самое. Копили вы на компьютер, а потом ввели антироссийские санкции и стоимость компьютера выросла в полтора-два раза. Копили на отдых в Швейцарии, а когда приехали они отвязали франк от евро и всё резко подорожало для вас процентов на 20. Машина новая опять же проседает в цене в деньгах быстрее чем реально изнашивается, тупо потому что «не новая». Ничего не меняется. Психологически непривычно, но не более того.
Ну так и сейчас нет гарантии, что в нужный вам магазин (или вообще в какой-то) привезут нужную вам вещь. И что выписав её на AliExpress вы когда-нибудь её получите. Это просто вопрос доверия к конкретной системе.

Не так. Если нужной мне вещи нет в удобном для мня магазине, то я могу вздохнуть и со своими деньгами пойти в другой магазин, не такой удобный (например, далеко переться)…
А в схеме, когда я заранее планирую, где возьму, получается по факту обязательная предоплата, причем в рассмотренном примере предоплата вносится на то, что я еще толком для себя не определил. И перевести эту предоплату в другой магазин в час Ч будет сложновато.

Так а где гарантия что она есть в другом магазине и вообще есть в каком-то магазине? Откуда вообще вещи берутся в магазинах? Садятся маркетологи, делают какие-нибудь опросы, анализируют спрос и покупательскую активность и на основании всего этого заказывают вагон каких-то вещей в Китае. Если вы заранее не оповестили магазин о своих намерениях, то они закажут что-то наугад. Если оповестили хотя бы примерно — закажут примерно то, что вам нужно. Если сказали точно — привезут под заказ. Наличие денег в цепочке создаёт видимость того, что можно пойти в какой-то «другой» магазин. Но там вы увидите ровно тот ассортимент товара, который туда завезли. Алгоритм получения списка того что нужно завезти может быть разный, но суть одна. Из магазина вы никогда не заберёте то, чего там нет.

Да и «безграничность» выбора товаров — это наивная детская иллюзия. Хотите новый компьютер в ближайшие пять лет? Давайте угадаю. Там будет процессор Intel или AMD, хард от Seagate, оперативка Kingston или Samsung и видеокарта nvidia. Можно добавить сюда ещё десяток производителей, но сути это не меняет. Множество не просто ограниченно, а крайне невелико в принципе.

Ну и в целом, shit happens. Я с ходу могу вспомнить множество случаев, когда факт существования денег никак не помогал получению того, что вам необходимо. Самолёты задерживаются, товары попадают под санкции или не проходят лицензирование. Случаются косяки в самых неожиданных местах. И если вы ни разу в жизни не покупали товар аналогичный желаемому или не пролетали с покупкой по не зависящей от вас причине, то вы просто счастливчик.

И чтобы немного разнообразить философию реальностью расскажу байку. Году этак в 2014 компания Mattel (производители игрушек, в частности Барби) запустила на канале Дисней рекламу только выходящей в России серии кукол Monster High. Уж не знаю накосячили рекламщики или поставщики или отдел отвечающий за лицензирование, но кукол на тот момент в Москве (вроде бы и в России в целом) легально купить было нельзя. А спрос был создан колоссальный. Бедные родители бегали из «одного» магазина в «другой» и рвали на себе волосы, но кукол не было нигде. Потому что официальных поставок ещё не было. В результате на всей этой истории наварились те, кто выписывал кукол из США и из-под полы продавал их у нас. А родители были готовы отдать любые деньги, чтобы их дети не съели.
У денег есть огромное преимущество — они уже работают.

А все эти безденежные схемы, типа «я за свою работу беру один батон, а ещё 9 батонов посылаю невесть кому в счёт будущего отпуска», не имеют никакой концептуальной базы. Чтобы вот чётко и понятно, с точностью до элементарных инструкций, чтобы хоть сегодня запустить. Одни только размытые мечтания…

Ждём whitepaper, где всё было бы продумано с математической точностью. А пока это несбыточный концепт, который человечество ещё не изобрело.
Про то что деньги работают я с вами согласен. Но на мой взгляд, они просто заметают всю «неочевидность» по ковёр. Происходит всё то же самое, только прикрытое привычными деньгами.

Про сырой концепт тоже согласен. Надеюсь, кто-нибудь когда-нибудь приведёт его в человеческий вид.

Выбор всегда ограничен, но зачем его дополнительно ограничивать?
У меня в городе не один компьютерный магазин, и набор товаров в них очень дпже не совпадает. Часто приходится одно брать в одном, другое в другом. И заранее предсказать, в каком именно магазине появится то, что мне нужно, не представляется возможным. Даже набор товаров для заказа ограничен не списком доступных в стране товаров и не совпадает в тех магазинах, в которых есть возможность что-то заказать.
А еще есть интернет-магазины с разным уровнем рисков, покупка "с рук", возможность поехать в другой город, заказать знакомым из другого города.

Интуитивно мне тоже кажется, что сложностей возникнет больше. Но у любой проблемы всегда есть простое, интуитивно понятное, легкое для понимания неправильное решение. Тут слишком много факторов, которые надо учесть. Возможно люди станут планировать лучше, возможно компании станут более доходчиво и детально рассказывать о том что и когда они выпустят, возможно маркетологи начнут лучше планировать что привести на склад. И так далее. Я не говорю что сразу наступит идеальный мир. Но проблемы не кажутся мне непреодолимыми.
По крайней мере я не знаю ни одного человека (даже из условно говоря состоятельных) которые бы проснувшись однажды утром сказали: «Что-то много лишних денег лежит на счету. Поеду, куплю себе машину/дом/яхту»
У меня были ситуации, когда я за одну минуту решал совершить покупку в полтора-два месячных дохода. И не единожды. Это была не машина/дом/яхта, но услуги сопоставимой стоимости.
На мой взгляд, все задачи решаемые с помощью денег возможно уже решать из без них.

Это возможно, но, как мне кажется, абсолютно бессмысленно. В этом случае возникает необходимость создавать сложную, непрозрачную, непонятно как работающую систему бартерного обмена, чтобы решать задачу, которая элементарно и прозрачно решается с помощью виртуального товара-посредника, сиречь денег.
На мой взгляд не всё так однозначно. Это выбор между волшебной палочкой и мешком денег. И то и другое открывает неограниченные возможности, вопрос скорее чем проще пользоваться. Нам с вами деньги привычнее, но наверняка не только у меня есть пожилые родственники, которые не доверяют всяким электронным кабинетам в налоговой и в банке, да ещё и носят бумажки с показаниями счётчиков воды комунальщикам, поскольку «не известно что там их компьютер насчитает». Нам с вами эти проблемы кажутся надуманными, но это просто вопрос доверия. Если гипотетически предположить, что подобная безденежная система будет создана, то через пару-тройку поколений деньги останутся только в музеях.
Интереснейшая дискуссия, конечно тут разгорелась… позволю и себе поучаствовать.

Во-первых:
В статье есть интересные мысли и не менее интересные заблуждения :)
Деньги — это достоверная информация об их количестве
Это определение из статьи содержит в себе рекурсию и по факту ничего не определяет.
Расшифрую: Деньги — это достоверная информация о количестве денег.

Во-вторых:
Из истории мы знаем, что деньги по своей сути появились как «долговые расписки». Т.е. вместо бартера стул — хлеб — молоко — сериал, мы пишем расписку «Предъявителю сего документа обязуюсь выдать стул», соответственно эту расписку можно поменять на хлеб, потом на молоко, потом на сериал… и по факту эта расписка может крутиться вечно, пока люди верят, что за нее действительно получат стул и этот стул кому-то нужен.

Т.е. реальное определение денег:
Деньги — это универсальная долговая расписка, которая подтверждает факт долгового обязательства одного субъекта перед другим. Государства, отказавшись от обязательства выдать в замен своих денег золото, наложили обязанности… на всех в своей стране принимать эти деньги за товары/услуги. Собственно по факту, с помощью полиции и армии государство обязуется следить, что бы люди выполняли свои обязанности по обмену своими товарами/услугами через деньги этого государства. Соответственно через контроль количества денег государство может влиять на обмен товаров/услуг своих граждан как внутри так и вне страны.

В-третьих:
Определение: высказанное выше
Деньги — это универсальный товар.
Более реалистично, так как товаром может быть любой предмет, услуга, да вообще всё что угодно, что можно обменивать. Соответственно и сами деньги (долговые обязательства) можно продавать и покупать или выдавать в долг за проценты.

Теперь выскажу свое мнение по поводу будущего криптовалют:
Сейчас тема на хайпе и многие в нее лезут как в свое время лезли в МММ, но… в сухом остатке это пузырь, который лопнет. Можно заработать если вовремя выйти из игры, остальные потеряют свои вложения.
Причину уже озвучивали выше: государства рано или поздно запретят обмен крипты на фиат (Китай уже это сделал). Причина именно в том, что независимая крипта отнимает у государства право влиять на обмен товаров/услуг внутри страны. Так же, государству нет смысла внедрять «свою легальную крипту» так как обычные электронные деньги с централизованным хранением информации в БД о транзакциях (естественно с бэкапами) гораздо менее энорго и ресурсо затратны.

Тезис: Отказ от денег — волшебная палочка
На мой взгляд ошибочен. Да, мысль сразу же вкладывать продукты своего труда в продукты чужого труда интересна… но принципиальная сложность ПО не позволит ее реализовать. По факту, придется хранить курс обмена и все транзакции каждого продавца на товар/услуги каждого покупателя, так как каждый продавец (а в данном случае любой человек) — это продавец своих услуг/товаров и покупатель товаров/услуг других людей/продавцов.

Универсальные электронные деньги — гораздо проще в реализации. Если пропустить несколько последних лет и посмотреть общий ход истории развития человечества, то очевидна тенденция к глобализации, рано или поздно мы придем к единому государству «Земля» в котором будет одна валюта «Монета Земли». Блокчейн для этого не нужен, для этого нужны мудрые политики и мудрый народ. А пока… каждый народ имеет того правителя которого достоин. Но время, когда народ будет удостоен правителя «Народ» рано или поздно придет.

Мое определение денег такое:
Деньги — это просто абстракция необходимая для обмена разнородными материальными и не материальными «благами» между людьми. Количество денег у человека выражает неодинаковость в способности людей эти «блага» получать, создавать, обменивать и передавать потомкам.
Деньги -это товар. Вот все определение. Он имеет свои функции — средство обращения, средство накопления и сбережения, мировые деньги, мера стоимости, средство платежа. Отсюда вытекает все остальное, в том числе очевиден эволюционный процесс. Мы развиваемся, совершаются открытия, которые внедряются для повышения эффективности деятельности и с приходом интернета, появление рынка электронной коммерции было неизбежно, как и неизбежно появления криптовалют, как более глобального и децентрализованного товара.

В ощем спасибо за мнение, почитать было инетересно. Но многое отдает пробелами в знаниях денежной системы и особенно рынка криптовалют и потому выглядит несколько «сыро. Но это мнение и изучить его было интересно.
Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.