Комментарии 567
Куда лучше валить?
Старый анекдот про отличие либерала от патриота помните?
Ну нельзя же так!
Ссылка то где? )
Ссылка то где? )
В том то и суть, что это был вопрос — надо ли напоминать или так все знают.
Внимание - грубый политический юмор.
А нельзя быть либералом и патриотом?
Типа «я так люблю свою страну, что побыстрее свалю из нее»?))
Это когда человек сваливает в США или Швейцарию (оптимально — на государственные деньги), и оттуда учит россиян любить Россию-матушку.
То есть у Вас слово «либерал» неразрывно связано со словом «валить»?
Хоть и анекдот но не могу промолчать.
Во власти ни одного либерала, но «все» ругают либералов и либерализм.
Ни одного демократа, но «все» ругают демократов и демократию.
Как будто в стране есть или когда то была демократия и либерализм.
Феодалов и бандитов не ругают.
Во власти ни одного либерала, но «все» ругают либералов и либерализм.
Ни одного демократа, но «все» ругают демократов и демократию.
Как будто в стране есть или когда то была демократия и либерализм.
Феодалов и бандитов не ругают.
более того, от «либеральных достижений» типа «свободных цен», «свободной торговли» и «свободной зарплаты» (а свободные цены — это, пожалуй, единственное нововведение либерала гайдара) отказываться не спешат.
ругают демократию, но не забывают упомянуть, что нынешний президент якобы выбран «демократическим путем»…
ругают демократию, но не забывают упомянуть, что нынешний президент якобы выбран «демократическим путем»…
А равзе это анекдот? :(
«Все» мечтают стать феодалами или на крайний случай бандитами :)
В 90-е годы прохиндеи-правители сделали достаточно, чтобы слова «либерал», «реформы», «демократия», «свободный рынок» стали ругательными, а либералы и демократы начали ассоциироваться с предателями, казнокрадами и продажными шкурами.
Ну и на фоне той вакханалии, что тогда творилась с подачи псевдолибералов, власть феодалов и бандитов смотрелась очень даже выигрышно.
Ну и на фоне той вакханалии, что тогда творилась с подачи псевдолибералов, власть феодалов и бандитов смотрелась очень даже выигрышно.
Ну и на фоне той вакханалии, что тогда творилась с подачи псевдолибералов, власть феодалов и бандитов смотрелась очень даже выигрышно.Показалось что вы разделяете псевдолибералов, феодалов и бандитов, но ведь это одно и то же, не?
Разница небольшая, но всё-таки есть. В 90-е был полный беспредел и куча отморозков. Но уже к нулевым самых беспредельщиков отстреляли, а те, которые остались, хотя бы по понятиям жить научились. Это уже кое-что.
Тех беспредельщиков отстрелили, которые не слились с властью.
Не беспредельщики самые опастные, а беспредельная безответственная власть чиновников (государства) является самой опасной.
Я бы написал подробный пост как становилась власть от ссср до рф 2000-х и позже, но думаю администрация хабра поседеет и удалит пост.
В интернете куча видио о криминале и власти рф, и о том как кгб/фсб/мвд сотрудничало и сотрудничает с бандитами.
Можно посмотреть интервью леонида ройтмана, касательно россии, он про рф сказал немного, но достаточно.
Не беспредельщики самые опастные, а беспредельная безответственная власть чиновников (государства) является самой опасной.
Я бы написал подробный пост как становилась власть от ссср до рф 2000-х и позже, но думаю администрация хабра поседеет и удалит пост.
В интернете куча видио о криминале и власти рф, и о том как кгб/фсб/мвд сотрудничало и сотрудничает с бандитами.
Можно посмотреть интервью леонида ройтмана, касательно россии, он про рф сказал немного, но достаточно.
Нельзя, потому что русский либерал начинается там где заканчивается.
похоже, страна гибнет именно потому, что «верхом патриотизма» (и решением проблем) у т.н. «патриотов» является «кого-нибудь завалить»… то, что кто-то «более патриотичный» завалит ( в свое время)- «менее патриотичного патриота» — утешает слабо…
Никогда не нравилось такое утрирование, выбрано по одному самому простому решению с каждой стороны. А так чтобы взять и найти решение, устраивающее максимально большое кол-во вовлечённых в ситуацию лиц, такого не бывает, это слишком сложно и требует усилий воли. По хорошему счёту это вариант закрытия глаз на проблему.
Легче расстрелять и выгнать, а что останеться? одни стрелки.
Легче расстрелять и выгнать, а что останеться? одни стрелки.
Выдержка из википедии:
Но у нас он какой-то свой что ли, что теперь каждая бабка знает, что во всех бедах виноваты либералы.
А другим лень разбираться.
Либерализм провозглашает права и свободы каждого человека высшей ценностью и устанавливает их правовой основой общественного и экономического порядка. При этом возможности государства и церкви влиять на жизнь общества ограничиваются конституцией.
Но у нас он какой-то свой что ли, что теперь каждая бабка знает, что во всех бедах виноваты либералы.
А другим лень разбираться.
Я думаю большинству здесь присутствующих это давно известно.
Но… увы у нас в стране сложилась очень странная ситуация… Человек с либеральными взглядами и либерал, оказались совершенно разными людьми…
Слушая многих наших «либералов» понимаешь, что в их понимании это вседозволенность для них, и молчание в тряпочку для их противников. Ужасает что у многие люди с тоталитарными взглядами оказываются ближе к либеральным взглядам, чем «либералы».
Короче как обычно, хорошую идею запачкали не очень «чистые» люди…
Но… увы у нас в стране сложилась очень странная ситуация… Человек с либеральными взглядами и либерал, оказались совершенно разными людьми…
Слушая многих наших «либералов» понимаешь, что в их понимании это вседозволенность для них, и молчание в тряпочку для их противников. Ужасает что у многие люди с тоталитарными взглядами оказываются ближе к либеральным взглядам, чем «либералы».
Короче как обычно, хорошую идею запачкали не очень «чистые» люди…
Либерализм в жизни это по сути анархия. А либерализм в теории — это утопия.
Хорошо сказано, надо над этим подумать
:-) жаль что это понимание приходит довольно поздно. То же самое с демократией. Ведь если демократия это народовластие, то носитель этой власти должен быть весьма сведущ в вопросах, экономики, права, государственного управления, чтобы осознанно и грамотно осуществлять эту власть. А иначе он не сможет выбрать грамотных представителей во власть. Вот почему политики во время предвыборных кампаний скатываются на дешевый популизм. Сложных экономических программ большинство электората просто не поймет.
Да и задавать правильное направление работы выбранным представителям постоянно оказываю на них консолидированное давление и контроль без должной подготовки не получиться.
К тому же чтобы народ мог осуществлять власть, он должен уметь самоорганизовываться, а с этим у нас тоже очень плохо. Достаточно побывать на каком нибудь собрании собственников жилья или в садовом товариществе :-). Так что по сути и демократия это утопия, хотя в теории — единственно правильная форма организации управления обществом.
Да и задавать правильное направление работы выбранным представителям постоянно оказываю на них консолидированное давление и контроль без должной подготовки не получиться.
К тому же чтобы народ мог осуществлять власть, он должен уметь самоорганизовываться, а с этим у нас тоже очень плохо. Достаточно побывать на каком нибудь собрании собственников жилья или в садовом товариществе :-). Так что по сути и демократия это утопия, хотя в теории — единственно правильная форма организации управления обществом.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Если среди соседей имеются идиоты в существенных количествах, надо продавать это жилье и искать другое, с адекватными соседями. Историю с Детройтом помните? Там весь город съехал.
Потому что в городе работы не стало
Если среди соседей полно идиотов, то квартиру продать вам будет непросто. Это ведь надо найти такого же идиота да еще с деньгами. А на счет Детройта — там съехала лишь часть народа, у кого деньги были, а основная просто доживает там свой век в беспросветном торжестве демократии и либерализма, благодаря которым бизнес был выведен в другие страны, а в Детройте не стало работы.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну я и сказал что часть убежала :-). А проблемы Детройта все же вызваны были экспортом капитала. Когда производство начали выводить в другие страны, где рабочая сила дешевле и рынки ближе. И вот по мере вывода производств, белые побежали от безработицы, а рабочий класс, в основном темнокожий, остался потому что бежать им было не на что. Да и «европейски» автопром в США не совсем европейский. У многих европейских производителей часть владельцев американских. Достаточно вспомнить что тот же Крайслер владел и Opel (ем) и Saab (ом). А через Опель и британским Воксхоллом насколько я понимаю. И т.д. и т.п. Вот что привело к катастрофе Детройта и против чего сейчас пытается бороться Трамп.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
На счет автомобилей вы от части правы, но не в случае, когда тот же Крайслер вывел производство в Мексику. Основной рынок для того завода все равно остался США, а не Мексика. Особенно благодаря их соглашению о беспошлинной торговле, который собственно американские компании и пробивали, чтобы сэкономить на рабочей силе сохранив рынок сбыта.
И именно по этой причине Трамп говорите о желании выйти из этого соглашения и обложить мексиканские товары пошлинами. Так что бензоколонкой Америку Трамп не сделает ни когда. Он правильно действует с точки зрения экономики и управления. Другое дело, что дадут ли ему развернуться.
И именно по этой причине Трамп говорите о желании выйти из этого соглашения и обложить мексиканские товары пошлинами. Так что бензоколонкой Америку Трамп не сделает ни когда. Он правильно действует с точки зрения экономики и управления. Другое дело, что дадут ли ему развернуться.
то носитель этой власти должен быть весьма сведущ в вопросах, экономики, права, государственного управления, чтобы осознанно и грамотно осуществлять эту власть. А иначе он не сможет выбрать грамотных представителей во власть.
Как говорил Черчилль "
Лучший аргумент против демократии — это 5 минут беседы с обычным избирателем"
Именно. Например чтобы в отношениях пастухов и баранов восторжествовала демократия, бараны должны поумнеть до уровня пастухов и начать ими командовать :-). Вы можете себе это представить на практике, а не в теоретических иллюзиях ученых?
А пока это не так, баран хочет больше есть и меньше думать и двигаться. Это стремление к повышению эффективности своей жизни, заложенное в любом биологическом организме. Так что ему ни демократия ни свобода не нужна. Это ведь такой геморой :-).
А пока это не так, баран хочет больше есть и меньше думать и двигаться. Это стремление к повышению эффективности своей жизни, заложенное в любом биологическом организме. Так что ему ни демократия ни свобода не нужна. Это ведь такой геморой :-).
Вы можете себе это представить на практике, а не в теоретических иллюзиях ученых?
Осматриваясь по сторонам, скажу, что у меня хоть и весьма развитое воображение, чтобы представить допустим как выглядела бы вселенная с дополнительным измерением, но вот в данном конкретном случае оно отказывает. Тут иногда люди спорят о законах, которые читали только в пересказе журналиста, который сам не читал, но что-то от кого-то слышал. А про то чтобы все изучать… Нет, все-таки отказывает воображение.
Так что ему ни демократия ни свобода не нужна. Это ведь такой геморой :-).
В этом согласен. На это уходит много времени и сил, если действовать так, как правильно, а редко кто хочет тратить на это свое время.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Именно. В силу природной лени у барана «Сытое брюхо к учению глухо» а «Голодной куме все хлеб на уме» и о политике он не хочет думает ни когда. То есть он всегда останется бараном. Даже с голодухи он останется хоть и опасным, но бараном. Вот почему демократия и либерализм не работают на практике так, как они должны работать в теории. Для этого нужен высокоразвитый в экономическом и организационном плане народ, а не бараны. А человек «хомо сапиенс» превращается в барана, как только теряет свой «сапиенс». Точнее он становится просто человекообразной обезьяной.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Что-то я ни где не видел умных баранов :-). Да и поумневших обезьян тоже. Если субъект не подготовлен к определенной ситуации, то он обречен. А готовятся единицы. Они и выигрывают в смутные времена. Потом их остальная масса поливает грязью из зависти, но не умнеет. Все социумы в конечном итоге остаются историей. Все умирает. Просто одни быстрее, другие медленнее. Но выживает дольше тот, кто постоянно работает над этим, а не тупо жует траву.
Так что ни чему демократия и лебирелизм научить не могут. К использованию возможностей демократии и либерализма надо быть готовым. А если не готов, то будет только хуже. Думать и принимать решения заставляют трудности. Кнут и голод — вот истинные учителя. Психика человека так устроена. С этим ни чего не сделать. Человек быстрее учиться когда больно, чем когда приятно.
Так что ни чему демократия и лебирелизм научить не могут. К использованию возможностей демократии и либерализма надо быть готовым. А если не готов, то будет только хуже. Думать и принимать решения заставляют трудности. Кнут и голод — вот истинные учителя. Психика человека так устроена. С этим ни чего не сделать. Человек быстрее учиться когда больно, чем когда приятно.
Либерализм в жизни это по сути анархия. А либерализм в теории — это утопия.вы бы привели список из определений что такое по вашему Либерализм, а что анархия, а то неудобно сравнивать.
Да вы возьмите любое определение либерализма и разберите возможность его реализации на практике с точки зрения организации. Человек существо общинное, а любая община это всегда определенный порядок, то есть система ограничений. Любая свобода в таких условиях может существовать только в форме сознательного самоограничения всеми гражданами общества своего поведения в рамках правил данного общества. Но для соблюдения этих самоограничений нужны интеллект и дисциплина, а добиться этого у всех членов общества невозможно. Следовательно всегда должны быть механизмы принуждения к соблюдению этих правил всем гражданами этого общества. В противном случае общество просто развалится. А ведь существование в обществе это основа выживания человека.
Только тут есть очень тонкий момент, из-за которого эта система работает как бог на душу положит, появляются всякие тоталитаризмы, коммунизмы, исламизмы, терроризмы и прочие -измы, уничтожают людей, гонки вооружений и т.п. Дело в том, что неприятие нового и неприятие чужого мнения ощущаются примерно также, как нарушение личной свободы и общественных правил.
Какой-нибудь человек выражает своё атеистическое мнение на своей странице в соц.сети. Или ещё «хуже» — выказывает недоумение тем, что, по его мнению, религии дурачат людей. На эту страницу попадают те, кто с ним не согласен. И впечатление от увиденного приводит их в ярость и одновременно пугает.
Или ещё интереснее — человек у себя дома в ночной тиши ходит по сайтам, которые кому-то не нравятся. Тематика неважна, важно то, что он никаким образом обществу не угрожает. Но общество голосами или кивками большинства уже решило, что им это не нравится, потому что это не влазит в их картину мира.
Формально эти «нарушители» не нарушили правил общества, не требовали смены строя или ущемления прав кого-либо, и прочих явных угроз обществу не выказывали. Собственно, и не думали об этом — их может вполне устраивать их общество. Они просто выразили своё мнение или свой интерес к какой-то теме. Но несогласные с ними чувствуют ярость, обиду, страх, угрозу своему устоявшемуся мнению и складу жизни. И так как такую подмену эмоций всегда испытывает большинство, неспособное анализировать ощущения, они начинают требовать от власти устранить угрозу. И появляются всякие… законы.
Это я к тому, что если слепо блюсти интересы большинства, будет тупик, хаос, хлеб и зрелища и общество как раз и развалится. Потому что как раз большинство помогало или одобряло, когда распинали Иисуса и жгли Бруно, писало доносы в инквизицию и КГБ на учёных или несогласных и проч. и проч. Поэтому это и есть главная задача власти — уметь отличать реальную угрозу обществу от простого несогласия и неприятия. А они эту задачу никогда не умели решать и продолжают от неё отворачиваться, вводить запреты, создавать «законы», сажать, устранять, блокировать и т.д. Поэтому общества постоянно разваливаются и из пепла и крови создаются новые, такие же безмозглые.
На границе тысячелетий была надежда на то, что появился свет в конце тоннеля, декларировались свободы, рушились стены, начинались великие дружбы, всемирный доступ к информации, улучшение условий жизни. Но оказалось, что «боги» могут в конце концов остаться без прислуги и тоннель срочно удлинили :)
Какой-нибудь человек выражает своё атеистическое мнение на своей странице в соц.сети. Или ещё «хуже» — выказывает недоумение тем, что, по его мнению, религии дурачат людей. На эту страницу попадают те, кто с ним не согласен. И впечатление от увиденного приводит их в ярость и одновременно пугает.
Или ещё интереснее — человек у себя дома в ночной тиши ходит по сайтам, которые кому-то не нравятся. Тематика неважна, важно то, что он никаким образом обществу не угрожает. Но общество голосами или кивками большинства уже решило, что им это не нравится, потому что это не влазит в их картину мира.
Формально эти «нарушители» не нарушили правил общества, не требовали смены строя или ущемления прав кого-либо, и прочих явных угроз обществу не выказывали. Собственно, и не думали об этом — их может вполне устраивать их общество. Они просто выразили своё мнение или свой интерес к какой-то теме. Но несогласные с ними чувствуют ярость, обиду, страх, угрозу своему устоявшемуся мнению и складу жизни. И так как такую подмену эмоций всегда испытывает большинство, неспособное анализировать ощущения, они начинают требовать от власти устранить угрозу. И появляются всякие… законы.
Это я к тому, что если слепо блюсти интересы большинства, будет тупик, хаос, хлеб и зрелища и общество как раз и развалится. Потому что как раз большинство помогало или одобряло, когда распинали Иисуса и жгли Бруно, писало доносы в инквизицию и КГБ на учёных или несогласных и проч. и проч. Поэтому это и есть главная задача власти — уметь отличать реальную угрозу обществу от простого несогласия и неприятия. А они эту задачу никогда не умели решать и продолжают от неё отворачиваться, вводить запреты, создавать «законы», сажать, устранять, блокировать и т.д. Поэтому общества постоянно разваливаются и из пепла и крови создаются новые, такие же безмозглые.
На границе тысячелетий была надежда на то, что появился свет в конце тоннеля, декларировались свободы, рушились стены, начинались великие дружбы, всемирный доступ к информации, улучшение условий жизни. Но оказалось, что «боги» могут в конце концов остаться без прислуги и тоннель срочно удлинили :)
В вашем «неприятие нового» нового говорить ваше «неприятие консерватизма», «нежелания воспринимать новое». И это при том, что для любого человека известность всегда предпочтительнее. Неизвестность пугает потенциальными рисками, которые в стремлении к самосохранению любое живое существо пытается минимизировать. Новизна пугает неизвестностью, так что получается что вы пытаетесь лишить людей естественного права на безопасность.
Один выражает свое атеистическое мнение, а другой — свою религиозное мнение. Если выражение мнение одним оскорбляет другого — это недопустимо. Ведь если кто-то начнет выражать свое мнение относительно вас, вам это не понравится? Хотя теоретически тот кто вас оскорбляет в соответствии с вашими утверждениями должен иметь на это право. Проблема в том, что оскорбление одного человека может наносить косвенно ущерб другим, и за это надо наказывать.
Ходить по сайтам не угрожая обществу можно только если все сайты по своему содержанию не несут угрозы обществу. Невозможно сказать угрожает человек обществу или нет, пока не будет понятно по каким сайтам он ходит и какую информацию эти сайты содержат. Информация — это результат деятельности человека и как любой другой результат она может быть доброкачественной или нет. Большинство в нашем обществе согласно что власть должна защищать граждан от от поделок или отравы в фанфуриках. То же самое и с информацией.
Блюсти интересы большинства это и есть демократия, потому что в вашем случае, чтобы навязывать мнение меньшинства большинству надо устанавливать диктатуру, то есть уничтожать либерализм и демократию. Любое общество чтобы сохраниться и дать возможность большинству своих членов выживать, избавляется от тех, то не соблюдает правила этого общества. Это естественная борьба любой системы за выживание. Так формировались сообщества людей десятки тысяч лет. Это та мудрость, которую и надо соблюдать и защищать "… чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы ...".
Один выражает свое атеистическое мнение, а другой — свою религиозное мнение. Если выражение мнение одним оскорбляет другого — это недопустимо. Ведь если кто-то начнет выражать свое мнение относительно вас, вам это не понравится? Хотя теоретически тот кто вас оскорбляет в соответствии с вашими утверждениями должен иметь на это право. Проблема в том, что оскорбление одного человека может наносить косвенно ущерб другим, и за это надо наказывать.
Ходить по сайтам не угрожая обществу можно только если все сайты по своему содержанию не несут угрозы обществу. Невозможно сказать угрожает человек обществу или нет, пока не будет понятно по каким сайтам он ходит и какую информацию эти сайты содержат. Информация — это результат деятельности человека и как любой другой результат она может быть доброкачественной или нет. Большинство в нашем обществе согласно что власть должна защищать граждан от от поделок или отравы в фанфуриках. То же самое и с информацией.
Блюсти интересы большинства это и есть демократия, потому что в вашем случае, чтобы навязывать мнение меньшинства большинству надо устанавливать диктатуру, то есть уничтожать либерализм и демократию. Любое общество чтобы сохраниться и дать возможность большинству своих членов выживать, избавляется от тех, то не соблюдает правила этого общества. Это естественная борьба любой системы за выживание. Так формировались сообщества людей десятки тысяч лет. Это та мудрость, которую и надо соблюдать и защищать "… чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы ...".
Если выражение мнение одним оскорбляет другого — это недопустимо.
Только вы забыли, что одним можно оскорблять, а другим — нет. Вернувшись к атеистам и верующим — верующим можно сажать в тюрьму атеистов, а атеистам — нельзя. Я на многих страницах в соцсетях видел призывы стерилизовать атеистов, сажать за атеизм, вводить больше часов на изучение верований в школах, чтобы не было атеистов. Приверженцы религий захватывают памятники истории и культуры. Служители культа пьяными разъезжают на спорткарах с последствиями для окружающих и без таковых для них самих. Тем не менее, ни один человек не сидит и не обвиняется за это. Зато любой «защемляющий чувства» репост — и небо в клетку или большой штраф. При том, что пострадавших нет, а обвинение идёт от «неопределённого круга лиц и в интересах Российской федерации» и выявляется в результате «постоянного мониторинга». Т.е. априори одни УЖЕ поставлены выше других, от лица этих других общие для всех гос. органы не проводят постоянный мониторинг и не защищают их интересы. И это при том, что по сути дело должно разбираться только в рамках «оскорбления». Никаких «оскорблений определённых групп лиц» быть не должно в принципе. Есть просто оскорбление — тебя оскорбили, ты подал в суд. И тем не менее одних можно оскорблять, сажать, лишать, а других — нельзя.
Ходить по сайтам не угрожая обществу можно только если все сайты по своему содержанию не несут угрозы обществу. Невозможно сказать угрожает человек обществу или нет, пока не будет понятно по каким сайтам он ходит и какую информацию эти сайты содержат
Вот именно — невозможно сказать, угрожает ли человек кому-то или нет. Фактически любая блокировка сайтов — это кристальный шар. Умники во власти сидят и думают — а давайте вот это заблокируем, это, наверное, устранит нашу проблему. Когда-то лет десять назад, когда интернет был свободным, там было что угодно. Мой знакомый зависал на сайтах с оружием и взрывчаткой. Зачитывал до дыр. Взорвал ли он кого-то или что-то? Нет, ему было просто интересно, он химик, коллекционер и просто любознательный человек. Я уж не говорю о самом смешном аспекте — вы же всерьёз не думаете, что эти дебильные запреты помешают кому-то, кто хочет натворить дел, получить информацию?
В этих блокировках две очень опасные вещи. Первая — вседозволенность. Власть понимает, что может запретить ВСЁ. И запрещает. Когда вам запретят смотреть всё, что можно запретить, а терроризм, педофилия и прочие «радости» не исчезнут, к вам домой поставят камеру, а потом и начнут обходы делать. Вторая опасная вещь — привычка перекладывать ответственность на государство за свою жизнь. «У меня дети, а в интернете так много плохого, пусть запретят интернет» — классика, даже тут уже это всплывало несколько раз. Хотя на самом деле человек сам должен заниматься воспитанием детей, объяснением опасностей, ограничениями и прочим. Но дети у нас, почему-то, государственные, и когда с ними что-то случается, обвиняют всех, кроме родителей.
Поэтому эта так называемая защита общества на деле не работает, создаёт идиотов, убивает любознательных и умных, занижает реальные опасности, выдумывая новые, учит родителей безответственности, создаёт расколы в обществе. Поэтому происходят всякие волнения, революции и прочие гадости, которые также ведут к изменениям в основном к худшему.
Я не говорил, что одним можно оскорблять а другим нет. Не нужно передергивать. Если атеисты хотят сажать в тюрьму верующих пусть самоорганизуются и сажают верующих за оскорбление их чувств неверующих. Кто мешает?
Обвинять церков за отдельных нечистоплотны в их рядах неправильно. Дураки есть везде и среди неверующих их предостаточно. Вы ошибочно распространяете претензии к отдельным личностям на всех людей данного социума. Это ошибка. Среди верующих, независимо от вероисповедания, полно нормальных людей.
Репосты надо делать тоже с умом. За базар как говориться надо отвечать, тогда может думать больше начнут и наша страна станет намного лучше. Наконец будут понимать, что «Лучше семь раз промолчать, чем один раз ляпнуть».
Да в блокировках есть слабое место — перегибы, но это не значить что их нужно отменять. Может мне тоже нравится скачивать нелицензионные фильмы и т.п. но это воровство и власть должна с ним бороться. Так все хают полицию за плохую работу, а как самого прижмут первым начинает звать их на помощь, потому что сам защититься не способен.
Информация опасна уже тем, что от непродуманного ее потребления у некоторых башню сносит. При этом такие страдают от этого другие. Превентивные меры в данном случае — это обязанность власти. И он в этом случае исполняет запрос большинства общества, хоть вам это и не нравится.
Блокировки неприятны в некоторых случаях? Да. Но это зачастую объективная необходимость. Этот как с уличным освещением или видеокамерами на каждом шагу. Одним хочется интима и свет с камерами не нужен, другим — безопасности, а значит света и камер побольше и полицейских патрулей на каждом шагу. Каких будет больше, такой закон в конечном итоге и будет принять. Это и есть демократия, то есть народовластие. Ни чего не поделаешь.
Обвинять церков за отдельных нечистоплотны в их рядах неправильно. Дураки есть везде и среди неверующих их предостаточно. Вы ошибочно распространяете претензии к отдельным личностям на всех людей данного социума. Это ошибка. Среди верующих, независимо от вероисповедания, полно нормальных людей.
Репосты надо делать тоже с умом. За базар как говориться надо отвечать, тогда может думать больше начнут и наша страна станет намного лучше. Наконец будут понимать, что «Лучше семь раз промолчать, чем один раз ляпнуть».
Да в блокировках есть слабое место — перегибы, но это не значить что их нужно отменять. Может мне тоже нравится скачивать нелицензионные фильмы и т.п. но это воровство и власть должна с ним бороться. Так все хают полицию за плохую работу, а как самого прижмут первым начинает звать их на помощь, потому что сам защититься не способен.
Информация опасна уже тем, что от непродуманного ее потребления у некоторых башню сносит. При этом такие страдают от этого другие. Превентивные меры в данном случае — это обязанность власти. И он в этом случае исполняет запрос большинства общества, хоть вам это и не нравится.
Блокировки неприятны в некоторых случаях? Да. Но это зачастую объективная необходимость. Этот как с уличным освещением или видеокамерами на каждом шагу. Одним хочется интима и свет с камерами не нужен, другим — безопасности, а значит света и камер побольше и полицейских патрулей на каждом шагу. Каких будет больше, такой закон в конечном итоге и будет принять. Это и есть демократия, то есть народовластие. Ни чего не поделаешь.
Если атеисты хотят сажать в тюрьму верующих пусть самоорганизуются и сажают верующих за оскорбление их чувств неверующих. Кто мешает?
Власть мешает. Я же писал — за команду верующих проводятся «мониторинги» с последующими карами «в интересах неопределённого круга и РФ». За команду атеистов — не проводятся. Как вы совершенно правильно сказали — среди верующих тоже много адекватных людей. Такие люди не пойдут на какой-то репост, который к ним не обращён, жаловаться. А неадекватные — они понятия не имеют, куда и как жаловаться, их уже на этапе обвинения могут позвать рассказать, какие душевные муки они испытали. Так что все эти результаты, которые мы имеем — инициатива соответствующих органов. Которые играют за одну команду, а за вторую — нет. И самоорганизация тут не причём.
Репосты надо делать тоже с умом. За базар как говориться надо отвечать
Как я уже писал выше — одни отвечают, другие — нет. Форумы полны призывов сажать за атеизм, но никого за эти призывы не посадили, хотя я от этих призывов получил очень сильные душевные муки! Но статья «оскорбление чувств верующих» есть, а статьи «оскорбление чувств атеистов» — нет. Я уж не говорю о том, что репост — это МОЯ стена на МОЕЙ странице. Если кто-то оскорбляется, когда приходит ко мне в гости — он может не ходить. А получается, что мою страницу кто-то инспектирует и ещё и запрещает использовать мне её так, как я хочу.
тогда может думать больше начнут и наша страна станет намного лучше.
Вы хотите научить людей думать, сажая их в тюрьму за мысли, которые не нравятся большинству?:) Браво! Вообще этот подход нравится. У меня есть группка вконтактике. И там иногда кто-нибудь тоже напишет что-то, с чем я несогласен. Так вот баню я только за бессмысленные оскорбления. Если же человек просто написал то, что мне не нравится, я с ним дискутирую, в отличие от большинства других групп, где тебя банят сразу без разговоров. Потому что считаю, что если я могу аргументированно обосновать неправоту, то и банить не надо, а если не могу — значит тем более не надо банить, его мнение как минимум не хуже моего. Но это путь поиска истины. У власти нет цели искать истину. у власти цель — удержаться подольше. При этом там тоже небольшого ума люди обычно и не понимают, что удержаться подольше можно только если народ сытый и одетый.
но это воровство и власть должна с ним бороться
В депутаты не пробовались? С таким подходом вы далеко пойдёте:) У нас в армии была такая поговорка: «Государство нас е**т, а мы его поё****ем». Отбросив сверхдоходы киношников, которые не обеднеют, и прочие философские моменты, скажу, что с этим «воровством» бороться надо с другой стороны. В девяностые 95% населения были нищими, лицензионку никто не покупал. Потом доходы начали расти и лицензионка вошла в нашу жизнь. Вот так надо бороться. Если человек зарабатывает 200 долларов в месяц, а фильм стоит 50-300 баксов, игра — от 100, а песня от бакса, то вы можете хоть всех пересажать, но на новый Феррари очередному «ограбленному» киношнику или музыканту вы тут не соберёте. У власти такой же палочный подход, как у вас, поэтому они на радость вам и борются. Только без толку. А если бы вместо борьбы с вором, который песню украл, боролись бы с замначальниками отдела полиции, у которых деньги в квартиру не влазят, и повышали уровень жизни, так эти торренты уже умерли бы давно сами по себе. Власть не понимает, что как ты дырку пальцем не затыкай, но если с той стороны давление возрастает, то дыры будут всегда.
Интересно, а реально ли добиться регистрации атеистического сообщества как религиозной организации? Ну и признания атеизма в качестве религии? В таком случае, теоретически, начнет действовать закон о защите чувств верующих.
P.S.: Не раз попадал под травлю со стороны атеистов за свои убеждения, которые я нигде особо не пропагандирую и не высказываю, если явно не спросят. Ну это так, к вопросу о травле атеистов.
P.S.: Не раз попадал под травлю со стороны атеистов за свои убеждения, которые я нигде особо не пропагандирую и не высказываю, если явно не спросят. Ну это так, к вопросу о травле атеистов.
регистрации атеистического сообщества как религиозной организации
Мне тоже было интересно, но, видимо, «не дождётесь».
травлю со стороны атеистов за свои убеждения
Это где это вы так? Если учесть, что 95% населения у нас — верующие разной степени крепости и выдержки? Честно признаюсь — лично знаю только одного человека, который открыто говорит, что он не верит в бога. Абсолютно все остальные — или православные или «православные».
А откуда у Вас данные о таком высоком проценте верующих?
В моём окружении он несравненно ниже…
В моём окружении он несравненно ниже…
Ну это было с потолка, конечно. Просто реально за всю жизнь знаю только одного реального атеиста, остальные хоть и просто крестик носят, но разговоров о Боге тщательно избегают или «проповедуют», т.е. несмотря на абсолютно атеистический образ жизни, они бы в жизни не стали никого травить за религию, даже наоборот. Почему и удивился.
в моем окружении (как и у товарища постом ниже) он гораздо ниже. Не более 30%, прием из этих «верующих» 3/4 просто «крестик носят», потому что «так надо». Среди татаро-башкирского населения он, кстати, повыше (имеется ввиду среди 30% верующих с половину реально верят в сказки..)
И это, в принципе, хорошо — плохо только, что детям этой дрянью стали мозги засирать, да и канал с этой гадостью в пакет цифрового вещания воткнули…
И это, в принципе, хорошо — плохо только, что детям этой дрянью стали мозги засирать, да и канал с этой гадостью в пакет цифрового вещания воткнули…
Не надо далеко ходить — Habrahabr и Geektimes. В одной из статей на Geektimes как раз был ярый образчик травли атеистами верующих людей. Увы, ссылку приводить не буду, противно даже вспоминать о существовании таких людей. Если любопытно — найти всегда сможете, я там отметился в комментариях.
P.S.: Под верующими вы подразумеваете представителей традиционных религий или же атеистов по моде и атеистов-фанатиков тоже? В первом случае процент завышен, во втором — занижен.
P.S.: Под верующими вы подразумеваете представителей традиционных религий или же атеистов по моде и атеистов-фанатиков тоже? В первом случае процент завышен, во втором — занижен.
Русская пастафарианская церковь официально зарегистрирована (см левый фрейм, внизу)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Формально, атеизму можно приписать символ веры как веру в отсутствие богов. Таким образом натянуть сову на глобус можно.
С учетом отсутствия у большинства атеистов аргументов о существовани тех или иных богов, а так же наличия фанатичной реакции — вполне себе религия.
Уточню — я пока не встретил ни одного атеиста, с которым можно было бы вести обоснованный спор о истинности того или иного учения. Обычно все сводится к «Гыгы, лол, ты веришь в сказки» и ссылке на существование фундаментальной науки(не на конкретные факты и эксперименты). После чего аргументы или идут по кругу или заканчиваются и начинаются оскорбления. Логически рассуждать почему то у них не получается.
С учетом отсутствия у большинства атеистов аргументов о существовани тех или иных богов, а так же наличия фанатичной реакции — вполне себе религия.
Уточню — я пока не встретил ни одного атеиста, с которым можно было бы вести обоснованный спор о истинности того или иного учения. Обычно все сводится к «Гыгы, лол, ты веришь в сказки» и ссылке на существование фундаментальной науки(не на конкретные факты и эксперименты). После чего аргументы или идут по кругу или заканчиваются и начинаются оскорбления. Логически рассуждать почему то у них не получается.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
прочем, если вы готовы показать фальсифицируемость вашей религии, я думаю многим будут интересно.
Как можно поставить эксперимент если нужно доказать существование сущности обладающей следующими качествами:
1) Всемогущество
2) Разумность
И исходя из того, что эксперимент не может быть поставлен — получаем как минимум две ветви атеизма:
апатеизм — который рассматривает вопросу существования божества как несущественный
и
антитеизм — который считает что божества нет, и его утверждение формально можно назвать верой, т.к. оно основано на непроверяемом утверждении.
В этом плане мне все же ближе апатеисты, т.к. на мой взгляд — нет никакой разницы, верит или нет человек во что-либо непроверяемое, главное, чтобы он не отрицал того, что можно проверить.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Главное — чтобы он не утверждал того, что невозможно опровергнуть.
Интересно. Вспомнил, что в геометрии есть две противоположные аксиомы, на основе которых строятся независимые теории.
1 две параллельные прямые никогда не пересекутся.
2 две параллельные прямые всегда пересекаются.
В математике целые теории строятся на аксиомах — докажи обратное и вся теория развалится.
Уверены в том, что есть две таких аксиомы? Википедия почему-то говорит, что определение параллельных прямых — это
прямые, которые лежат в одной плоскости и либо совпадают, либо не пересекаютсяТак что нет, ни одной из этих аксиом в геометрии нет. Первое ваше утверждение — это очевидное следствие определения для случая несовпадающих прямых, а второе — просто неверно.
Уверен. За плечами мат. фак.
Пруфы:
Геометрия Лобачевского, в основе которой любые прямые пересекаются
Там же ссылка на аксиому параллельности
Пруфы:
Геометрия Лобачевского, в основе которой любые прямые пересекаются
Там же ссылка на аксиому параллельности
По вашим ссылкам аксиомы звучат так:
Боюсь, мат фак вас подвел.
На плоскости через точку, не лежащую на данной прямой, можно провести одну и только одну прямую, параллельную данной.и
Через точку, не лежащую на данной прямой, проходят по крайней мере две прямые, лежащие с данной прямой в одной плоскости и не пересекающие её.Заметьте, тут ничего нет про утверждения «две параллельные прямые никогда не пересекутся» и «две параллельные прямые всегда пересекаются», которые вы написали на два сообщения выше. И я все еще считаю, что первое из ваших утверждений — это переформулированное определение параллельности, а второе всегда ложно.
Боюсь, мат фак вас подвел.
Пардон, не ту ссылку скопировал
Геометрия Римана, здесь про то, что нет параллельных прямых.
Геометрия Римана, здесь про то, что нет параллельных прямых.
Вот вам три теории геометрии, которые базируются на аксиомах, которые противоречат друг другу.
Да я-то про них знаю, другой вопрос, что пятый постулат Евклида не эквивалентна вашему утверждению «две параллельные прямые никогда не пересекутся», а отсутствие параллельных прямых в геометрии Римана — не эквивалентно вашему утверждению «две параллельные прямые всегда пересекаются». Собственно, это все ошибки, на которые я хотел указать.
В геометрии Римана прямая определяется двумя точками, плоскость — тремя, две плоскости пересекаются по прямой и т. д., но через данную точку нельзя провести к прямой ни одной параллельной
Это как-то можно иначе трактовать, чем «две параллельные прямые всегда пересекаются»? Можно еще утверждать, что «все прямые пересекаются». Другой вопрос, что параллельных прямых нет в этой теории, и не написал про плоскость, разве что к этому можно придраться.
А «две параллельные прямые никогда не пересекутся» это из определения по сути. В школьной геометрии даже плоскостей еще нет, когда его дают. Теории это не противоречит.
Да и не в этом дело совсем. Речь в этой ветке про религию, её постулаты. Что надо доказывать наличие или отсутствие. Я же привел пример из науки, когда доказательство базируется на утверждении, которое «не нужно доказывать» и это рождает разные теории.
Про пересекающиеся прямые сильно меняет взгляды на мир, и противоречит чуть ли ни всей школьной геометрии. Не работают формулы для треугольников, не существует правильных фигур (в которых равны углы с параллельными сторонами, например, шестиугольник), насколько помню — нет углов в 90 градусов и т.п.
С учетом отсутствия у большинства атеистов аргументов о существовани тех или иных богов, а так же наличия фанатичной реакции — вполне себе религия.
Там же вроде все тривиально: доказательств наличия богов нет, есть доказательства что многие религиозные тексты являются (по меньшей мере наполовину) выдумками и противоречат проверяемым фактам. Какие еще можно предъявить аргументы и почему недостаточно этих?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
По пунктам:
1) Доказательств отсутствия нет. Да и невозможно это. Чайник Рассела, помните? Так что не принимается.
2) А вот это любопытно. Можно ссылку на исследования? Желательно на публикации в рецензируемых журналах (хотя и это не спасет от пришествия Корчевателя). Я слышал только о фактах подтверждающих ту или иную религию.
1) Доказательств отсутствия нет. Да и невозможно это. Чайник Рассела, помните? Так что не принимается.
2) А вот это любопытно. Можно ссылку на исследования? Желательно на публикации в рецензируемых журналах (хотя и это не спасет от пришествия Корчевателя). Я слышал только о фактах подтверждающих ту или иную религию.
1) Я и не писал про «доказательства отсутствия». Я писал что «доказательства НАЛИЧИЯ богов нет». Нет ни одного проверяемого эксперимента который продемонстрировал бы их существование.
2) Правильно ли я понимаю что Вы просите ссылку на исследования которые демонстрируют проверяемо ложные утверждения в религиозных текстах? Я могу конечно поискать, но мне всю жизнь казалось что это довольно очевидный факт.
3) Будет любопытно послушать о «фактах подтверждающих ту или иную религию»
2) Правильно ли я понимаю что Вы просите ссылку на исследования которые демонстрируют проверяемо ложные утверждения в религиозных текстах? Я могу конечно поискать, но мне всю жизнь казалось что это довольно очевидный факт.
3) Будет любопытно послушать о «фактах подтверждающих ту или иную религию»
1. Для вас отсутствие доказательств существования равносильно доказательству отсутствия? Мне так, любопытства ради.
2. Да, именно так. Для меня данный факт не очевиден в виду моего воспитания.
3. Ниже отписался про Благодатный Огонь.
2. Да, именно так. Для меня данный факт не очевиден в виду моего воспитания.
3. Ниже отписался про Благодатный Огонь.
1. Разумеется не равносильно, просто я полагаю рациональным руководствоваться максимально простой теорией которая дает максимально приближенные к наблюдаемой мной реальности предсказания. Отсутствие любых доказательств существования богов говорит о том что теория не имеет преимуществ перед теорией что богов нет. Безбожная теория получается проще и одновременно лишена некоторых проверяемо ложных утверждений которых придерживаются известные мне религии.
2. Если рассматривать Библию, то классическим примером проверяемо ложного утверждения может служить понятие «небесной тверди» которая, согласно религиозным текстам, является твердой поверхностью — см., к примеру, книгу Иова, 37:18 «Ты ли с Ним распростер небеса, твердые, как литое зеркало?». В этой главе, кстати, вообще много интересного говорится про природные явления :). На небесной тверди согласно Библии размещаются небесные светила: Бытие, 1:16 " и поставил их [солнце, луну и звезды] Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю,". В тверди есть окна, через которые на Землю может литься дождь: Бытие 7:11 «отворились окна небесные и лился на землю дождь сорок дней и сорок ночей». Достаточно?
3. Я сожалею, но нет ровным счетом никаких доказательств того что «благодатный огонь» является чудом а не мистификацией. Хотя при желании вполне можно было бы поставить контролируемый научный эксперимент, на практике никто в церкви делать этого не спешит. Все что мы достоверно знаем о данном явлении — это словесные утверждения отдельных весьма религиозных людей, готовых охотно выдать за чудо вполне заурядное явление.
2. Если рассматривать Библию, то классическим примером проверяемо ложного утверждения может служить понятие «небесной тверди» которая, согласно религиозным текстам, является твердой поверхностью — см., к примеру, книгу Иова, 37:18 «Ты ли с Ним распростер небеса, твердые, как литое зеркало?». В этой главе, кстати, вообще много интересного говорится про природные явления :). На небесной тверди согласно Библии размещаются небесные светила: Бытие, 1:16 " и поставил их [солнце, луну и звезды] Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю,". В тверди есть окна, через которые на Землю может литься дождь: Бытие 7:11 «отворились окна небесные и лился на землю дождь сорок дней и сорок ночей». Достаточно?
3. Я сожалею, но нет ровным счетом никаких доказательств того что «благодатный огонь» является чудом а не мистификацией. Хотя при желании вполне можно было бы поставить контролируемый научный эксперимент, на практике никто в церкви делать этого не спешит. Все что мы достоверно знаем о данном явлении — это словесные утверждения отдельных весьма религиозных людей, готовых охотно выдать за чудо вполне заурядное явление.
Если рассматривать Библию, то классическим примером проверяемо ложного утверждения может служить понятие «небесной тверди» которая, согласно религиозным текстам, является твердой поверхностью — см., к примеру, книгу Иова, 37:18 «Ты ли с Ним распростер небеса, твердые, как литое зеркало?».
У верующих на подобные наезды завсегда есть реальная отмазка.
Все, что есть странного в каноническом тексте, является аллегорией, призванной донести до верующего какую-то мысль, утерянную в силу утери знаний об идиомах, которые были в ходу в момент сотворения данного текста.
Ведь религия — это не только священный текст и набор базовых постулатов, но и толкование текста. И это толкование вполне эволюционирует со временем.
Вот почему вы уверены, что слово "твердый" в данном контексте имеет физический смысл, а не как в словосочетании "твердое слово", которое тоже вполне может быть сравнено в твердости с физическим объектом, например, с камнем?
Вот почему вы уверены, что слово «твердый» в данном контексте имеет физический смысл
Я специально процитировал книгу Иова которая дает весьма недвусмысленную формулировку: «небеса, твердые, как литое зеркало». Кроме того переход к аллегориям чуть менее чем полностью обесценивает предсказательную силу религиозных текстов: каким из положений в таком случае мы можем верить как истинным фактам, а какие являются лишь аллегорией?
Разумеется не равносильно, просто я полагаю рациональным руководствоваться максимально простой теорией которая дает максимально приближенные к наблюдаемой мной реальности предсказания. Отсутствие любых доказательств существования богов говорит о том что теория не имеет преимуществ перед теорией что богов нет. Безбожная теория получается проще и одновременно лишена некоторых проверяемо ложных утверждений которых придерживаются известные мне религии.
Рациональнее не принимать безбожную теорию, а вынести вопрос о существовании бога за рамки теории.
Таки не стоит пихать в теорию вопросы, к теории никак не относящиеся.
Это все равно как с лесом.
Вы никогда не сможете на основании текущих наблюдений за достаточно старым лесом сделать вывод, было ли первое дерево в лесу посажено человеком, или проросло само из случайно проросшего семени.
Отсутствие следов посадки первого дерева ни о чем не говорит, поскольку следы могли быть уничтожены последующим развитием леса.
Давайте я попробую изложить свою позицию чуть более системно, поскольку за деталями, как мне кажется, смысл слишком уплывает в сторону не столь важных частностей.
Начнем с того что констатируем окружающую нас Реальность и существование у нас Сознания. Сознанию необходимо взаимодействовать с реальностью, а поскольку реальность чудовищно велика по сравнению с Сознанием, сознание создает Модели реальности. Модель является достаточно упрощенным представлением реальности чтобы Сознание могло ее использовать на практике. При этом основной задачей Модели является возможность Предсказывать реакцию реальности на действия Сознания.
Любая религия — это модель реальности. Любая научная теория — это тоже модель реальности.
Подход сторонников религиозного подхода укладывается в следующую схему:
1. Существует «правильная» модель реальности
2. Мы можем проверить что некоторые модели реальности «точно неправильные» и исключить их из рассмотрения
3. Однако часть моделей мы исключить не можем. Любая из них может оказаться «правильной».
4. Выбор между этими моделями является вопросом веры и не может адресоваться наукой; все эти модели по сути своей равнозначны пока не будет найдено каких-то дополнительных аргументов которые позволят какую-то из моделей исключить
Мне же близок подход родившейся в научной философии середины XX века и состоящий в следующем:
1. Даже если мы не можем доказать что какая-то из моделей реальности является «правильной» это не делает их равнозначными
2. Поскольку целью любой модели являются предсказания относящиеся к Реальности, то логичным является оценивать модели по количеству предсказаний которые модель может сделать в отношении реальности, их точности, и сложности практического применения модели
3. У нас не существует необходимости выбирать какую-то одну единственную модель и часто целесообразнее это делать по ситуации. Где-то нам удобнее простая, хотя и менее точная модель, где-то удобнее очень точная, но дающая сильно ограниченное количество предсказаний. Однако при прочих равных, однако, более объемлющие, точные и простые модели безусловно лучше менее полезных, ошибающихся и сложных.
4. Легко заметить что при этом мы не нуждаемся в апелляции к «правильности» теории и более того, можем в определенных случаях пользоваться «доказано неправильной» в каких-то отношениях теорией если она лучше применима к конкретной ситуации и дает достаточно полные и точные ответы на интересующие нас вопросы, являясь при этом самой простой из известных теорий, пригодных для получения подобных ответов.
5. Отсюда вытекает что приведенные выше религиозные рассуждения о «необходимости доказательстве не существования бога» опирающиеся на представления о «правильных и неправильных теориях» являются не более чем демагогией.
6. После этого остается только провести нехитрый анализ чтобы прийти к выводу что с позиций указанной теории все религии являются крайне несовершенными и устаревшими моделями реальности, тогда как хорошие, простые и качественные модели оной наличия бога не требуют, а многие описанные в религиях тезисы опровергают. Следовательно любой здравомыслящий человек будет придерживаться этих безбожных теорий в подавляющем большинстве ситуаций и эти теории в отличие от религий являются не менее доказанными чем, скажем, всемирный закон тяготения Ньютона
7. Единственной лазейкой где религия остается оправданной являются ситуации в которых от человека, собственно, ничего не зависит, он всецело находится во власти событий повлиять на которые он не может и единственное что он может сделать — это изменить свое собственное сознание. Поскольку предсказательная ценность всех моделей в такой ситуации равна нулю, то целесообразно пользоваться той моделью, которая принесет человеку максимальное количество счастья. То есть если человек, к примеру, умирает и все рациональные варианты спасения исчерпаны, то вполне целесообразно прибегнуть к религии для того чтобы человек мог умереть спокойно. Не потому, разумеется, что религия будет «правильной» и человек, скажем, попадет в рай, а просто потому что это сделает его немного счастливее.
«Выносить же бога за рамки теории» бессмысленно. Если предположение о наличии бога не позволяет делать никаких содержательных предсказаний, то точно такая же модель, но без бога лучше, поскольку она проще. Подавляющее большинство религий, вдобавок, отнюдь не являются «нейтральными» в описываемом Вами ключе, а вполне себе серьезно влияют на рациональное поведение человека из-за того что подменяют прекрасную модель реальности доступную атеистам на значительно менее точную.
Разумеется выбор модели — личное дело каждого и есть значительное количество людей, которые предпочитают нравящиеся им модели не за то что они объективно отражают действительность, а за то что они помогают им оставаться счастливыми. Я придерживаюсь позиции о свободе вероисповедания и права каждого человека выбирать себе модель по душе. Но если речь заходит не о субъективных предпочтениях а о максимально точном отображении реальности, то в рамках наших лучших моделей реальности места для бога, как это ни грустно, нет.
Начнем с того что констатируем окружающую нас Реальность и существование у нас Сознания. Сознанию необходимо взаимодействовать с реальностью, а поскольку реальность чудовищно велика по сравнению с Сознанием, сознание создает Модели реальности. Модель является достаточно упрощенным представлением реальности чтобы Сознание могло ее использовать на практике. При этом основной задачей Модели является возможность Предсказывать реакцию реальности на действия Сознания.
Любая религия — это модель реальности. Любая научная теория — это тоже модель реальности.
Подход сторонников религиозного подхода укладывается в следующую схему:
1. Существует «правильная» модель реальности
2. Мы можем проверить что некоторые модели реальности «точно неправильные» и исключить их из рассмотрения
3. Однако часть моделей мы исключить не можем. Любая из них может оказаться «правильной».
4. Выбор между этими моделями является вопросом веры и не может адресоваться наукой; все эти модели по сути своей равнозначны пока не будет найдено каких-то дополнительных аргументов которые позволят какую-то из моделей исключить
Мне же близок подход родившейся в научной философии середины XX века и состоящий в следующем:
1. Даже если мы не можем доказать что какая-то из моделей реальности является «правильной» это не делает их равнозначными
2. Поскольку целью любой модели являются предсказания относящиеся к Реальности, то логичным является оценивать модели по количеству предсказаний которые модель может сделать в отношении реальности, их точности, и сложности практического применения модели
3. У нас не существует необходимости выбирать какую-то одну единственную модель и часто целесообразнее это делать по ситуации. Где-то нам удобнее простая, хотя и менее точная модель, где-то удобнее очень точная, но дающая сильно ограниченное количество предсказаний. Однако при прочих равных, однако, более объемлющие, точные и простые модели безусловно лучше менее полезных, ошибающихся и сложных.
4. Легко заметить что при этом мы не нуждаемся в апелляции к «правильности» теории и более того, можем в определенных случаях пользоваться «доказано неправильной» в каких-то отношениях теорией если она лучше применима к конкретной ситуации и дает достаточно полные и точные ответы на интересующие нас вопросы, являясь при этом самой простой из известных теорий, пригодных для получения подобных ответов.
5. Отсюда вытекает что приведенные выше религиозные рассуждения о «необходимости доказательстве не существования бога» опирающиеся на представления о «правильных и неправильных теориях» являются не более чем демагогией.
6. После этого остается только провести нехитрый анализ чтобы прийти к выводу что с позиций указанной теории все религии являются крайне несовершенными и устаревшими моделями реальности, тогда как хорошие, простые и качественные модели оной наличия бога не требуют, а многие описанные в религиях тезисы опровергают. Следовательно любой здравомыслящий человек будет придерживаться этих безбожных теорий в подавляющем большинстве ситуаций и эти теории в отличие от религий являются не менее доказанными чем, скажем, всемирный закон тяготения Ньютона
7. Единственной лазейкой где религия остается оправданной являются ситуации в которых от человека, собственно, ничего не зависит, он всецело находится во власти событий повлиять на которые он не может и единственное что он может сделать — это изменить свое собственное сознание. Поскольку предсказательная ценность всех моделей в такой ситуации равна нулю, то целесообразно пользоваться той моделью, которая принесет человеку максимальное количество счастья. То есть если человек, к примеру, умирает и все рациональные варианты спасения исчерпаны, то вполне целесообразно прибегнуть к религии для того чтобы человек мог умереть спокойно. Не потому, разумеется, что религия будет «правильной» и человек, скажем, попадет в рай, а просто потому что это сделает его немного счастливее.
«Выносить же бога за рамки теории» бессмысленно. Если предположение о наличии бога не позволяет делать никаких содержательных предсказаний, то точно такая же модель, но без бога лучше, поскольку она проще. Подавляющее большинство религий, вдобавок, отнюдь не являются «нейтральными» в описываемом Вами ключе, а вполне себе серьезно влияют на рациональное поведение человека из-за того что подменяют прекрасную модель реальности доступную атеистам на значительно менее точную.
Разумеется выбор модели — личное дело каждого и есть значительное количество людей, которые предпочитают нравящиеся им модели не за то что они объективно отражают действительность, а за то что они помогают им оставаться счастливыми. Я придерживаюсь позиции о свободе вероисповедания и права каждого человека выбирать себе модель по душе. Но если речь заходит не о субъективных предпочтениях а о максимально точном отображении реальности, то в рамках наших лучших моделей реальности места для бога, как это ни грустно, нет.
1. Каких именно проверяемо ложных утверждений?
2. Хм. Иносказание? По крайней мере всегда так его воспринимал. Однако стоит на будущее изучить этот вопрос, возможно это ошибка перевода, как в ситуации с семью днями.
3. К сожалению, нет доказательств обратного. Научные эксперименты какие то ставились, причем буквально недавно. Пронесли аппаратуру в помещение, что то там нарегистрировали. Вменяемых статей не нашел. Разумеется, в кувуклию их никто не пустил. После прочтения невменяемых остаются вопросы о физике явления.
2. Хм. Иносказание? По крайней мере всегда так его воспринимал. Однако стоит на будущее изучить этот вопрос, возможно это ошибка перевода, как в ситуации с семью днями.
3. К сожалению, нет доказательств обратного. Научные эксперименты какие то ставились, причем буквально недавно. Пронесли аппаратуру в помещение, что то там нарегистрировали. Вменяемых статей не нашел. Разумеется, в кувуклию их никто не пустил. После прочтения невменяемых остаются вопросы о физике явления.
1. Ну буквально абзацем ниже же пример
2. Более подробное изложение моей позиции выше. Если Библия столь иносказательна, то она не годится для практического руководства и бесполезна. Подавляющее большинство людей, однако, вполне себе находят в Библии конкретное практическое руководство к определенным действиям, вполне дословным и буквальным (хотя, к счастью, и игнорирующим большую часть Писания) и в этой своей роли проигрывающее более точным научным моделям
3. А как я написал, доказательства обратного и не нужны. Если мы никак не можем проверить существование явления благодатного огня, то рациональнее считать что его не существует. Возвращаясь к чайнику Рассела, мы не можем доказать что подобный чайник не существует, однако было бы глупо делать из этого какие-либо практические выводы и, скажем, начинать жертвоприношения Великому Космическому Сервизу, не правда ли? Рациональнее считать что пока не доказано обратное, никакого чайника Рассела нет поскольку эта модель реальности обладает той же предсказательной силой и в то же время устроена проще.
3.1. Мне не известно о регистрации каких-либо явлений связанных с Огнем. Поделитесь ссылкой на научную статью, если таковая существует
3.2. Помимо очевидного варианта с доставкой средств для получения огня в Кувуклию существуют несложные и доступные в Средние века способы пропитать фитиль свечи составом который спонтанно самовоспламеняется через полчаса-час пребывания на воздухе
2. Более подробное изложение моей позиции выше. Если Библия столь иносказательна, то она не годится для практического руководства и бесполезна. Подавляющее большинство людей, однако, вполне себе находят в Библии конкретное практическое руководство к определенным действиям, вполне дословным и буквальным (хотя, к счастью, и игнорирующим большую часть Писания) и в этой своей роли проигрывающее более точным научным моделям
3. А как я написал, доказательства обратного и не нужны. Если мы никак не можем проверить существование явления благодатного огня, то рациональнее считать что его не существует. Возвращаясь к чайнику Рассела, мы не можем доказать что подобный чайник не существует, однако было бы глупо делать из этого какие-либо практические выводы и, скажем, начинать жертвоприношения Великому Космическому Сервизу, не правда ли? Рациональнее считать что пока не доказано обратное, никакого чайника Рассела нет поскольку эта модель реальности обладает той же предсказательной силой и в то же время устроена проще.
3.1. Мне не известно о регистрации каких-либо явлений связанных с Огнем. Поделитесь ссылкой на научную статью, если таковая существует
3.2. Помимо очевидного варианта с доставкой средств для получения огня в Кувуклию существуют несложные и доступные в Средние века способы пропитать фитиль свечи составом который спонтанно самовоспламеняется через полчаса-час пребывания на воздухе
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Доказательств отсутствия? :)
Т.е. доказательства существования не требуются?? Если доказательств отсутствия Макаронного монстра нет, он автоматически существует???
А поподробнее? Какие факты, где и т.п. И почему при существовании фактов, подтверждающих религию, атеисты не вымерли?
Т.е. доказательства существования не требуются?? Если доказательств отсутствия Макаронного монстра нет, он автоматически существует???
Я слышал только о фактах подтверждающих ту или иную религию.
А поподробнее? Какие факты, где и т.п. И почему при существовании фактов, подтверждающих религию, атеисты не вымерли?
1. Мое утверждение: Отсутствие известных вам доказательств существования богов не означает что богов(ангелов, демонов, etc) нет. Вы с ним спорите или с каким то другим?
2. Благодатный Огонь. Ежегодно случается сошествие Благодатного Огня в Иерусалиме в Храме Гроба Господня. У меня нет доказательств того, что это развод и провокация. Есть однако свидетельства очевидцев (лично знакомых) о необычных свойствах этого огня в первые минуты сошествия. Вы готовы это считать за факт подтверждающий истинность той или иной религии?
2. Благодатный Огонь. Ежегодно случается сошествие Благодатного Огня в Иерусалиме в Храме Гроба Господня. У меня нет доказательств того, что это развод и провокация. Есть однако свидетельства очевидцев (лично знакомых) о необычных свойствах этого огня в первые минуты сошествия. Вы готовы это считать за факт подтверждающий истинность той или иной религии?
Отсутствие известных вам доказательств существования богов не означает что богов(ангелов, демонов, etc) нет
Да, но подаётся это отсутствие вами так, будто это главное доказательство существования вышеуказанных существ. Осознание того, что доказать как существование, так и несуществование, делает людей агностиками, но никак не верующими.
Благодатный Огонь
Жесть. Вы серьёзно?? Т.е. ЭТО — факт, подтверждающий истинность религии??? Т.е. вы верите во что-то на основании ОДНОГО «факта», который даже сами не видели, но слышали от людей, которые абсолютно предвзяты и ещё и находятся в состоянии аффекта?
необычных свойствах этого огня
А поподробнее о свойствах? Я из «свойств» слышал о том, что он не обжигает, при этом «доказательство» — провести ладонью над ним в течение 1 секунды. Это точно краеугольный камень вашей веры??
Да, но подаётся это отсутствие вами так, будто это главное доказательство существования вышеуказанных существ. Осознание того, что доказать как существование, так и несуществование, делает людей агностиками, но никак не верующими.Вы, видимо, торопясь что то не дописали. Но попробую додумать мысль за вас и ответить на нее. Я считаю, что из-за невозможности доказать существование/несуществование сверхестественных сущностей невозможно аппелировать к логике в данном вопросе. Да, это агностицизм. На мой взгляд, агностицизм ортогонален вопросам веры и неверия.
Жесть. Вы серьёзно?? Т.е. ЭТО — факт, подтверждающий истинность религии??? Т.е. вы верите во что-то на основании ОДНОГО «факта», который даже сами не видели, но слышали от людей, которые абсолютно предвзяты и ещё и находятся в состоянии аффекта?Вот вы и начали передергивать и предаваться эмоциям. Проверить все лично мы не можем и в науке. Приходится пользоваться сетью доверия. И строить теории исходя из чужих экспериментов. При этом, при отсутствии доверия к результатам чужого эксперимента мы должны не осуждать его «его проводил вася, он дурак, я ему не верю», а провести аналогичный эксперимент самостоятельно, дабы убедится в его неверности. Я что то не понимаю в правилах научных исследований?
А поподробнее о свойствах? Я из «свойств» слышал о том, что он не обжигает, при этом «доказательство» — провести ладонью над ним в течение 1 секунды. Это точно краеугольный камень вашей веры??Нет, это не краеугольный камень моей веры. Это пример простого проверяемого чуда. Из известной мне информации — там не одна секунда, а больше. Причем он не опаляет ни кожу ни волосы. Однако, проверить это можно лишь в первые минуты после сошествия.
Вас видимо смутило то, что я привел только один факт. Нет, их больше, но часть из них, пришедшая мне в голову, может быть истолкована двояко. А данный факт относительно легко проверить и достаточно легко воспроизвести. Но для этого лично вам, как не заинтересованному в подтверждении чуда исследователю необходимо прибыть в определенное время в определенное место и поучаствовать в определенном мероприятии.
P.S.: Надеюсь, вы все же поймете, что на эмоциях истина не рождается, рождается лишь взаимная неприязнь.
Не знаю, можно ли недоумение считать эмоцией в том негативном контексте, в котором вы о этом говорите, но это было всего лишь недоумение. Мне правда странно.
Вам не хотелось лично проверить? Я к тому, что это не просто «довериться результатам чужих экспериментов» и «вася дурак». Это — явление, которое опровергает результаты опыта миллиардов человек, тысяч лет истории, тысяч экспериментов. Вам не хотелось не сразу с головой верить в это, а проверить лично. Всё-таки, как я сказал, любой человек, который заявляет о чудесных свойствах, предвзятый и в состоянии аффекта. Ни для кого не секрет, что любая религиозная служба — это медитативные состояния, состояния изменённого сознания. Что уж говорить о службе в Иерусалиме, в Пасху, в ожидании чуда да ещё и для человека настолько верующего, что поехал в это время туда. Вы правда просто хотите верить этому «васе» о явлении, не укладывающемся в представления науки? Особенно, если учесть, что самое интересное происходит в скрытом от чужих глаз помещении. Это одна сторона.
Вторая сторона — я в химии абсолютный минус ноль, но почему-то мне кажется, что какие-то элементы/смеси/составы, которые горят при низких температурах, должны существовать. Даже википедия насыпает плодов к размышлению. Т.е. по сути получается, что это не такой уж и факт, а опять просто какое-то явление, которое служители культа тщательно запрещают исследовать, а критики даже без этого вполне себе объясняют. Т.е. опять — просто бездоказательная вера в чудо.
Это если без эмоций и передёргиваний :)
А данный факт относительно легко проверить и достаточно легко воспроизвести
Вам не хотелось лично проверить? Я к тому, что это не просто «довериться результатам чужих экспериментов» и «вася дурак». Это — явление, которое опровергает результаты опыта миллиардов человек, тысяч лет истории, тысяч экспериментов. Вам не хотелось не сразу с головой верить в это, а проверить лично. Всё-таки, как я сказал, любой человек, который заявляет о чудесных свойствах, предвзятый и в состоянии аффекта. Ни для кого не секрет, что любая религиозная служба — это медитативные состояния, состояния изменённого сознания. Что уж говорить о службе в Иерусалиме, в Пасху, в ожидании чуда да ещё и для человека настолько верующего, что поехал в это время туда. Вы правда просто хотите верить этому «васе» о явлении, не укладывающемся в представления науки? Особенно, если учесть, что самое интересное происходит в скрытом от чужих глаз помещении. Это одна сторона.
Вторая сторона — я в химии абсолютный минус ноль, но почему-то мне кажется, что какие-то элементы/смеси/составы, которые горят при низких температурах, должны существовать. Даже википедия насыпает плодов к размышлению. Т.е. по сути получается, что это не такой уж и факт, а опять просто какое-то явление, которое служители культа тщательно запрещают исследовать, а критики даже без этого вполне себе объясняют. Т.е. опять — просто бездоказательная вера в чудо.
Это если без эмоций и передёргиваний :)
Вам не хотелось лично проверить?На данный момент времени у меня нет возможности прибыть в нужное место. Возможно, через пару лет смогу. Хотелось побывать и проверить уже давно.
Вторая сторона — я в химии абсолютный минус ноль, но почему-то мне кажется, что какие-то элементы/смеси/составы, которые горят при низких температурах, должны существовать. Даже википедия насыпает плодов к размышлению. Т.е. по сути получается, что это не такой уж и факт, а опять просто какое-то явление, которое служители культа тщательно запрещают исследовать, а критики даже без этого вполне себе объясняют. Т.е. опять — просто бездоказательная вера в чудо.Сошествие Благодатного огня фактом как раз таки является. Вопрос в том, как этот факт трактовать и что лежит в его основе. Ни у вас ни у меня нет четких оснований утверждать, что это обман со стороны религиозных служителей или же чудо. У меня есть свидетельства очевидцев, у вас — вера в невозможность таких явлений. Вот по честному, на эмоциях, признаюсь — мне было бы проще, если бы это был обман. Но пока у меня нет доказательств обмана — мне приходится признавать возможность сверхъестественной природы данного явления.
Кстати о запрете исследования — а можно чуть подробней? Не встречал официальных указаний к этому или же реальных случаев отказа в изучении при просьбе. У вас есть такие факты под рукой?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вы:
Я:
Вы:
Вы:
Т.е. получается, вы всё-таки не ответили на мой вопрос — есть ли факты, подтверждающие существование Бога? Не возможно (т.е. возможно и не), а точно подтверждающие?
Я уж не говорю о такой мелочи, что даже если принять благодатный огонь за чистую монету и даже точно подтвердить его существование именно в таком виде — а где доказательства Бога в религиозном смысле? Т.е. разве тот же макаронный монстр не мог спускать такой огонь? Или инопланетяне? Или "сверхъестественное — это пока необъяснённое"? Разве благодатный огонь (допустим, настоящий на 100%) доказывает существование ада, рая, ангелов, демонов, Загробья и ещё целой кучи религиозных аспектов?
Разве для вас секрет, что ни один учёный с аппаратурой там не присутствовал в этот момент?
Я слышал только о фактах подтверждающих ту или иную религию.
Я:
А поподробнее? Какие факты, где и т.п. И почему при существовании фактов, подтверждающих религию, атеисты не вымерли?
Вы:
2. Благодатный Огонь… Вы готовы это считать за факт подтверждающий истинность той или иной религии?
Вы:
Но пока у меня нет доказательств обмана — мне приходится признавать возможность сверхъестественной природы данного явления.
Т.е. получается, вы всё-таки не ответили на мой вопрос — есть ли факты, подтверждающие существование Бога? Не возможно (т.е. возможно и не), а точно подтверждающие?
Я уж не говорю о такой мелочи, что даже если принять благодатный огонь за чистую монету и даже точно подтвердить его существование именно в таком виде — а где доказательства Бога в религиозном смысле? Т.е. разве тот же макаронный монстр не мог спускать такой огонь? Или инопланетяне? Или "сверхъестественное — это пока необъяснённое"? Разве благодатный огонь (допустим, настоящий на 100%) доказывает существование ада, рая, ангелов, демонов, Загробья и ещё целой кучи религиозных аспектов?
Кстати о запрете исследования — а можно чуть подробней?
Разве для вас секрет, что ни один учёный с аппаратурой там не присутствовал в этот момент?
Для меня сошествие благодатного огня является экспериментом подтверждающим существование сверхъестественных сил пока не доказано обратное. Всегда можно провести при тех же условиях эксперимент, доказывающий подтасовку оригинального исследования, не так ли?
Да, именно так. Есть вещи, которые я не могу объяснить, следовательно либо я их должен откинуть, закрыв на них глаза, либо принять факт их существования и попытаться найти им объяснение.
Я попробовал назвать один такой факт, который для меня подтверждает существование Бога — вас он не устраивает. Давайте зайдем с другой стороны — какого рода эксперименты вы сочтете достаточными для признания существования Бога?
Я сейчас не хочу пересказывать легенды о Благодатном огне, посему оставлю на вас ознакомление с историей вопроса и его схождении или не схождении при разных условиях. Там есть примеры исторических экспериментов с интересными результатами.
На мой взгляд, с учетом вышеупомянутых экспериментов, есть явная связь между существованием Благодатного огня и наличием конкретной сущности, описываемой в соответствующих легендах.
Ну про одного писали, что он присутствовал. Но у меня есть предположение, что ученым не хочется присутствовать там на условиях церкви. Археологов то туда пускали, причем недавно (пара лет).
«сверхъестественное — это пока необъяснённое»
Да, именно так. Есть вещи, которые я не могу объяснить, следовательно либо я их должен откинуть, закрыв на них глаза, либо принять факт их существования и попытаться найти им объяснение.
Т.е. получается, вы всё-таки не ответили на мой вопрос — есть ли факты, подтверждающие существование Бога? Не возможно (т.е. возможно и не), а точно подтверждающие?
Я попробовал назвать один такой факт, который для меня подтверждает существование Бога — вас он не устраивает. Давайте зайдем с другой стороны — какого рода эксперименты вы сочтете достаточными для признания существования Бога?
Я сейчас не хочу пересказывать легенды о Благодатном огне, посему оставлю на вас ознакомление с историей вопроса и его схождении или не схождении при разных условиях. Там есть примеры исторических экспериментов с интересными результатами.
На мой взгляд, с учетом вышеупомянутых экспериментов, есть явная связь между существованием Благодатного огня и наличием конкретной сущности, описываемой в соответствующих легендах.
Разве для вас секрет, что ни один учёный с аппаратурой там не присутствовал в этот момент?
Ну про одного писали, что он присутствовал. Но у меня есть предположение, что ученым не хочется присутствовать там на условиях церкви. Археологов то туда пускали, причем недавно (пара лет).
Для меня сошествие благодатного огня является экспериментом подтверждающим существование сверхъестественных сил пока не доказано обратное.
Вы ушли от логики. Вы говорите — «вот этот розовый слоник, который скачет по жёлтой лужайке, для меня — доказательство существования Бога пока не доказано обратное». Бритву Оккама знаете? Я считаю, что Путин — это Бэтмен, пока не доказано обратное — значит ли это то, что Путин — это Бэтмен?
какого рода эксперименты вы сочтете достаточными для признания существования Бога?
У меня опять недоумение. Очень странно отвечать на этот вопрос. Т.е. у вас самого нет критериев критической оценки фактов, которые должны доказывать Бога? Пока вы опять не обиделись и не решили, что я передёргиваю и унижаю вас, попытаюсь сформулировать. Давайте представим, что вам нужно доказать существование вас мне. Какие нужны доказательства? Лучшим доказательством было бы лично увидеть, верно? Документы, фотографии, свидетельские показания в этом случае были бы очень косвенными доказательствами, хотя и допустимыми (тут уж много критериев оценки — качество документов, анализ фотографий, репутация и личный интерес свидетелей). Т.е. увидеть лично — 99% точности, остальное — от нуля до… процентов 85. Могу ли я предположить, что вы существуете только потому, что в Иерусалиме два попа из закрытого помещения выносят горящие свечи? Вряд ли.
Очевидно, что тоже самое и про Бога. Лично я его не видел (и вы, наверное, то же). Документов нет, фотографий тоже. Свидетельские показания — двух- и более тысячелетней давности, тщательно отобранные и вычищенные много раз (почитайте, как Библию собирали из угодных книг о том времени, а неугодные — выкидывали), оригиналов мало, в основном — переписки и переводы. Свидетелей — очень мало, в основном — пересказы пересказов, а очень многое — вообще просто ничем не потверждённые сказки — вроде того, что было вначале и за сколько дней Бог создал землю. Т.е. это просто кто-то написал, без единого доказательства. Свидетели ооооочень предвзятые и, ввиду тогдашнего развития наук, ооооочень впечатлительные. Свидетельские показания нынешних времён, вроде — мне явился Иисус во сне — я даже не рассматриваю. Что остаётся? Абсолютно противоречащие логике вещи вроде «какой прекрасный мир — кто же его создал, как не Бог???» или «для меня этот огонь — доказательство существования Бога».
В общем, получается, мы вернулись на исходную — доказательств существования Бога нет, а интерпретация явлений для вас — просто вопрос веры, ничего не имеющей общего с логикой.
Ну про одного писали, что он присутствовал.
Про кого? Где почитать?
ученым не хочется присутствовать там на условиях церкви.
У церкви условия очень простые — «Постой там возле двери с видеокамерой. Что? Конечно нельзя внутрь с приборами в момент, когда огонь сходит!» Опять вы от обратного интерпретируете — т.е. виновата не церковь, которая не хочет давать доступ, а учёные, которые не хотят изучать из-за закрытых дверей.
Археологов то туда пускали, причем недавно (пара лет).
Археологи здесь причём? Они изучали благодатный огонь во время схождения?
Господа, спор о третьих лицах (обманывают или не обманывают, пропитывают/подменяют ли и прочее) бесперспективен. Практически надо подходить к вопросу — почему огонь сходит в день православной пасхи? Их в мире около 250млн, в то же католиков миллиард, полтора млрд мусльман, сотни миллионов индуистов, и другие религии… Как гарантированно попасть в рай в таких условиях — почему нужно верить в религию с благодатным огнем, а не в религию с пророком?
Ответа на вопрос не требуется :)
Ответа на вопрос не требуется :)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Аргументированный спор можно считать завершённым в виду отсутствия аргументов?:)
Скорее из-за разности понятийного аппарата и отсутствия желания понимать друг друга.
По сути:
1) Я не уходил от логики. Для меня это эксперимент проводимый в рамках сети доверия и который я не могу повторить в имеющихся у меня условиях. Его можно либо отбросить как неповторимый в моих условиях либо допустить его истинность. Байку про экспериментальную проверку вращения планет я думаю вы сами вспомните.
2) У меня есть мои критерии, но рамки данных комментариев слишком малы что бы их уместить. Кроме того, часть из проведенных мной экспериментов относится к вещам, которые я не собираюсь выносить на публику, так как это личный опыт. Поэтому я уточняю ваши критерии. Часть из них вы высказали. Думается мне, единственно что вас могло бы убедить — это сошествие в Ад в живую (в легендах описывается такой опыт для некоторых святых, думаю и вам он подойдет). Пришествие ангелов, бесов, самого Люцифера вы спишете на глюки и нервное утомление либо розыгрыш. Исцеление по молитве — эффектом плацебо. Приход в Рай — последствием употребления алкоголя или красивым сном. Изменение погоды молитвой (байку про трактир вы наверняка помните) — совпадением. Да, я перехожу на личности, но в данной ситуации я пытаюсь понять вашу точку зрения и убедить конкретно вас.
3) Воспользуйтесь поисковым запросом «Ученые открыли тайну благодатного огня». Там вроде бы даже имя и место работы конкретного протащившего аппаратуру человека присутствуют. Заодно сможете с ним пообщаться. Сразу предупреждаю — это не доверенные источники.
4) Ммм. А это точно? Или вы додумали? Теперь я уже у вас прошу фактов, а не домыслов. Иначе это будет той самой верой, в которой вы меня упрекаете.
5) Нет, но это пример ученых, которые находились в гробнице. Мало ли, вдруг церковь готова предоставить возможность поставить аппаратуру без видеофиксации. Отсутствие каких либо наблюдаемых физических полей всегда можно объяснить всемогуществом божьим, а их наличие — промыслом божьим. Хотя видеофиксация конечно была бы лучше.
На этом аргументированный спор можно считать завершенным в связи с отсутствием желания спорить с кучей людей одновременно. Однако же оставлю просьбу — если вы все таки свяжетесь с тем ученым и подтвердите или опровергните информацию о зарегистрированном им НЕХ — будьте ласка, напишите об этом.
По сути:
1) Я не уходил от логики. Для меня это эксперимент проводимый в рамках сети доверия и который я не могу повторить в имеющихся у меня условиях. Его можно либо отбросить как неповторимый в моих условиях либо допустить его истинность. Байку про экспериментальную проверку вращения планет я думаю вы сами вспомните.
2) У меня есть мои критерии, но рамки данных комментариев слишком малы что бы их уместить. Кроме того, часть из проведенных мной экспериментов относится к вещам, которые я не собираюсь выносить на публику, так как это личный опыт. Поэтому я уточняю ваши критерии. Часть из них вы высказали. Думается мне, единственно что вас могло бы убедить — это сошествие в Ад в живую (в легендах описывается такой опыт для некоторых святых, думаю и вам он подойдет). Пришествие ангелов, бесов, самого Люцифера вы спишете на глюки и нервное утомление либо розыгрыш. Исцеление по молитве — эффектом плацебо. Приход в Рай — последствием употребления алкоголя или красивым сном. Изменение погоды молитвой (байку про трактир вы наверняка помните) — совпадением. Да, я перехожу на личности, но в данной ситуации я пытаюсь понять вашу точку зрения и убедить конкретно вас.
3) Воспользуйтесь поисковым запросом «Ученые открыли тайну благодатного огня». Там вроде бы даже имя и место работы конкретного протащившего аппаратуру человека присутствуют. Заодно сможете с ним пообщаться. Сразу предупреждаю — это не доверенные источники.
4) Ммм. А это точно? Или вы додумали? Теперь я уже у вас прошу фактов, а не домыслов. Иначе это будет той самой верой, в которой вы меня упрекаете.
5) Нет, но это пример ученых, которые находились в гробнице. Мало ли, вдруг церковь готова предоставить возможность поставить аппаратуру без видеофиксации. Отсутствие каких либо наблюдаемых физических полей всегда можно объяснить всемогуществом божьим, а их наличие — промыслом божьим. Хотя видеофиксация конечно была бы лучше.
На этом аргументированный спор можно считать завершенным в связи с отсутствием желания спорить с кучей людей одновременно. Однако же оставлю просьбу — если вы все таки свяжетесь с тем ученым и подтвердите или опровергните информацию о зарегистрированном им НЕХ — будьте ласка, напишите об этом.
Ну вот видите — и так всегда :( Рано или поздно любой аргументированный спор с верующими людьми скатывается в эмоции и в неаргументированное «прощай, тебе нас не понять (нам тебя жаль)».
Вы опять красивыми, но умозрительными сентенциями подменяете аргументацию. Как бы я воспринял вышеперечисленное, ни я, ни тем более, вы, не знаем, потому ничего что из этого не было. Т.е., получается, всё же аргументов нет и тут только вопрос веры.
Молитвы, которые лечат и погоду настраивают — есть какие-то неопровержимые примеры? Не "Вот видишь, ты выздоровел, потому что я молился — Ага, но я ещё параллельно чай пил, таблетки, уколы, покой, сон, ещё про иммунитет не забываем и про неисследованные-эффекты-плацебо-которые-совсем-не-обязательно-бог", а неопровержимые факты? Мне вот просто не понятно — во что вы верите? Всегда оперировал понятиями причина-следствие, теорема-доказательство, утверждение-аргументация. И вижу перед собой образованного умного человека, который верит во что-то, совершенно не озаботившись анализом и доказательствами. И более того, который заявляет, что атеисты — только «гы-гы» и оскорбляют, а аргументировать не могут ничего. Я действительно думал, что у вас есть аргументация, а не «вот если бы вы в ад сошли» или «человек вышел из помещения со свечкой — это ли не чудо?».
Это как в детстве было — а у меня пистолет лучше, чем у тебя, только он дома и я тебе его не покажу :)
Это всё словословие. Доказательства истинности такого явления есть? И второй главный вопрос — даже если бы были, это точно свидетельство того, что бог есть? Т.е. свечка в определённом месте сама зажигается — это доказывает бога, сына, дьявола, демонов, кары божьи, ад, рай?
Опять логики нет. Т.е. допустить его ложность нельзя? Я умею летать. Вы мне верите? Потому что когда человек думает, что если он не может что-то проверить, он должен в это безоговорочно поверить, он должен верить абсолютно во всё. Думаю, нам с вами вполне ясна причина — вы хотите, чтобы он был правдой. Это ваше дело, но это ничего общего с логикой не имеет, не нужно подменять понятия.
Зачем мне недоверенные? Их полно. Мне доверенные подавайте. А вы сами верите в недоверенные источники? Поисковым запросом воспользовался — нашёл статью о том, как провернуть такой фокус с огнём с помощью школьной химии. Ещё нашёл какую-то передачку на РЕН-ТВ, но давайте не будем это обсуждать всерьёз?
Доказательства? Всё та же логика. Наука — это шило в одном месте. Если бы было разрешение на изучение, то мы бы с вами не гадали сейчас. Было бы или точно доказано, или точно опровергнуто. Труды, премии, новости и крики «Ага!!! А мы говорили» — с одной стороны и «Это ещё ничего не доказывает!!!» с другой. Раз этого всего нет — логично предположить, что исследования не проводятся. И уж точно не по причине того, что науке неинтересна такая мелочь, как огонь, который сходит с неба и не обжигает. Или вам проще поверить в то, что церковь только за, а учёные не хотят исследовать?
Вы снова и снова очень юрко уходите от сути вопроса. А суть вопроса такова — есть явление, которое церковь называет чудом. Зелёный свет на исследования в любой форме не дают и никаких доказательств того, что это — божий промысел, нет. Археологи тут не причём, как я уже говорил, но вы можете опять попытаться превратить факт их существования в неопровержимое доказательство божественной сущности огня.
Я?? Зачем??? У меня-то аргументы есть. Вам вот самому не хочется не верить, а знать? Так много «а вот если бы», «приходится допустить», «наверное было», «возможно». Вы действительно готовы на этих условиях просто… верить?
С другими из этой «кучи» спорить интереснее, потому что они «гы-гы» и оскорбляют и можно не анализировать суть проблемы? :)
Пришествие ангелов, бесов, Люцифера… Исцеление по молитве… Приход в Рай… Изменение погоды молитвой…
Вы опять красивыми, но умозрительными сентенциями подменяете аргументацию. Как бы я воспринял вышеперечисленное, ни я, ни тем более, вы, не знаем, потому ничего что из этого не было. Т.е., получается, всё же аргументов нет и тут только вопрос веры.
Молитвы, которые лечат и погоду настраивают — есть какие-то неопровержимые примеры? Не "Вот видишь, ты выздоровел, потому что я молился — Ага, но я ещё параллельно чай пил, таблетки, уколы, покой, сон, ещё про иммунитет не забываем и про неисследованные-эффекты-плацебо-которые-совсем-не-обязательно-бог", а неопровержимые факты? Мне вот просто не понятно — во что вы верите? Всегда оперировал понятиями причина-следствие, теорема-доказательство, утверждение-аргументация. И вижу перед собой образованного умного человека, который верит во что-то, совершенно не озаботившись анализом и доказательствами. И более того, который заявляет, что атеисты — только «гы-гы» и оскорбляют, а аргументировать не могут ничего. Я действительно думал, что у вас есть аргументация, а не «вот если бы вы в ад сошли» или «человек вышел из помещения со свечкой — это ли не чудо?».
У меня есть мои критерии, но рамки данных комментариев слишком малы что бы их уместить
Это как в детстве было — а у меня пистолет лучше, чем у тебя, только он дома и я тебе его не покажу :)
Для меня это эксперимент проводимый в рамках сети доверия и который я не могу повторить в имеющихся у меня условиях.
Это всё словословие. Доказательства истинности такого явления есть? И второй главный вопрос — даже если бы были, это точно свидетельство того, что бог есть? Т.е. свечка в определённом месте сама зажигается — это доказывает бога, сына, дьявола, демонов, кары божьи, ад, рай?
Его можно либо отбросить как неповторимый в моих условиях либо допустить его истинность.
Опять логики нет. Т.е. допустить его ложность нельзя? Я умею летать. Вы мне верите? Потому что когда человек думает, что если он не может что-то проверить, он должен в это безоговорочно поверить, он должен верить абсолютно во всё. Думаю, нам с вами вполне ясна причина — вы хотите, чтобы он был правдой. Это ваше дело, но это ничего общего с логикой не имеет, не нужно подменять понятия.
Воспользуйтесь поисковым запросом… предупреждаю — это не доверенные источники
Зачем мне недоверенные? Их полно. Мне доверенные подавайте. А вы сами верите в недоверенные источники? Поисковым запросом воспользовался — нашёл статью о том, как провернуть такой фокус с огнём с помощью школьной химии. Ещё нашёл какую-то передачку на РЕН-ТВ, но давайте не будем это обсуждать всерьёз?
А это точно? Или вы додумали?
Доказательства? Всё та же логика. Наука — это шило в одном месте. Если бы было разрешение на изучение, то мы бы с вами не гадали сейчас. Было бы или точно доказано, или точно опровергнуто. Труды, премии, новости и крики «Ага!!! А мы говорили» — с одной стороны и «Это ещё ничего не доказывает!!!» с другой. Раз этого всего нет — логично предположить, что исследования не проводятся. И уж точно не по причине того, что науке неинтересна такая мелочь, как огонь, который сходит с неба и не обжигает. Или вам проще поверить в то, что церковь только за, а учёные не хотят исследовать?
ученых, которые находились в гробнице
Вы снова и снова очень юрко уходите от сути вопроса. А суть вопроса такова — есть явление, которое церковь называет чудом. Зелёный свет на исследования в любой форме не дают и никаких доказательств того, что это — божий промысел, нет. Археологи тут не причём, как я уже говорил, но вы можете опять попытаться превратить факт их существования в неопровержимое доказательство божественной сущности огня.
все таки свяжетесь с тем ученым
Я?? Зачем??? У меня-то аргументы есть. Вам вот самому не хочется не верить, а знать? Так много «а вот если бы», «приходится допустить», «наверное было», «возможно». Вы действительно готовы на этих условиях просто… верить?
спорить с кучей людей одновременно
С другими из этой «кучи» спорить интереснее, потому что они «гы-гы» и оскорбляют и можно не анализировать суть проблемы? :)
Изменение погоды молитвой— как раз на гиктаймсе описывается: https://geektimes.ru/post/290281/
Дело в том, что установить аппаратуру не дают… а это бы многое прояснило…
впрочем, вспомнается исория с мироточением икон, когда петр первый (когда попы стали народ подбивать якобы «мироточением») сказал попам — «если еще хоть одна икона заплачет — вы все заплачете кровью». и почему-то все эти «чудеса» прекратились…
ну а «возникающие блуждающие огоньки» вам может обеспечить любой нормальный школьник, если ему дать доступ даже к школьной лаборантской :-)
впрочем, вспомнается исория с мироточением икон, когда петр первый (когда попы стали народ подбивать якобы «мироточением») сказал попам — «если еще хоть одна икона заплачет — вы все заплачете кровью». и почему-то все эти «чудеса» прекратились…
ну а «возникающие блуждающие огоньки» вам может обеспечить любой нормальный школьник, если ему дать доступ даже к школьной лаборантской :-)
Т.е. доказательства существования не требуются?? Если доказательств отсутствия Макаронного монстра нет, он автоматически существует???
Вопрос существования Макаронного монстра не может быть прояснен до тех пор, пока не будут приведены доказательства его отсутствия, т.е. не будет строго доказано, что соответствующий описанию монстр не может существовать в принципе. А потому остается только верить в его существование или не существование.
В том-то и проблема науки и религии, что они пытаются лезть не в свое дело.
Религия пытается своим авторитетом продавить и закрепить картину физического мира, а наука пытается "доказать" недоказуемое.
А поподробнее? Какие факты, где и т.п. И почему при существовании фактов, подтверждающих религию, атеисты не вымерли?
Факты, подтверждающие отдельные проверяемые положения различных религий всегда были в изобилии. По христианству, например, есть ряд исторических доказательств реального существования некоторых библейских персонажей и событий.
Только вот религию они не доказывают. Они доказывают только отдельные проверяемые вопросы религии. Но всегда есть в принципе непроверяемая часть, которая остается исключительно в ведении веры.
Это все равно, что принять за доказанную теорию, проверив только одно из ее многочисленных утверждений.
Есть принципиально недоказуемые вещи; кроме того очевидно что «доказанно опровергать» все мыслимые теории никаких сил не хватит.
Но, к счастью, этого и не требуется. С любой практической точки зрения нам нужна лишь «работающая модель» окружающей нас реальности. Нам не надо доказывать что она единственно возможная, только лишь что она достаточно хорошо работает на практике.
А теперь смотрим. Научные модели — работают отлично, давая широчайший диапазон предсказаний относительно массы природных явлений с высокой точностью при помощи довольно простых моделей. Наличия бога они не требуют. Религиозные модели обладают очень слабой предсказательной силой и их предсказания зачастую расходятся с реальностью.
Какую из этих моделей следует предпочесть рациональному и здравомыслящему человеку? По-моему ответ очевиден: более простую, более широко применимую и дающую более точные предсказания научную теорию. Которая, вполне возможно, в дальнейшем будет заменена другой, еще более совершенной теорией. И нас при этом совершенно не будет волновать тот вопрос что до этого мы «верили в неправильную теорию», поскольку теория с самого начала не возводилась в ранг единственно верного догмата. Это просто модель окружающего мира, модель возможно неверная, но лучшая чем любые другие модели доступные нам на заданный момент времени.
К сожалению нет
Это совершенно ожидаемый результат: священные тексты писались-то по мотивам устных преданий, а устные предания возникали по мотивам реальных событий. Но это ничтожная часть религиозного канона и при том малозначительная в религиозном отношении.
Но, к счастью, этого и не требуется. С любой практической точки зрения нам нужна лишь «работающая модель» окружающей нас реальности. Нам не надо доказывать что она единственно возможная, только лишь что она достаточно хорошо работает на практике.
А теперь смотрим. Научные модели — работают отлично, давая широчайший диапазон предсказаний относительно массы природных явлений с высокой точностью при помощи довольно простых моделей. Наличия бога они не требуют. Религиозные модели обладают очень слабой предсказательной силой и их предсказания зачастую расходятся с реальностью.
Какую из этих моделей следует предпочесть рациональному и здравомыслящему человеку? По-моему ответ очевиден: более простую, более широко применимую и дающую более точные предсказания научную теорию. Которая, вполне возможно, в дальнейшем будет заменена другой, еще более совершенной теорией. И нас при этом совершенно не будет волновать тот вопрос что до этого мы «верили в неправильную теорию», поскольку теория с самого начала не возводилась в ранг единственно верного догмата. Это просто модель окружающего мира, модель возможно неверная, но лучшая чем любые другие модели доступные нам на заданный момент времени.
Факты, подтверждающие отдельные проверяемые положения различных религий всегда были в изобилии.
К сожалению нет
По христианству, например, есть ряд исторических доказательств реального существования некоторых библейских персонажей и событий.
Это совершенно ожидаемый результат: священные тексты писались-то по мотивам устных преданий, а устные предания возникали по мотивам реальных событий. Но это ничтожная часть религиозного канона и при том малозначительная в религиозном отношении.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А вот и я — атеист (агностик вообще, но с атеистическим уклоном). Готов вести обоснованный спор. У меня та же проблема, только с другой стороны — верующие начинают неистовствовать вместо аргументированного спора. Поэтому если вы действительно готовы вести аргументированный спор о религии — я готов.
Уточню — я пока не встретил ни одного атеиста, с которым можно было бы вести обоснованный спор о истинности того или иного учения.
А вам не кажется, что это довольно… Естественно? Какой спор вы хотите видеть?
Я не могу с уверенностью назвать себя адекватным атеистом, но штука в том, что лично я для себя вообще не вижу предмета спора.
Может быть, просто может быть, адекватные атеисты есть и они просто, как и я, не видят о чём спорить? (соответственно, в оппоненты себе вы невольно отбираете неадекватных и наблюдаете результат отбора).
Как можно спорить об истинности какого-то учения?
Слегка, утрируя, но для меня такой гипотетический спор выглядел бы так — бьём на отдельные утверждения и получаем два варианта:
1. Утверждение фальсифицируемо (допустим, «молитва помогает исцелить человека») — тогда вопрос «включать это в свою картину мира или не включать» решается экспериментом.
(Если мне не изменяет память — для конкретно этого примера на деньги религиозной организации лояльным к ней учёным было проведён полноценный эксперимент, не показавший наличие какого-то статистически значимого эффекта от молитвы).
Безусловно, некоторые утверждения проверить сложно или дорого. Некоторые проверить по какой-то причине кто-то не даёт, а в проверке экспериментом некоторых утверждений может банально не быть заинтересованных людей.
Но и в этих случаях спорить не о чем. В этом месте в картине мира есть белое пятно, которое человек закрасил так, чтобы оно выглядело как остальная карта. Как только человек так или иначе увидит местность (результат проверки экспериментом) — он свою карту уточнит. Толку обсуждать, каким фломастером раскрашивать белое пятно на карте, если в идеале хочется раскрасить не покрасивее, а так, чтобы карта местности точнее соответствовала?
2. Утверждение нефальсифицируемо —
(допустим, существование Бога как сущности, создавшей мир, но никак не вмешивающейся в неё) — утверждение непроверяемо по определению.
Мне по каким-то причинам более близка карта, в которой на полях нарисован нолик. Вам по какой-то причине более близка карта, в которой на полях нарисован крестик.
Я могу попытаться сформулировать некоторый принцип, который мне нравится применять для того, чтобы выбирать, что же накалякано на полях карты (например, что-то вроде бритвы оккама — сказать, что пытаюсь вносить минимум таких пометок). Но все эти принципы не лучше и не хуже друг друга — это пометки на полях карты, не описывающие местность.
О чём можно спорить?
Интересным может оказаться спор о методологиях построения карты. Но, во-первых, для этого вопроса у большинства (включая меня) не хватает философской подготовки.
Во-вторых, мне кажется, что этот вопрос логичнее обсуждать абстрактно, отвязавшись от конкретного отдельно взятого христианства. Когда спор о методологии науки/методологии построения карты преподносят с «А докажи, что моё учение — ложно» — это такой сигнал (может быть — ошибочный), что интересного обсуждения здесь не будет.
Всё же атеизм в этом отношении находится в более выгодной позиции, потому что начальное заявление исходит от религий. Это как презумпция невиновности — если кто-то выдвигает обвинение, его нужно доказать этой же стороне (абсурд с требованием выдать пароль от своего телефона не берём), а не обвиняемому. Если выдвигается концепция Бога — бремя доказывания ложится на выдвигающего концепцию. Атеизм просто отвергает эту концепцию за недоказанностью, он не заявляет — «Бога нет, потому что его не может существовать», он заявляет — «Я не вижу доказательств существования Бога». Т.е. игра от обороны.
Если я скажу, что зелёной девятирукой обезьяны не существует, я не смогу этого доказать, хотя буду должен, если хочу, чтобы мне поверили. Но если, наоборот, кто-то другой скажет мне, что она существует, я просто попрошу доказательств и скажу, что не буду в неё верить, пока их не увижу. Что вполне логично. Я не отвергаю принципиальную возможность её существования, я просто прошу доказательства сделанного заявления и отказываюсь верить без них.
Если я скажу, что зелёной девятирукой обезьяны не существует, я не смогу этого доказать, хотя буду должен, если хочу, чтобы мне поверили. Но если, наоборот, кто-то другой скажет мне, что она существует, я просто попрошу доказательств и скажу, что не буду в неё верить, пока их не увижу. Что вполне логично. Я не отвергаю принципиальную возможность её существования, я просто прошу доказательства сделанного заявления и отказываюсь верить без них.
Ну наконец-то :-). В отсутствии вменяемых обоснований вы начинаете переходить наличности. Что и требовалось доказать. Вы можете и дальше плакаться и брызгать желчью. От этого ни чего не изменится. Именно поэтому за вами и вам подобным люди идти не хотят. Власть кажется плохой в первую очередь профессиональным неудачникам. Как говорится: «Плохому танцору и собственный я… ца мешают». Ваша проблема в неспособности слышать и понимать. Так что все что выговорите это лишь ваши проблемы.
Удачи вам в борьбе с собственными страхами и иллюзиями :-).
Удачи вам в борьбе с собственными страхами и иллюзиями :-).
Я вам полный вагон обоснований представил и, если честно, даже не понимаю, на что вы так обиделись — на то, что я вам в депутаты предложил? :) Про плохую власть и танцоров я полностью согласен — человек должен сам стремиться и стараться для себя, а плохая власть — это одна из отговорок. НО — мы ведь сейчас обсуждаем именно позицию власти. А позиция такая. Вы нафантазировали, что мне это мешает — да, не помогает, но я не сижу и власть не ругаю, а работаю на себя и для себя. Но мы не об этом говорили, а о позиции власти.
Так позиция власти тоже имеет свою основу как и ваша. Просто эта позиция другая. И за этой позицией может стоять очень много народу в России. Больше чем за вашей. Так что если вы думаете, что власть работает тупо против народа, то это не так. Демократия у нас в стране реально существует и не хуже чем в других странах. Вот в чем факт. Просто я имею представление о работе власти. Я там был. Хоть это и было это больше 10 лет назад.
В то же время я прекрасно понимаю что во власти в силу объективных причин много людей некомпетентных. Там полно безграмотных управленцев, которые перегибают палки думая что так выслуживаются перед начальством. Но бывают решения, положительные последствия которых многим сразу не видны в силу ограниченности знаний.
В то же время я прекрасно понимаю что во власти в силу объективных причин много людей некомпетентных. Там полно безграмотных управленцев, которые перегибают палки думая что так выслуживаются перед начальством. Но бывают решения, положительные последствия которых многим сразу не видны в силу ограниченности знаний.
В то же время я прекрасно понимаю что во власти в силу объективных причин много людей некомпетентных. Там полно безграмотных управленцев, которые перегибают палки думая что так выслуживаются перед начальством. Но бывают решения, положительные последствия которых многим сразу не видны в силу ограниченности знаний.
Хорошее описание для любой структуры управления. :)
Люди забывают, или просто не хотят помнить, что те, кто «во власти» — ровно такие же люди, как и все прочие, со всеми их достоинствами и недостатками.
Не говоря уже о полном незнании и непонимании того, как устроена и работает власть…
Интересующимся советую почитать вот эту книгу: "Лестница в небо. Диалоги о власти, карьере и мировой элите" (М. Хазин, С. Щеглов, Москва, 2016).
Причина и без чтения книг ясна. Главное что требуется от власти — единство. Она должна работать как единый механизм, одна голова. Если начнется свобода мнений то получиться хаос. «Плюрализм мнений в одной голове это шизофрения».
Следовательно главное требование к любому госслужащему — лояльность по отношению к начальнику. Но лояльность в большинстве случаев обратнопропорциональна квалийикации. Чем подчиненный глупей и безграмотней, тем лояльнее. Это конечно в том случае, если подчиненный не родственник начальника. Вот и получаем по мере движения в низ падение квалификации в разы после 6-7 уровней иерархии. И вот с этим офисным планктоном и приходится иметь дело всем, кто приходит за оказанием госусулг. А если еще изначально на самом верху будет сидеть непрофессионал да еще и жулик, то совсем труба дело.
Кстати похожая ситуация и в крупных корпорациях, даже негосударственных. Только в меньшей степени.
Следовательно главное требование к любому госслужащему — лояльность по отношению к начальнику. Но лояльность в большинстве случаев обратнопропорциональна квалийикации. Чем подчиненный глупей и безграмотней, тем лояльнее. Это конечно в том случае, если подчиненный не родственник начальника. Вот и получаем по мере движения в низ падение квалификации в разы после 6-7 уровней иерархии. И вот с этим офисным планктоном и приходится иметь дело всем, кто приходит за оказанием госусулг. А если еще изначально на самом верху будет сидеть непрофессионал да еще и жулик, то совсем труба дело.
Кстати похожая ситуация и в крупных корпорациях, даже негосударственных. Только в меньшей степени.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Не надо путать религию и отдельно взятых служителей церкви. Даже церковь и религия не одно и тоже. Вообще у любого человека есть вера. В Деда Мороза, в Бога, в Отсутствие бога и т.д. и т.п. Религия, это скорее изложение этой веры в священных писаниях. А от церковь это группа людей, зачастую нечистоплотных, которые наживаются на верующих. Для этого они убеждают всех, что они и есть представители Бога, хотя показать доверенность от него, на представление его интересов на Земле они не могу.
А любая вера может у некоторых слабых разумом возбудить ненависть к иноверцам, то есть к инакомыслию. Нетерпение к инакомыслию, не зависимо от сферы проявления (религии, политики, науки, искусства) было есть и будет вечно, потому что это проявление умственной и слабости отдельных индивидов. А такие будет всегда.
А любая вера может у некоторых слабых разумом возбудить ненависть к иноверцам, то есть к инакомыслию. Нетерпение к инакомыслию, не зависимо от сферы проявления (религии, политики, науки, искусства) было есть и будет вечно, потому что это проявление умственной и слабости отдельных индивидов. А такие будет всегда.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Неразрывная связь веры и бога — вот иллюзия из которой проистекают ваши ошибки. Собственно вы сами это подтверждаете давая определение веры. А то что вы говорите о религиях лишь подтверждает что в них тоже есть элемент веры.
А в отношении того что 2 не равно 3 нет веры. Тут вы запутались. Этот факт доказуем.
А в отношении того что 2 не равно 3 нет веры. Тут вы запутались. Этот факт доказуем.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вера это действие, а бог или выражение 2==3 это объект веры. Действие и объект действия нельзя отождествлять. А вы отождествляете и из-за этого начинаются подмены понятий и путаница в ваших мыслях, в их логике.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В вашем вопросе содержится стремление к отождествлению веры и бога. Бог это объект и может быть или не быть независимо от веры. Хотите понять бессмысленность вопроса? Можно поставить ваш вопрос иначе. Существует ли Дед Мороз или Рождественский кролик, если в него верят миллионы?
В философии в свое время было течение экзистенциалистов, которые утверждали что то чего они не видят, не существует. Есть бог или нет, нужно устанавливать научно, как подтверждается наличие или отсутствие какого-то объекта. А вера есть до тех пора пока есть люди верящие во что-то. Не важно во что. Вера это прежде всего действие. Так что ваша задачка проста как двери :-).
В философии в свое время было течение экзистенциалистов, которые утверждали что то чего они не видят, не существует. Есть бог или нет, нужно устанавливать научно, как подтверждается наличие или отсутствие какого-то объекта. А вера есть до тех пора пока есть люди верящие во что-то. Не важно во что. Вера это прежде всего действие. Так что ваша задачка проста как двери :-).
В философии в свое время было течение экзистенциалистов, которые утверждали что то чего они не видят, не существует.
В философии в свое время было течение экзистенциалистов, которые утверждали что то чего они не видят, не существует.
Можно какую-нибудь ссылку?
Я вообще ни разу не знаток философии, но мне казалось, что к экзистенциалистам относятся, к примеру, Камю и Сартр, а из того, что мне известно об их произведениях — они вообще ни разу ни про это.
Если я неправ, буду рад узнать что-то новое.
В математике очень многие «доказуемые факты» строятся на аксиомах. Система счисления придумана человеком, и если натуральные числа как-то связаны с материальным миром (1+1=2 яблок), то есть еще отрицательные, действительные, комплексные и т.д.
Факт доказуемости еще не значит того, что теорию нельзя разрушить или поставить под сомнение (выше приводил пример про параллельные прямые).
Факт доказуемости еще не значит того, что теорию нельзя разрушить или поставить под сомнение (выше приводил пример про параллельные прямые).
Вся математика строится на аксиомах (вообще вся, а не «очень многие факты»), просто этих аксиом очень мало. Существует несколько разных взаимоисключающих наборов аксиом, порождающих разные подварианты «математик», есть целое отдельное направление которое пытается систематизировать «максимально общую» для этих разных математик часть.
Почему при этом некоторые математические модели являются на удивление точной моделью мира — одна из интереснейших философских проблем
Так что рассуждения о «разрушении» и «постановке под сомнение» математических теорий некорректны. Математика изначально основана на аксиомах и создание альтернативной математики на основании другого набора аксиом ничем не опровергает исходную математику. Другой вопрос что когда-то бытовало мнение что есть «единственно верная» математика определяющаяся свойствами мира в котором мы живем и являющаяся «единственно верной» моделью этого мира; альтернативная аксиоматика для геометрии была одной из первых ласточек показавших ошибочность подобного предположения
Почему при этом некоторые математические модели являются на удивление точной моделью мира — одна из интереснейших философских проблем
Так что рассуждения о «разрушении» и «постановке под сомнение» математических теорий некорректны. Математика изначально основана на аксиомах и создание альтернативной математики на основании другого набора аксиом ничем не опровергает исходную математику. Другой вопрос что когда-то бытовало мнение что есть «единственно верная» математика определяющаяся свойствами мира в котором мы живем и являющаяся «единственно верной» моделью этого мира; альтернативная аксиоматика для геометрии была одной из первых ласточек показавших ошибочность подобного предположения
Спасибо за дополнение. Вы показали, что смысл меняется в зависимости от контекста.
Исторически математические теории ставили под сомнение, отрицали. Даже сейчас есть приверженцы той или иной теории. Но в целом я согласен, одна математика не опровергает другую.
В мире одновременно существует множество научных теории (математических, физических и пр.), множество религий, философских учений, можно ещё упомянуть про магические теории.
Если не брать в расчет фанатичные взгляды отдельных индивидуумов, все это существует не отрицая наличия других теорий.
Математика базируется на аксиомах. Религия и философия базируется на догмах (читай аксиомах). Физика и астрономия все же больше пытаются оперировать экспериментами и наблюдениями.
Лично я не могу отрицать, что даже на маленькой планетке (в сравнении с масштабами вселенной) действуют силы, которые не может объяснить современная наука. В этом может быть ничего сверхъестественного, просто наука не дошла еще до того уровня развития, чтобы эти вещи объяснить.
Опять же, исторически человечество в целом не приемлет новых теорий, которые ставят под сомнение сложившиеся устои общества. Из примеров — земля плоская или круглая. Сейчас это не оспариваемый факт, но не всегда было так.
К чему это я. Считаю глупо оспаривать чужую точку зрения или доказывать верность своей, основываясь на «доказуемости» фактов, когда речь идет о религии или науке. Любая теория строится на допущениях, догмах, аксиомах — как хотите. Одна теория является более точной моделью мира, чем другая, но завтра она может стать менее точной по сравнению с новой.
И наука, и религия существуют тысячелетиями. А фанатики будут всегда, человеческий род не без недостатков.
Исторически математические теории ставили под сомнение, отрицали. Даже сейчас есть приверженцы той или иной теории. Но в целом я согласен, одна математика не опровергает другую.
В мире одновременно существует множество научных теории (математических, физических и пр.), множество религий, философских учений, можно ещё упомянуть про магические теории.
Если не брать в расчет фанатичные взгляды отдельных индивидуумов, все это существует не отрицая наличия других теорий.
Математика базируется на аксиомах. Религия и философия базируется на догмах (читай аксиомах). Физика и астрономия все же больше пытаются оперировать экспериментами и наблюдениями.
Лично я не могу отрицать, что даже на маленькой планетке (в сравнении с масштабами вселенной) действуют силы, которые не может объяснить современная наука. В этом может быть ничего сверхъестественного, просто наука не дошла еще до того уровня развития, чтобы эти вещи объяснить.
Опять же, исторически человечество в целом не приемлет новых теорий, которые ставят под сомнение сложившиеся устои общества. Из примеров — земля плоская или круглая. Сейчас это не оспариваемый факт, но не всегда было так.
К чему это я. Считаю глупо оспаривать чужую точку зрения или доказывать верность своей, основываясь на «доказуемости» фактов, когда речь идет о религии или науке. Любая теория строится на допущениях, догмах, аксиомах — как хотите. Одна теория является более точной моделью мира, чем другая, но завтра она может стать менее точной по сравнению с новой.
И наука, и религия существуют тысячелетиями. А фанатики будут всегда, человеческий род не без недостатков.
Из примеров — земля плоская или круглая. Сейчас это не оспариваемый факт, но не всегда было так.
Вы ссылаетесь на миф XIX века
Одна теория является более точной моделью мира, чем другая, но завтра она может стать менее точной по сравнению с новой.
Да, я уже писал об этом же в топике. Спорить о «доказуемости» фактов глупо, но сравнивать модели мира не глупо а вполне рационально. А поскольку наиболее совершенные и при том простые модели мира уже более 150 лет являются атеистическими, то отсюда вытекает вполне закономерный вывод об ошибочности веры в бога — ровно в том же понимании ошибочности в котором ошибается человек верящий в плоскую землю.
А ещё точнее — проблема в том, что большинство всегда боится ответственности.
Я живу в дерьме за зарплату в 5 тыщ рублей в год. Какое объяснение я выберу — «Плохая власть» или «Я дубина и ничё не хочу для себя делать»?
Я — жирная, смотрю сериалы и от меня ушёл муж. Что я выберу — «Я жирная, смотрю сериалы, ничего не делаю, мужа не удовлетворяю» или «Все мужики — кобели и сволочи, чего ему ещё надо было???»
Мой ребёнок попал под машину или насмотрелся копрогейпедопорнухи в интернете, как мне себе это объяснить — «Я наплевал на ребёнка и не занимаюсь им, не объясняю, не слежу» или «Эти сволочи должны заблокировать интернет и поставить полицию на каждом шагу, чтобы следила, а мудажики на машинах должны ездить 5 кмч»?
Я живу в дерьме, жирная, муж ушёл, а ребёнок смотрит порнушку и шлёт меня в органы не столь отдалённые, какое объяснение больше всего подходит — «Я г0в#о» или «Меня боженька наказал»?
Я живу в дерьме за зарплату в 5 тыщ рублей в год. Какое объяснение я выберу — «Плохая власть» или «Я дубина и ничё не хочу для себя делать»?
Я — жирная, смотрю сериалы и от меня ушёл муж. Что я выберу — «Я жирная, смотрю сериалы, ничего не делаю, мужа не удовлетворяю» или «Все мужики — кобели и сволочи, чего ему ещё надо было???»
Мой ребёнок попал под машину или насмотрелся копрогейпедопорнухи в интернете, как мне себе это объяснить — «Я наплевал на ребёнка и не занимаюсь им, не объясняю, не слежу» или «Эти сволочи должны заблокировать интернет и поставить полицию на каждом шагу, чтобы следила, а му
Я живу в дерьме, жирная, муж ушёл, а ребёнок смотрит порнушку и шлёт меня в органы не столь отдалённые, какое объяснение больше всего подходит — «Я г0в#о» или «Меня боженька наказал»?
Полностью согласен! Более того, если ты, не веря в бога, остаёшься нормальным человеком (несмотря на размытость формулировки), это гораздо важнее, ценнее и честнее, чем если ты не устраиваешь вакханалии только потому, что боишься, что тебя «на том свете накажут».
тем более, что у верующих (в отличие от приличных людей) есть «чит» — если нагрешил, то надо покаяться, и все. бог — он простит… можно дальше грешить, но не забывать каяться (и отстегивать, естественно, за покаяние)
Еще и совесть спокойна. «Это не я такой плохой, это бес попутал»
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
прокатывает же…
ну и верующий — он ж когда кается — может вполне серьезно не намереваться дальше грешить… Но вот хлоп — и бог опять его заставляет согрешить…
ну и верующий — он ж когда кается — может вполне серьезно не намереваться дальше грешить… Но вот хлоп — и бог опять его заставляет согрешить…
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
откуда? ровно оттуда же, откуда известно, что «бог есть» :-)
да, в тюрьмах у нас достаточно велик процент верующих, велик и процент рецидивов. храмы, кресты и купола — традиционные атрибуты наколок рецидивистов… в 90-е «братва» регулярно «отмаливала грехи» и «ставила свечки». как отпевали и хоронили братков — тоже известно тем, кто был в 90-е в сознательном возрасте…
Да, кстати, некоторый всплеск преступности в 90е как-то коррелилуется с возрастанием религиозности в те годы… (ну, по крайней мере, снижением накала атеистического воспитания). почему б не считать, что лихие 90-е — это последтсвия толерантности к религии? :-)
Да, и говорю я о христианстве-православии в частности. если они считают, что «на все воля божья», то следует признать, что все преступления совершаются именно по его замыслу и велению… почему бы и нет?
да, в тюрьмах у нас достаточно велик процент верующих, велик и процент рецидивов. храмы, кресты и купола — традиционные атрибуты наколок рецидивистов… в 90-е «братва» регулярно «отмаливала грехи» и «ставила свечки». как отпевали и хоронили братков — тоже известно тем, кто был в 90-е в сознательном возрасте…
Да, кстати, некоторый всплеск преступности в 90е как-то коррелилуется с возрастанием религиозности в те годы… (ну, по крайней мере, снижением накала атеистического воспитания). почему б не считать, что лихие 90-е — это последтсвия толерантности к религии? :-)
Да, и говорю я о христианстве-православии в частности. если они считают, что «на все воля божья», то следует признать, что все преступления совершаются именно по его замыслу и велению… почему бы и нет?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
так откуда известно, что «он наделил людей свободой воли», «установил правила» и т.п.? видимо, из того, что он якобы есть?
откуда известно, что «бога в мире действуют и другие сверхестественные силы», да еще и «противостоящие божественному замыслу»?
может, все с точностью до наоборот — т.н. «бог» стремится нарушить созданные другими силами правила? И отвечает он не перед неким «богом», а перед другими силами? и вообще, «отвечает»?
Кроме того, христианство — не единственная религия. И не самая правильная (ибо другие существуют). Отсюда простой вывод, что христиане выдумали, что они якобы отвечают пере выдуманым собой же персонажем…
ну и т.д.
Да, а ссылки на наркоманские ресурсы — давать неприлично…
откуда известно, что «бога в мире действуют и другие сверхестественные силы», да еще и «противостоящие божественному замыслу»?
может, все с точностью до наоборот — т.н. «бог» стремится нарушить созданные другими силами правила? И отвечает он не перед неким «богом», а перед другими силами? и вообще, «отвечает»?
Кроме того, христианство — не единственная религия. И не самая правильная (ибо другие существуют). Отсюда простой вывод, что христиане выдумали, что они якобы отвечают пере выдуманым собой же персонажем…
ну и т.д.
Да, а ссылки на наркоманские ресурсы — давать неприлично…
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Но тем не менее религия считает, что определенные действия (якобы по «правилам бога») должны влиять на их посмертную судьбу. и предлагает выполнять эти действия, декларируя, что выполняющий эти действия выполняет «правила бога».
что касается преступности, то до 90-х в полиции работала родня, а после в 90-х — сокурсники. можно сравнивать…
что касается преступности, то до 90-х в полиции работала родня, а после в 90-х — сокурсники. можно сравнивать…
да, в тюрьмах у нас достаточно велик процент верующих, велик и процент рецидивов. храмы, кресты и купола — традиционные атрибуты наколок рецидивистов… в 90-е «братва» регулярно «отмаливала грехи» и «ставила свечки».
Тут есть железная логика: не согрешишь — не покаешься, не будешь каяться — бог любить не будет, так что грешите больше :-).
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вы атеистам приписываете качества более широкого круга — толерантность, уважение чужих прав и свобод и т.д. Атеисты могут уничижать верующих и любых других, отрицающих материальное начало мира. И действия большевиков в период между мировыми войнами — самый яркий тому пример.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я все же полагал, что мы говорим о современном моменте. Кроме того, как я заметил, нетолерантность предписана многим верующим канонами их религий. Большинство верующих просто не могут быть толерантны. У атеистов канона нет.
А в современном моменте ничего принципиально не изменилось, по крайней мере на бывшем советском пространстве: та же нетерпимость на бытовом уровне часто-густо просто зашкаливает. Официальный уровень оставлю за скобками.
Религиозность (не путать с верой) тут вторична — в глубоко религиозных странах Южной Америки процветают преступность и наркоторговля, потому что население бедное. И однополые браки там тоже, хоть и со скрипом, но разрешили, а в Колумбии даже три мужика поженились (4-ый правда не дожил).
Мир меняется постоянно. Где-то во главу угла ставят личное счастье каждого индивидуума, а в другом месте скрепами, суть затхлым прошлым, хотят заставить всех ходить строем и думать по команде.
И да, насчет того, насколько большевики были атеистами, есть разные мнения. Все же определенные черты культа у них имелись («священная книга», предметы культа, ритуалы, обряды инициации, духовные лидеры и т.п.). В таком случае события начала 20 века — это просто межконфессиональные разборки.
Это можно принять только в случае допущения, что у них была вообще хоть какая-то идея кроме порабощения всего мира.
Они использовали психологические приемы, заимствованные у церкви. Не более. В этом плане между коммунистами и попами нет ни какой разницы. Цель одна и средства одни.
Атеист верит в то, что бога нет. Но это все равно вера. Со всеми вытекающими отсюда. Это ведь «белые» и «пушистые» атеисты во времена Сталина громили церкви и расстреливали священнослужителей.
А если мне глубоко п**й есть там кто наверху (и внизу), то к какой категории я отношусь?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Нет. Он просит подтверждений от верующих и только ради того, чтобы оспорить их веру и доказать правильность своей веры. Есть бог или нет, ни кто толком не знает. Этого пока ни кто не доказал, но и не опроверг. Ученые например в ходе исследований строят модель и потом верят в нее до той поры, пока не будет построена другая модель. Так например много лет ученые верили, что Земля плоская, пока не смогли доказать обратное. Ученый мог быть атеистом и при этом иметь веру во что-то. Значит вера отделима от бога. Их нельзя отождествлять. Вы путаете веру как таковую и веру как сокращенное обозначение веры в бога.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Тут уже пошла софистика. Сравнивать веру и знание бессмысленно и антинаучно по определению, как несопоставимые понятия. Следование опровержения из самой модели ненаучно. Опровержение одной модели делается на основании другой, более подробной и полной полученной в ходе других исследований. Собственно для этого и строятся новые научные модели, чтобы либо подтверждать, либо опровергать предыдущие.
Вера не подразумевает внутреннего убеждения, не опирающегося на знания. Вы путаете понятия. Это применимо только к вере в бога, а не к вере вообще. Я и говорю, что логика ваших суждений хромает. Вы некорректно трактуете термины и определения, а потом из этих ошибочных трактовок делаете ошибочные выводы.
Собственно если взять основное толкование слова «вера» — как убежденность, то быть убежденным можно в чем угодно. Одни убеждения могут строиться на иллюзиях, другие на научных доводах. А вы трактуете этот термин узко как «Веру в бога». Собственно я это уже не раз писал просто вы не воспринимаете это. Причем такая ошибка характерна для большинства людей.
Вера не подразумевает внутреннего убеждения, не опирающегося на знания. Вы путаете понятия. Это применимо только к вере в бога, а не к вере вообще. Я и говорю, что логика ваших суждений хромает. Вы некорректно трактуете термины и определения, а потом из этих ошибочных трактовок делаете ошибочные выводы.
Собственно если взять основное толкование слова «вера» — как убежденность, то быть убежденным можно в чем угодно. Одни убеждения могут строиться на иллюзиях, другие на научных доводах. А вы трактуете этот термин узко как «Веру в бога». Собственно я это уже не раз писал просто вы не воспринимаете это. Причем такая ошибка характерна для большинства людей.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Или наоборот. Вера это система убеждений. Тогда убежденность более частное понятие по сравнению с верой :-). Если посмотреть на определения веры в толковых словарях, то будет понятно что вера и убежденность — синонимы.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А в чем разница? Слова то вообще-то однокоренные. Я имею ввиду не различия в звучании а в смысловом содержании. А то вы все больше на различия в фонетике налегаете, так что не дадим вам сесть на вашего конька :-). Зрите в корень так сказать. Внешним видом овладели, теперь подробности не будем пропускать :-).
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Тут скорее всего я некорректно выразился. «Доказательство правильности» означает «навязывание первенства своей веры по сравнению с другими». И в этом ни какой ошибки нет. Большинство людей стремится найти единомышленников или даже навязать свой образ мыслей, свои мировоззрения, чтобы приобрести или даже создать себе единомышленников. Это тоже заложено в психологии человека. За счет этого в том числе люди пытаются повышать свой социальный статус хотя бы в своих глазах. Религия, как система мировоззрений формирующих веру в бога, вызывает у тех, кто эти мировоззрения разделяют, распространять их дальше. Отсюда нетерпимость, в том числе на религиозной почве.
Специально для всех, кто не понял сути анекдота: Суть в восприятии слова «валить» а не слов «либерал» или «патриот». Кроме того, что касается патриотизма, есть хорошее высказывание Сергея Шнурова (я тоже не люблю его творчество, но мысль интересная):
И еще раз напоминаю: это анекдот. Не моя точка зрения или же неопровержимая истина. И даже не призыв к действию. Всего навсего анекдот.
Strong language
И еще раз напоминаю: это анекдот. Не моя точка зрения или же неопровержимая истина. И даже не призыв к действию. Всего навсего анекдот.
Это тот, который заканчивается фразой "потому патриот — этот легкоуправляемый посредством нужных вбросов индивид, который не задумываясь выполнит любую волю хозяев"?
помню, поэтому и спрашиваю — куда?
А кого — не дотянусь, поэтому и куда, а не кого.
А кого — не дотянусь, поэтому и куда, а не кого.
В офицерское училище Ракетных Войск Стратегического Назначения. Или в летное. Там попроще будет с расстоянием до целей. Правда дотянуться вы сможете не надолго и вы этого точно не переживете. Но вы же патриот?
P.S.: Я понимаю, что вы по возрастному цензу не пройдете. Рассматривайте мое сообщение как очередное занудство на тему «Из желудка дракона есть как минимум два выхода».
P.S.: Я понимаю, что вы по возрастному цензу не пройдете. Рассматривайте мое сообщение как очередное занудство на тему «Из желудка дракона есть как минимум два выхода».
Отвечая на вопрос «как»:
Есть такое грустное произведение.
«Серебренные колокольчики»
http://samlib.ru/k/krasnikow_a_a/silver.shtml
Есть такое грустное произведение.
«Серебренные колокольчики»
http://samlib.ru/k/krasnikow_a_a/silver.shtml
Когда слышу о патриотизме, часто вспоминаю фразу, которую приписывают Салтыкову-Щедрину: «Если в России начинают говорить о патриотизме, знай: где-то что-то украли.»
Рекомендую Нидерланды (Голландия). Все говорят в том числе и по-английски, очень дружелюбные, прекрасная небольшая страна. По городу на велосипедах, даже между городами велосипедные дорожки. Зимы не бывает, чисто. В гос учреждениях относятся как к дорогому клиенту. Легко получить визу, даже скидку на налоги дадут как иностранцу. Поезда на зеленой энергии, кругом заправки для электромобилей. Сыр настоящий, клубника не порченая. Можно на выходные в соседние страны кататься, знакомые вообще в Германию в супермаркет ездят. Живу тут год, не страна — идеал. Ну и самодуров как в России я тут не видел. Преступность постоянно падает, тюрьмы закрывают… В ИТ легко найти работу (по крайней мере мне было легко). Русскоязычных программистов — каждый третий. Гражданство дают за знание местного языка и пять лет работы, если кто-то в серьез собрался. Интернет репрессиям не подвергается.
А не подскажите, где искали/нашли работу в Нидерландах?
А по деньгам там как? Предлагали переезд чуть меньше года назад, но зп обещали в лучшем случае как в Москве, при существенно более высоких ценах, сложности работы для супруги и необходимости жилье снимать.
ИМХО Если ехать чисто за деньгами, то явно не в Нидерланды. В Нидерланды стоит ехать если нужно качество жизни и спокойствие.
Деньги никогда не цель, лишь средство. И на качество жизни они ого-го как влияют.
Разумеется, все важно в привязке к ценам, какие-то более универсальные показатели. Скажем, сможет ли среднестатистический программист в Амстердаме дом купить за разумное время, при этом не питаясь гречкой всей семьей?
Разумеется, все важно в привязке к ценам, какие-то более универсальные показатели. Скажем, сможет ли среднестатистический программист в Амстердаме дом купить за разумное время, при этом не питаясь гречкой всей семьей?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ипотеку дают через пол года работы где-то. Самое разумное — снимать год, потом брать дом. Зп хватает, даже остается около штуки баксов. Проблема найти работу для супруги обычно, без местного языка берут только в ИТ.
По деньгам хуже штатов конечно, но туда не всех пускают, плюс менталитет местный, гм...
Имел в виду менталитет белых американцев, он не всем нравится. Весь этот ихний расизм и пренебрежительное отношение к иностранцам. Негры-бомжи кругом раздражают. Не все ради денег готовы такое терпеть.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну вы не заметили отношения, я заметил. Жил в Лос Анджелесе. Я понимаю что в разных городах с этим по-разному, и возможно где-то в силиконовой долине с этим лучше.
На счет негров бомжей — это просто констатация факта. Буквально на каждом перекрёстке кто-то спит. Мы с женой просто в шоке были. Я же не говорю что все негры — это бомжи которых нужно на удобрения. Знаю и очень хороших ребят.
На счет негров бомжей — это просто констатация факта. Буквально на каждом перекрёстке кто-то спит. Мы с женой просто в шоке были. Я же не говорю что все негры — это бомжи которых нужно на удобрения. Знаю и очень хороших ребят.
Имел в виду менталитет белых американцев, он не всем нравится
Не напишите ли статью про ихний менталитет?
(вроде, недавней статьи про Корею)
но зп обещали в лучшем случае как в Москве, при существенно более высоких ценах, сложности работы для супруги и необходимости жилье снимать.Так это первая работа, без знания местных реалий и языка. На месте за год-два найдёте что-нибудь получше.
Ну английский-то я и сейчас знаю, а голландский учить желания никакого нет, а что это за реалии такие, я не понял.
В любом случае, glassdoor утверждает, что на позицию senior software engineer я получил бы максимум +10% к зп, что съедается куда более высокими налогами.
Так что нет, не думаю, что нашел бы.
В любом случае, glassdoor утверждает, что на позицию senior software engineer я получил бы максимум +10% к зп, что съедается куда более высокими налогами.
Так что нет, не думаю, что нашел бы.
Не все ищут сотрудников для переезда — из Москвы у вас банально ограничен выбор компаний для трудоустройства. А на месте вы можете приходить на собеседование в офис, вас не надо будет перевозить, оформлять и устраивать и т.п. Знание языка — большой плюс и необходимое условие, если это не компания ориентированная на иностранных разработчиков.
Голландских реалий я не знаю :)
Но если у вас нет желания учить язык, то возможно переезд не для вас, да.
Может так случиться, что будете жить домом и работой, общаться в узком кругу русскоговорящих знакомых, сидеть в интернете, ненавидеть окружение и тосковать по родине — у меня есть такие свалившие знакомые.
Спасибо за ссылку на interviewbit.com.
Голландских реалий я не знаю :)
Но если у вас нет желания учить язык, то возможно переезд не для вас, да.
Может так случиться, что будете жить домом и работой, общаться в узком кругу русскоговорящих знакомых, сидеть в интернете, ненавидеть окружение и тосковать по родине — у меня есть такие свалившие знакомые.
Спасибо за ссылку на interviewbit.com.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Все эти нигерланды на первых местах по уровню самоубийств, кстати.пруфы будут? или достаточно посмотреть зомбоящик что бы в это поверить?
убийств в рашке больше чем в гейропе, самоубийств в рашке больше чем в гейропе
http://crimestat.ru/world_ranking_homicides
http://www.popsy.ru/books/statistic.php
Я не сказал «приходится», просто в Германии цены ниже на 10% где-то. Для некоторых это нормальная экономия, особенно если жена не работает и дети. А поскольку пограничного контроля нет и виза позволяет, это гораздо проще чем съездить в другой район Москвы.
По поводу самоубийств — зомбоящик нужно меньше смотреть. В Нидерландах — одна из самых душевно здоровых наций. Очень адекватные люди.
По поводу самоубийств — зомбоящик нужно меньше смотреть. В Нидерландах — одна из самых душевно здоровых наций. Очень адекватные люди.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Преступность постоянно падает, тюрьмы закрывают…А как же беженцы?
К нам, в Украину. Хоть VK и заблокирован, но с VPN никто бороться не собирается и не запрещает народу продолжать заходить в VK, поскольку это число политический ход :)
Таки и у нас по началу не запрещали пользоваться и бороться не собирались. А тут вон оно как обернулось.
Некоторые пользователи с Украины говорили: "-У нас блочить ничего не будут, как у вас с РКН", и тут вдруг блокируется работа крупных компаний. Если и валить, то явно не в страны на пост-советском пространстве, пожалейте время и здоровье.
Ну там другое. На Украине блокируют деятельность на своей территории компаний страны-агрессора, которые, ко всему прочему, сотрудничают с ФСБ. Ну по крайней мере такова официальная версия. Это больше политика. На Украине отказались от многих продуктов из России.
А по поводу ехать не в страны на пост-советском пространстве, то здесь точно плюсую
А по поводу ехать не в страны на пост-советском пространстве, то здесь точно плюсую
Это ровно то же самое, другое — только соус, под которым головы-из-тельавозора это подают. Даже если вдруг нравится соус, то это не повод есть поданную поваром подмётку.
На самом деле нет, как минимум потому, что у нас таки не появилось ограна (и надеюсь, не появится) для блокировок.
Это просто кратковременные (3 года) санкции против компаний. Пока что это выглядит именно так, как звучит. Разумеется, пока что.
Дело не в соусе, а в основном блюде. Здесь главное идея. В России — это попытка власти установить контроль над интернетом. На Украине — это препятствие компаниям из России вести бизнес на территории своей страны. Совершенно разные семантика и цели.
И то, и другое, узаконенный акт отжимания рынка у какого-либо бизнеса. В пользу кого — увидим чуть позже, по новому распределению «пирога» интернет-рынка.
Пока эти рынки не представляли интереса объемом денег — никто и не задумывался об ограничениях.
А сейчас все страны ищут поводы для подгребания кормушки под власть имущих.
Кто-то авторские права, кто-то идеологию. Цель всё равно одна — деньги и власть.
Пока эти рынки не представляли интереса объемом денег — никто и не задумывался об ограничениях.
А сейчас все страны ищут поводы для подгребания кормушки под власть имущих.
Кто-то авторские права, кто-то идеологию. Цель всё равно одна — деньги и власть.
А как сейчас обстоят дела с Интернетом в Беларуси? Туда будет не так уж сложно переехать в случае чего, поэтому интересно, на какой стадии там закручивание гаек. Есть ли местные аналоги РКН? Что с tor, vpn, i2p?
Ну и интересное же вы место выбрали :)
Место, кстати, неплохое. Со своими особенностями, но в целом неплохо. Если работать удалённо и получать хотя бы московскую зарплату (про зарубежные вообще молчу), то очень даже вполне. И поднятый выше вопрос и правда интересен, потому что тоталитарность внутренних органов — это, как раз один из немногочисленных минусов Беларуси. Я о тех минусов, которых не удастся избежать зажиточному приезжему.
Не соглашусь. ИМХО, важен прецедент, а не то, что пока ещё не запрещено. В России тоже начиналось всё только с борьбы с педофилией и с блокировками по санкции суда. Просто в растянутости на 6 лет этого не так видно.
Удачи проснуться… Ну и конечно, чисто политический ход кинуть половину малого-среднего бизнеса страны на убытки в связи с блокировкой не только вк…
Прошу не сдерживание себя в попытках придумать очередное идиотское оправдание тому что произошло…
Прошу не сдерживание себя в попытках придумать очередное идиотское оправдание тому что произошло…
Главное — определиться, «куда» или «кого» :3
Куда лучше валить?
Учитывая, что в Британии можно сесть и на долго за отказ сообщить пароль на архив, который ты реально ЗАБЫЛ!
То вспоминается Роберто Орос барон ди Бартини, который свалил от фашистов Муссолини, и оказался… в СССР, где его чуть не расстреляли за дружбу с Тухаческим, в итоге он провёл в заключении 12 лет.
Грустно, но, это глобальная тенденция и бороться с ней нужно глобально, потому что бежать фактически некуда. :(
Теоретически — можно, практически для обывателя — нереально, т.к. требует обоснованных подозрений о нелегальном содержимом закрытой паролем информации, наличия легальных оснований для обыска, и согласия суда с обвинением утверждающим что пароль на самом деле не забыт, а просто сознательно не выдается. Впрочем «надолго» сесть не получится, за это только 3-9 месяцев светят.
https://lenta.ru/news/2017/03/23/aksiomaescobara/
Сидит в тюрьме просто за то, что забыл пароль. По логике и любым юридическим нормам если нет доказательств того, что он НЕ забыл пароль, он НЕ должен сидеть. А он — сидит. В Америке. Я уж не говорю о том, что он вообще не обязан свидетельствовать против себя и даже если знает пароль — имеет полное право его не говорить. Но он сидит. Причём сидит даже без обвинения и без сроков. Т.е. такой себе абсолютно нелегальный, но полностью легализированный терморектальный криптоанализ.
Сидит в тюрьме просто за то, что забыл пароль. По логике и любым юридическим нормам если нет доказательств того, что он НЕ забыл пароль, он НЕ должен сидеть. А он — сидит. В Америке. Я уж не говорю о том, что он вообще не обязан свидетельствовать против себя и даже если знает пароль — имеет полное право его не говорить. Но он сидит. Причём сидит даже без обвинения и без сроков. Т.е. такой себе абсолютно нелегальный, но полностью легализированный терморектальный криптоанализ.
Не читайте советских газет!
Оригинал: https://www.theguardian.com/technology/2017/mar/23/francis-rawls-philadelphia-police-child-abuse-encryption
Там в т.ч. написано (Гугл транслейт):
Тема сложная и непростая. Суд присяжных он скорее всего не пройдет.
Оригинал: https://www.theguardian.com/technology/2017/mar/23/francis-rawls-philadelphia-police-child-abuse-encryption
Там в т.ч. написано (Гугл транслейт):
Это не помешало цифровой криминалистике экспертов от поиска компрометирующих содержаний, в том числе образа пушистой девушки в сексуально провокационной позиции и журналы, показывающие устройство были использованы для посещения сайтов с названиями, обычно используемыми в эксплуатации детей. Судебно-медицинская экспертиза также показала, что Ролс скачал тысячи файлы известных их значения «хэш», чтобы быть жестоким обращение с детьми изображениями, хотя сами файлы не могут быть доступны. сестра подозреваемого также сообщил полиции, что она видела сотни изображений сексуального насилия над детьми на жестких дисках.
…
«Учитывая мощное доказательство здесь, что ответчик знает пароли, он держит ключ к его собственной камере. Это его собственный отказ предоставить доказательства охватываемых обыском, который держа его там», добавил Адам Клейн, старший научный сотрудник Центра новой американской безопасности.
Вынося решение против Ролза, апелляционный суд решил, что его конституционные права в отношении принуждают к самостоятельной инкриминировать не нарушаются. Это происходит из — за исключения пятой поправки, известной как «предрешен», который, когда власти уже знают то, что существует — в этом случае, полицейские говорят, что они знают, что есть злоупотребления изображения ребенка на жестких дисках, потому что у них есть свидетель, который видел файлы (сестра Роулза). EFF и ACLU утверждали в экспертном вкратце, что они не считают, что правительство может продемонстрировать с «разумной конкретностью», что он знал, существовали документы.
Почему они не идут в суд без файлов, якобы хранящихся на зашифрованных устройствах? Она сводится к разумным сомнениям.
«Правительство хочет, чтобы каждый кусок доказательств они могут получить, чтобы показать присяжным, что отвратительное лицо подсудимого,» сказал Терзян, который ранее участвовал в суд, где не было представлено никаких фактических изображений в качестве доказательств в случае адресации изображений надругательств над детьми.
«Свидетели говорят, что он искал, но он не был признан виновным, потому что защита убедительно утверждала, что если бы было детское порно, правительство показало бы это,» сказал он.
Тема сложная и непростая. Суд присяжных он скорее всего не пройдет.
Честно говоря, зачастую оригинал понятнее, чем его перевод через гугл-транслейт :)
Вот это незаконно.
Это вообще супер — сестра видела, что он вводил пароль, а он говорит, что не помнит его. Классическое «твоё слово против моего», которое даёт преимущество защите. Но у сестры карма, видимо, больше, поэтому её слово весомее и «судья всё-таки засчитывает гол» :)
Вот это вообще жесть, если честно. Я могу против себя не свидетельствовать, но обязан всё-таки свидетельствовать, если полиция уже знает, что я что-то сделал. Т.е. «Нет, я не убивал его! — Но полиция уже знает, что вы убили. — Нет, я не убивал. — Тогда вот вам за убийство и ещё десяточка сверху, вы же не имеете права НЕ свидетельствовать против себя в этой ситуации.» Жестокое разочарование американской демократией сменяется жестоким разочарованием их судебной системой, которая, судя по таким вот пейзажам, уже где-то в районе пост-СССРных государств.
Я уж не говорю вообще об абсудрности самой ситуации. У полиции уже есть хэши картинок и логи. Т.е. фактически доказано, что он посещал и грузил. Ещё и сестра — скажет как отрежет, суд с открытым ртом внемлет. Зачем тогда пароли? Ведь факт доказан. Если же этого недостаточно, чтобы считать факт доказанным, тогда вот это
здесь неприменимо и он ИМЕЕТ право НЕ свидетельствовать против себя.
В общем, цирк какой-то.
Rawls remains imprisoned without charges
Вот это незаконно.
but said he could not remember the passwords to the encrypted hard drives – an assertion the court rejected based on testimony from his sister, who said she had seen him enter his passwords from memory.
Это вообще супер — сестра видела, что он вводил пароль, а он говорит, что не помнит его. Классическое «твоё слово против моего», которое даёт преимущество защите. Но у сестры карма, видимо, больше, поэтому её слово весомее и «судья всё-таки засчитывает гол» :)
In ruling against Rawls, the court of appeals has decided that his constitutional rights against being forced to self-incriminate are not being breached. This is because of an exception to the fifth amendment known as a “foregone conclusion”, which is when authorities already know something exists – in this case, police say they know there are child abuse images on the hard drives because they have a witness who saw the files (Rawls’ sister).
Вот это вообще жесть, если честно. Я могу против себя не свидетельствовать, но обязан всё-таки свидетельствовать, если полиция уже знает, что я что-то сделал. Т.е. «Нет, я не убивал его! — Но полиция уже знает, что вы убили. — Нет, я не убивал. — Тогда вот вам за убийство и ещё десяточка сверху, вы же не имеете права НЕ свидетельствовать против себя в этой ситуации.» Жестокое разочарование американской демократией сменяется жестоким разочарованием их судебной системой, которая, судя по таким вот пейзажам, уже где-то в районе пост-СССРных государств.
Я уж не говорю вообще об абсудрности самой ситуации. У полиции уже есть хэши картинок и логи. Т.е. фактически доказано, что он посещал и грузил. Ещё и сестра — скажет как отрежет, суд с открытым ртом внемлет. Зачем тогда пароли? Ведь факт доказан. Если же этого недостаточно, чтобы считать факт доказанным, тогда вот это
authorities already know something exists
здесь неприменимо и он ИМЕЕТ право НЕ свидетельствовать против себя.
В общем, цирк какой-то.
В общем, цирк какой-то.
Не цирк, а казус — косвенных улик и свидетельских показаний столько, что опровергнуть их можно только получив доступ к диску. А он доступа не дает, хотя если не виновен, то только так сможет оправдаться… Тупое тягалово — Система его засудит, или виновный сможет нагнуть Систему.
Но в контексте топика важно другое: подача материала в ленте.
«И эти люди запрещают мне ковыряться в носу?» ©
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Но в праве демократического государства всегда есть презумпция невиновности. Т.е. если в текущий момент времени нет доказательств, достаточных, чтобы его обвинить, он невиновен. Ну и если не ведутся следственные действия, но они не ведутся, потому что всё уже разложено по полочкам, они только его мурыжат. в общем, как ни крути, а он НЕ должен сидеть. А он сидит.
И всё это страшно и неприятно, понимаешь, что уже сейчас почти нет ни какой свободы, и дальше её будет ещё меньше, причём везде. Уже непонятно, куда валить, потому что везде одно и то же. Скоро действительно доведут, что единственный вопрос на клич «Пора валить!» будет «Кого?», а не «Куда?».
И всё это страшно и неприятно, понимаешь, что уже сейчас почти нет ни какой свободы, и дальше её будет ещё меньше, причём везде. Уже непонятно, куда валить, потому что везде одно и то же. Скоро действительно доведут, что единственный вопрос на клич «Пора валить!» будет «Кого?», а не «Куда?».
Т.е. если в текущий момент времени нет доказательств, достаточных, чтобы его обвинить, он невиновен.
Это не мешает держать человека под стражей, если есть доказательства достаточные чтобы его отдать под следствие.
Ну и если не ведутся следственные действия, но они не ведутся, потому что всё уже разложено по полочкам
Ну как же не ведутся? Де-юре Роулз занимается как раз тем что активно препятствует ведению продолжающихся следственных действий :). Технически был отдельный суд на этот счет и этот суд признал Роулза виновным в сознательном создании помех для справедливого и законного судебного разбирательства.
Другой вопрос что в силу особенности американского законодательства подобное создание легально допустимо карать тюремным заключением на неопределенный срок, т.к. считается что обвиняемый сам «держит ключи от своей тюрьмы» и может в любой момент выйти на свободу, выполнив законные требования суда необходимые для проведения справедливого судебного разбирательства по другому вопросу. Аналогичным образом можно заключить в тюрьму человека который отказывается давать свидетельские показания по уголовному делу в адрес других людей из боязни за собственную безопасность и безопасность своей семьи. Не скажу что мне это нравится, но это вполне закономерное следствие из принципа, в котором право на честное судебное разбирательство ставится выше других прав человека, а сам этот принцип выглядит довольно логичным инструментом необходимым для возможности эти самые права человека обеспечить.
виновным в сознательном создании помех для справедливого и законного судебного разбирательства
Это называется «право не свидетельствовать против себя». Это священное право, потому что логичное. Потому что НЕлогично заставлять человека свидетельствовать против себя. Никто не запрещает взломать пароли или представить дело в суд в текущем виде. Никаких помех он не создаёт, он всего лишь отказывается свидетельствовать против себя. Дело следствия предоставить доказательства его вины. Если у них их нет, или их недостаточно, то это просто какое-то Зазеркалье заявлять «У нас на тебя ничего нет, но ты должен нам выдать пароли, тогда у нас на тебя что-то будет. Наверное...»
это вполне закономерное следствие из принципа, в котором право на честное судебное разбирательство ставится выше других прав человека, а сам этот принцип выглядит довольно логичным инструментом необходимым для возможности эти самые права человека обеспечить.
Абсолютно не закономерное по вышеописанным причинам. Его как раз лишили этого самого права на честное судебное разбирательство. У следствия недостаточно улик, чтобы его осудить, и они требуют от него предоставить такие улики. «У нас нет доказательств, что ты убил старушку-процентщицу, но мы верим, что это был ты, поэтому дай нам доказательства, а пока не дал — сиди в тюрьме». Я бы не удивился, если бы это где-то в России было, но об американской судебной системе я был гораздо более высокого мнения.
Это называется «право не свидетельствовать против себя».
Американские суды с Вашей позицией не согласны. Они, видите ли, утверждают что предоставление ключа от запертой коробки по требованию суда является вполне легальным требованием, и они утверждают что требование расшифровать диск про который УЖЕ известно что на нем вероятнее всего содержится детская порнография, так же не является таковым свидетельством. Впрочем вопрос там довольно острый, да, и в обозримом будущем Верховному суду в США было бы неплохо дать на этот счет более однозначное толкование.
Никаких помех он не создаёт
Простите, Вы это серьезно? Вот положа руку на сердце — Вы правда верите в то что Роулз невиновен, обвинен без оснований на то и сидит сугубо за то что забыл пароль? Или все же Вы понимаете, что Роулз качал детскую порнографию, совершенно сознательно принял меры для того чтобы помешать судебному расследованию, и имея такую возможность отказывается помочь суду преодолеть воздвигнутые им же сами барьеры? Если это не является Вашей искренней позицией, то давайте, пожалуйста, обойдемся без демагогии и выдавания эмоциональных аргументов за юридические. Если же это Ваша искренняя позиция, то будет интересно послушать, кто, зачем и как подставил Роулза.
Дело следствия предоставить доказательства его вины.
Так оно представило. Иначе бы Роулза, собственно, не посадили. Только Вы сейчас в сторону уходите, поскольку, напомню, Роузл сидит сейчас за учинение помех правосудию. Какой конкретно тезис в контексте этого независимого судебного разбирательства Вы полагаете недоказанным? Что содержание диска представляет существенный интерес для честного суда о детской порнографии? Что Роулз сознательно его зашифровал чтобы избежать честного суда? Что Роузл может помочь следствию, но сознательно отказывается это сделать?
Его как раз лишили этого самого права на честное судебное разбирательство
Прошу прощения, но как расшифровка Роулзом диска помешает честному судебному разбирательству? По-моему совершенно очевидно что она этому разбирательству только поможет.
Аргумент защиты-то немного в другом. Он не в том что Роулза лишают права на честный суд, а в том что есть ФОРМАЛЬНЫЙ ЗАКОН установленный для предотвращения злоупотреблений судебной властью, и положения этого закона нарушены. Это не относится к защите права на честный суд конкретно в этом деле, это норма просто устанавливает границу, где риски от судебных злоупотреблений начинают перевешивать риски от невозможности осудить преступника. А аргументы суда состоят в том что у Пятой поправки есть ограничивающая норма, т.н. «foregone conclusion doctrine», и эта норма применима к данному случаю.
расшифровать диск про который УЖЕ известно что на нем вероятнее всего содержится детская порнография
УЖЕ известно? А откуда? Сестра видела? :) Или какой-то кристальный шар помог? А если УЖЕ известно, тогда зачем расшифровывать? Ведь УЖЕ! Ну и формулировка "УЖЕ известно, что вероятнее всего" — это, конечно, новое слово в логической науке :) «Ваша честь, нам точно известно, что вероятнее всего именно обвиняемый убил жертву. — Ну что ж, этого достаточно. Виновен!»
Вот положа руку на сердце — Вы правда верите в то что Роулз невиновен, обвинен без оснований на то и сидит сугубо за то что забыл пароль? Или все же Вы понимаете, что Роулз качал детскую порнографию, совершенно сознательно принял меры для того чтобы помешать судебному расследованию, и имея такую возможность отказывается помочь суду преодолеть воздвигнутые им же сами барьеры?
Вы опять эмоционируете. Опять никакой логики — только «этого грёбанного педофила нужно осудить, потому что он — грёбанный педофил!!!». Вы не можете абстрагироваться от личностей и ваших эмоций/предпочтений, привести всё к "по условию задачи Х обвиняется в Y, имеются доказательства A, B, C, D". Такие как вы когда-то ходили толпами с вилами и кричали «Ведьма!». Да и щас хватает. Повторюсь — справедливый суд должен доказать, что он педофил. Если он может доказать, ему не нужны пароли. Если он НЕ может доказать, то получение паролей — это свидетельствование против себя. И всё это вне зависимости от ваших эмоций и личной веры в то, что он — педофил.
Только Вы сейчас в сторону уходите, поскольку, напомню, Роузл сидит сейчас за учинение помех правосудию.
Вы вообще оригинал читали? Вам перевести фразу "Rawls remains imprisoned without charges"? Вы не просто в сторону уходите, а на ходу новую историю сочиняете. Нам, собственно, не о чем дискутировать, потому что вы уже точно знаете. что он педофил и его надо посадить, юридические тонкости вам неинтересны, они только мешают осудить того, кого вы уже мысленно осудили. Доводы вы не приводите, одни эмоции. Ознакомьтесь ещё раз, внимательно, с оригиналом. И обосновывайте вашу точку зрения юридически и/или логически. А то грустно.
УЖЕ известно? А откуда? Сестра видела? :) Или какой-то кристальный шар помог?
Сестра видела. В кэше остались логи свидетельствующие о скачивании. Это только из того что публично известно
А если УЖЕ известно, тогда зачем расшифровывать? Ведь УЖЕ!
Для того чтобы суд был максимально честным, разве не очевидно? Вы бы еще спросили зачем проводить в доме наркоторговца обыск если против него и так есть другие улики.
Ну что ж, этого достаточно
Для проведения обыска у подозреваемого — достаточно. Удивлены?
Вы опять эмоционируете. Опять никакой логики — только «этого грёбанного педофила нужно осудить, потому что он — грёбанный педофил
Педофилов надо осуждать. Люди должны помогать законному суду. Это закон. В чем проблема и эмоции? Я их пока только у Вас наблюдаю. Мол надо человека освободить потому что пятая поправка и всё тут. Пятая поправка! Охота на ведьм! Куча эмоций! А я всего-то спросил вполне логичные и имеющие непосредственное отношение к делу вопросы касающиеся а) вероятности виновности подсудимого и б) вопроса создания им помех для суда занимающегося расследованием его действий.
Повторюсь — справедливый суд должен доказать, что он педофил
Вы защищаете на самом деле существенно иной тезис: «справедливый суд должен доказать без помощи подсудимого в расшифровке диска что он педофил». Что, скажем так, совсем не то же самое.
Если он может доказать, ему не нужны пароли.
Не необходимы, но будут полезны. У суда есть доказательства вины Роулза, но ему пригодится диск чтобы показать это beyond a reasonable doubt. Задача суда — установление истины и суд должен привлечь для этого возможно большее количество доказательств, а не пытаться ограничиться каким-то минимумом возможного. Если у Вас трое свидетелей показывают вину убийцы, разве это повод требовать от суда не вызывать четвертого?
Если он НЕ может доказать, то получение паролей — это свидетельствование против себя
Почитайте решение апелляционного суда 3 округа по данному поводу, а?
Вы вообще оригинал читали? Вам перевести фразу «Rawls remains imprisoned without charges»?
Это по исходному делу по которому ведется следствие. Но в рамках этого дела было принято ОТДЕЛЬНОЕ судебное решение (которое, как я уже заметил, добралось до 3го апелляционного округа) касающееся требований к Роулзу помочь в следственных действиях по другому делу. Это решение находится в законной силе.
Вы не просто в сторону уходите, а на ходу новую историю сочиняете.
Какую другую историю? Вы прочитали одну новостную заметку и пытаетесь свести всю историю к этой заметке. Так вот нет, голубчик, история значительно шире заметки и Вам бы стоило с ней ознакомиться полностью.
Вы меня в какую-то демагогию втягиваете. «Нет, вы передёргиваете! Нет, всё было не так, а вот так.» Неаргументировано, но вязко и долго.
Т.е. он сидит в тюрьме, потому что не хочет, чтобы его судили максимально честно?:) Заучите такое понятие — презумпция невиновности.
Ну вот опять. Опять вы подменяете ваши личные убеждения с правосудием. Лично моё мнение — вы абсолютно правы, педофилов надо осуждать. Но лично наши мнения не имеют права на жизнь в юридическом поле. Доказательства — это всё, что там нужно.
Да! Именно так, вы наконец-то всё правильно поняли. БЕЗ помощи подсудимого. Если честно удивляет, что такие вещи нужно объяснять, видимо, слово «педофил» забило ваш логический аппарат и включило красную лампочку. Но да, человек не должен помогать себя осуждать. Никак и никогда. Вы тут про обыск говорили — так вот, во время обыска я точно так же совершенно НЕ обязан показывать свои тайники, если они у меня есть. А по вашему получается — «Мы знаем, ты хранишь наркотики, мы не нашли, но вероятнее всего у тебя просто тайники, пойдём, посидишь в тюрьме пока не выдашь». Бред! И я объясняю это взрослому человеку, а он упирается.
Для вас это, видимо, отличный довод, чтобы посадить в тюрьму обвиняемого, пока четвёртый свидетель не явится давать показания.
Для того чтобы суд был максимально честным, разве не очевидно?
Т.е. он сидит в тюрьме, потому что не хочет, чтобы его судили максимально честно?:) Заучите такое понятие — презумпция невиновности.
Педофилов надо осуждать
Ну вот опять. Опять вы подменяете ваши личные убеждения с правосудием. Лично моё мнение — вы абсолютно правы, педофилов надо осуждать. Но лично наши мнения не имеют права на жизнь в юридическом поле. Доказательства — это всё, что там нужно.
«справедливый суд должен доказать без помощи подсудимого в расшифровке диска что он педофил».
Да! Именно так, вы наконец-то всё правильно поняли. БЕЗ помощи подсудимого. Если честно удивляет, что такие вещи нужно объяснять, видимо, слово «педофил» забило ваш логический аппарат и включило красную лампочку. Но да, человек не должен помогать себя осуждать. Никак и никогда. Вы тут про обыск говорили — так вот, во время обыска я точно так же совершенно НЕ обязан показывать свои тайники, если они у меня есть. А по вашему получается — «Мы знаем, ты хранишь наркотики, мы не нашли, но вероятнее всего у тебя просто тайники, пойдём, посидишь в тюрьме пока не выдашь». Бред! И я объясняю это взрослому человеку, а он упирается.
Если у Вас трое свидетелей показывают вину убийцы, разве это повод требовать от суда не вызывать четвертого?
Для вас это, видимо, отличный довод, чтобы посадить в тюрьму обвиняемого, пока четвёртый свидетель не явится давать показания.
Т.е. он сидит в тюрьме, потому что не хочет, чтобы его судили максимально честно?:)
В чем проблема-то? Он виновен, он знает это, поэтому не хочет честного суда. Не?
Заучите такое понятие — презумпция невиновности.
При чем тут вообще презумпция невиновности? Вы занимаетесь предельно дешевой демагогией вида «человек невиновен пока это не докажет суд, значит содержание под стражей до суда есть заключение невиновного». Увы но нет, голубчик, презумпция невиновности не мешает содержанию человека под стражей до суда над ним при наличии достаточных улик и вынесенного по этим уликам решении суда о заключении под стражу, а в данном случае это безусловно соблюдено.
А по вашему получается
Нет. Не получается. Тайник уже нашли, просят лишь предъявить ключ от тайника. Это легально и на это есть постановление американского суда.
Для вас это, видимо, отличный довод, чтобы посадить в тюрьму обвиняемого, пока четвёртый свидетель не явится давать показания.
Конечно нет. Это довод достаточный чтобы посадить четвертого свидетеля в тюрьму если он откажется свидетельствовать на суде (при условии, разумеется, что он не подпадает под действие Пятой поправки)
Повторю в 138-й раз — доказательств либо достаточно, и тогда тюрьма. Либо не достаточно, и тогда свобода. «Достаточно, но недостаточно» — это бред. «Мы уже знаем, что вероятнее всего он педофил, но пусть ещё посидит, пока мы не будем знать наверняка» — это бред. И именно по этому сейчас за него вписываются всякие правозащитные организации. Не потому, что они, гады такие, симпатизируют педофилу. А из-за вот этого бреда, когда «достаточно, но недостаточно».
Доказательств достаточно чтобы потребовать расшифровки диска. По этому поводу было вынесено судебное решение, это решение апеллировалось и устояло в апелляционном суде высокого уровня.
В чем проблема-то? В том что вы не желаете признавать любые материалы не укладывающиеся в схему которую вы повторяете как попугай в 138-й раз, полностью игнорируя многочисленные возражения?
В чем проблема-то? В том что вы не желаете признавать любые материалы не укладывающиеся в схему которую вы повторяете как попугай в 138-й раз, полностью игнорируя многочисленные возражения?
Я вам как попугай в 139-й раз повторяю, что с сутью дела я знаком, спасибо, не нужно повторять, о том, какое судебное решение было вынесено и что там куда аппелировалось, это всё я знаю. Я говорю о законности, допустимости и логичности таких решений. И о том, куда они рано или поздно заведут.
Простите, но если вы считаете себя лучшим знатоком американского права чем американский апелляционный суд 3его округа, то вам стоит научиться внятно излагать свою позицию с позиций права. Вы же занимаетесь тем что просто повторяете одни и те же фразы (зачем? я их и с первого раз прочитал, а от повторения правдой они не станут) и пишете разного рода демагогию. На материалы дела или юридические документы, к примеру, вы (в отличие от меня) не ссылались по существу за всю дискуссию ни разу.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Суть права не свидетельствовать против самого себя заключается в том, что нельзя требовать от человека идти против своих интересов
Это, простите, совершенно точно не так. Я уже приводил в дискуссии пример когда человек оказывается свидетелем криминальной разборки, привлекается к суду в качестве свидетеля и получает угрозы от криминальной банды в адрес себя и своей семьи молчать под угрозой расправы. Личные интересы подобного человека, очевидно, соответствуют тому чтобы выполнить требования бандитов и идут в разрез с общественными. В американском праве, однако, отказ этого человека от дачи показаний на суде будет квалифицирован как уголовно наказуемое деяние. Поэтому тезис
подобное требование притиворечит если не букве, то духу закона и выхолащивает саму суть правосудия.
необоснован. Интересы правосудия и общества стоят выше интересов отдельных людей. В широком смысле необходимость соблюдать законы вообще часто идет вразрез с личными интересами любого отдельно взятого человека и совершенно очевидно идет вразраз с интересами любого преступника.
Причина возникновения Пятой поправки отнюдь не в том чтобы обеспечить некое мифическое «право не идти против своих интересов», а банально в том чтобы избежать проблем связанных с тем что человека силой можно заставить оговорить себя. Запугивание и силовое давление на подсудимого — увы классика недобросовестного расследования преступлений, а во времена возникновения поправки суд чуть менее чем полностью строился на свидетельских показаниях, а не объективных уликах. Однако в случае с ключами от шифра подобная логика — это явный анахронизм: хард с данными и пароль от него — это объективные улики, а не самооговор.
И я напомню, вызвавший нескончаемый поток ваших эмоций педофил — это не основная тема разговора. А основная — то, что вы точно также вполне себе можете оказаться на месте такого педофила. Ведь всё просто — «не предоставил пароль = педофил.» Возьмут вас за айфон с зашифрованным диском и скажут — «Нам точно известно, что вероятнее всего у вас там детское порно. Нет, доказательств у нас нет, но вы щас дадите нам пароль и они у нас будут.» И вы, чтобы не оказаться педофилом, выдадите пароль. Хотя вы не педофил вроде. Но чтобы это доказать, надо не препятствовать следствию делать вас педофилом. И в этом и есть абсурд. И придётся показать зашифрованные диски. С каким-нибудь гей-порно или хоум видео с женой. Вроде всё законно, но это личное, для этого оно и шифровалось. (Я вас в гей-порно не обвиняю, это абстракция, если что)
И я напомню, вызвавший нескончаемый поток ваших эмоций педофил
Простите, у меня педофил не вызывает эмоций. Я просто заметил что виновный в скачивании детской порнографии должен сидеть в тюрьме, а в отношении Роулза свидетельств что он скачивал это порно и пытается уйти от ответственности вполне хватает.
Нет, доказательств у нас нет, но вы щас дадите нам пароль и они у нас будут.»
И этот человек обвиняет меня в эмоциях? Доказательства вины Роулза есть, уж извините. Включите голову и прекратите выдумывать на ровном месте эмоциональные аргументы. Если уж так хочется получить пароль от моего телефона, то есть гораздо более простой легальный способ: требование выдать пароль от телефона при пересечении границы США является законным для всех.
Американские законы оставляют место для злоупотреблений? Да конечно же да, дохрена, на самом деле. Это в той же американской культуре обыграно столько раз что даже как-то забавно видеть перед собой человека который радостно прыгает и показывает на теоретическую ситуацию где возможно злоупотребление вместо того чтобы поднапрячься и поискать реальную историю подобного рода, которые прекрасно себе существуют (hint: ищите дела где пересмотр дела состоялся через много лет отсидки товарища). И такие проблемы, на самом деле, в любых странах есть. Вопрос лишь в их количестве и распространенности. А конкретно в этой истории с Роулзом я и заметных злоупотреблений не вижу.
Демокра́тия — политический режим, в основе которого лежит метод коллективного принятия решений с равным воздействием участников на исход процесса или на его существенные стадии.— Wiki.
Тут нет ни слова про презумпцию невиновности. Все же права человека являются высшей ценностью в либеральном государстве, а демократическое государство совсем не обязательно является либеральным.
Сидит в тюрьме просто за то, что забыл пароль.
Очевидно же что нет. Сидит он из-за того что находится под судом по делу о скачивании и хранении детского порно. Ровно как я и писал в своем комментарии:
Теоретически — можно, практически для обывателя — нереально, т.к. требует обоснованных подозрений о нелегальном содержимом закрытой паролем информации, наличия легальных оснований для обыска, и согласия суда с обвинением утверждающим что пароль на самом деле не забыт, а просто сознательно не выдается.
Тут есть и обоснованные подозрения и легальные основания для обыска и согласие суда. И как легко заметить, в силу этого в подобные обстоятельства из 300 млн жителей США попало всего несколько человек, которые теперь будут сидеть пока продолжаются судебные разбирательства по их поводу. Де-юре ситуация там, как я понимаю, неоднозначная и (вопреки тому как Вы пытаетесь это подать) значительная часть судов США уверена что требование расшифровки харда в условиях когда есть основания считать что там находится запретная информация Пятую поправку не нарушает.
вопреки тому как Вы пытаетесь это подать
Я пытаюсь это подать с точки зрения логики. Наивно полагал, что это такая штука, которая помогает выживать, принимать правильные решения и двигать прогресс человечества. Свидетельство против себя в абсолютно любой ситуации — это нарушение этой самой логики, если брать безотносительно юрисдикций, поправок и прочей мишуры. Потому что мы забываем, что законы должны упрощать жизнь и руководствоваться логикой. Если законы жизнь усложняют, они неправильные. Может наивно, но так я всегда думал.
Вы рассказываете математику о логике? Простите, но я полагаю что она на моей стороне, тогда как Вы больше апеллируете к эмоциям, призывая, в числе прочего игнорировать «юрисдикции, поправки и прочую мишуру». Я Вам более того скажу, на мой взгляд Роулз виновен, и единственное что его удерживает от справедливого осуждения — это та самая юридическая мишура, которую Вы так желаете проигнорировать в пользу простых решений. На мой взгляд осудить Роулза — это как раз самое простое решение из возможных, а Вы его явно желаете усложнить, но лишь ровно настолько, чтобы этого уже было достаточно для применения одной судебной нормы, но еще недостаточно — для применения другой :).
на мой взгляд Роулз виновен… На мой взгляд осудить Роулза — это как раз самое простое решение из возможных
Это вы мне сейчас про логику говорили? На ваш взгляд он виновен — ну какие тут ещё надо доказательства? Юриспруденция — это точная наука, должна быть, во всяком случае. Несмотря на то, что не причисляется к таковым. Или есть доказательства вины — тогда суд и наказание. Или нет — тогда освободить и компенсировать. Но вы с вашим взглядом посчитали себя выше суда. И в ваших сентенциях даже ни одного логического довода не привели, только взгляд, который решает всё. А говорите о логике :)
Это вы мне сейчас про логику говорили?
Да. Есть Роулз, есть какие-то доказательства его вины, что мешает его посадить или, по старой традиции, просто повесить на месте? Очень простое решение которое было широко распространено 150 лет назад.
На ваш взгляд он виновен — ну какие тут ещё надо доказательства
Передергиваете. Я такого не говорил. Вы просто говорили о простых решениях, а именно это решение является самым простым, в силу чего, собственно, оно и было весьма популярно
Юриспруденция — это точная наука, должна быть, во всяком случае
Верно. Поэтому завязывайте с предложениями «упростить законы и свести все к демагогическому тесту моего изобретения на пятую поправку» и прочитайте уже, блин, материалы суда в которых вполне внятно и по пунктам указано какие именно юридические нормы были использованы.
Но вы с вашим взглядом посчитали себя выше суда.
Я? Простите, но это я апеллирую к материалам суда тогда как Вы — к эмоциям что мол суд там неправильный, не удосуживаясь, заметьте, даже ознакомиться с постановлением этого самого суда. Это Вы, а не я, вынесли свой вердикт о невиновности Роулза, полностью игнорируя соответствующее судебное разбирательство. Я же человек скромный и честно пишу что по моему мнению то-то и то-то, а по мнению суда то-то и то-то в силу аргументов таких-то и таких-то.
совершенно верно. если бы я мог, то поставил бы вам +100.
враг — не британия, украина или рф. это всё просто исторические сущности. враг должен очерчиваться динамически, в настоящем времени. сейчас это «люди», обладающие огромными капиталами. такими, что могут покупать правительства целиком. такими, что могут покупать всю «свободную прессу» страны. для таких «людей» т.н. «страна» — это просто инструмент. они не патриоты страны. они живут там, где им удобно. но жить предпочитают всё-таки во дворцах там, где красиво, где океан, острова, красивые машины и огромные магазины. так надо мыслить, такими категориями. не «страна» и «режим в стране», не «в этой стране свобода», а тут её нет. несвобода — это не неотъемлемое свойство рф, например. несвобода — это грязь, в которой страну вымазали враги страны. враги придут и в сша, и в нидерланды, если с ними ничего не делать. пока больше всего страдают наиболее слабые во всех отношениях страны. это как вирус, как болезнь — сначала умирает самый слабый. но придёт ко всем, если не бороться.
враг — не британия, украина или рф. это всё просто исторические сущности. враг должен очерчиваться динамически, в настоящем времени. сейчас это «люди», обладающие огромными капиталами. такими, что могут покупать правительства целиком. такими, что могут покупать всю «свободную прессу» страны. для таких «людей» т.н. «страна» — это просто инструмент. они не патриоты страны. они живут там, где им удобно. но жить предпочитают всё-таки во дворцах там, где красиво, где океан, острова, красивые машины и огромные магазины. так надо мыслить, такими категориями. не «страна» и «режим в стране», не «в этой стране свобода», а тут её нет. несвобода — это не неотъемлемое свойство рф, например. несвобода — это грязь, в которой страну вымазали враги страны. враги придут и в сша, и в нидерланды, если с ними ничего не делать. пока больше всего страдают наиболее слабые во всех отношениях страны. это как вирус, как болезнь — сначала умирает самый слабый. но придёт ко всем, если не бороться.
У нас тут на Кипре неплохо.
С одной стороны, кроме ЮВА и прочих африк некуда, с другой — всё-таки хочется среди белых людей жить. Подходящую страну я пока не нашёл.
А Кремниевая долина вам чем не подошла? Не разжигания ради, а самообразования для.
Тем, что я хочу страну с минимальным госрегулированием всех аспектов жизни. Я не хочу, чтобы меня защищали от террористов ценой моей свободы (даже после того, как сам чуть не оказался жертвой терракта, но это совсем другая история) и могли засудить за прищемление чувств футболкой, а моя семья попадала под надзор органов опеки за то, что дети в десять лет гуляют без присмотра. Возможно, в каком-нибудь Техасе или Нью-Мехико я бы выжил, но пока не проверял (возможно, через несколько лет).
Ну и из более бытового — на зарплату среднего девелопера я вряд ли смогу купить кусок земли в Кремниевой долине, чтобы построить на нём дом.
Ну и из более бытового — на зарплату среднего девелопера я вряд ли смогу купить кусок земли в Кремниевой долине, чтобы построить на нём дом.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Если работаете онлайн, можно в Грузию. Жильё недорогое, полиция и госуслуги отлично работают, блокировок нет. Отличный климат.
Tor и прочий P2P пока не блокируют… А могут?
Капитан говорит, что Tor и прочий P2P прекрасным образом попадают под:
информационно-телекоммуникационных сетей, информационных систем и программ для электронных вычислительных машин для получения доступа к информационным ресурсам, в том числе к сайтами (или) страницам сайтов в сети«Интернет», доступ к которым на территории РоссийскойФедерации ограничен
Интересно, почему они здесь используют фразу ограничен? Запрещен же.
Но cjdns и i2p, получается, можно использовать.
Но cjdns и i2p, получается, можно использовать.
Интересно, почему они здесь используют фразу ограничен? Запрещен же.Он именно ограничен, так как никакого запрета на доступ нет, есть лишь ограничение доступа провайдерами. Потому за обходы блокировок и не сажают, и даже (sic!) не штрафуют
Но cjdns и i2p, получается, можно использоватьДа фиг их знает. Как обычно, разбираться все будут уже после принятия
Но ведь тот же i2p это не интернет, насколько я понимаю?..
i2p это не интернетРасшифровка «Invisible Internet Project» дает ясно понять, что это интернет.
«Интернетом», в принципе, является любая сеть, работающая поверх стека протоколов TCP/IP (то есть не только WWW, как его многие воспринимают). И раз весь трафик I2P идет через эти ваши интернетики, то он — часть сети Интернет.
«Интернетом», в принципе, является любая сеть, работающая поверх стека протоколов TCP/IP
Когда ФИДО успел стать интернетом?
А когда фидо стал работать поверх TCP/IP? Я не претендую на мировое знание, но разве он не по каким-то колдунским протоколам (названий которых я не знаю, что-то там с BBS, но признаю ошибку в случае чего) работал?
Единственное упоминание «tcp» в соответствующей статье вики — о том, как развитие последнего убило фидонет
Единственное упоминание «tcp» в соответствующей статье вики — о том, как развитие последнего убило фидонет
Исторически основным техническим стандартом Фидонета являлся FTS-0001
…
FTS-1026: Binkp/1.0 Protocol specification — содержит описание протокола binkp, применяемого для передачи данных с использованием TCP/IP
В любом случае, очевидно, что это слишком сильное утверждение, потому что мы с вами можем хоть сейчас сделать новую сеть поверх TCP/IP, и она не будет иметь отношение к интернету
Про фидо спасибо, буду знать. Однако, я имел ввиду немного другое, держал в голове как очевидное и не написал сразу, так что исправляюсь:
Если узлы новой сети работают поверх протоколов интернета и, при этом, узлы новой сети являются одновременно узлами сети интернет, то это, вообще говоря, интернет.
Вот это утверждение уже можно считать корректным. Базируется на том, что сеть полностью описывается ее участниками (узлами) и способом обмена данными между ними (стэк протоколов)
Если узлы новой сети работают поверх протоколов интернета и, при этом, узлы новой сети являются одновременно узлами сети интернет, то это, вообще говоря, интернет.
Вот это утверждение уже можно считать корректным. Базируется на том, что сеть полностью описывается ее участниками (узлами) и способом обмена данными между ними (стэк протоколов)
Ик, а что? Вы имеете в виду, и2п — это не тот кругленький цветастый значок на виндовом десктопе, который называется "интернет"? Да, это не он :). Хотя… и с его помощью в и2п ходят же.
Конечно, могут. Технически будет, наверное, чуть сложнее, чем сайты, но могут, если захотят. У Яндекса неплохо получается блокчить ТОР, в частности.
И могут, и будут.
Вы пытаетесь рассуждать с позиции логики и здравого смысла. В этом ваша ошибка.
Ни в коем случае не придираюсь, но давайте всё же внесём ясность: логика и здравый смысл — это инструменты здорового человека. Ошибку же совершают уполномоченные органы, принимая «решения курильщика».
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Возможно, комментатор выше имел ввиду, что этот закон принимается для того, чтобы можно было легко посадить любого неугодного под очень удобным предлогом?
Например, станцевал с покемонами в церкви, завели уголовное дело и после обыска посадили за VPN на компуктере.
Например, станцевал с покемонами в церкви, завели уголовное дело и после обыска посадили за VPN на компуктере.
Напоминает: «У носорога плохое зрение, но это не его проблема.»
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В таких случаях пишут: «что-то пошло не так»
Активно противодействовал попыткам повысить импортные пошлины на подержанные автомобили.
Считал, что число принадлежащих государству СМИ должно быть радикально сокращено.
Был сторонником отказа от прямого вмешательства государства в сферу масс медиа.
Выступал с идеей, что СМИ надо не управлять, а манипулировать
Это в ответ на блокировку ВК в/на Украине?
Типичное двуличие…
Типичное двуличие…
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
translate.google.com тоже будут блокировать?
Как они будут отделять VPN, который используется в коммерческих целях, от VPN, который используется для обхода блокировок?
Легко и не принуждённо, написать письмо провайдеру, о том что IPsec и иже с ним используется в корпоративных целях. Провайдер покажет бумажку и ему лишний раз проще.
Ну а если серьёзно, то в большинстве своём отделить VPN можно хотя бы по тому, что как только появляется трафик энкапсулируемого протокола сразу пропадает web трафик 80,443
У меня лично VPN-ов пару сотен штук нужны для работы, но они нужны именно для безопасности.
Некогда не понимал, зачем эти VPN-ы и анонимайзеры для сёрфинга, лишний раз прочитать как можно приготовить наркотик? расскажите что там такого за VPNом?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Значит, необходимо писать такой анонимайзер, который создает постоянный белый шум.
Нет, мы не читаем, о том, как можно приготовит наркотик. И это не ваше дело, что мы там читаем.
Нет, мы не читаем, о том, как можно приготовит наркотик. И это не ваше дело, что мы там читаем.
Например, когда блокировали Github, а мне он нужен был для работы, я получал к нему доступ с помощью VPS'ки в Нидерландах с поднятым на ней VPN-сервером.
А вообще, какая разница куда я хожу через VPN? Туда, куда не пускают из России, очевидно. И это далеко не только сайты с рецептами наркотиков, заблокировано множество серверов
А вообще, какая разница куда я хожу через VPN? Туда, куда не пускают из России, очевидно. И это далеко не только сайты с рецептами наркотиков, заблокировано множество серверов
Некогда не понимал, зачем эти VPN-ы и анонимайзеры для сёрфинга, лишний раз прочитать как можно приготовить наркотик? расскажите что там такого за VPNом?
Представьте себе, каждый раз, когда я сталкиваюсь с необходимостью использовать tor/прокси/vpn я задаюсь ровно тем же самым вопросом «Что же там такого странного находится, что мне приходится так изголяться, чтобы зайти, к примеру, гитхаб.»
Иногда даже есть вполне себе конкретные ответы на этот вопрос — что же конкретно там такого страшного и запрещённого?
Например, один это государство всеми силами защищало меня от юмористического текста вида «лучший способ совершить самоубийство — уронить себе на голову ядерную бомбу».
А в другой раз оно героически защищало меня от IP сертификационного центра (заодно заблокировав свои собственные ресурсы).
Я бы с огромной радостью не задавался бы этими вопросами, не городил бы весь этот огород для сёрфинга. Но что поделать, если эти полторы тысячи квалифицированных специалистов живущих исключительно на деньги из государственного бюджета постоянно создают такую ситуацию, что тот же самый tor-браузер приходится запускать для совершенно обыденных вещей.
Ну а если серьёзно, то в большинстве своём отделить VPN можно хотя бы по тому, что как только появляется трафик энкапсулируемого протокола сразу пропадает web трафик 80,443
Лол.
Ничего никуда не пропадает.
https://zaborona.help
Настраиваешь себе VPN только на нужные IP — и вуаля, трафик не отличается вообще никак.
Иногда диву даюсь каких бездарей понабрали в правительство и госструктуры. Вот что ведь лапа волосатая, животворящая делает! Ведь чтобы не делать ошибок достаточно посмотреть на Китай.Тамошние пламенные последователи Мао уж как рады бы все на свете запретить и небо, и Луну, и матч с АльфаГо и даже Ал… а… кхм кхм… но вот беда не получается у них все позаблокировать как бэ не тужились, увы и ах.
Так что орден ветряной мельницы пора нашим крючкотворам вручать. Пущай лучше с геями и розовыми труселями борются, как раз по Сеньке шапка будет.
Но, Вы же понимаете, что заблокировать 90% хомячков — уже победа. Остальные либо не интересны, либо ждут поголовного DPI.
Вы же понимаете, что у Китая есть своё мировоззрение на мир, тем более их политический строй вызывает гнев у других стран.
Вот сейчас государство борется и в том числе с торрентами, когда она посчитает, что проблема решена, оставшиеся качки будут получать письма счастья как в Германии.
Вспомните что было в интернете лет 10-15 лет назад, на каждом сайте висели порнобанеры, сейчас по проще можно хоть ребёнка пустить посидеть.
Но мне как отцу не хочется, чтобы ребёнок видел не порнографию и тем более агнец демократии всё что происходит в Гейропе и их взгляд на мир, для меня он просто не приемлем вот вам пример 77 умерло http://www.bbc.com/russian/news-39130224
> Вспомните что было в интернете лет 10-15 лет назад, на каждом сайте висели порнобанеры, сейчас по проще можно хоть ребёнка пустить посидеть.
Никто не мешает вам поставить фильтр порно в частном порядке. Хоть с чёрным списком, хоть с белым.
Никто не мешает вам поставить фильтр порно в частном порядке. Хоть с чёрным списком, хоть с белым.
Вот гляньте. https://dns.yandex.ru/
Можно настроить, чтобы дитятко ничего жуткого не увидело, да еще и совершенно бесплатно и без копейки государственных денег. Правда здорово?
Можно настроить, чтобы дитятко ничего жуткого не увидело, да еще и совершенно бесплатно и без копейки государственных денег. Правда здорово?
Вспомните что было в интернете лет 10-15 лет назад, на каждом сайте висели порнобанеры, сейчас по проще можно хоть ребёнка пустить посидеть.Что-то не припомнится такого. Может мы в разный интернет заходили?
Вообще-то рекламщики без участия государства выдавили весь треш на периферию.
И что, в этом заслуга роскомпозора или лично солнцеликого?
У нас в стране, вроде, не только дети. А следить за воспитанием — прямая обязанность родителей, а не РКН и т.д. К тому же ограничение доступа к информации ведет к плачевным результатам — не зря в учебных заведениях показывают фильмы о наркотиках (с негативной точки зрения), эта информация нужна чтоб не совершить ошибку. Если человек растет в розовых очках, то у него будут очень большие проблемы, когда он столкнется с реальностью. Некоторые аспекты в жизни есть, и, какими бы они не были, их надо знать, иначе какой то инкубатор для скота на убой получается.
Вспомните что было в интернете лет 10-15 лет назад, на каждом сайте висели порнобанеры
Не на каждом, а на кряк-варез. Сейчас и сайтов таких поменьше (остались, но ведут себя приличнее госСМИ), а реклама от баннерных сетей упала из-за низкого дохода. Так что это явно не заслуга (коговытамхотитеобелить), а просто естественный процесс. "Весна прошла, настало лето, спасибо Партии за это". Ваши слова?
Вот от такой привычки решать ваши личные проблемы и тревоги за счёт всех, имеем вотэтовотвсё! Ребёнок — это ВАША личная ответственность, блокируйте, настраивайте, не пускайте, объясняйте. А не — ой, у меня ребёнок порнушку будет в интернете смотреть, давайте интернет заблокируем, чтобы у меня было много свободного времени и не надо было самому этим заниматься.
Но мне как отцу не хочется, чтобы ребёнок видел не порнографию и тем более агнец демократии всё что происходит в Гейропе и их взгляд на мир
Однажды разговор зашёл про родительский контроль. Ученики спросили
Инь Фу Во:
– Нужно ли ограничивать доступ детей к контенту, содержащему
насилие?
Учитель ответил:
– Воспитание без насилия даст поколение, не способное к насилию. А
народ, не способный к насилию, не выживет в окружении варварских племён.
Ещё ученики спросили:
– Нужно ли ограничивать доступ детей к контенту, содержащему эротику?
– Невозможно ограничить доступ к тому, что всегда носишь с собой.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Когда у нас горели склады с боеприпасами у города, кто-то намерено в соц.сетях распространял информацию, что там горит хим.оружие, а МЧС специально ничего не говорит, т.к. эвакуирует свои семьи. Повезло, что провокаторов быстро вывели на чистую воду и забанили. Только вот мне бы хотелось ещё, чтобы кое-кто понёс за это персональную уголовную ответственность, т.к. паника в городе на 600тыс. населения это очень плохо. И мне как гражданину без разницы, каким образом будет поддерживаться порядок в сети. Надо банить людей или целиком сайты? Делайте. Надо блокировать VPN с которого идёт рассылка? Блокируйте.
Но я думаю пока вас лично это не коснётся, вы не поймёте. В дискуссию вступать не намерен.
Но я думаю пока вас лично это не коснётся, вы не поймёте. В дискуссию вступать не намерен.
Спасибо за комментарий. На счёт ведь этого никто и не спорит — и дискуссии как раз нет. Вопрос о тех случаях, когда и опасности есть — и блокируют
У нас в досоцсетевые времена "распространялась" информация о выбросе на АЭС от сказочника по имени "Денис Давыдов", рекомендовали пить йод и красное вино (воспитательницы друг другу в детсаду звонили и кто-то даже что-то давал детям). Запретим тедефоны (стационарные и сотовые)? Или сразу людей?
а МЧС специально ничего не говорит, т.к. эвакуирует свои семьи.
Может, обратить внимание на работу службы, а не забивать окно досками?
Не нужно ничего запрещать, но иметь инструменты для обрубания каналов дезинформации или неугодной в данный момент информации любое государство должно. Это напрямую связано с выживанием самого государства в информационную эпоху.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
иметь инструменты для обрубания каналов дезинформации
Большинство дезинформации льётся из тельавизора и РашаТудей, которая постит цитату вотдозитмин, которая цитата агора-вокс, которая цитата рашатудей. Р. Рекурсия. И как раз каналы дезинформации блокировать не собираются, а вот каналы информации, которую можно подтвердить (пишет комсомольская правда "в Германии запретили свинину", а посмотреть на их источник и понять что они бредят нельзя, написали НТВники что "свидетели иеговы"толпой стоят у суда, а узнать что это сфотканы студенты нельзя). Так что дезинформацию вы потребляете добровольно и с песнями, а вот от подтверждённой информации прячетесь. Не надо так делать.
А нужно ли выживание устаревшего в информационную эпоху конструкта?
но иметь инструменты для обрубания каналов дезинформации
Но зачем государству обрубать свои же телеканалы?
так это похоже вояки и МЧС виноваты, может их заблокировать, а не VPN?
Вы путаете причину и следствие: эффективность вброса в соцсети вызвана была тем фактом, что население поголовно не верит официальной информации — (экс-)советские чиновники всегда врут. Верните доверие населения к официальной информации и такие вбросы существенно потеряют в эффективности. Но ведь проще бороться с «провокаторами»? ;)
Не нужно недооценивать умственные способности населения, это всё ж таки мы с вами. Населению выгодно придерживаться и действовать в соответствии с той версией, которая минимизирует его потери. Верит/не верит это вообще не из этой плоскости. Неужели такие очевидные вещи требуется разжевать?
Конечно разжуйте, пожалуйста, как дефицит достоверной информации и обилие дезинформации от чиновников и «провокаторов», как Вы их называете, помогает отдельно взятому индивиду решать вопросы своего выживания.
Или вся суть рецепта в том, чтобы отрубить один канал дезинформации («провокаторов»), и тогда оставшийся (чиновники) сразу станет полезным? Вся разница этих двух видов дезинформации только в одном — у чиновников есть возможности для насилия над вторым каналом, но не наоборот.
PS
«Спасение утопающих — дело рук самих утопающих» ©
Или вся суть рецепта в том, чтобы отрубить один канал дезинформации («провокаторов»), и тогда оставшийся (чиновники) сразу станет полезным? Вся разница этих двух видов дезинформации только в одном — у чиновников есть возможности для насилия над вторым каналом, но не наоборот.
PS
«Спасение утопающих — дело рук самих утопающих» ©
Как раз для вас фраза про свободу и безопасность. В вашем конкретном случае нужно не интернет запрещать, а привлекать к ответственности распространителей, полагаю для этого даже никакие модификации законов не потребуются.
Сарафанное радио на заблокируешь, интернет это всего лишь средство связи, такое же как и телефон. Давайте заблокируем еще и их. Представьте, что когда начинается паника — блочат интернет и телефонию. Думаю это лишь усилит панические настроения. Когда доллар рос как на дрожжах, коллеги и знакомые — рассылали смс, что мол карты сбера заблокируют, и ведь много народу велось…
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вера населения в такой сценарий, говорит лишь о высокой степени недоверия к власти. В то что они действительно так и будут делать. Попытка вылечить недоверие блокировками несколько нелогична, вы не находите?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ребята, скажу вам по секрету на что конкретно направлены все эти запрещающие законы.Все это запрещается по одной единственной причине-они не хотят чтобы люди регились на иностранные букмекерские конторы, на которые можно попасть только через VPN.
В Китае давно все заблокировано, но на обход блокировки просто косо посматривают, но наказывать за такое не будут. А блокировки там не действенны потому, что внутри Китае и так все есть, зачем куда-то во внешний мир ломитсяю
А блокировки там не действенны потому, что внутри Китае и так все есть, зачем куда-то во внешний мир ломитсяюДак у нас не развивают то что блокируют/душат.
Взять хотя бы фильмы. Нет нормального онлайн-кинотеатра. Деньги из бюджета выделяются только на фильмы которые толком не окупаются(зачем они продолжают на них выделять деньги? распиливают?), нормальные фильмы из за этого толком не снимаются.
Пора вспомнить про YaCy. Пусть хоть облепяться этими блокировками.
Это ведь только p2p поиск? Если верить описанным в викистатье недостаткам, то я скорее буду продолжать пользоваться гуглом, даже если после блокировки придётся организовывать к нему доступ через три пиз^H^H^Hвагины.
Есть вариант что гугл не заблокируют а он будет на пару с яндексом удалять из результатов ссылки. Как собственно и делает сейчас по DMCA.
К счастью, поиск гугла точкой ру не ограничивается.
Выдержка из Google Policies FAQ
Дело в том, что в соответствии с российским законодательством граждане России в некоторых случаях могут подать нам запрос на удаление определенных URL, связанных с их именем, из результатов поиска на Google.ru.
Получив такой запрос, Google сопоставляет право пользователя на неприкосновенность частной жизни с правами других лиц на распространение и получение информации. При рассмотрении запроса будет учитываться актуальность сведений и общественный интерес к ним.
Получив такой запрос, Google сопоставляет право пользователя на неприкосновенность частной жизни с правами других лиц на распространение и получение информации. При рассмотрении запроса будет учитываться актуальность сведений и общественный интерес к ним.
Скорее бы уже наконец-то запретили интернет полностью.
А правда что готовится 152-ФЗ «О персональных данных», из-за которых нужно будет всем компаниям с формами обратной связи регистрироваться как операторам персональных данных?
Пришло письмо от https://dmc.ru/confedent1
Сам чек лист: http://hosting.dmc.ru/check-fz152.pdf
Понятно, что этот чек-лист сделан с целью рекламы. Если правда, то это очень похоже на поголовный белый список сайтов в интернете. Кто не отметился в Роскомнадзоре — автоматически в черном.
Пришло письмо от https://dmc.ru/confedent1
Сам чек лист: http://hosting.dmc.ru/check-fz152.pdf
Понятно, что этот чек-лист сделан с целью рекламы. Если правда, то это очень похоже на поголовный белый список сайтов в интернете. Кто не отметился в Роскомнадзоре — автоматически в черном.
На самом деле — это не 1 июля, а, по-хорошему, давно. И да. это повод для штрафов. Но это скорее деление на тех, кто смог и не смог. чем белый список
Я вижу в этом цепочку закономерности по попыткам тотального контроля интернета. Практически все сайты имеют форму обратной связи. Если раньше о новом сайте не знали, его еще надо расковырять, то сейчас владелец должен сам отметиться в Роскомнадзоре.
Если это автоматизировать, «паука» пустить, то штрафы можно просто на автомате косить.
А через пару лет, когда список будет сформирован и автоматизирован, просто сказать — у нас есть белый список всех, кто отметился, к остальным мы ограничим доступ, т.к. они не соблюдают законы о персональных данных и других…
Сильно пессимистично?
Если это автоматизировать, «паука» пустить, то штрафы можно просто на автомате косить.
А через пару лет, когда список будет сформирован и автоматизирован, просто сказать — у нас есть белый список всех, кто отметился, к остальным мы ограничим доступ, т.к. они не соблюдают законы о персональных данных и других…
Сильно пессимистично?
Да, почему. В РФ уже ничто не может не быть
А еще все должны переплачивать за хороший хостинг, который можно найти дешевле за рубежом (благо еще не домен, я в 2 раза дешевле за него плачу за границей). Только потому, что РФ захотелось все тотально контролировать.
А учитывая умы ушлых русских дядей, цена может еще больше подняться в силу отсутствия конкуренции из вне.
Демократия.
А учитывая умы ушлых русских дядей, цена может еще больше подняться в силу отсутствия конкуренции из вне.
Демократия.
«то сейчас владелец должен сам отметиться в Роскомнадзоре»
Не «сейчас», а с момента принятия этого Закона.
Не «сейчас», а с момента принятия этого Закона.
Если речь идет только про доступ на трекеры с раздачей интелектуальной собственности, то делается это не так. Самый простой способ — это расставить сервера, раздающие наравне с обычными пользователями, но на разумной скорости, и заход на этот сервер за конкретным файлом фиксировать. Далее по ip адресам рунета рассылать через провайдеров, на которых зарегистрированы эти адреса, уведомления о том, что это деяние нарушает то-то и то-то, но на первый раз прощаем. Если поймаем второй раз, то же будет ай-ай-яй. Что-то мне подсказывает, что в Германии так и сделано.
Система не будет простой, но попробовать можно. Несколько громких штрафов и рассказов об этом в СМИ будут в помощь. Быстрой и громкой победы не будет, но мелкими шажками рано или поздно построим прийдем к победе мирового пролетариата.
Эта мера заставит злостных качальщиков увести в анонимные прокси и vpn-ы. Ну и пускай. Быстрые они бываю уже за деньги, а это противоречит духу пирата.
Система не будет простой, но попробовать можно. Несколько громких штрафов и рассказов об этом в СМИ будут в помощь. Быстрой и громкой победы не будет, но мелкими шажками рано или поздно построим прийдем к победе мирового пролетариата.
Эта мера заставит злостных качальщиков увести в анонимные прокси и vpn-ы. Ну и пускай. Быстрые они бываю уже за деньги, а это противоречит духу пирата.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
С этим не поспоришь…
Но, видимо, отчасти и поэтому наш пролетариат так плохо живет в сравнении с "буржуляндией". Сейчас уже становится проще оформить подписку на on-line кинотеатр и перестать заморачиваться с закачкой фильмов.
С софтом сложнее, но и тут есть вариант. Что касается iOS и Android, то софт в основном покупается, благо стоит он не дорого. "Ломать" устройство дороже (опаснее). А "тяжелый" софт от "микромягких" (основная доля почему-то предпочитает их) — это проблема. На их месте IMHO, было бы правильно снизить стоимость так, чтобы воровать стало сложнее и стремнее чем купить. За 500-1000 рублей, я бы купил Офис и установил бы его на единственные "окна" в моем парке компов. За бОльшие деньги — увы нет. В этом смысле с Яблодевайсами проще. У них офисный софт предоплачен в стоимости устройств.
От онлайн кинотеатров толау пока очень мало.
Разве что если нужна только жевательная резинка для глаз.
Чтобы получить доступ к нужным фильмам, придется регистрироваться на многих, ибо "исключительные права", а у большинства подписка минимум на месяц с достаточно приличной ценой, чтобы множественная регистрация напрягать начала.
А некоторых фильмов там просто нет.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Мне иногда кажется, что лучший способ борьбы с этой заразой — скидываться ежемесячно по 300 рублей, договориться с российскими IT компаниями и организовать на их базе рабочие места на собранные деньги. И потом эти рабочие места предложить сотрудникам роскомнадзора. Если чел прижился — переводить в штат, если нет — возвращать в ркн. Да, план кривоват, но общая мысль — усилить отрицательный отбор в ркн.
Увы, есть люди с очень сильным патриотическим настроем. Исполнителей всегда найдут. Посмотрите историю войн, кто там прав? А всегда были и будут добровольцы.
Так исполнители то будут, только такие, что лучше б их не было. Ну и во-вторых, на базе таких сборов впоследствии можно нехилый IT профсоюз вырастить.
можно еще посмотреть историю революций… когда одни революционеры «валят» других революционеров за то, что те недостаточно революционны. затем процесс повторяется…
Так мы и так скидываемся… Все операторы:
— отчисляют часть (не малую) своей прибыли в пользу государства (лицензии, налоги, штрафы, частоты, нумерация, судебные издержки, а также на устранение «цифрового неравенства»).
— реализуют требования РКН (ставят соответствующие DPI-системы, которые денег стоят).
Кто все это оплачивает? Правильно — абонент… А кто же еще? Отрасль связи не датируется. Без нее, в принципе, можно и обойтись…
Настоящие же сборы (поборы) еще только впереди и пойдут они как раз на реализацию того, что натворили наши законотворцы. Под это подпадают такие инициативы как, «3-я Яровая», блокировка месенджеров (это еще предстоит пережить), блокировка буржуйских соцсетей, VPN-ов, TOR-ов и проксей.
— отчисляют часть (не малую) своей прибыли в пользу государства (лицензии, налоги, штрафы, частоты, нумерация, судебные издержки, а также на устранение «цифрового неравенства»).
— реализуют требования РКН (ставят соответствующие DPI-системы, которые денег стоят).
Кто все это оплачивает? Правильно — абонент… А кто же еще? Отрасль связи не датируется. Без нее, в принципе, можно и обойтись…
Настоящие же сборы (поборы) еще только впереди и пойдут они как раз на реализацию того, что натворили наши законотворцы. Под это подпадают такие инициативы как, «3-я Яровая», блокировка месенджеров (это еще предстоит пережить), блокировка буржуйских соцсетей, VPN-ов, TOR-ов и проксей.
Есть втречная инициатива — обязать всех думовцев и причастных к РКН стримить в реальном времени экраны их смартфонов, планшетов и писюков, в т.ч рабочих, с открытым доступом любому желающему — чтобы мы могли убедиться, что они и правда работают, а не смотрят порнуху на порнхабе и других ресурсах в рабочее и нерабочее время за НАШИ деньги в обход ИХ блокировок
Подскажите мне, дремучему, а что такого в термине «ЭВМ» и почему его необходимо заменить на более современный (какой)?
Ну например, устройство IoT полноправный участник Интернета, при этом не является ЭВМ. Вероятно, правильно было бы заменить на "устройство с возможностью доступа в Интернет".
Да, это было правильней — в эпоху планшетов, электронных книг и миллиона ± гаджетов
Но там же есть вычислительный чип? Значит, можно любой умный чайник, телефон и книжку можно назвать ЭВМ. А доступ в Интернет оказывается более размытым. Если я на телефоне включу режим полета, он будет по букве закона подходить под определение?
Назвать их ЭВМ в лоб нельзя, поскольку вычисления — не основная их функция. Компонент при этом назвать ЭВМ можно.
Телефон — будет. Есть возможность отключить режим полета — есть возможность вернуть доступ в Интернет — есть возможность доступа в Интернет. Вот если её физически нет, тогда устройство под определение не подпадает. Например, какое-нибудь Ардуино без вайфая является ЭВМ, но не является устройством с возможностью доступа в Интернет.
А он тогда никого не интересует: машина, кот. стоит без движения по правилам ПДД, как ни странно, участником движения не является. И как быть с электронными книгами (классика е-инк), кот. вообще доступа в интернет не имеют?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Абсолютно все устройства, содержащие в себе процессор, являются ЭВМ.
Потому что они электронные и, сюрприз, занимаются вычислениями. Для обеспечения какой функциональности они совершают эти вычисления совершенно не важно.
Самое главное, что это старая терминология: кто в повседневной жизни называет ЭВМ не ПК, копм и т.д., а ЭВМ? Наверняка мы же не часто говорим ланиты, очи, персты… Писать-то можно, просто это показывает уровень законодателя на мой взгляд
Запрет должен распространяться не только на ПК, а на любой узел сети интернет. Термин «ЭВМ» применяется как наиболее общий. Выбор термина определяется действующим ГОСТ 15971-90.
Электронная вычислительная машина — ЭВМ — Electronic computer — Вычислительная машина, основные функциональные устройства которой выполнены на электронных компонентах.
Как видите, ГОСТ не обновлялся с советских времён. Россия — страна победившего канцеляризма, увы.
Электронная вычислительная машина — ЭВМ — Electronic computer — Вычислительная машина, основные функциональные устройства которой выполнены на электронных компонентах.
Как видите, ГОСТ не обновлялся с советских времён. Россия — страна победившего канцеляризма, увы.
Вероятно, они так делают потому, чтобы под закон попадали не только ПК. Т.к. к «ЭВМ» по идее можно причислить любое устройство, имеющее процессор, вплоть до стиральных машин и пылесосов.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
deny esp any any, например. Остальное снифать.
- Что за истерия? Ничего не будут блочить.
- Что за истерия? Только террористы пострадают.
- Что за истерия? Белые списки пока не вводят.
- Что за истерия? VPN пока не планируют блокировать.
(--- вы здесь---) - Что за истерия? Tor будет работать.
- Что за истерия? Спутник на Амиго в Чебурашке нормально работает.
Во-первых, никто и не истерит. Во-вторых, ТОР для многих блокировать вполне могут (уже писал выше — на примере Яндекс.Денег в этом убедился; да и, скажем, у блокчейн.инфо есть такая функция). Обойти сие можно, но это уже будет доп. решение. С VPN чуть проще — провайдеры их на ура распознают. Другой вопрос — разделение на белые, серые, чёрные, частные, корпоративные…
Я скажу, как представитель сотового оператора. Да, TOR и VPN-ы мы умеем распознавать в рамках технических возможностей, предоставляемых "буржуйскими" DPI-ями. Да, в них "вшиты" поведенческие сигнатуры большого количества сервисов (в том числе и обсуждаемые). Большинство же "проводных" операторов подобных систем не имеют. Они им не сильно нужны потому, что уже давно практически у всех UNLIM на полосу и нет нужды придумывать кучу сервисов, чтобы разгрузить сеть (дорого ее строить...). Так вот, если всех обязать купить DPI, то это "перевернет" отрасль...
Спасибо Вам: перевернёт — означает, что… многие увеличат тарифы (как итог всей цепочки)?
Перевернет — это для бизнеса операторов связи:
- часть операторов уйдет с ранка
- часть попробует пожить в серую
- часть продастся более крупмным игрокам
Для абонентов:
- будут смотреть, не что хочется, а что можно
- подрастет стоимость (на всех углах и так говорят, что у нас связь самая дешевая и нуж это поправить)
- часть будет искать методы ухода из-под "контроля" (в том числе и от карающих органов)
Для инвесторов — "зачем я буду тратить деньги на "Яровую" и прочие глупости в России если есть "буржулчндия"?)
Для инвесторов — «зачем я буду тратить деньги на „Яровую“ и прочие глупости в России если есть „буржуляндия“?)
А! Так вот о чём говорил Путин на форуме в Питере:
Ключевым фактором здесь является повышение инвестиционной активности, прежде всего со стороны частного бизнеса. Мы уже многое сделали для обновления федерального законодательства, для снятия административных барьеров, для оптимизации контрольно-надзорных процедур и функций.
Ну VPN можно отделить по договору с абонентом — если юр лицо, значит коммерция или корпорация (у них и тариф дороже), ну а с частными лицами — отключать. В общем просто строка в договоре, как выделенный IP
Можно, но тут точно будет много неровностей
А если я сам для себя поднял VPN на заграничном сервере? Никаких договоров о предоставлении мне VPN я не заключал.
У вас в любом случае есть договор с провайдером о предоставлении вам интернета. Вот именно этот договор вы можете заключать как юрлицо, либо как физлицо. И во втором случае VPN не будет.
По крайней мере, именно так я понял слова уважаемого HappyUser
По крайней мере, именно так я понял слова уважаемого HappyUser
Ну VPN можно отделить по договору с абонентом — если юр лицо, значит коммерция или корпорация (у них и тариф дороже), ну а с частными лицами — отключать. В общем просто строка в договоре, как выделенный IP
То есть удаленным сотрудникам уже не получится работать.
А вообще запрет на протокол — это нарушение сетевого нейтралитета, такими шажками можно и за sip звонки брать дополнительную плату, а одно сообщение в мессенджере по рублю…
Как они будут отделять VPN, который используется в коммерческих целях, от VPN, который используется для обхода блокировок? Это невозможно определитьКак маленькие)) запретят все а потом будут выдавать спец разрешение за деньги) или еще лучше РосVPN организуют с абонплатой((((
Интернет будет по талонам и баузер будет специальный или административная ответственность — «министерство изобилия»
Про VPN вспомниля анекдот:
Мужчину судят за самогоноварение, так как нашли у него дома самогонный аппарат.
— Вы признаете, что гоните самогон?
— Нет, не гоню!
— Аппарат есть, значит гоните!
— Не гоню!
— Ваше последнее слово!
— Прошу судить меня также и за изнасилование!
— А вы еще и кого-то изнасиловали?!
— Нет, но аппарат есть!
Очень порадовало в конце документа:
…
Финансово-Экономическое обоснованае
Принятие Федерального закона «О внесении изменений в
Федеральный закон „Об информации, информационных технологиях и о
защите информации“ не потребует дополнительных расходов из
федерального бюджета.
Т.е. этот банкет будет за наш же счет
Про VPN вспомниля анекдот:
Мужчину судят за самогоноварение, так как нашли у него дома самогонный аппарат.
— Вы признаете, что гоните самогон?
— Нет, не гоню!
— Аппарат есть, значит гоните!
— Не гоню!
— Ваше последнее слово!
— Прошу судить меня также и за изнасилование!
— А вы еще и кого-то изнасиловали?!
— Нет, но аппарат есть!
Очень порадовало в конце документа:
…
Финансово-Экономическое обоснованае
Принятие Федерального закона «О внесении изменений в
Федеральный закон „Об информации, информационных технологиях и о
защите информации“ не потребует дополнительных расходов из
федерального бюджета.
Т.е. этот банкет будет за наш же счет
Уважаемые операторы сотовой связи. Вы не хотели бы проявить инициативу и отказать в предоставлении услуг лицам, чьи законотворческие и иные ограничительные действия (сотрудники РКН) нарушают нормальную передачу данных в интернете? Обычные пользователи вам подскажут кто, где и когда с удовольствием.
Уважаемые провайдеры, а вы не хотели бы присоединиться к этой инициативе и разорвать договора предоставления услуг с этими лицами и членами их семей? Они нарушают работу Интернета.
Думаю именно с этого надо начинать «борьбу с анонимностью».
Интернет магазины, почтовые, социальные сервисы в России и не только. Откажите в обслуживании этим нетрадиционным личностям. Они наносят убытков больше, чем спамеры. Или, например, проявите творческий подход: не пускайте в свои аккаунты этих граждан, если их трафик не из тор нод.
Надо как-то начинать бороться с производством законотворческой порнографии и ее распространением.
Уважаемые провайдеры, а вы не хотели бы присоединиться к этой инициативе и разорвать договора предоставления услуг с этими лицами и членами их семей? Они нарушают работу Интернета.
Думаю именно с этого надо начинать «борьбу с анонимностью».
Интернет магазины, почтовые, социальные сервисы в России и не только. Откажите в обслуживании этим нетрадиционным личностям. Они наносят убытков больше, чем спамеры. Или, например, проявите творческий подход: не пускайте в свои аккаунты этих граждан, если их трафик не из тор нод.
Надо как-то начинать бороться с производством законотворческой порнографии и ее распространением.
Вы сейчас предлагаете еще более противоправные меры. Боюсь, что это нельзя поддерживать.
P.S. Не боюсь за карму. Я за справедливость...
Это не противоправные меры, а административные. Они первые начали. Пусть идут в свой интернет и нарушают его работу как хотят.
Почтовые сервисы, например, борятся со спамерами? Вред спамеров очевиден? Сейчас стал очевиден вред, наносимый этими гражданами. так почему бы и нет.
P. S.: Про "членов семей" — это конечно преувеличение на эмоциях.
Даже если а эмоциях, кооь оно проявилось, значит, где-то на задворках сознания оно считается допустимым, в "исключительных ситуациях" конечно, и не для себя.
Так у человечества все в итоге и работает, с постоянными обострениями разной тяжести.
И блокировки из той же оперы.
Не нужно уподобляться. По отдельности, они все хорошие люди, а как соберутся в вместе получается как в "Квартете" у дедушки Крылова. Я, надеюсь, все понимают, что идеологов этого безобразия не так много. Авторы же "инициатив" — это говорящие головы, далекие от понимания сути проблемы и масштабов бедствия для страны в целом и себя любимых в частности. Ну и черт с ними…
Задача сообщества доказать, что никакие административные меры не помогут. Техника и экономика все расставят на свои места. Технология ведет нас в tls/https. Да, ходит в определенных кругах идея все расшифровать налету и все "отконтролировать", но стоимость этого может превысить стоимость "Яровой". Пока это никого не останавливает, но, я надеюсь, что рано или поздно (лучше рано пока все не убили) все встанет на свое место.
кстати, неплохое определение — «законотворческая порнография»™
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вы думаете им составит большого труда исправить «Программы для ЭВМ» на «Программы для ЭВМ, планшета, смарфтона»?
Планшет и смартфон вообще-то являются специализированными сверхмалогабаритными мобильными ЭВМ.
Принципиальных отличий от "старших братьев" (ноутбуки, настольные, суперкомпьютеры, мэйнфреймы и проч) они не имеют..
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
По факту это комбинированное устройство, а именно ЭВМ, в составе которой есть модем. Это позволяет обозвать устройство радиостанцией, но не позволяет перестать его считать ЭВМ.
По сути, подключив к своему настольному ПК сотовый "свисток" с функцией разговора (есть и такие) мы получаем аналог смартфона, только менее транспортабельный.
Оффтоп.
Если кого-то, как и меня, умиляет птица на КДПВ, то это тупик.
И он грустит вместе с нами, читая такие новости.
Опять-таки никто не думает об уровнях абстракции действия подобных запретов. Кому нужен будет ваш vpn с рабочего компа на домашний? Правильно. Никому. А вот всякий darknet, площадки по продаже запрещенных вещей — другое дело. Одно из свойств государства — обеспечивать безопасность своих граждан. Мало кто понимает, но на сегодняшний день интернет со своими vpn-ами это серьезный фактор влияющий на безопасность. Обеими руками «за».
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Какой интересный способ одновременно сказать «закон что дышло», «избирательное применение законов» и «некоторые животные равны более, чем другие».ClearAirTurbulence в этом посте прекрасно всё, каждое слово. Хоть на цитаты разбирай. Спасибо :-)
Не замечал таких свойств за этим государством. Ни когда резали граждан в республиках после распада СССР, ни когда резали их в Чечне и прилегающих республиках, ни когда сокращают затраты на медицину, ни когда лишают больных лекарств, ни когда судят людей, которым ничего не осталось, как брать в руки оружие для защиты от наркоторговцев-в-погонах, ни когда угощают задержанных шампанским, ни когда устраивают за наш счет, как обычно, security theater на вокзалах и в метро, создавая скопления людей ради распила на рамках и создания ощущения «Старший Брат заботится о тебе».
Обеими руками «за» в думе кнопки нажимают.
Граждан, которые ценой свободы выбирают безопасность, я бы хотел видеть в специальных заповедниках под охраной автоматчиков. И конечно же, за забором из колючей проволоки под напряжением, чтобы никто к ним не пробрался. Чтобы в их домах неусыпно работал видеоконтроль (для их безопасности). А в интернете работали бы только спутник и одноклассники (разумеется для безопасности граждан).
Граждан, которые ценой свободы выбирают безопасность, я бы хотел видеть в специальных заповедниках под охраной автоматчиков. И конечно же, за забором из колючей проволоки под напряжением, чтобы никто к ним не пробрался. Чтобы в их домах неусыпно работал видеоконтроль (для их безопасности).какой нибудь Президент или Председатель Правительства или олигарх наверняка так и живут
Цена свободы это вещь философская, а мы на техническом ресурсе. Ну, не гоже.
Это несколько лет назад, до введения блокировок слова вроде «Блокировки на самом деле нужны для борьбы с наркотиками и детскими суицидами» звучали просто наивно.
А сейчас у каждого здесь есть несколько лет эмпирических наблюдений за тем, как эти самые блокировки работают, как законы применяются, на чём роскомнадзор и органы концентрируют своё внимание и насколько они компетентны.
И эти слова звучат не наивно, а просто глупо.
А сейчас у каждого здесь есть несколько лет эмпирических наблюдений за тем, как эти самые блокировки работают, как законы применяются, на чём роскомнадзор и органы концентрируют своё внимание и насколько они компетентны.
И эти слова звучат не наивно, а просто глупо.
Проблема в том, что из-за таких абстраций будет ситуация, когда ленивые следователи ради палок, будут заниматься делами подобными «репостам школьников в контакте», «китайскими gps трекерами» и т.д. И Вы всерьез думаете, что это во благо людей делается?
Интересно почему для спутникового и цифрового телевидении до сих пор нет подобных списков блокировки? Недоработка бешеного принтера.
На мой взгляд это профанация закона, все эти запреты, которые никто не соблюдает и которые невозможно на практике применить. Интернет даже в Северной Корее полностью не запретили.
И последнее: везде фигурирует аббревиатура — ЭВМ. В связи с этим — моё личное обращение к гражданам-регулировщикам: замените этот устаревший термин
А с чего вы решили, что он устаревший?
Нормальный термин, отражающий суть именуемого предмета. Да еще короткий во всех смыслах. Не слэнговое же "комп" принимать за термин.
Верните мне 5 минут, потраченные на чтение этого бессмысленного словоблудия.
И последнее: везде фигурирует аббревиатура — ЭВМ. В связи с этим — моё личное обращение к гражданам-регулировщикам: замените этот устаревший термин
Нормальный термин.
Не нравится — не используй.
Кстати, мой пост «О новых интересных законах или «Тварь ли я дрожащая или всё-таки сообщество»» администрация удалила. Причина:
Всем, кто жаловался на то, что в интернете есть информация, которая вам не нравится и из-за этого надо заблокировать интернет, спасибо. Благодаря вам мы живём в этом замечательном мире.
Всем, кто жаловался на то, что в интернете есть информация, которая вам не нравится и из-за этого надо заблокировать интернет, спасибо. Благодаря вам мы живём в этом замечательном мире.
Лол. Прочитал, хочу прокомментировать статью, а мне пишут, что статья находится в черновиках. Как же бесит это НЛО, которое постоянно скрывает публикации на хабре. Хабр похоже ничем не лучше законодателей в этой стране.
Политика. Хабр не для нее, а статья была во многом политическая (не говоря уже о комментариях). При этом даже автор заметил что конструктива в комментариях немного.
В данном случае статью безопаснее скрыть (именно «безопаснее», не «лучше»).
Чуть ниже powerman довольно емко резюмировал скрытую публикацию:
и довольно разумно предложил продолжить обсуждение на другом ресурсе.
powerman, вы не знаете случайно юзера который может пошарить линк на подходящий ресурс в I2P\Tor? Хотя бы в личке?
В данном случае статью безопаснее скрыть (именно «безопаснее», не «лучше»).
Чуть ниже powerman довольно емко резюмировал скрытую публикацию:
профсоюз, забастовки и чёрный список на данный момент являются единственным законным способом выразить своё несогласие с происходящим, который ещё не используется.
и довольно разумно предложил продолжить обсуждение на другом ресурсе.
powerman, вы не знаете случайно юзера который может пошарить линк на подходящий ресурс в I2P\Tor? Хотя бы в личке?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Не припомню там призывов к или рекомендаций по нарушению законодательства. Некорректные трактовки скорее всего были, но использовать это как повод для цензуры — это просто волшебно. Может попросите у администрации ссылки на конкретные "факты", которые они упоминают? Или это попадёт под "обсуждение действий администрации" и бан по этому, уже не выдуманному, поводу?
Резюмируя то обсуждение — профсоюз, забастовки и чёрный список на данный момент являются единственным законным способом выразить своё несогласие с происходящим, который ещё не используется.
Попросил администрацию, но администрация меня вполне вежливо послала. Так что всем котиков! А «неправильные» темы не надо обсуждать, там и без нас разберутся.
Ну… я бы сказал, что неправильные темы надо обсуждать на правильных сайтах, где их не будут банить. Например, на внутренних сайтах I2P или Tor.
там аудитория намного меньше.
Как аудитория может быть меньше нуля? А на хабре её блокировкой сводят именно к нулю. Ну вот сейчас что произошло? Мы потрындели, статью забанили, мы разошлись. Выхлоп в результате равен нулю. Так что обсуждать надо там, где не банят. А вот рекламировать эти обсуждения и публиковать инструкции как в них поучаствовать — можно и на хабре, вполне себе ITшная тема — обсуждение IT-профсоюза в глубинах I2P.
Если обсуждать будут айтишники, то да, I2P подойдёт, но простой смертный не сможет туда попасть(хотя это не так уж и трудно). А вообще, банить их не будут на любом сайте, который находится вне юрисдикции большого брата, т.е. на любом зарубежном хостинге.
I2P/Tor лучше, чем тупо сервер зарубежом:
- сервер быстро забанит роскомнадзор, а до блокирования I2P/Tor на практике доберутся не так быстро
- сервер зарубежом даст повод обвинить участвующих в обсуждении что они продались врагу и вообще предатели родины
- I2P/Tor дадут анонимность, без которой многие могут побояться участвовать
- для упрощения доступа для остальных никто не мешает выставить статическое зеркало(а) сайта в обычном интернете, чтобы если не писать, то хотя бы читать могли все желающие
сервер быстро забанит роскомнадзор, а до блокирования I2P/Tor на практике доберутся не так быстро
Как будто это проблема, по крайней мере пока блокировки обходятся с лёгкостью любым, кто умеет устанавливать расширения для браузера.
сервер зарубежом даст повод обвинить участвующих в обсуждении что они продались врагу и вообще предатели родины
Бред, по такой же логике, можно сказать, что в I2P и Tor сидят одни любители центральных процессоров и террористы.
I2P/Tor дадут анонимность, без которой многие могут побояться участвовать
Ну это да.
для упрощения доступа для остальных никто не мешает выставить статическое зеркало(а) сайта в обычном интернете, чтобы если не писать, то хотя бы читать могли все желающие
А вот это хорошая идея.
Бред, по такой же логике, можно сказать, что в I2P и Tor сидят одни любители центральных процессоров и террористы.
I2P/Tor дадут анонимность, без которой многие могут побояться участвовать
Сколько из нас/вас/них скачивают тор в сырцах с родного гитхаба, и компилят его только после проверки чексумов? И во сколько десятков раз больше тех, кто скачивает готовые бинарники с первой попавшейся ссылки в выдаче Яндекса? Кто и что там накомпилил?
А многие ли выходят в I2P/Tor со «стерильной» машины? Ну хотя бы с выделенной для таких целей виртуалки?
Поэтому таки полная анонимность в I2P/Tor остается уделом тех самых любителей центральных процессоров и прочих «гиков».
Не припомню там призывов к или рекомендаций по нарушению законодательства.Читайте трудовой кодекс — необоснованный отказ в приеме на работу (тыц, тык). Так что не нужно удивляться, администрация ничего не придумала, призывы и рекомендации там правда были (сама идея не давать работу из-за предыдущей — уже не особо законна)
Отказ вполне обоснованный — психология и моральные качества кандидата важны, они влияют на качество работы, на соблюдение как устных договорённостей так и NDA, на психологический климат в коллективе, etc. Всё это влияет именно на "деловые качества работника", так что нарушения закона в этом нет. А моральные качества вполне разумно определять и по тому, за какую работу кандидат брался в прошлом.
Я, например, не люблю нанимать людей, которые разрабатывали софт для спама. Если что-то такое всплывает — я стараюсь сначала выяснить, зачем он занимался такой работой, как долго и почему перестал, а уже потом принимаю решение.
Кроме того, на практике дискриминация была, есть и будет — где-то не наймут из-за пола, где-то из-за возраста, много где из-за того что судимый. А чаще всего — тупо потому, что ты не понравился на собеседовании. Чисто эмоционально/интуитивно не понравился, хотя формально "по деловым качествам" вроде бы подходишь. И можно размахивать ТК до посинения, но заставить взять себя на работу Вы не сможете.
Так что ничего нового/противозаконного мы там не обсуждали. На хабре полно статей о том, как проводить собеседования, как оценивать кандидатов — мы просто добавили ещё один пункт в список того, на что стоит обращать внимание при найме на работу. Более того, никто ведь в том обсуждении не предлагал как-то принуждать компании не нанимать людей работавших на роскомнадзор, речь шла только о том, что они должны иметь возможность сами решить, важно это для них или нет.
Отказ вполне обоснованныйНет, он столько же необоснованый, сколько и по наличию судимости (это тоже есть в кодексе, между прочим)
Я, например, не люблю нанимать людей, которые разрабатывали софт для спама.Личное отношение не имеет никакого, пардон за каламбур, отношения к законам
как проводить собеседования, как оценивать кандидатовС профессиональной точки зрения. Если человека не берут потому, что он не может написать быструю сортировку или не является коммандным игроком — это по закону. Если его не взяли потому, что он еврей или работал в РКН — это не по закону
И так далее. Закон есть закон. Кому он нравится, а кому нет, кто его соблюдает, а кто нет — дело десятое. Есть четкая трактовка, статья предлагала действия, ее нарушающие. Статью удалили не по выдуманой причине, администрацию винить не в чем — я специально прикрепил ссылки, чтобы не быть голословным. На самом деле, мне очень грустно, что такие статьи и темы вообще появляются здесь — при чтении становится почти физически плохо от отношения людей друг к другу
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Попробуйте для начала доказатьКому надо — пусть доказывает.
не будет официальноНу это уж точно все меняет
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Переформулирую вопрос: почему вы относите командную игру к профессиональным качествам, а этику и моральные качества — нет?
Очень многое зависит от правил, по которым играют в данной команде. Если эти правила построены на морали, толерантности и уважении Закона, то взращенный в «стае товарищией» в ней скорее всего не выживет невзирая на любой уровень его профессионализма.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Это взаимосвязанные вопросы. Если нормальный хедхантер видит перед собой супер-пупер профессионала, но который явно не соответствует той среде, которая есть в коллективе, то ему нужны будут очень веские доводы взять его хотя бы на испытательный срок. Потому что любой профессионал, но маргинал для коллектива, может его (коллектив) просто угробить.
Цель публикации была — поднять дискуссию о том, что со всем этим надо что-то делать. Возможно, если подходить чисто формально (и очень уж дотошно), можно и найти какие-то заковыки. Но администрация главного IT-сообщества рунета могла бы и сама возглавить эту дискуссию. А не потихому концы в воду и давайте дальше делать вид, что ничего не происходит и давайте про диофантовые уравнения лучше. Я понимаю, что сайт — технический. Но этот сайт — это по сути единственное место, где сидят почти все «тыжкомпьютерщики». Другой такой платформы нет — и администрация должна была бы это понимать, делать на это скидку, а может и возглавлять. Но, видимо, неинтересно.
если подходить чисто формально (и очень уж дотошно)Не нужно дотошности — там черным по белому предложение составлять черные списки людей и не брать их на работу. Вне зависимости от целей, предложение есть предложение, от желания сделать мир лучше оно менее противозаконным (я бы даже сказал, -правным) не становится
Цель публикации была — поднять дискуссию о том, что со всем этим надо что-то делать.Статья провисела почти сутки от создания и собрала ~350 комментариев. Ее прочитала большая часть (если не все) активных посетителей, так что цель можете считать достигнутой. А жаловаться на администрацию смысла нет, они все объяснили
Но этот сайт — это по сути единственное место, где сидят почти все «тыжкомпьютерщики». Другой такой платформы нет
Ну а что ж вы, так-то? Раз есть потребность — создайте такую платформу, сделайте «скидку на это» и возглавьте. :)
— и администрация должна была бы это понимать, делать на это скидку, а может и возглавлять.
Не-а!.. По всем пунктам. :)
Но, видимо, неинтересно.
Ну, вот понимаете же всё!..
У этого ресурса свои цели. Нужен ресурс с другими целями, более близкими Вашим? Тогда см. выше. ;) :)
Я сейчас читаю этот пост на со-хабре
https://sohabr.net/habr/post/330610/
https://sohabr.net/habr/post/330610/
может потому что в комментариях стал появляться конструктив?
Всем привет!
Вставлю и я свои пять копеек в это обсуждение.
Вообще пост был как ответ на удаленную публикацию, но неуспел, поэтому напишу сюда! :(
Во начале, давайте ответим на вопрос, «А почему эти блокировки не эффективны ?», по моему мнению они не эффективны, не из-за того-что существуют всякие-там VPN, ТОР и т.д.
Они не эффективны, потому-что почти все жители страны не приняли эти законопроекты, думаю что почти все, кто пользуется сетью понимают для чего эти блокировки, что реальная цель это цензура и сбор приватных данных, для дальнейшего манипулирования людьми.
Поэтому люди ищут пути обхода, много-ли «среднестатистических домохозяек» знали про VPN или ТОР до введения этих законов?
А что такое VPN или ТОР с точки зрения обычного пользователя? По сути это просто программа, которую потставил и пользуешься, ТОР вообще сейчас как браузер.
Я это к тому-что какие-бы законы не принимались, в данном случае если многие люди не будут понимать почему им лешают доступ к определенным сайтам, они будут обходить эти запреты и будут развиваться технологии опбода.
Это мало вероятно по разным причинам, но давайте предположим, что заблокируют VPN, будут использовать ТОР, заблокируют ТОР.
Все вспомнят про внутренние сети, т.е. i2p, ну или даже в сети провайдера, можно сделать «скрытую» подсеть и т.д.! :)
К чему это я?
А к тому-что, предлагаю ответить на вопрос «А на сколько реально государству нужны эти блокировки и на сколько они готовы закручивать гайки ?».
Вот представьте, начнут люди создавать по настоящиму скрытые сети, которые реально уже точно хрен заблокируешь и как контроллировать? Оно это нужно им?
Или ещё, вот сейчас люди «выпускают пар» в сети, чем-то заняты и т.д. и если всё это отобрать, чем людям заниматься? Многие люди обратят внимание на эту власть. :)
Я уже не говорю, что если слишком сильно закрычивать гайки, то это негативно отразится и на репутации власти, которая итак негативная уже давно, ну и вредит бизнесу, вот из нового, блокировка сбербанка например.
Поэтому по моему мнению, то-что сейчас идёт — Это как говорят военные «Поигрывание мусколами» и не более того. Государству нужно во первых запугать, тех-кто «выступает», а во вторых отвлечь от реальных проблем.
Но а действительно, «Законы о сети» — Это такая мелочь, по сравнению с похожими «по сути» законами об образовании, медицине, пенсиях, семьи, могу долго перечислять, однако про это никто не говорит! :(
Вставлю и я свои пять копеек в это обсуждение.
Вообще пост был как ответ на удаленную публикацию, но неуспел, поэтому напишу сюда! :(
Во начале, давайте ответим на вопрос, «А почему эти блокировки не эффективны ?», по моему мнению они не эффективны, не из-за того-что существуют всякие-там VPN, ТОР и т.д.
Они не эффективны, потому-что почти все жители страны не приняли эти законопроекты, думаю что почти все, кто пользуется сетью понимают для чего эти блокировки, что реальная цель это цензура и сбор приватных данных, для дальнейшего манипулирования людьми.
Поэтому люди ищут пути обхода, много-ли «среднестатистических домохозяек» знали про VPN или ТОР до введения этих законов?
А что такое VPN или ТОР с точки зрения обычного пользователя? По сути это просто программа, которую потставил и пользуешься, ТОР вообще сейчас как браузер.
Я это к тому-что какие-бы законы не принимались, в данном случае если многие люди не будут понимать почему им лешают доступ к определенным сайтам, они будут обходить эти запреты и будут развиваться технологии опбода.
Это мало вероятно по разным причинам, но давайте предположим, что заблокируют VPN, будут использовать ТОР, заблокируют ТОР.
Все вспомнят про внутренние сети, т.е. i2p, ну или даже в сети провайдера, можно сделать «скрытую» подсеть и т.д.! :)
К чему это я?
А к тому-что, предлагаю ответить на вопрос «А на сколько реально государству нужны эти блокировки и на сколько они готовы закручивать гайки ?».
Вот представьте, начнут люди создавать по настоящиму скрытые сети, которые реально уже точно хрен заблокируешь и как контроллировать? Оно это нужно им?
Или ещё, вот сейчас люди «выпускают пар» в сети, чем-то заняты и т.д. и если всё это отобрать, чем людям заниматься? Многие люди обратят внимание на эту власть. :)
Я уже не говорю, что если слишком сильно закрычивать гайки, то это негативно отразится и на репутации власти, которая итак негативная уже давно, ну и вредит бизнесу, вот из нового, блокировка сбербанка например.
Поэтому по моему мнению, то-что сейчас идёт — Это как говорят военные «Поигрывание мусколами» и не более того. Государству нужно во первых запугать, тех-кто «выступает», а во вторых отвлечь от реальных проблем.
Но а действительно, «Законы о сети» — Это такая мелочь, по сравнению с похожими «по сути» законами об образовании, медицине, пенсиях, семьи, могу долго перечислять, однако про это никто не говорит! :(
Поэтому по моему мнению, то-что сейчас идёт — Это как говорят военные «Поигрывание мусколами» и не более того. Государству нужно во первых запугать, тех-кто «выступает», а во вторых отвлечь от реальных проблем.
Про запугивание согласен — сюда же и громкие расследования и суды за ловлю покемонов в церкви, 4,5 года условно библиотекарю и т.д.
Но так же 80% хомячков по закону Парето настолько инертны, что им проще забить на острые темы, чем искать сложные обходные пути что бы продолжать потреблять в общем-то бесполезную для них информацию — хомячки заняты насущными проблемы и так. Как доказательство смотрите на низкий процент явки на выборы в Госдуму.
Но а действительно, «Законы о сети» — Это такая мелочь, по сравнению с похожими «по сути» законами об образовании, медицине, пенсиях, семьи, могу долго перечислять, однако про это никто не говорит! :(
Это все звенья одной цепи, суть которой обыватель поймет только ближе к концу.
Это все звенья одной цепи, суть которой обыватель поймет только ближе к концу.
Думаю все это понимают, другое дело, а что делать? Выходить на улицы, а за кого?
Лично я не вижу смысла в этих Навальных-Отвальных, кроме лозунга, отставки мистера Пу, так ничего и не услышал.
Про гос. думу, а кого там выбирать? Взять этот даже закон с VPN, все три партии поддержали, низкая явка как протест против нынешнего режима, это означает, что и защищать нынешний режим никто не будет, в случае чего, вот они и боятся.
Ну и ещё про блокировки, соц. сети вряд-ли будут блокировать, а те сайты которые возможно и попадут под блокировки, имеют определённую аудиторию, которая в состоянии эту блокировку обойти. :)
Например тот-же рутрекер, кто-там был, там и остался, ну перестали заходить какой-то процент «залетных» с поисковиков, сайту от этого не жарко и не холодно, также как и посетителям…
Ну и ещё про «хомяков», всё зависит ещё что нужно эти «хомякам», если заблокированная информация не важна, то может никто и не заметит, другое дело если люди привыкли к определенным сайтам и информации, то никакие блокировки не спасут, люди всё-равно будут туда заходить, тот-же рутреккер это доказал.
Или вон те-же блокировки соц. сетей в Украине, что там перестали заходить что-ли, да вряд-ли.
Я делал инструмент для выбора за кого голосовать.
«Персональный рейтинг депутатов каждому при помощи JavaScript и браузера Chrome»
Пользуйтесь.
«Персональный рейтинг депутатов каждому при помощи JavaScript и браузера Chrome»
Пользуйтесь.
Про гос. думу, а кого там выбирать? Взять этот даже закон с VPN, все три партии поддержали, низкая явка как протест против нынешнего режима, это означает, что и защищать нынешний режим никто не будет, в случае чего, вот они и боятся.
При отсутствии нижнего порога явки это не протест, а самоустранение от принятия важных решений. Но пожинать плоды ведь все равно всем придется без исключения. Хомячки-с…
Ну и ещё про «хомяков», всё зависит ещё что нужно эти «хомякам», если заблокированная информация не важна, то может никто и не заметит, другое дело если люди привыкли к определенным сайтам и информации, то никакие блокировки не спасут, люди всё-равно будут туда заходить, тот-же рутреккер это доказал.
Оглянитесь за пределы своего круга — это никому не нужно и так. Полное погружение в материальный мир. До отрыжки.
Или вон те-же блокировки соц. сетей в Украине, что там перестали заходить что-ли, да вряд-ли.
Таки меньше, потому что у нас тоже море хомячков, которым тупо лень искать обходы :)
Да и кто здравомыслящий будет светиться в таких местах?
1 августа 2014 года удалил свои учетки на #вконтакте #одноклассники Но 05.06.2015 #vk напомнил мне, что все это фейк — информацию они продолжают сохранять. #ФСБРФ требует от них сохранять информацию о наших действиях в течение 6 месяцев, но они хранят и информацию и, скорее всего, все содержимое учетки намного дольше. А вдруг понадобится кому из «компетентных органов»? Так что хорошо подумайте стоит ли хоть что-то делать в #vkontakte или в #одноглазники, которые плотно сидят под крышей ФСБ.
Change Mobile Phone Number
VK <admin@notify.vk.com>
Dear ***,
You have received this email, because your mobile phone number +380 **** * ** 85 was recently unlinked from your page.
You should reconfirm your mobile phone number by clicking on the following link:
http://vk.com/settings?f=cphone
Best wishes!
Best regards,
VK Administration
_____
You can change your email notification settings here:
http://vk.com/settings?act=notify
При отсутствии нижнего порога явки это не протест, а самоустранение от принятия важных решений.
Ну вот я лично не вижу за кого голосовать. Ну вот хорошо, скоро призеденские выборы, ну нет силы которая хотела/могла что-то изменить, коммунисты — толку от них нет, ЛДПР — то-же что и коммунисты, справедливоросы, вообще их создавали просто что-бы были, ИМХО.
Как я уже писал, «Навальным» я не верю.
Поэтому что-вы пришли на выборы, что нет, разницы никакой, что скажет правящая верхушка, то и будут делать остальные, я уже не говорю, что я в принципе не верю в выборы в РФ ! :)
Да и кто здравомыслящий будет светиться в таких местах?
Да везде сейчас контролируют, тот-же фейсбук, не ФСБ, но АНБ, а в чём разница-то, мне например фейс не нравится, давно уже, года три туда не захожу, контакт использую в основном для рекламы сайтов и т.д.
Про месседжеры тоже их контролируют, есть даже мнение что Telegram — ФСБ проект ! :)
Наверное единственное что никто не контролирует, так это даркнет, но к сожалению в том-же ТОРе кроме Runion так ничего для себя и не нашёл, короче в основном чернуха там, к сожалению, но может в будущем всё поменяется, гос. к этому стремится! :)
Ну вот я лично не вижу за кого голосовать. Ну вот хорошо, скоро призеденские выборы, ну нет силы которая хотела/могла что-то изменить, коммунисты — толку от них нет, ЛДПР — то-же что и коммунисты, справедливоросы, вообще их создавали просто что-бы были, ИМХО.
Как я уже писал, «Навальным» я не верю.
Так выкосили их. Оставили только клоунов под названием «системная оппозиция» (оксюморон какой-то), да и кормятся из кормушки, которую наполняют из ваших карманов, всеми доступными рылами. Кто кроме вас — граждан — сможет это изменить? Никто.
Поэтому что-вы пришли на выборы, что нет, разницы никакой, что скажет правящая верхушка, то и будут делать остальные, я уже не говорю, что я в принципе не верю в выборы в РФ! :)
Так они уж точно не заинтересованы в том, чтобы менять эту ситуацию. Вы их кормите — чего уж боле?
Поэтому гражданину все-таки надо идти и голосовать хотя бы «против всех», а просто человеку с сохранившимся чувством собственного достоинства, вполне возможно, стоит и «проголосовать ногами»… Но каждый сам делает свой осознанный выбор и несет полную ответственность за него. Переложить на других не получается.
Да везде сейчас контролируют, тот-же фейсбук, не ФСБ, но АНБ
Я что-то пропустил? Есть какие-то викиликс или откровения Сноудена на эту тему?
Про месседжеры тоже их контролируют, есть даже мнение что Telegram — ФСБ проект! :)
Ох уж этот противоречивый мир где слишком много лжи, и надо попытаться найти правду… В принципе, я склонен больше доверять Дурову, чем его очернителям — настолько стандартно (шаблонно) на него спускают собак, что уже не смешно. Но так же использую и Whatsapp! :)
Наверное единственное что никто не контролирует, так это даркнет
И Вы в это верите?? ;) :)
Американских индейцев в резервациях тоже «никто не контролирует»…
А что же автор статьи предлагает? Какова альтернатива? Разрешить любые сайты с незаконной информацией?
Если есть заблокированные сайты и есть средства для обхода блокировок, то вполне логично запретить средства обхода блокировок. Если же есть не согласие с блокировкой какой-то конкретной информации, то это уже другая статья (тема для обсуждения).
Если есть заблокированные сайты и есть средства для обхода блокировок, то вполне логично запретить средства обхода блокировок. Если же есть не согласие с блокировкой какой-то конкретной информации, то это уже другая статья (тема для обсуждения).
Запрет никогда не являлся эффективным инструментом защиты людей от вредной для них информации, разумная альтернатива — просвящение.
Для тех, кто хочет привести в пример Украину с блокировками Yandex, VK и 1C, напоминаю, там защита не граждан от плохой информации (хотя частично и это имеет место быть) а защита информации от доступа к ней не потенциального а вполне действующего врага в лице России. В этом случае у меня адекватных альтернатив блокировкам — нет.
Для тех, кто хочет привести в пример Украину с блокировками Yandex, VK и 1C, напоминаю, там защита не граждан от плохой информации (хотя частично и это имеет место быть) а защита информации от доступа к ней не потенциального а вполне действующего врага в лице России. В этом случае у меня адекватных альтернатив блокировкам — нет.
Да-да, так и есть — особенно в этом плане отличилась 1С. С учётом того, что она в 99% ставится на глухой сервер без доступа в интернет, эти сволочи умудряются отсылать личные данные через астрал лично Путину. Ну и не забываем, что наступление Россия будет планировать по Яндекс.Картам и обязательно с учётом рекомендаций Яндекс.Пробок. Теперь Россия точно не пойдёт атаковать — с заблокированными Яндекс.Пробками есть огромный шанс захлебнуться в пробках где-то на проспекте Степана Бандеры (бывший Московский).
Полностью согласен, в Украине — полная и абсолютная свобода слова и мнения не подавляются. И конечно же блокировки не для того, чтобы помешать разбавлять местную пропаганду российской.
Рукалицо, честно…
там защита не граждан от плохой информации
Полностью согласен, в Украине — полная и абсолютная свобода слова и мнения не подавляются. И конечно же блокировки не для того, чтобы помешать разбавлять местную пропаганду российской.
Рукалицо, честно…
особенно в этом плане отличилась 1С. С учётом того, что она в 99% ставится на глухой сервер без доступа в интернет
Где такой учет получается? На Марсе? Как я понимаю, то по этому учету и уже проинсталленый код на 146% без закладок, и обновления на эти сервера заносятся исключительно на 3,5" дискетах после всесторонней проверки на закладки… Явно на Марсе учет ведете :)
А то, что это гуано используют более 90% хозяйствующих субъектов (доли в обороте не скажу), и с учетом как эта монополия насаждалась у нас еще с конца 90-ых годов, для Вас может и мелочи, а для нас важно. Потому что помимо текущей информационной безопасности есть еще и проблемы с коррумпированной налоговой службой, чьими руками эта монополия и строилась. И прекрасно это видно по их (налоговым) визгам с пророчествами бухгалтерского Армагеддона.
Сама «1С» не запрещена, но использовать получится только не обновляемый продукт. Думаю, что через пару-тройку лет доля ее инсталляций уменьшится до 30...40% или даже меньше. Как причастный к софтверной части сферы управленческого учета, такое решение не могу не приветствовать.
Ну и не забываем, что наступление Россия будет планировать по Яндекс.Картам и обязательно с учётом рекомендаций Яндекс.Пробок. Теперь Россия точно не пойдёт атаковать — с заблокированными Яндекс.Пробками есть огромный шанс захлебнуться в пробках где-то на проспекте Степана Бандеры (бывший Московский).
А еще ранее этот проспект назывался Красных казаков. Только для того чтобы на него попасть, вашим танкам сначала надо будет пройти по проспекту Шухевича и форсировать Днепр через Московский мост. :)
А если серьезно, то основная проблема в массовом использовании украинскими чиновниками почты через Яндекс и мало@ру. Если они (чиновники) настолько тупорылы, то иногда приходится рубить им привычную среду в принудительном порядке.
И конечно же блокировки не для того, чтобы помешать разбавлять местную пропаганду российской.
Рукалицо, честно…
Российская пропаганда не разбавляет украинскую — она ее вытесняет и подавляет. Украина — это независимое государство и на его территории не может действовать российская пропаганда, т.к. это пропаганда врага.
PS
Сторонники российского режима могут брызгать слюнями сколько угодно, но только украинцам решать кто, что и как может вещать на украинской территории. Кремль нам не указ.
Вы ещё в конце заветное прокричать забыли — про славу, там, и всё такое :)
Про 1С:
Повторю ещё раз — в абсолютно подавляющем большинстве случаев 1С стоит на глухом сервере. С бэкапами. Закладки? А какая должна быть закладка? Я — Путин, и я понимаю, что я не смогу жить, если не получу данные из какой-нибудь старой «семёрки» (1С 7.7) какого-нибудь украинского облгаза о том, сколько граждан не заплатило за газ, и не сравню их с данными из такой же семёрки какого-нибудь районного пенсионного фонда о том, сколько человек получает пенсию меньше, чем ему за газ начислено? Мне какую закладку надо в 1С засунуть? Которая шлёт в астрал гигабайты данных? Я уж не говорю о том, что даже на тех полутора серверах на всю Украину, которые всё же смотрят в интернет, можно проанализировать исходящий трафик и посмотреть — шлёт, гадина что-то, или нет. Или вообще на уровне провайдеров зарезать все «вражеские» адреса, чтобы путинские закладки не достучались. Допускаю, что конечно же враг в лице 1С мог бы сделать закладку, которая сразу просто уничтожит сервер и все данные, но там всегда бекапы есть и всегда можно откатиться, как это с ТруКриптом было, который теперь никто не ставит 7.2, а только 7.15.
Я бы мог сейчас попросить вас аргументировать, чем оно «гуано» и какие у него есть конкуренты с тем же соотношением ТТХ к стоимости и количеству программистов/операторов, способных перенести/поддерживать/работать (а не к сферическому «ну там же ООП нет и работает долго и код на русском»), но уверен, что вы не сможете такой разговор поддержать.
Там и так половина субъектов, особенно государственных, на семёрке сидит. Те же ГСО, УСЗН и пенсионщики, например — это только те, которых я точно знаю, но уверен, что у остальных всё то же самое. Семёрка — это где-то так 10-15 лет назад, если что. Так что эти обновления — они до лампочки очень многим. Будут по-тихому для налоговых извращений кустарные обновления выпускать, как это для семёрки делалось — и весь сказ. И возвращаясь к закладкам — так там уже Путин (лично) закладки вставил, ещё в марте 2014 года. Почему только теперь запретили и только обновления? Срочно всё уничтожить! А то как-то непонятно — вроде борьба с закладками, а как-то непоследовательно. Или всё-таки не с закладками?
Ну да, я так и понял — всё для чиновников! Это, конечно же, не потому, что сервисы — российские и через них будут разбавлять информацию об очередных перемогах на всех фронтах информацией о величии Путина:)
Потому что для вас это очередная перемога над Путиным, слава Украине и т.п., а они в этой сфере варятся и знают, чем это закончится. В отличие от вас. Монополия там или нет, враги или нет, но только идиот может взорвать свой старый некрасивый дом, а потом начинать строить новый, красивый. А точнее даже не строить (что-то не слышал о том, чем эту нишу собираются заполнить), а просто сидеть на улице и радоваться тому, что старое разрушено.
Тогда вам, как причастному, и вопрос — а чем, простите, затыкать будете? Квикбукс? Или сразу на SAP? Или экселиковый файлик? Или свой собственный продукт какой-то, с преферансом и поэтессами, вроде соцсети, где можно аватарку поменять (хотя какой он свой собственный, и тот чужаки разрабатывают)?
«Не позволим вытеснять и подавлять нашу пропаганду вражеской!!!»
А если отбросить весь сарказм, то это такой неприкрытый, воняющий дохлятиной популизм, что просто волосы дыбом встают. Это — война со своими же гражданами и своим же бизнесом ценой очередного поста в Фейсбуке о том, как Путин опять получил по соплям. «Лучше пусть у нас будет хуже или не будет вообще, только бы не как у клятых!» Хотели бы действительно с врагом бороться — блюли бы прежде всего свои интересы. Придумали, чем заменить, спланировали сроки, разработали, протестировали, тогда и переходите. Нет — щас мы всё поломаем, напишем об этом в фейсбук, а там уже будем думать, что дальше делать.
P.S. я, если что, не сторонник российского режима и не из Кремля, а намного ближе к вам, чем вы думаете и имею право на своё мнение в этой теме.
Про 1С:
код на 146% без закладок
Повторю ещё раз — в абсолютно подавляющем большинстве случаев 1С стоит на глухом сервере. С бэкапами. Закладки? А какая должна быть закладка? Я — Путин, и я понимаю, что я не смогу жить, если не получу данные из какой-нибудь старой «семёрки» (1С 7.7) какого-нибудь украинского облгаза о том, сколько граждан не заплатило за газ, и не сравню их с данными из такой же семёрки какого-нибудь районного пенсионного фонда о том, сколько человек получает пенсию меньше, чем ему за газ начислено? Мне какую закладку надо в 1С засунуть? Которая шлёт в астрал гигабайты данных? Я уж не говорю о том, что даже на тех полутора серверах на всю Украину, которые всё же смотрят в интернет, можно проанализировать исходящий трафик и посмотреть — шлёт, гадина что-то, или нет. Или вообще на уровне провайдеров зарезать все «вражеские» адреса, чтобы путинские закладки не достучались. Допускаю, что конечно же враг в лице 1С мог бы сделать закладку, которая сразу просто уничтожит сервер и все данные, но там всегда бекапы есть и всегда можно откатиться, как это с ТруКриптом было, который теперь никто не ставит 7.2, а только 7.15.
А то, что это гуано используют более 90%
Я бы мог сейчас попросить вас аргументировать, чем оно «гуано» и какие у него есть конкуренты с тем же соотношением ТТХ к стоимости и количеству программистов/операторов, способных перенести/поддерживать/работать (а не к сферическому «ну там же ООП нет и работает долго и код на русском»), но уверен, что вы не сможете такой разговор поддержать.
Сама «1С» не запрещена, но использовать получится только не обновляемый продукт.
Там и так половина субъектов, особенно государственных, на семёрке сидит. Те же ГСО, УСЗН и пенсионщики, например — это только те, которых я точно знаю, но уверен, что у остальных всё то же самое. Семёрка — это где-то так 10-15 лет назад, если что. Так что эти обновления — они до лампочки очень многим. Будут по-тихому для налоговых извращений кустарные обновления выпускать, как это для семёрки делалось — и весь сказ. И возвращаясь к закладкам — так там уже Путин (лично) закладки вставил, ещё в марте 2014 года. Почему только теперь запретили и только обновления? Срочно всё уничтожить! А то как-то непонятно — вроде борьба с закладками, а как-то непоследовательно. Или всё-таки не с закладками?
А если серьезно, то основная проблема в массовом использовании украинскими чиновниками почты через Яндекс и мало@ру. Если они (чиновники) настолько тупорылы, то иногда приходится рубить им привычную среду в принудительном порядке.
Ну да, я так и понял — всё для чиновников! Это, конечно же, не потому, что сервисы — российские и через них будут разбавлять информацию об очередных перемогах на всех фронтах информацией о величии Путина:)
И прекрасно это видно по их (налоговым) визгам с пророчествами бухгалтерского Армагеддона.
Потому что для вас это очередная перемога над Путиным, слава Украине и т.п., а они в этой сфере варятся и знают, чем это закончится. В отличие от вас. Монополия там или нет, враги или нет, но только идиот может взорвать свой старый некрасивый дом, а потом начинать строить новый, красивый. А точнее даже не строить (что-то не слышал о том, чем эту нишу собираются заполнить), а просто сидеть на улице и радоваться тому, что старое разрушено.
Как причастный к софтверной части сферы управленческого учета
Тогда вам, как причастному, и вопрос — а чем, простите, затыкать будете? Квикбукс? Или сразу на SAP? Или экселиковый файлик? Или свой собственный продукт какой-то, с преферансом и поэтессами, вроде соцсети, где можно аватарку поменять (хотя какой он свой собственный, и тот чужаки разрабатывают)?
Российская пропаганда не разбавляет украинскую — она ее вытесняет и подавляет.
«Не позволим вытеснять и подавлять нашу пропаганду вражеской!!!»
А если отбросить весь сарказм, то это такой неприкрытый, воняющий дохлятиной популизм, что просто волосы дыбом встают. Это — война со своими же гражданами и своим же бизнесом ценой очередного поста в Фейсбуке о том, как Путин опять получил по соплям. «Лучше пусть у нас будет хуже или не будет вообще, только бы не как у клятых!» Хотели бы действительно с врагом бороться — блюли бы прежде всего свои интересы. Придумали, чем заменить, спланировали сроки, разработали, протестировали, тогда и переходите. Нет — щас мы всё поломаем, напишем об этом в фейсбук, а там уже будем думать, что дальше делать.
P.S. я, если что, не сторонник российского режима и не из Кремля, а намного ближе к вам, чем вы думаете и имею право на своё мнение в этой теме.
Повторю ещё раз — в абсолютно подавляющем большинстве случаев 1С стоит на глухом сервере. С бэкапами.
Повторяйте сколько угодно раз, но от этого это меньшим бредом не будет. Пройдитесь хотя бы по десятку-другому фирмочек с персоналом до 200 чел — нигде ничего нормально настроено не будет. И это прекрасно знают практики, но никак не теоретики.
Я бы мог сейчас попросить вас аргументировать, чем оно «гуано» и какие у него есть конкуренты с тем же соотношением ТТХ к стоимости и количеству программистов/операторов, способных перенести/поддерживать/работать (а не к сферическому «ну там же ООП нет и работает долго и код на русском»), но уверен, что вы не сможете такой разговор поддержать.
И все-таки Вы из секты 1с-ников? :) Ну так после вашей секты бухгалетры становятся профнепригодными в массе своей. Нормальный бухучет по мировым стандартам, и что бы это проходило аудит, они вести уже не в состоянии. Разве что обезьянки для стучания по клавишам в «1С».
Тогда вам, как причастному, и вопрос — а чем, простите, затыкать будете? Квикбукс? Или сразу на SAP? Или экселиковый файлик? Или свой собственный продукт какой-то, с преферансом и поэтессами, вроде соцсети, где можно аватарку поменять (хотя какой он свой собственный, и тот чужаки разрабатывают)?
Ответил ранее, только Вы из-за своих кричащих соплей не разглядели — пару-тройку лет, как минимум, у компаний есть чтобы принять решение о переходе на другой продукт или продолжать сношаться с «1С». Из отечественных продуктов назову «с ходу» только один — «Парус-Украина». Львовский «Офис-2003» еще жив или нет? У него появляются шансы нормально ожить. «Универсал»? А западных нормально адаптируемых продуктов вообще вагон и маленькая тележка.
P.S. я, если что, не сторонник российского режима и не из Кремля, а намного ближе к вам, чем вы думаете и имею право на своё мнение в этой теме.
А я Вам рот и не затыкаю. Или это работа на упреждение?
Толку что Вы ближе? От этого Вы сразу становитесь думающим о благе Украины? Типичный всепропальщик, взрощенный на российской пропаганде. Будем рассматривать все эти сопли как наркоманскую ломку.
Будем рассматривать все эти сопли как наркоманскую ломку.
Вы из-за своих кричащих соплей
Что-то вы разнервничались, по-моему. Как всегда и происходит при острой нехватке аргументации.
От этого Вы сразу становитесь думающим о благе Украины?
Т.е. подразумевается, что вы, человек, который поддерживает войну с собственным бизнесом ради постов в фейсбуке и гордого «мы опять победили Путина», об этом благе думаете? :)
«Парус-Украина». Львовский «Офис-2003»… «Универсал»
Мда… Вы явно в теме. Даже смешно вот ЭТО обсуждать, но всё же спрошу — а сколько человек в Украине умеет ЭТО обслуживать и дорабатывать? Я уж не говорю о том, что ЭТО вообще умеет. Но самое смешное, что ваша некомпетентность заставила вас предложить… ещё один вражеский продукт))) Парус разработали бывшие служащие ВМФ России. Т.е. там путинские закладки заложены ещё с 90-х. Это вас прямо сейчас надо сдавать в СБУ за зраду :)
А западных нормально адаптируемых продуктов вообще вагон и маленькая тележка.
Я думаю, эту фразу можно расшифровать как «я не знаю ни одного западного нормально адаптируемого продукта, но они же должны быть, запад же нас не бросит, заграница нам поможет!»
Ну так после вашей секты бухгалетры становятся профнепригодными в массе своей. Нормальный бухучет по мировым стандартам
Вы опять хотели поумничать, но из-за некомпетентности опять обо… оказались неправы. Дело в том, что мировые стандарты, которые вы тут ляпнули, они в Украине не есть внутренними. Да, некоторые компании обязаны сдавать МСФО (капля в море), но обычный бухучёт никто не отменял ни для них, ни вообще для 100% украинского бизнеса. И это записано в законодательстве, записано задолго до 1С, 1С тут вообще ни при чём. Аааа, или это, наверное, Путин в девяностых для Украины закондательно прописал такой бухучёт:) 1С и вылезла на том, что благодаря сходству бухучётов России и Украины малой кровью удалось доработать готовый продукт для целой новой страны. Вы законодательство поменяли для перехода на ГААП какой-нибудь? Нет? А образование перестроили на выпуск и переквалификацию специалистов? Нет? Путин помешал?
В общем, и уровень дискуссии, и уровень вашего знания темы в целом ясен. Очередной воеватель с Россией любыми средствами без оглядки на здравый смысл и последствия. Обидно, что таких — большинство, благодаря таким как вы по полгода в кране нет горячей воды, а большинство населения не способно заплатить за коммуналку, зато куда не глянь — пэрэмога, то над одноклассниками, то над 1С.
Вы опять хотели поумничать, но из-за некомпетентности опять обо… оказались неправы. Дело в том, что мировые стандарты, которые вы тут ляпнули, они в Украине не есть внутренними. Да, некоторые компании обязаны сдавать МСФО (капля в море), но обычный бухучёт никто не отменял ни для них
Международный план счетов в Украине введен в 2004(?). Стандарты МСФО в 2010(?).
Остальное комментировать не буду. Выйдете из экстаза — можно будет поднять данный вопрос снова.
Монополия никогда не бывает нужной и правильной для кого-либо кроме монополиста. Монополию «1С» надо ломать.
За сим откланиваюсь и желаю удачи в переживании дальнейших разочарований. С безвизом, например. :)
защита информации от доступа к ней не потенциального а вполне действующего врага в лице России
Июнь… трава колосится? :))
Ваши антироссийские выпада на техническом ресурсе я комментировать не стану — тут всё ясно.
Но у меня вопрос к высокообразованному пану: просветите, пожалуйста, как происходит «защита информации от доступа к ней [...] врага в лице России», когда Украина блокирует российские сайты??.. :))))
разумная альтернатива — просвящение
Хех… уж просвящения и без того через край. А то слово, которое вы хотели употребить — оно от слова «свет».
C учетом того, что консультант по вопросам интернета у нашего наитемнейшего беспробудно бухает (смотрим его фейсбук и инстаграму с ежедневными попойками), то еще и не такие законы появятся. Набрали алкашей….
Я тут вспомнил что раньше какраз они вроде как оправдывались тем что это не цензура какраз благодаря тому что есть средства обхода этих блокировок. То есть кто желает тот получит доступ. А теперь и их хотят прикрыть. Теперь то точно будет цензура.
После 2018го будем нам всем такое, что и не снилось. Запоминайте годы свободы, будем вспоминать как «лучшие времена» :)))
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я не минусовал, но повторюсь вкратце:
1. Закон не будет работать, т.к. непонятно как блокировать эти VPN, по айпи? Кто мешает переодически менять эти айпи, у того-же hideme сотни айпи. :)
2. Блокировки обходят не только через VPN, думаю 20% при помощи впн, есть ещё ТОР, плагины к браузерам и т.д.
3. Никто не мешает поднять свои VPN, а не использовать общедоступный, про него РКН даже и знать не будет! :)
Ну и последнее, никакой общедоступный VPN не будет сотрудничать с РКН, по причине во первых потери клиентов, а во вторых они находятся за пределами РФ.
Честно паника мне не понятно, вроде айтишники все, думаю даже неайтишнику понятно что закон бред и просто попугать.
У меня всё! ;)
1. Закон не будет работать, т.к. непонятно как блокировать эти VPN, по айпи? Кто мешает переодически менять эти айпи, у того-же hideme сотни айпи. :)
2. Блокировки обходят не только через VPN, думаю 20% при помощи впн, есть ещё ТОР, плагины к браузерам и т.д.
3. Никто не мешает поднять свои VPN, а не использовать общедоступный, про него РКН даже и знать не будет! :)
Ну и последнее, никакой общедоступный VPN не будет сотрудничать с РКН, по причине во первых потери клиентов, а во вторых они находятся за пределами РФ.
Честно паника мне не понятно, вроде айтишники все, думаю даже неайтишнику понятно что закон бред и просто попугать.
У меня всё! ;)
Во-первых, сам принцип того, что что-то блокируют. Об этом можно писать целые трактаты, но если вкратце — я сам должен определять, что я хочу смотреть, а не государство на опережение должно за меня решать. Если конкретно вам не нравится какой-то сайт, вы можете его не смотреть, а не блокировать из-за этого интернет.
Во-вторых, VPN, вообще-то, в ряде случаев и используется для доступа к заблокированным ресурсам. Т.е. государство за меня решило, что я должен смотреть, а что — нет. Я решил, что всё же способен самостоятельно решить, что я хочу смотреть, но государство настаивает. Это как? Я ещё с натяжкой способен понять блокировку как способ от случайного попадания на сайт детей и людей с особенностями развития (как это всегда и декларируется — мы же только ради детей всё это делаем, ага), но когда мне в мозг лезут, чтобы оттуда удалить то, что не нравится кому-то другому — мне это как-то не очень. А вам, видимо, нравится такая идея?
В-третьих, вы, видимо, с нашей системой «правосудия» не сталкивались? На меня однажды завели уголовное дело, когда я вызвал полицию, чтобы она меня защитила. И не помогли ни жалобы в прокуратуру, ни в суд. Поэтому мне идея о том, что можно куда-то с иском обратиться и разблокировать то, что заблокировали в ходе борьбы светряными мельницами очередными террористами и педофилами, кажется какой-то не совсем жизнненной. Я уж не говорю, что, несмотря на декларацию презумпции невиновности, это будет ситуация, когда опять надо доказывать, что заблокированный ресурс не виноват, а не обратное.
Во-вторых, VPN, вообще-то, в ряде случаев и используется для доступа к заблокированным ресурсам. Т.е. государство за меня решило, что я должен смотреть, а что — нет. Я решил, что всё же способен самостоятельно решить, что я хочу смотреть, но государство настаивает. Это как? Я ещё с натяжкой способен понять блокировку как способ от случайного попадания на сайт детей и людей с особенностями развития (как это всегда и декларируется — мы же только ради детей всё это делаем, ага), но когда мне в мозг лезут, чтобы оттуда удалить то, что не нравится кому-то другому — мне это как-то не очень. А вам, видимо, нравится такая идея?
Но кто мешает обратиться с иском к РКН
В-третьих, вы, видимо, с нашей системой «правосудия» не сталкивались? На меня однажды завели уголовное дело, когда я вызвал полицию, чтобы она меня защитила. И не помогли ни жалобы в прокуратуру, ни в суд. Поэтому мне идея о том, что можно куда-то с иском обратиться и разблокировать то, что заблокировали в ходе борьбы с
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
У вас какая-то извращённая логика. «Вы почему взъелись на РКН? Пусть они, благодетели, блокируют! А если вдруг заблокируют неправильно — идите в суд. Что? Боитесь судиться с РКН? Ну тогда они, подлецы, и будут блокировать!».
Я говорю о том, что блокировать нельзя. Если на руке вскрыты вены, то не надо перетягивать жгутом горло, надо конкретное место перетягивать. Блокировать должен тот, кто считает информацию неприемлемой для себя. И блокировать — для себя. Государственная цензура запрещена — это в конституции написано, поэтому само существование РКН — органа, который на уровне государства фильтрует информацию — неконституционно. А вы вначале поддерживаете РКН, а потом обвиняете меня в том, что я «поднимаю лапки». Я не поднимаю лапки, его вообще не должно существовать и я не должен тратить время своей жизни на него. А получается «Процесс» Кафки. Ты ВНЕЗАПНО всем должен и должен всем доказывать, что ты — не дромедар.
Авы, похоже, абсурдность происходящего не улавливаете.
Я говорю о том, что блокировать нельзя. Если на руке вскрыты вены, то не надо перетягивать жгутом горло, надо конкретное место перетягивать. Блокировать должен тот, кто считает информацию неприемлемой для себя. И блокировать — для себя. Государственная цензура запрещена — это в конституции написано, поэтому само существование РКН — органа, который на уровне государства фильтрует информацию — неконституционно. А вы вначале поддерживаете РКН, а потом обвиняете меня в том, что я «поднимаю лапки». Я не поднимаю лапки, его вообще не должно существовать и я не должен тратить время своей жизни на него. А получается «Процесс» Кафки. Ты ВНЕЗАПНО всем должен и должен всем доказывать, что ты — не дромедар.
Авы, похоже, абсурдность происходящего не улавливаете.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Детям будут навязывать способы суицида, но вы эти сайты трогать не смейте — у нас цензура запрещена.
Вот удивительная ситуация, вам «синие киты» кажутся аргументом за систему блокировок РКН, а как по мне, так совершенно наоборот.
Что мы видим?
Создано разухабистое законодательство с кучей очевидных дырок и потенциальных граблей, создана система с кучей потенциальных граблей, абсолютно каждые грабли, на которые наступило РКН были заранее предсказаны и очевидны ещё на этапе обсуждения всех этих блокировок.
Мотивация создания: «нувычо, надо защитить детей от наркотиков и суицида, каждая минута на счету, проблемы поправим,».
Было высказано предположение, что система не будет справляться с поставленной задачей (защита детей), но будет использоваться для злоупотреблений и будет причинять ущёрб из-за халатности в эксплуатации.
Что вышло на практике: система использована для того, чтобы заблокировать (так и не объяснив причину) жж навального (злоупотребление), блокировать целиком гитхаб за шуточные тексты вида «лучший способ самоубиться — сбросить на себя ядерную бомбу» (злоупотребление и халатность) и блокировать сам роскомнадзор и половину интернета впридачу потому что целое министерство не понимает, как работают сертификационные центры (ущерб из-за халатности).
Когда вроде как возникла ситуация, для борьбы с которой система якобы и строилась, система с ней банально не справилась (синие киты).
По сути, несколько лет назад вопрос «а стоит ли ради этого идти на все риски и будет ли это работать для защиты детей» был спорным.
А сейчас мы провели эксперимент длинной в несколько лет и получили экспериментально ответ на этот вопрос.
Я за то, чтобы вы — вот лично вы и остальные люди с таким же подходом — несли ответственность за ваших детей, а не перекладывали её на государство и на других людей. Все эти синие киты и существуют благодаря таким вот людям, которые заявляют — я своего пяти-, десяти-, двенадцати- летнего сына оставлю одного за компьютером с полным доступом в интертет, пусть государство за ним следит, а я пока займусь чем-нибудь более интересным.
Заблокируйте хоть весь интернет, посадите у себя в квартире десять полицейских, понатыкайте камер, но если вам наплевать на ваших детей, если вы их рожаете потому что «так надо», «время пришло», «детиэтащастье», а воспитывать вы не подписывались, то их жизнь и здоровье — это всё равно рулетка, потому что они сироты при живых родителях.
Когда ребёнка сбивает машина, когда ребёнок тонет в аквапарке, когда ребёнок насмотрится сайтов и вскрывает вены, когда ребёнок пропадает, кто виноват? Конечно же машина, аквапарк, сайты и неизвестные маньяки. Никого не интересует самый главный вопрос — а где в это время были родители? Чем они занимались? Как было поставлено воспитание ребёнка? Что было разрешено и что было объяснено? Но всем наплевать, виноваты кто угодно, кроме родителей.
Поэтому, повторюсь, заблокируйте хоть весь интернет, но главная опасность для ваших детей — это ВЫ и ваша безответственность.
П.С. И вообще не надо нести чушь из головы. Блокировка экстремистов и синих китов — это одно. А тотальный контроль над всем интернетом, мессенждеры и соцсети по паспорту, запреты ВПНов и ТОРов — это абсолютно другое. Если ваш ребёнок купит ВПН и полезет на заблокированных синих китов, тогда соответствующим органам нужно обратить пристальное внимание на ваши методы воспитания. Вам под соусом «мы защищаем ваших детей от террористов» можно продать абсолютно всё, вы даже анализировать не будете.
Заблокируйте хоть весь интернет, посадите у себя в квартире десять полицейских, понатыкайте камер, но если вам наплевать на ваших детей, если вы их рожаете потому что «так надо», «время пришло», «детиэтащастье», а воспитывать вы не подписывались, то их жизнь и здоровье — это всё равно рулетка, потому что они сироты при живых родителях.
Когда ребёнка сбивает машина, когда ребёнок тонет в аквапарке, когда ребёнок насмотрится сайтов и вскрывает вены, когда ребёнок пропадает, кто виноват? Конечно же машина, аквапарк, сайты и неизвестные маньяки. Никого не интересует самый главный вопрос — а где в это время были родители? Чем они занимались? Как было поставлено воспитание ребёнка? Что было разрешено и что было объяснено? Но всем наплевать, виноваты кто угодно, кроме родителей.
Поэтому, повторюсь, заблокируйте хоть весь интернет, но главная опасность для ваших детей — это ВЫ и ваша безответственность.
П.С. И вообще не надо нести чушь из головы. Блокировка экстремистов и синих китов — это одно. А тотальный контроль над всем интернетом, мессенждеры и соцсети по паспорту, запреты ВПНов и ТОРов — это абсолютно другое. Если ваш ребёнок купит ВПН и полезет на заблокированных синих китов, тогда соответствующим органам нужно обратить пристальное внимание на ваши методы воспитания. Вам под соусом «мы защищаем ваших детей от террористов» можно продать абсолютно всё, вы даже анализировать не будете.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А тротуар и песочница причём тут? Почему забыли упомянуть, что ещё может потолок обвалиться? Я что-то про форсмажорные ситуации говорил?
Точно?
А ВПН и ТОР никто запрещать не собирается.
Точно?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А вы вообще понимаете, что такое VPN и для чего он нужен? Подсказываю — большинство использует его для анонимности. Это такая штука, когда не хранятся логи и никто не знает, куда ты заходил. А теперь возьмём ваш законопроект, натянем сову на глобус его на вышеописанную идею и посмотрим, что получится. Каким образом будет определяться, что данный провайдер НЕ используется для доступа к заблокированным ресурсам? Рутрэкер или igil.edu будет сливать в КГБ РКН адреса, откуда к ним слали запросы? Наверное… ммм… нуууу… вряд ли. А как ещё можно понять, что данный VPN используется для доступа к ЖЖ главного террориста и растлителя всея Руси Навального? БИНГО! Да, действительно, нужно заставить этого провайдера не только вести, но и сливать логи, а несогласных — банить.
Ну или второй способ — «контрольная закупка». Берётся ответственное лицо, берётся дешёвый тариф за гос.счёт у VPN'а, и проверяется, заходит или нет. Заходит? Баним! Там же террористы и педофилы, кто позаботится о наших детях??? Хотя первый способ, конечно, гораздо приятнее для соответствующих служб и особо обеспокоенных нашими детьми граждан, вроде вас.
К тому же, вы же не думаете, что этот ваш ФЗ — он последний и исчерпывающий? Чтобы обеспечить вашу и ваших детей безопасность, чтобы их даже в песочнице и на тротуаре не сбивали машины, наши доблестные органы, на радость вам, заблокируют хоть весь интернет. А когда пьяные дети прокуроров и депутатов всё равно не перестанут сбивать простых детей и отмазываться, можно будет заблокировать что-нибудь ещё.
Ну или второй способ — «контрольная закупка». Берётся ответственное лицо, берётся дешёвый тариф за гос.счёт у VPN'а, и проверяется, заходит или нет. Заходит? Баним! Там же террористы и педофилы, кто позаботится о наших детях??? Хотя первый способ, конечно, гораздо приятнее для соответствующих служб и особо обеспокоенных нашими детьми граждан, вроде вас.
К тому же, вы же не думаете, что этот ваш ФЗ — он последний и исчерпывающий? Чтобы обеспечить вашу и ваших детей безопасность, чтобы их даже в песочнице и на тротуаре не сбивали машины, наши доблестные органы, на радость вам, заблокируют хоть весь интернет. А когда пьяные дети прокуроров и депутатов всё равно не перестанут сбивать простых детей и отмазываться, можно будет заблокировать что-нибудь ещё.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну а чем не нравится привязывание аккаунтов мессенджеров к sim-картам (номеру телефона)? За Вами что-то водится?
А почему у вас к аккаунту тут не привязаны никакие социальные сети? Вам есть что скрывать?
Не могли бы лично вы лично мне сообщить ваше ФИО, место прописки, номера телефонов, привязанных к вашему паспорт сим-карт, номера телефонов не привязанных к вашему паспорту сим-карт, но которыми вы пользуетесь, если они есть, а так же ваши идентификаторы во всех социальных сетях?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вы написали в своём сообщении это:
Мне показалось, что написанным вы намекаете на импликацию «Если кому-то не нравится привязка номера телефона и паспорта к аккаунту в интернет-мессенжере, то за ним логично заподозрить за ним грязные делижки». Обозначим эту импликацию как A.
(В этом месте я могу ошибаться и если вы имели в виду что-то другое, здесь я буду рад если вы меня поправите. Быть может, я не единственный, кто другого смысла, того, который задумывался вами, не уловил).
Я отвечаю намёком на то, что эта импликация эквивалентна следующей импликации: «Если кто-то не хочет привязать свой номер телефона/ФИО/аккаунт в вкшечке к аккаунт на этом конкретном сайте, логично заподозрить за ним грязные делишки.». Обозначим эту импликацию как B.
Вы абсолютно правы, импликация B является бредом.
Таким же бредом, как бредом является эквивалентная ей импликация A.
Ну а чем не нравится привязывание аккаунтов мессенджеров к sim-картам (номеру телефона)? За Вами что-то водится?
Мне показалось, что написанным вы намекаете на импликацию «Если кому-то не нравится привязка номера телефона и паспорта к аккаунту в интернет-мессенжере, то за ним логично заподозрить за ним грязные делижки». Обозначим эту импликацию как A.
(В этом месте я могу ошибаться и если вы имели в виду что-то другое, здесь я буду рад если вы меня поправите. Быть может, я не единственный, кто другого смысла, того, который задумывался вами, не уловил).
Я отвечаю намёком на то, что эта импликация эквивалентна следующей импликации: «Если кто-то не хочет привязать свой номер телефона/ФИО/аккаунт в вкшечке к аккаунт на этом конкретном сайте, логично заподозрить за ним грязные делишки.». Обозначим эту импликацию как B.
Вы абсолютно правы, импликация B является бредом.
Таким же бредом, как бредом является эквивалентная ей импликация A.
Не можете без них жить?
За Вами что-то водится?
Стандартное мышление (вернее, отсутствие такового) обывателя, который не обременяет себя долгими обдумываниями. "Я же не террорист и не педофил, что мне скрывать? Пусть мне симки по паспорту продают. Переписка? Да пусть читают, я же не террорист и не педофил. Нет, ничего страшного, закрывайте эти сайты. Да и эти тоже, я же не террорист. В этом мессенджере надо по паспорту? Пожалуйста, берите. Нет, эти люди в форме в углу комнаты мне тоже не мешают, я же не педофил, мне нечего скрывать, пусть сидят, смотрят, чтобы я не начал терракт планировать. Вот они удивятся, когда я не буду — я же не террорист, ха-ха."
Тут обсуждается серьёзная проблема тоталитаризации общества. Посягают на основные свободы, запрещается воле- и мыслеизъявление. Но вам кинули клич "детитираристыпидафилы!!!" и вам уже не до свобод и не до размышлений, инстинкты заблокировали мозг, надо спасаться, от чего, от кого и как — не понятно, но не до этого сейчас, мы в опасности!
А в это время умные ребята посмеиваются в ус. Плевать им и на ваших детей, и на террористов, и на педофилов, у них свои цели. Их пьяные взрослые дети ездят по вашим маленьким детям на машинах, за счёт пенсий ваших родителей они катаются в Монако на яхтах и плюют на вас совершенно открыто. А если вам вдруг не понравится, то вы станете террористом и педофилом. Хотя это не про вас, вас, видимо, всё устраивает, ведь какие бы они ни были, но они днём и ночью спасают вас и ваших детей от террористов и педофилов.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вы органам неинтересны
Вы из органов? Точно знаете?
до определённых действий с Вашей стороны.
Точно уверены, что эти действия — только терроризм и педофилия?
Есть статистика по положительному влиянию блокировок на уменьшение количества педофилов и террористов? Про педофилов постоянно слышу, терракты тоже почему-то происходят. Может, мало заблокировали? Сколько нужно заблокировать, чтобы педофилы и террористы исчезли?
Слушайте, а может вы тролль? Или вы правда верите, что блокировки — это для добра и ни для чего больше?
Написанное ниже относится скорее не к теме VPN'а и его запретов/ограничений, сколько об общей «тоталитаризации» и всяческих пакетах Яровых с логгированием всего на каждом углу. Просто показалось уместным добавить к вашему сообщению:
Проблема того, что как только станет нужно, любая информация будет использоваться против гражданина государством — это не единственная проблема тотального контроля.
Существует как минимум ещё одна.
Проблема в том, что государство не умеет защищать собранную информацию. И не имеет таких целей.
Можно с уверенностью сказать — собранной информацией будут торговать.
Пример: ФСКН, полные базы которого, включающие данные граждан-осведомителей, звонивших на горячую линию были целиком и полностью слиты и прямо-таки в 2015-ом на рынках Москвы продавались за трёшку.
Если завтра государство получит доступ к вашей переписке (и если вы каким-то образом оказались личностью, чья переписка может представлять для кого-то интерес, достаточный, чтобы за неё заплатить) — её можно будет купить.
В конце концов, переписка — это всего лишь переписка и её можно продать, от этого ведь никто не умрёт, правда? (В случае базы ФСКН: За то, что человек является осведомителем его так-то и убить могут, но даже при этом эти данные слили).
В конце концов, попробуй докажи, что твою переписку слили из системы, построенной по пакету Яровой, а не украли злобные хакеры (В случае ФСКН источник и виновник слива только один — никто кроме этого ведомства не мог обладать этой информацией и это не помешало её продать).
В конце концов, оборудование обслуживают какие-то мелкие госслужащие, а в некоторых законопроектах оборудование, записывающее абсолютно всё вообще стоит хрен пойми у кого и обслуживается хрен пойми кем) (В случае ФСКН информация находилась под абсолютнейшим контролем силовой структуры, каждый под присягой — и это не помешало эту информацию продать).
Проблема того, что как только станет нужно, любая информация будет использоваться против гражданина государством — это не единственная проблема тотального контроля.
Существует как минимум ещё одна.
Проблема в том, что государство не умеет защищать собранную информацию. И не имеет таких целей.
Можно с уверенностью сказать — собранной информацией будут торговать.
Пример: ФСКН, полные базы которого, включающие данные граждан-осведомителей, звонивших на горячую линию были целиком и полностью слиты и прямо-таки в 2015-ом на рынках Москвы продавались за трёшку.
Если завтра государство получит доступ к вашей переписке (и если вы каким-то образом оказались личностью, чья переписка может представлять для кого-то интерес, достаточный, чтобы за неё заплатить) — её можно будет купить.
В конце концов, переписка — это всего лишь переписка и её можно продать, от этого ведь никто не умрёт, правда? (В случае базы ФСКН: За то, что человек является осведомителем его так-то и убить могут, но даже при этом эти данные слили).
В конце концов, попробуй докажи, что твою переписку слили из системы, построенной по пакету Яровой, а не украли злобные хакеры (В случае ФСКН источник и виновник слива только один — никто кроме этого ведомства не мог обладать этой информацией и это не помешало её продать).
В конце концов, оборудование обслуживают какие-то мелкие госслужащие, а в некоторых законопроектах оборудование, записывающее абсолютно всё вообще стоит хрен пойми у кого и обслуживается хрен пойми кем) (В случае ФСКН информация находилась под абсолютнейшим контролем силовой структуры, каждый под присягой — и это не помешало эту информацию продать).
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
К слову, на гиктаймс статью уже потерли. Пора переходить на другие ресурсы?
«Хуже дурака только дурак с инициативой»
Сейчас виден хороший пример этого ****** цирка. К сожалению большая часть это клоуны, которые могут что-то решить.
Сейчас виден хороший пример этого ****** цирка. К сожалению большая часть это клоуны, которые могут что-то решить.
вот такого подвоха я реально не ожидал
Ещё год назад не интересовался политикой, однако, ребята из думы сделали всё, что нужно для того, чтобы я начал ненавидеть это государство)
Фигасе профанация. Дык эта — если в заборе из колючей проволоки можно проделать дырку и вылезти, это еще не значит, что забор — это профанация.
Это уже и сейчас реальный геморрой — у меня пров блокирует торрент-трафик.
Мудизм в том, что наиболее вероятная реальная подоплека этого действа — копирастия, хотя и подается нам на блюде «борьба с терроризмом». А копирастия — современная форма луддизма, т.е. попытки остановить прогресс, потому, что его достижения мешают устоявшимся практикам зарабатывания денег.
Это уже и сейчас реальный геморрой — у меня пров блокирует торрент-трафик.
Мудизм в том, что наиболее вероятная реальная подоплека этого действа — копирастия, хотя и подается нам на блюде «борьба с терроризмом». А копирастия — современная форма луддизма, т.е. попытки остановить прогресс, потому, что его достижения мешают устоявшимся практикам зарабатывания денег.
Давно хотел спросить — а как будет расцениваться доступ по RDP к зарубежной машине? Весь трафик гоняется между удаленным компьютером и провайдером, а на компьютер в РФ идут только вызовы API виндовые… Или я не так?
Оператор поисковой системы обязан исполнять требования
Угу, Гуглу скажите что он обязан
Уже сказали: ФАС и налогом на гугл
Ну, не будет Гугла в этой стране, хотя я не знаю долю рынка Гугла в данном регионе
Доля и суть довольно сильно, по мнению Яндекса, связаны. В целом — доля ЯД падает. Особенно на Андроиде, конечно же, она не велика
У меня такое ощущение, что эти еще советские аббревиатуры в законах типа ЭВМ как бы напоминают о нелегком предстоящем будущем.
меня одного не пускает на хабр/гиктаймс без прокси? Я что-то пропустил?
Kehit, вроде — пока норм. Опять же — провайдера знать надо.
ключевое в статье — законам математики пофиг на какие-то там "законы" расейской фидирациии
Окно Овертона в действии.
Какого! закона вы ещё хотели? У меня есть их! Блокируем VPN