Комментарии 84
Банки это централизация — то, против чего и создавался биткоин.
С другой стороны не понятно, что все-таки мешает увеличить размер блока. Сатоши установил ограничение в 1 мб в 2009 году, когда диски были по 160 гб. С тех пор ёмкости удесятерились, так почему бы не удесятерить размер блока?
С существующим размером блока биткоин ограничен несколькими тысячами транзакций за 10 минут — этого просто слезы, такой биткоин никогда не будет использоваться повсеместно. И off-chain решения никак этому не помогают.
С другой стороны не понятно, что все-таки мешает увеличить размер блока. Сатоши установил ограничение в 1 мб в 2009 году, когда диски были по 160 гб. С тех пор ёмкости удесятерились, так почему бы не удесятерить размер блока?
С существующим размером блока биткоин ограничен несколькими тысячами транзакций за 10 минут — этого просто слезы, такой биткоин никогда не будет использоваться повсеместно. И off-chain решения никак этому не помогают.
Дело совсем не дисках, а в сети и в скорости валидации. Транзакции распространяются после валидации. Сегодня к примеру для достижения 90% сети требуется 30 секунд. Увеличивая размер блока и уменьшая время между блоками, мы удлиняем валидацию и замедляем распространение.
Безумно увеличить эти параметры нельзя, я привел оценку в 2-4 раза, если увеличить больше, то Bitcoin рухнет даже без DDos атаки. А такие атаки уже случались.
Безумно увеличить эти параметры нельзя, я привел оценку в 2-4 раза, если увеличить больше, то Bitcoin рухнет даже без DDos атаки. А такие атаки уже случались.
Хотя мои данные не совсем верны bitcoinstats.com/network/propagation, скорость распространения блока упала с 2013 аж 4 минуты до 10 секунд, зато скорость распространения транзакции по прежнему 15 секунд.
ну не скажите про удесятерение емкости… на смену хдд под систему приходят ссд. а много у кого ссд на 1,5тб?
Зачем ssd под блокчейн?
да не специально под блокчейн. простой пример. есть у вас ноутбук с одним посадочным местом под накопитель. что вы туда поставите? хдд или ссд?
наверное таки второй вариант…
а вот кошель на нем запустить например захочется…
наверное таки второй вариант…
а вот кошель на нем запустить например захочется…
А вам обязательно хочется именно полный кошелёк? Зачем? Лёгкие специально созданы для таких случаев.
легкие кошели как бы противоречат концепции биткойна и опять приводят к централизации :)
Но в случае реально массового распространения биткоина в качестве платёжного средства, размер кошелька будет расти с неимоверной скорость, и в результате полностью хранить у себя кошелёк смогут позволить только обладатели серверных схд, либо вообще одно лишь государство, т.к. стоимость обслуживания кошелька взлетит до неимоверных высот и коммерчески не будет иметь смысла держать у себя кашелёк.
То есть так и так получаем, что единственный возможный путь распространения биткоина — централизация.
То есть так и так получаем, что единственный возможный путь распространения биткоина — централизация.
Можете Поставить себе ноду дома, с медленным винчестером на 3 Тб, а на ноутбуке — лёгкий кошелёк, привязанный к этой ноде.
>Сатоши установил ограничение в 1 мб в 2009 году, когда диски были по 160 гб.
Сатоши установил ограничение потому что сеть спамили а сеть маленькая еще была. То есть ограничение — это вообще то костыль, изначально в протоколе его не было.
www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/3giend/citation_needed_satoshis_reason_for_blocksize/ctygzmi
Сатоши установил ограничение потому что сеть спамили а сеть маленькая еще была. То есть ограничение — это вообще то костыль, изначально в протоколе его не было.
www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/3giend/citation_needed_satoshis_reason_for_blocksize/ctygzmi
От чего ушли, к тому и пришли :)
Насколько все плохо будет, если отменить саму плату за транзакцию?
Когда добудут все 21 млн биткоинов, майнеру не будет смысла майнить
И тогда все уже намайненные биткоины разом обесценятся?
Да, потому что вы не сможете их потратить — кто будет подтверждать транзакции? Без майнеров не выстраивается сеть доверия которая построена на сложности вычислений.
Это не совсем так. Будут майнить те, кто хочет пользоваться сетью. Биткоин выживет. Другой вопрос, что сильно упадет сложность майнинга и соответственно придется ждать намного больше подтверждений транзакций, чем сейчас.
У вас неверные представления о зависимости сложности майнинга и времени подтверждения транзакций. Сложность майнинга автоматически и выбирается таким образом, чтобы среднее время подтверждения оставалось в пределах 10 минут.
Другое дело, что при резком падении мощности сети пройдет довольно много времени для пересчета сложности — она пересчитывается каждые 2016 блоков. Что недавно и наблюдалось при возросшей стоимости биткоин кэш и его низкой сложности, в результате чего на него переключились многие пулы.
Другое дело, что при резком падении мощности сети пройдет довольно много времени для пересчета сложности — она пересчитывается каждые 2016 блоков. Что недавно и наблюдалось при возросшей стоимости биткоин кэш и его низкой сложности, в результате чего на него переключились многие пулы.
Я знаю о пересчете сложности и говорю не об этом. Если уйдет коммерческий майнинг и останутся только майнеры-добровольцы, то сложность, скорее всего, сильно упадет, потому что всё домашнее оборудование всех пользователей не сравнится по мощности с датацентрами асиков. Но сами асики никуда не денутся. Их выключат, но они не исчезнут как сущность. Поэтому увеличится риск атаки двойной траты и придется выбирать такое количество подтверждений, чтобы затраты на майнинг были больше выгоды от атаки двойной траты.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
ну никто же не заставляет ставить комисию в 30$. с самого начала биткоина никто не мешает отправит битки вообще без платы за транзакцию.
В блок влезает 2 тысячи транзакций (условно). Желающих, прямо сейчас — 20 тысяч. Кого пускать, кого нет? Транзакции может и будут бесплатные, но ждать в очереди придется долго.
Тогда можно будет зафлудить сеть.
А в чём (кроме, может, чисто инвестиционного) вообще понт BitCoin в наше прогрессивное время, когда есть более современные криптовалюты? Почему желающие использовать криптовалюты в торговле товарами/услугами не перейдут на Litecoin, Monero, Ethereum или ещё чего?
Этот вопрос постоянно подымается, отвечу за себя. API для оплаты, explorer, кошельков Bitcoin 10 штук и больше, для других криптовалют очень мало и сомнительной репутации. Если у тебя платформа, которая уже работает с Bitcoin, переходить на другую болезненно, просто потому что надо искать новые адреса контрагентов.
Если рассматривать в качестве денег то, лучше, когда защищенность сети больше (мощности майнеров) и когда рынок для обмена больше (у Bitcoin 60% рынка всех криптовалют).
Если рассматривать в качестве денег то, лучше, когда защищенность сети больше (мощности майнеров) и когда рынок для обмена больше (у Bitcoin 60% рынка всех криптовалют).
Доверие. Все эти эфириумы ещё очень сырые.
А как майнеры видят, какая транзакция и сколько стоит, или они как то по очереди идут или по ворастающей цене, ведь их очень много и как все успеть рассчитать?
Зачем такие сложности?!
К примеру может быть вариант когда комиссия заранее не известна или фиксирована.
Проблема ведь не в комиссиях, а в том что люди нашли инструмент как пропихнуть свою транзакцию быстрее и раздули спекуляци на этой почве.
К примеру может быть вариант когда комиссия заранее не известна или фиксирована.
Проблема ведь не в комиссиях, а в том что люди нашли инструмент как пропихнуть свою транзакцию быстрее и раздули спекуляци на этой почве.
Проблема в том что желающих провести транзакции больше чем возможности сети. С маленькой комиссией транзакция будет годами висеть. И отменить уже нельзя.
Нельзя отменить транзакцию, которая ещё не включена в блок?
нет
Можно к этой транзакции прикрепить ещё одну с обратным значением (вернуть деньги обратно), но с повышенной комиссией. Майнеры подберут обе транзакции и включат их в блок.
Для тех кто, как и я, в шоке от наличия такой возможности (ибо не знал) — вот неплохой гайд для слоупоков с отсылками к докам: habrahabr.ru/post/327218
Коротенько — не каждую транзакцию можно отменить и вообще лучше бы этим озаботиться заранее. То есть по сути транзакция с nSequence=0xffffffff неотменяема.
[бред удален]
Коротенько — не каждую транзакцию можно отменить и вообще лучше бы этим озаботиться заранее. То есть по сути транзакция с nSequence=0xffffffff неотменяема.
[бред удален]
Есть replace by fee.
Я думаю, тут предложение немного другое. Сейчас мы знаем стоимость транзакции и можем предложить больше. А что, если мы не будем знать? Тогда это становится неким закрытым аукционом. Предложил слишком мало — сиди и жди, возможно вечность.
А потом в кафешке: «Молодой человек, не уходите пока. Ваша транзакция ещё не подтвердилась!»
Ну в кафешке вы вряд ли будете расплачиваться биткоином, если стоимость транзакции, скажем, 10-20 долларов. Это порой выше стоимости чека
Пора книги переписывать — везде примеры с кафешкой.
Если я правильно понимаю — то транзакция может быть и бесплатной, но тогда вам придется поселиться жить в этой кафешке, пока ее не заапрувят.
В таком случае получается, что мечта адептов «Биткоин — всемирная валюта» никогда не сбудется, т.к. у большинства покупок стоимость транзакции будет сопоставима или больше самой покупки. В итоге получается, что биткоин без кардинальных изменений биткоин в принципе не может использоваться нигде кроме области крупных переводов между организациями, что равносильно переводами между банками…
Ну насколько я это вижу — да. Биткоин — валюта не для всех. Условно купить машину можно, а резину для машины уже не шибко выгодно будет брать.
Это неправда. У неподтвержденных транзакций есть время жизни. После этого они исключаются из mempool.
Более того — не так давно разработчики добавили возможность увеличить комиссию в неподтвержденной транзакции (replace by fee).
Есть ещё один вариант протолкнуть зависшую транзакцию — потомок платит за родителя — по сути потратить неподтвержденный вход с комиссией достаточной для включения в блок и родительской, и новой транзакций.
Более того — не так давно разработчики добавили возможность увеличить комиссию в неподтвержденной транзакции (replace by fee).
Есть ещё один вариант протолкнуть зависшую транзакцию — потомок платит за родителя — по сути потратить неподтвержденный вход с комиссией достаточной для включения в блок и родительской, и новой транзакций.
>> Некоторые энтузиасты размышляли, и я в том числе, что сеть должна работать и без майнинга, когда transaction fee приносят больше чем майнинг.
Это как? Кто будет хеши высчитывать?
transaction fee получают не майнеры?
Лихо вы решили избавится от основополагающей части системы…
Это как? Кто будет хеши высчитывать?
transaction fee получают не майнеры?
Лихо вы решили избавится от основополагающей части системы…
Без майнинга != без майнеров, имеется в виду, что за блок не будут давать премиальные и майнерам будет необходимо включать транзакции.
И сейчас необходимо, блок без транзакций не бывает. Механизм fee сразу был придуман с двумя целями — 1) поддерживать существование сети когда майнинг все. 2) как решение какие транзакции включать в блок в первую очередь.
>> Без майнинга != без майнеров
Наверное вы что то не допонимаете, но по мне МАЙНЕРЫ ДЕЛАЮТ МАЙНИНГ.
Может вы у себя в голове какие новые понятия ввели?
Наверное вы что то не допонимаете, но по мне МАЙНЕРЫ ДЕЛАЮТ МАЙНИНГ.
Может вы у себя в голове какие новые понятия ввели?
Майнинг — добыча НОВЫХ биткойнов. Майнинг когда-то прекратится, останется только генерация новых блоков за счёт комиссии (перераспределения старых биткойнов). Наверное, какое-то другое слово есть для этого.
Жадность крупных игроков победит, после 2040, когда добудут последнюю монету просто увеличат максимальное количество биткоинов в 2 раза.
На мой взгляд, это нанесёт колосальный удар по рынку криптовалют в целом и биткоину в частности, так как это ограничение объёма рынка — один из факторов роста цены биткоина. Станет биткоинов в 2 раза больше — резко понизиться необходимая мощность для майнинга, если я правильно понимаю. Это приведёт к обвалу курса.
Если биткоин позиционируется как валюта для проведения расчетов, то ее курс не должен резко колебаться. Если ее курс резко колеблется (а постоянный рост выше среднего процента инфляции по миру — это и есть достаточно резко), то это не валюта для проведения расчетов, а влюта для, скажем так, инвестиций. А любые инвестиции, привлекающие слишком много народу, рано или поздно оставляют этот народ с носом. Ибо, если никто не потеряет, то никто и не приобретет. Для того, чтоб немногие приобрели много, многие должны потерять немножко.
За счет чего будет нанесен колоссальный удар по рынку криптовалют — это не важно. Если криптовалюта — объект инвестиций, то удар будет по-любому.
Это как раз-таки важно, если мы рассматриваем биткоин как объект инвестиций. Важно понимать потенциальные риски актива, который инвестор планирует приобрести или которым владеет, чтобы понять когда стоит продавать. Но меня радует, что люди наконец-то начали больше и больше говорить о возможном обвале биткоина. Ну не может это родео цен длиться вечно
В Bitcoin нет центра принятия решения. Сеть работает только на консенсусе всех участников. Если все согласятся — увеличат. Если не все согласятся — будет очередной форк.
Собственно с последней попытки крупных игроков принять решение за всех прошло дней десять (гуглить segwit2x). Она ожидаемо провалилась.
Собственно с последней попытки крупных игроков принять решение за всех прошло дней десять (гуглить segwit2x). Она ожидаемо провалилась.
Lightning Network проектируется как сеть не требующая доверия. Падение или скам одного (или всех) узла не приведет к потере пользователем денег. Аналогия с банком не корректна.
Да, сейчас, если я не ошибаюсь, минимальная комиссия за транзакцию около 300 руб. Это серьезная проблема для переводов.
Минимальной комиссии нет, есть приблизительные таблицы сколько надо платить и сколько ждать подтверждения bitcoinfees.earn.com.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я повторюсь — в lightning вы не потеряйте средства, если хаб (lightning узел) умрет, обанкротится и т.д. Ни месячную сумму трат, нисколько. С Lightning Network вы по прежнему полностью контролируете свои биткоины.
Lightning Network — это механизм, который позволяет, дешево проводить транзакции между 2 агентами, как раз ситуация человек-Банк. Для него понадобится еще специальный клиент, который будет обрабатывать рисковые ситуации.
Lightning Network позволяет проводить транзакции не только между двумя агентами, но и создавать атомарные транзакции с тремя участниками — если есть открытые платежные каналы между Алисой и Бобом, и Бобом и Кэрол, то Алиса может атомарно отправить биткоины Кэрол с участием Боба, но не доверяя Бобу роль посредника. Именно это делает сеть сетью, а не просто кучей платежных каналов.
Почитайте здесь главу «Сеть».
Почитайте здесь главу «Сеть».
Это интересно. Надо будет посчитать как «сеть» может работать. В этом варианте все равно есть роль банков или нотариусов. Все будут доверять некоторому кругу лиц, через которые будут проводить транзакции. Похожим способом работает «консенсус» Ripple, где транзакции проводят через «доверенные» сервера.
Надо посчитать, сколько будет on-chain, а сколько будет off-chain.
Надо посчитать, сколько будет on-chain, а сколько будет off-chain.
Откуда опять появилось слово «доверенные»? Боб может быть жуликом и вором, но все равно не сможет украсть деньги Алисы и Кэрол. Сеть Lightning — это сеть без доверия. В этом ее прелесть и по этому ее так сложно запустить. Сеть с доверием любой джуниор напишет за выходные на коленке.
Во-первых, в Bitcoin как ни странно все построено на доверии. Сначала на бирже, где закупаетесь, потом надо выбрать кошелек, который тоже выбирается на доверии, так как прочитать весь исходный код нереально. Для большинства людей включается принцип доверия, чтобы проверить прошла транзакция или нет на blockchain explorer.
Принцип Lightning тоже потребует ПО, так как составить и во время распространять binary transaction смогут единицы. Промежуточные звенья цепи и будут «доверенными», так как они будут за некоторую плату осуществлять переводы и связывать других участников. Они скорее всего и будут предоставлять ПО.
Принцип Lightning тоже потребует ПО, так как составить и во время распространять binary transaction смогут единицы. Промежуточные звенья цепи и будут «доверенными», так как они будут за некоторую плату осуществлять переводы и связывать других участников. Они скорее всего и будут предоставлять ПО.
Во-первых, в Bitcoin как ни странно все построено на доверии.
Сатоши от таких слов в гробу перевернулся, если он мертв, конечно.
Доверие к ПО и доверие к системе — это несопоставимо разные уровни дискуссии. Тогда уж можно обсудить и доверие к оборудованию на которых запускается ПО. Если сам процессор не спаял, то система основана на доверии? Это тупиковая ветвь разговора.
Я говорю о принципах самой системы. И эти принципы гласят, что в Lightning нет доверия ни к одному участнику сделки. Это краеугольный камень системы. Звенья не доверенные.
Не буду спорить, потому что А) математических проблем я не вижу Б) не настолько силен, чтобы найти что-то в системе с > 6 сложными шагами по обмену долгами В) не нашел открытой платформы, где можно опробовать.
Думаю в практической реализации обязательно возникнут нюансы. Например, один из возможных нюансов, люди обмениваются долговыми обязательствами на транзакции, после чего транзакцию поменять уже нельзя! Следовательно, ускорить транзакцию тоже будет нельзя за счет повышения fee.
Думаю в практической реализации обязательно возникнут нюансы. Например, один из возможных нюансов, люди обмениваются долговыми обязательствами на транзакции, после чего транзакцию поменять уже нельзя! Следовательно, ускорить транзакцию тоже будет нельзя за счет повышения fee.
На форуме bits.media есть интересная статья «Мало ли биткоинов?». В ней, на мой взгляд, хорошо объясняется почему магазины и банки, принимающие биткоины, фактически не могут существовать, — они платят за каждую транзакцию, вводящую коины, а не выводящую. В сети скоро планируется ввести подписи Шнорра, чтобы смягчить проблему. Но вот почему нельзя было сделать просто объединение транзакций в пределах адреса, толком нигде найти не удалось. Может вы знаете ответ?
На низком уровне все просто, нет такого понятия адрес в bitcoin. Есть outputs и когда вы создаете транзакцию надо перечислить, какие outputs вы собираетесь потратить и из какого блока (!), это перечисление и занимает 150 байт на output. Тем самым задача валидатора просто проверить, что output на который ссылаются еще не потрачен, что достаточно быстро сделать.
Объединение outputs это лишняя запись в blockchain. Конечно, можно «попросить ввести» операцию, по моему ключу найди все непотраченные outputs, но это совсем нетривиальная операция в общем случае и ее точно никто не будет делать. Скорее увеличат размер блока. Низкий уровень Bitcoin содержит не просто адреса, а целый стековый язык, который проверяет, что входящие ключи подходят к outputs.
Объединение outputs это лишняя запись в blockchain. Конечно, можно «попросить ввести» операцию, по моему ключу найди все непотраченные outputs, но это совсем нетривиальная операция в общем случае и ее точно никто не будет делать. Скорее увеличат размер блока. Низкий уровень Bitcoin содержит не просто адреса, а целый стековый язык, который проверяет, что входящие ключи подходят к outputs.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Время Bitcoin банков?