Комментарии 36
Спасибо. И ведь отличная схема для теневых бизнесменов- проводи ico псевдо-компании, выкупай его полностью и легализируй всю сумму за недорого.
Тёмная сторона всегда будет — да. Столько, сколько её есть в нале — нет нигде. Блокчейн, кстати, эту проблему может решить, если по-хорошему взяться. Да и статья всё же про то, как «заплатить налоги — и спать спокойно», а не про, что люди бывают плохи :)
А как, в теории, блокчейн может помочь на данном этапе с такими манипуляциями?
Самый простой подход: система репутаций. Можно ведь оставаться анонимным, но при этом люди будут знать, что вот такое-то лицо — столько то отправило такому-то. И, скажем, как у меня ник — menaskop — это можно по итогу вывести всё в блокчейн, чтобы нельзя было изменить.
Репутационных систем сейчас несколько и я ими плотно занимаюсь. Но пока для систематизации не хватает времени. Думаю, ближе к концу августа будет материал.
Репутационных систем сейчас несколько и я ими плотно занимаюсь. Но пока для систематизации не хватает времени. Думаю, ближе к концу августа будет материал.
Жду с нетерпением.
Возможно, тема для дискуссий к вашему будущему материалу, но навскидку — "репутация" в денежных вопросах оправдывает себя в разы хуже, чем возможность физически и юридически набить реальное лицо.
Некоторые банки годами репутацию перед вкладчиками прокачивают — а потом всё равно готовы хапнуть деньги и убежать, и останавливает большинство, скорее всего, именно возможность наказания, а не уровень репутации. А с блокчейном можно сто раз реализовать схему "прокачать репутацию — кинуть".
Банковый пример можно переложить и на лже-икошников, у которых в запасе будет 100 (анонимно скупленных) кошельков с хорошей репутацией.
Так оно и есть
Насколько я знаю, нет ни одного ICO, которое прошло в юрисдикции РФ. Тот же SONM c русским основателем и разработчиками, по вашей же предыдущей статье, зарегистрирован на компанию в Сингапуре.
Сомневаюсь, что в будущем что-то измениться, до того, как правительственные органы полностью определятся в своем отношении к ICO и криптовалютам вообще. Да и после у меня возникают сомнения.
А нет, вспомнил, есть же крипто-колионы, точно. Хотя не уверен, насколько юридически проработано это ICO
Спасибо! Вы как обычно, профессионально всё разложили по полочкам!
Мне ближе вариант с НИОКР, так как разработками занимаемся с 91-года. Но есть вопросы.
"«Вкладчики» в такое ICO получают сразу несколько гарантий:
- Перевод средств за каждую следующую стадию, если выполнена предыдущая только
- Минимальные риски при выводе средств в фиат
- Понятную схему мониторинга процесса"
Не уловил связи между НИОКР и п.2. о выводе средств в фиат.
Доброго,
собственно:
01. Получили средства на физ. лицо
02. Сделали заказ НИОКР
03. Получили результат — сделали обратный выкуп (через цессию, продажу ПО с дисконтом или иным способом).
По налогам также можно оптимизировать, если принять во внимание, что доходная часть будет не всем полученным капиталом
собственно:
01. Получили средства на физ. лицо
02. Сделали заказ НИОКР
03. Получили результат — сделали обратный выкуп (через цессию, продажу ПО с дисконтом или иным способом).
По налогам также можно оптимизировать, если принять во внимание, что доходная часть будет не всем полученным капиталом
Почему я защищаю ICO, если знаю, что это пузырь?
Спасибо за честность
Спасибо, Владимир за Вашу статью
1. Ждем от власти решений зимой, осенью они не решат точно… тогда и будем рассматривать Российскую юрисдикцию
2. Вот здесь высказывание юриста по вопросам ICO
3 Вот еще мнение об ICO
4. И самое главное в ICO это возможность получения реальному бизнесу денег на развитие
5. Клиентов для практиков по ICO хватит всем это Вы точно подметили, а повышением качество продукта выходящего на ICO нужно заниматься обязательно, мы с 9 августа запускаем новый продукт, который позволяет оценить качество продукта и со стороны команды проводящей ICO и со стороны владельцев токенов, кому интересно пишите в телеграмм @ChannelOMA
1. Ждем от власти решений зимой, осенью они не решат точно… тогда и будем рассматривать Российскую юрисдикцию
2. Вот здесь высказывание юриста по вопросам ICO
3 Вот еще мнение об ICO
4. И самое главное в ICO это возможность получения реальному бизнесу денег на развитие
5. Клиентов для практиков по ICO хватит всем это Вы точно подметили, а повышением качество продукта выходящего на ICO нужно заниматься обязательно, мы с 9 августа запускаем новый продукт, который позволяет оценить качество продукта и со стороны команды проводящей ICO и со стороны владельцев токенов, кому интересно пишите в телеграмм @ChannelOMA
Легализация имеет два аспекта:
1) ПОД/ФТ
2) Налоги
Если Вы провернули схему: собранные токены -> криптовалюта -> фиатная валюта -> рубли на р/с в банке РФ. То у Вас может быть два нюанса в РФ:
По (1) Вам могут заблокировать р/с (Банк напрямую или финмониторинг)
По (2) Вам могут доначислить налоги (налоговая)
Чтобы не попасть на эти нюансы Вам достаточно иметь легально схему заведения фиатных валют в рубли РФ. Т. е. главный вопрос которых многих интересует: вот соберу я $1M в крипте на ICO в своем кошельке или на какой-то бирже криптовалют — как мне далее их превратить в рубли на моем р/с в Сбербанке?
На практике применяется следущая схема:
(1) Крипта переводится в фиатную валюту на р/с контролируемой офшорной компании (Люксембург, Кипр, Сингапур, Швейцария, ...) — и здесь самое сложное пройти законы ПОД/ФТ (AML/KYC) юрисдикции этой компании. При этом какие-то юрисдикции лучше понимают что-такое крипта в фиат (Сингапур), какие то хуже (Кипр)
(2) Если все ОК в офшоре, то деньги в виде договора займа переводятся юрлицу/физлицу в РФ. Если Вы в состоянии обосновать внешнеэкономический заем — то никаких вопросов по ПОД/ФТ у банк/финмониторинга и у налоговой к Вам не будет.
* Для справки: основной иностранный кредитор/инвестор РФ это Кипр.
1) ПОД/ФТ
2) Налоги
Если Вы провернули схему: собранные токены -> криптовалюта -> фиатная валюта -> рубли на р/с в банке РФ. То у Вас может быть два нюанса в РФ:
По (1) Вам могут заблокировать р/с (Банк напрямую или финмониторинг)
По (2) Вам могут доначислить налоги (налоговая)
Чтобы не попасть на эти нюансы Вам достаточно иметь легально схему заведения фиатных валют в рубли РФ. Т. е. главный вопрос которых многих интересует: вот соберу я $1M в крипте на ICO в своем кошельке или на какой-то бирже криптовалют — как мне далее их превратить в рубли на моем р/с в Сбербанке?
На практике применяется следущая схема:
(1) Крипта переводится в фиатную валюту на р/с контролируемой офшорной компании (Люксембург, Кипр, Сингапур, Швейцария, ...) — и здесь самое сложное пройти законы ПОД/ФТ (AML/KYC) юрисдикции этой компании. При этом какие-то юрисдикции лучше понимают что-такое крипта в фиат (Сингапур), какие то хуже (Кипр)
(2) Если все ОК в офшоре, то деньги в виде договора займа переводятся юрлицу/физлицу в РФ. Если Вы в состоянии обосновать внешнеэкономический заем — то никаких вопросов по ПОД/ФТ у банк/финмониторинга и у налоговой к Вам не будет.
* Для справки: основной иностранный кредитор/инвестор РФ это Кипр.
Спасибо за практику, но я в курсе :) Дело в том, что описанная вами схема с КИК мало совместима и здесь нюансов на 2017 год ещё больше может быть. Плюс дефолтному Кипру ни я, ни мои коллеги не доверяем.
В остальном — всё верно, но, единственно, об этом будет отдельно в 3й части (вторая — про ещё способы)
В остальном — всё верно, но, единственно, об этом будет отдельно в 3й части (вторая — про ещё способы)
Вы поднимаете интересные темы, но я не всегда Вас понимаю. Например эта фраза:
Дело в том, что описанная вами схема с КИК мало совместима и здесь нюансов на 2017 год ещё больше может бытьНе могли бы Вы пояснить, что здесь Вы имеете в виду?
Это хорошо, что не всегда: многие — вообще :)
Если серьёзно: то КИК — это компании с иностранным капиталом, как вы наверняка знаете (пишу для тех, кто не в курсе). И сейчас в РФ, из-за того, что бюджет — голый, именно в этом сегменте ФНС присматривается всё чаще и больше. И, не забывайте о её письма 2016 г., где налоговая смело переадресовала вопросы ФЗ №115 на Росфинмониторинг, что буквально читается так: контролировать сам поток крипто- мы не можем, но и оборот сделать не дадим. И, я думаю, что у компаний средней руки и маленьких в итоге такой подход вызовет массу проблем, кот. вы описали в 1м своём комментарии.
Если серьёзно: то КИК — это компании с иностранным капиталом, как вы наверняка знаете (пишу для тех, кто не в курсе). И сейчас в РФ, из-за того, что бюджет — голый, именно в этом сегменте ФНС присматривается всё чаще и больше. И, не забывайте о её письма 2016 г., где налоговая смело переадресовала вопросы ФЗ №115 на Росфинмониторинг, что буквально читается так: контролировать сам поток крипто- мы не можем, но и оборот сделать не дадим. И, я думаю, что у компаний средней руки и маленьких в итоге такой подход вызовет массу проблем, кот. вы описали в 1м своём комментарии.
Еще больше запутали ) Т.е. Вы предлагаете всю крипту, получаемую на ICO, менять в доллары и далее в рубли в РФ без офшоров/КИК-ов? Вот это поворот. Это какой же у нас банк такие операции проводит?
Давайте по шагам.
Мое понимание 1 шага такое. Конверт крипты с ICO в фиат проводится на офшоре в юрисдикции с дружественным отношением к крипте с т.зр. AML/KYC — например сейчас это Цуг и Сингапур.
Я в данном случае говорю про цифры типа $1М в крипте, который надо вывести в фиат единоразово и чистенько (без всякого дробления на мелкие суммы).
Вопрос — у Вас другое понимание первой конвертации крипты в фиат?
Мое понимание 1 шага такое. Конверт крипты с ICO в фиат проводится на офшоре в юрисдикции с дружественным отношением к крипте с т.зр. AML/KYC — например сейчас это Цуг и Сингапур.
Я в данном случае говорю про цифры типа $1М в крипте, который надо вывести в фиат единоразово и чистенько (без всякого дробления на мелкие суммы).
Вопрос — у Вас другое понимание первой конвертации крипты в фиат?
Нет. Просто я не уверен, что эта схема просуществует ещё хотя бы год: регуляторы недаром ведь активизировались. Из того же Сингапура уже ушли многие.
А куда идти?
С т.зр. любого AML/KYC законодательства, весь блокчейн выглядит как огромная «стиральная машина» — засунул туда грязный фиат — на выходе получил чистый фиат. Цепочка истории денег прерывается. Поправьте если не прав.
И это основная проблема криптомира, возможно он и растет на грязных деньгах — они туда, как минимум, зашли и уже стали чистыми, правда в крипте. На таком входящем потоке BTC вырос как на дрожжах — все рады, аналитики, трейдеры и прочие адепты. Теперь вопрос для криминала — как их оттуда вытащить или как их там тратить/инвестировать. Как-как — в ICO. Нормальная схемы отмыва — на чистую крипту получаешь право на базисный актив например землю.
Но Ваша схема (если я правильно её понимаю, в чем я правда не уверен) предполагает конверт прямо в РФ. И я совсем не понимаю не только как это возможно технически, но в первую очередь с т.зр. ПОД/ФТ.
При этом до разбора положений Гражданского кодекса и даже до положений Налогового кодекса и даже до особенностей тестирования токенов по Хоуи SEC-ом — еще далеко, пока не отрегулированы вопросы ПОД/ФТ.
С т.зр. любого AML/KYC законодательства, весь блокчейн выглядит как огромная «стиральная машина» — засунул туда грязный фиат — на выходе получил чистый фиат. Цепочка истории денег прерывается. Поправьте если не прав.
И это основная проблема криптомира, возможно он и растет на грязных деньгах — они туда, как минимум, зашли и уже стали чистыми, правда в крипте. На таком входящем потоке BTC вырос как на дрожжах — все рады, аналитики, трейдеры и прочие адепты. Теперь вопрос для криминала — как их оттуда вытащить или как их там тратить/инвестировать. Как-как — в ICO. Нормальная схемы отмыва — на чистую крипту получаешь право на базисный актив например землю.
Но Ваша схема (если я правильно её понимаю, в чем я правда не уверен) предполагает конверт прямо в РФ. И я совсем не понимаю не только как это возможно технически, но в первую очередь с т.зр. ПОД/ФТ.
При этом до разбора положений Гражданского кодекса и даже до положений Налогового кодекса и даже до особенностей тестирования токенов по Хоуи SEC-ом — еще далеко, пока не отрегулированы вопросы ПОД/ФТ.
И еще момент:
Плюс дефолтному Кипру ни я, ни мои коллеги не доверяем.Речь идет о том что схема с иностранными инвестициями (а заем — это инвестиция) в РФ с офшора (Кипра) — хорошо отработана и не вызывает какого либо отторжения у налогового и ПОД/ФТ законодательства. Что касается дефолта, то, на мой взгляд, это глупость хранить деньги в банках на островах. Обычно такие банки — выполнят простую транзитную роль, именно из-за рисков.
Понятно, но просто вероятность схлопывания в транзите сильно увеличивается. А то, что отработана — это да: 80% там, по разным подсчётам, принадлежат резидентам РФ.
Транзит это ну максимум полдня. Вероятность, что Вы со своим транзитом попали прямо в день дефолта — крайне низка. Попали в основном беспечные россияне хранившие остатки или даже депозиты.
В сентябре 2018 года налоговые органы РФ узнают об этом в рамках автоматического обмена информацией, можно будет не подсчитывать.
Еще раз один важный момент, который хотелось бы закрепить и уточнить.
Перед тем, как выйти на ICO по идее можно не открывать специально юридическое лицо с уставным фондом. Разумеется для того, чтобы в случае epic fail не закрывать недавно открытую компанию. А вот в случае привлечения должного объема инвестиций можно быстрыми темпами открыть компанию. Верны ли такие действия?
Перед тем, как выйти на ICO по идее можно не открывать специально юридическое лицо с уставным фондом. Разумеется для того, чтобы в случае epic fail не закрывать недавно открытую компанию. А вот в случае привлечения должного объема инвестиций можно быстрыми темпами открыть компанию. Верны ли такие действия?
Американская Комиссия по биржам и ценным бумагам (SEC) полагает, что токены могут считаться ценными бумагами наравне с акциями при традиционном выходе компаний на биржу.
https://vc.ru/n/ico-sec-decision
В общем и целом такой подход понятен: лица собирают деньги с неограниченного круга непрофессиональных инвесторов (пожертвованиями никто не занимаются, все хотят заработать). Видимо, в этом направлении и будет развиваться законодательство. ICO может быть отрегулировано по аналогии с американским партнерством (типа IAngels, NFX), там используются похожая схема, только с квалифицированными инвесторами (на грани, на самом деле).
В любом случае некий тип производных финансовых инструментов.
https://vc.ru/n/ico-sec-decision
В общем и целом такой подход понятен: лица собирают деньги с неограниченного круга непрофессиональных инвесторов (пожертвованиями никто не занимаются, все хотят заработать). Видимо, в этом направлении и будет развиваться законодательство. ICO может быть отрегулировано по аналогии с американским партнерством (типа IAngels, NFX), там используются похожая схема, только с квалифицированными инвесторами (на грани, на самом деле).
В любом случае некий тип производных финансовых инструментов.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
ICO: схемы легализации полученных средств. Часть I