Комментарии 28
хорошо, когда за электронный репост сажают, использую электронные документы
Какие электронные документы, доказательства? Вы о чем? Из личного опыта: подал документы на выдачу судебного приказа через интернет, вместо 10 дней, ждал решение месяц. Дальше больше. Думаю проблема не в электронном документообороте, не те темы поднимаете на вебинарах!
Есть ещё такая «прекрасная вещь», как СМЭВ. Авторы которой, заслуживают отдельного котла в аду. Во-первых, в документации мех поллитра не разобраться, во-вторых, через одного лежат тестовые окружения, в-третьих, всё его использование завязано на проприетарных CSP. При работе с этим «чудом» инженерной мысли, складывается стойкое впечатление, что всё это — один большой проект по распилу бюджетов, который вроде бы работает, но вот толку от этого в районе около нуля…
А я понимаю позицию "это не документ, а доказательство" для всего, что не попадает под стандарты. У документов есть прекрасная черта: известно, как их проверять на подлинность. Для того же e-mail или содержимого сайтов этого нет (e-mail в общем случае вообще не может быть проверен, smtp такой smtp), вот и перевешивают проверку на нотариусов или ещё как изгаляются.
Хотя за столько лет пора бы разобраться и выработать регламенты для основных типов "не-документов".
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Как выглядит типичный электронный документооборот:
- Набрать текст документа в ворде
- Распечатать
- Подписать у ответственных лиц
- Отсканировать (желательно в bmp или tiff), возможно, дополнительно, распознать в текст, т.к. эдо все таки
- Заполнить форму для пересылки документа далее (желательно не совпадение с текстом документа)
- Отправить весь вышеперечисленный мусор в виде электронного сообщения с чьей то там электронной подписью под самим сообщением
- Вести бумажный архив и электронный, периодически отлавливая несоответствия (минус электронного архива — он периодически теряется, тк одмин забыл сделать/проверить бэкап)
Какой к черту эдо!? Те, кто его внедряет или сами не понимают что делают, или откровенно саботируют процесс!!!
Забыл описать процесс обработки ответной стороной:
- Принять электронный документ = прочесть письмо
- Распечатать скан (т.к. сам текст документа не отформатирован и предназначен скорее для плохого полнотекстового поиска)
- Работать как с обычным бумажным документом до момента пересылки куда-то в рамках эдо
Смешно и грустно. Всё так и есть. Система электронного документоооборота и админы просто надрываются от объёма отсканированных приатаченных pdf. Тут проблема в менталитете и человеческом факторе. Люди не доверяют электронному сообщению без печати и подписи. И кстати небезосновательно. Сталкивался со случаями когда заинтересованные лица фальсифицировали дату сообщения или время изменения файла. А начальство как это у нас принято, не особо разбираясь, наказывало невиновных.
Угу.
1. Ввести жесткие стандарты заполнения бланков и только работать с ними.
Но тут уже народ возмущался почему не принимают документы в виде который удобен гражданину. В случае (1 ) следует автоматический отказ от ворда, но плач тут же будет как у Ярославы и как обычно приплетут коррупцию.
2. Оставить все как есть.
3. Совместить первый и второй вариант. Тогда все по привычки будут пользоваться вторым.
1. Ввести жесткие стандарты заполнения бланков и только работать с ними.
Но тут уже народ возмущался почему не принимают документы в виде который удобен гражданину. В случае (1 ) следует автоматический отказ от ворда, но плач тут же будет как у Ярославы и как обычно приплетут коррупцию.
2. Оставить все как есть.
3. Совместить первый и второй вариант. Тогда все по привычки будут пользоваться вторым.
Далек от судебной тематики, зато близок к таможенной. Тут процесс электронного документооборота между таможенными органами и участниками ВЭД находится на приемлемом уровне и даже развивается: разрабатываются новые форматы документов (сейчас разработано более 300 для различных нужд), дополняется спецификация обмена и т.д. Есть доверие к электронным документам с КЭПом. Сканированные документ сведены к минимуму (техническая документации и фотография товаров). СМЭВ худо-бедно привязали.
Короче, для тех кто не в теме.
Существует указ президента РФ Путина В.В. о введении электронного правительства и электронного документооборота повсеместно в 2020 году. Его, этот указ, никто не отменял.
И скажу больше — за невыполнение этого указа будут драть задницы, как и судов, так и обычных граждан. Все предпосылки этого уже есть.
Существует указ президента РФ Путина В.В. о введении электронного правительства и электронного документооборота повсеместно в 2020 году. Его, этот указ, никто не отменял.
И скажу больше — за невыполнение этого указа будут драть задницы, как и судов, так и обычных граждан. Все предпосылки этого уже есть.
Даже член РАЭК 1С-Битрикс в 2017 году для заключения договора в электронной форме требует распечатать договор, подписать, отсканировать и прислать им через Диадок с ЭЦП :-) Что уж говорить о более консервативных компаниях.
В момент написания статьи на сайте компании еще не была опубликована видеозапись вебинара. Сейчас запись есть, поэтому хочу привести тут ссылку.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Много имею дело как практикующий юрист с электронным документооборотом в наших судах, и со многими написанными здесь вещами я не соглашусь.
1. Электронный документооборот в арбитражных судах и в общей юрисдикции — очень разные вещи. В арбитражных судах он эффективен. Документы легко подаются в электронной форме, в пределах 1-2 дней принимаются (по крайней мере, в АС Санкт-Петербурга и Ленинградской области). Накладки бывают, но достаточно редко.
В общей же юрисдикции систему электронной подачи документов только недавно начали создавать, и работает там все очень ненадежно. Документы принимаются до недели, иногда не понятно, был ли документ вообще получен.
2. Под электронным документов понимается (в частности, судами) созданный в электронной форме документ, подписанный электронной подписью. Обычно это набранный в ворде документ, сохраненный в pdf-формате с возможностью копирования текста, с электронной подписью. Если набрать документ, распечатать, подписать «живой» подписью, отсканировать — то это уже не электронный документ, а электронный образ документа (почувствуйте разницу). И да, электронные документы, как я их описал, сейчас арбитражными судами принимаются — с недавнего времени регулярно и с удовольствием этим пользуюсь.
2. Был задан вопрос «как подавать в суд такие электронные документы, как письма электронной почты, аудио- и видео- записи?». И спикер в чем-то был прав. Это не электронные документы, а доказательства. Письма электронной почты, например — письменные доказательства, так как не имеет значения носитель информации — на бумаге или в электронном виде, важно то, как информация воспринимается. И в том, и в другом случае она будет выражена в виде текста / изображения. Электронные письма судами приобщаются, даже без заверения у нотариуса. Последнее, конечно, предпочтительно, так как при приобщении не заверенных нотариусом электронных писем могут быть вопросы к источнику их получения и их достоверность, но это достаточно дорого, поэтому применяется только когда реально надо. Хотя есть вероятность, что попадется судья, которая будет требовать предоставления электронных писем только в заверенном нотариусом виде. Предоставляются либо через печать как pdf (при подаче через электронный документооборот), либо в распечатанном виде. Процедуры их принятия да, не предписано, но оно, на мой взгляд и не требуется. Аудио, видеозаписи тоже легко предоставляются на cd-диске (предпочтительно cd-r), с проигрыванием в зале судебного заседания данного диска, например, на ноутбуке представителя — для достоверности записи и исходя из принципа непосредственного восприятия доказательств судом.
Если интересно о различиях между документом и доказательством — то есть процессуальные документы (заявления, ходатайства, отзывы и том подобные документы, изготовленные в целях конкретного дела), которые доказательствами не являются. И есть вещественные доказательства (например, непосредственно некачественный товар), которые не являются документами. Да и однозначного определения документа у нас в законодательстве я не встречал.
3. Юриспруденция — очень консервативная отрасль. Далеко не во всех странах есть вообще системы подачи электронных документов в суды, или единые реестры, или портал госуслуг (по моему опыту, достаточно эффективно действующий). Не думаю, что по сравнению с другими странами уровень информатизации в этой сфере в России низкий. Очень даже возможно, что он выше среднего.
1. Электронный документооборот в арбитражных судах и в общей юрисдикции — очень разные вещи. В арбитражных судах он эффективен. Документы легко подаются в электронной форме, в пределах 1-2 дней принимаются (по крайней мере, в АС Санкт-Петербурга и Ленинградской области). Накладки бывают, но достаточно редко.
В общей же юрисдикции систему электронной подачи документов только недавно начали создавать, и работает там все очень ненадежно. Документы принимаются до недели, иногда не понятно, был ли документ вообще получен.
2. Под электронным документов понимается (в частности, судами) созданный в электронной форме документ, подписанный электронной подписью. Обычно это набранный в ворде документ, сохраненный в pdf-формате с возможностью копирования текста, с электронной подписью. Если набрать документ, распечатать, подписать «живой» подписью, отсканировать — то это уже не электронный документ, а электронный образ документа (почувствуйте разницу). И да, электронные документы, как я их описал, сейчас арбитражными судами принимаются — с недавнего времени регулярно и с удовольствием этим пользуюсь.
2. Был задан вопрос «как подавать в суд такие электронные документы, как письма электронной почты, аудио- и видео- записи?». И спикер в чем-то был прав. Это не электронные документы, а доказательства. Письма электронной почты, например — письменные доказательства, так как не имеет значения носитель информации — на бумаге или в электронном виде, важно то, как информация воспринимается. И в том, и в другом случае она будет выражена в виде текста / изображения. Электронные письма судами приобщаются, даже без заверения у нотариуса. Последнее, конечно, предпочтительно, так как при приобщении не заверенных нотариусом электронных писем могут быть вопросы к источнику их получения и их достоверность, но это достаточно дорого, поэтому применяется только когда реально надо. Хотя есть вероятность, что попадется судья, которая будет требовать предоставления электронных писем только в заверенном нотариусом виде. Предоставляются либо через печать как pdf (при подаче через электронный документооборот), либо в распечатанном виде. Процедуры их принятия да, не предписано, но оно, на мой взгляд и не требуется. Аудио, видеозаписи тоже легко предоставляются на cd-диске (предпочтительно cd-r), с проигрыванием в зале судебного заседания данного диска, например, на ноутбуке представителя — для достоверности записи и исходя из принципа непосредственного восприятия доказательств судом.
Если интересно о различиях между документом и доказательством — то есть процессуальные документы (заявления, ходатайства, отзывы и том подобные документы, изготовленные в целях конкретного дела), которые доказательствами не являются. И есть вещественные доказательства (например, непосредственно некачественный товар), которые не являются документами. Да и однозначного определения документа у нас в законодательстве я не встречал.
3. Юриспруденция — очень консервативная отрасль. Далеко не во всех странах есть вообще системы подачи электронных документов в суды, или единые реестры, или портал госуслуг (по моему опыту, достаточно эффективно действующий). Не думаю, что по сравнению с другими странами уровень информатизации в этой сфере в России низкий. Очень даже возможно, что он выше среднего.
А зачем нужно такое деление — «электронные документы» и «доказательства»?
В моем представлении (а я все же в этой теме далеко не новичок) — такое деление само по себе неправильно и глубоко порочно. Это примерно как разделять вещи на «зеленое» и «соленое».
Лично я вижу в этом глубокую странность нашей судебной системы.
Боюсь, вы путаете процедуру формального взаимодействия участников спора с судом и понятие доказательств.
Да, понятно, что подать заявление в суд — это определенная фиксированная процедура. Она вполне может не допускать вариант подачи такого заявления в форме, например, электронного письма. Да, заявление — это тоже документ, но это особый документ, именно для обращения в суд.
Но говорить о том, что электронное письмо не является документом вообще — это означает вообще непонимание, что такое документ…
В моем представлении (а я все же в этой теме далеко не новичок) — такое деление само по себе неправильно и глубоко порочно. Это примерно как разделять вещи на «зеленое» и «соленое».
Лично я вижу в этом глубокую странность нашей судебной системы.
Боюсь, вы путаете процедуру формального взаимодействия участников спора с судом и понятие доказательств.
Да, понятно, что подать заявление в суд — это определенная фиксированная процедура. Она вполне может не допускать вариант подачи такого заявления в форме, например, электронного письма. Да, заявление — это тоже документ, но это особый документ, именно для обращения в суд.
Но говорить о том, что электронное письмо не является документом вообще — это означает вообще непонимание, что такое документ…
А зачем нужно такое деление — «электронные документы» и «доказательства»?
Это примерно как разделять вещи на «зеленое» и «соленое».
Вы не поверите, но бывают вещи зелёные и при этом солёные, бывают солёные, но не зелёные и т. д. Не каждый электронный документ может служить доказательством, поскольку не каждый (далеко не каждый) электронный документ содержит реквизиты, способные однозначно (хотя бы в криптографическом значении слова) установить отправителя, получателя, дата составления, дату отправки, дату (и сам факт) получения, неизменность содержания и т. п. Иными словами, в общем случае, электронный документ — это аналог бумажного документа без подписей, печатей, ссылок на книги учёта документов и т. п. Как правило, подобные документы в качестве доказательства судом не принимаются и не должны приниматься, поскольку каждый может наплодить подобные "доказательства" в любом количестве, как говорится "бумага всё стерпит".
Да, бывают дополнительные обстоятельства, когда принимаются, например, если сопровождаются протоколом изъятия — "настоящим" документом, составленным уполномоченными лицами, явно подтверждающим время, место и т. п. изъятия, что может косвенно подвержить, например, автора. Но даже в этом случае, обычно эти документы служат для доказывания не объективной стороны дела, а субъективной. И предъявляет их обычно сторона истца/обвинения, чтобы доказать умысел, цель и пр. каких-то объективно установленных деяний ответчика/обвиняемого.
Понял, о чем Вы. Соглашусь, что письмо электронной почты является электронным документом, как и файлы word'а, excel'а и тому подобное. Не сообразил сразу. Но оно одновременно является и доказательством. Так что деления на электронные документы и доказательства, конечно, нет. При предоставлении электронных доказательств есть такой важный момент, что они предоставляются на материальном носителе. Так как 1) нам надо подтвердить передачу доказательства в суд, 2) доказательства хранятся в материалах дела, а они имеют в первую очередь материальную форму. Поэтому можно попробовать предоставить письма электронной почты и в виде электронного файла на cd- или dvd-диске. Но гораздо проще электронную почту банально распечатать. Все это не отменяет изучения писем электронных писем судом на достоверность и относимость, как выше описал VolCh. Кстати, в некоторые суды общей юрисдикции заявления о выдаче судебных актов или об ознакомлении можно направить посредством электронной почты.
Странности здесь нет. Они в первую очередь разделяют электронный образ и электронный документ. И то это следует из страницы отправки документов в электронном виде через my.arbitr.ru. Существенного влияния на процесс это не производит. Просто, как уже писал, электронные письма обычно предоставляются в виде образа электронного документа, либо через протокол осмотра сайта нотариусом. А так особой сложности в предоставлении электронных файлов в суды не вижу. Не исключены, впрочем, какие-либо особенности предоставления в зависимости от судьи.
По моим ощущениям, электронная переписка в арбитражных спорах всплывает часто, например при предъявлении в качестве оснований иска документов, направленных только посредством электронной почты. И такие документы нормально принимаются и рассматриваются судами.
Лично я вижу в этом глубокую странность нашей судебной системы.
Странности здесь нет. Они в первую очередь разделяют электронный образ и электронный документ. И то это следует из страницы отправки документов в электронном виде через my.arbitr.ru. Существенного влияния на процесс это не производит. Просто, как уже писал, электронные письма обычно предоставляются в виде образа электронного документа, либо через протокол осмотра сайта нотариусом. А так особой сложности в предоставлении электронных файлов в суды не вижу. Не исключены, впрочем, какие-либо особенности предоставления в зависимости от судьи.
По моим ощущениям, электронная переписка в арбитражных спорах всплывает часто, например при предъявлении в качестве оснований иска документов, направленных только посредством электронной почты. И такие документы нормально принимаются и рассматриваются судами.
Да и однозначного определения документа у нас в законодательстве я не встречал.
77-ФЗ «Об обязательном экземпляре документов»
Документ — материальный носитель с зафиксированной на нём в любой форме информацией в виде текста, звукозаписи, изображения и (или) их сочетания, который имеет реквизиты, позволяющие его идентифицировать, и предназначен для передачи во времени и в пространстве в целях общественного использования и хранения
О, а я знаю, что нужны сертифицированные серверы с защитным по, и чтобы судья мог отсылать на e-mail всем участникам doc файлы. помойму так
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Электронные документы в российских судах, как критерий электронной зрелости России