Комментарии 38
Без решения логико-философских вопросов, без создания новых областей математики, в частности, дальнейшее движение не представляется возможным.Предлагаю начать с простых вопросов: Какую задачу решает интеллект человеческого типа в природе? Есть ли что-то что решает эту же задачу другими способами? Изолированную ли (уникальную ли) задачу решает интеллект человеческого типа в природе? Какую задачу решает интеллект типа высших млекопитающих в природе? Есть ли что-то что решает эту же задачу другими способами? Изолированную ли (уникальную ли) задачу решает интеллект типа высших млекопитающих в природе? Чем хотябы внешне отличается интеллект человеческого типа от интеллекта типа высших млекопитающих? Существенны ли эти различия? Можно ли обобщить функцию мозга как такового у всех существ?
Совершенно точно. Такого рода вопросы и лежат в основе понимания того, как строить ИИ.
Возможно, имеет смысл добавить небольшое «практическое» описание выводов в более понятной форме. Например, что могут и чего не могут сделать технологии ИИ сейчас и в ближайшем будущем.
В последнее время появляется много рассуждений, что вот-вот ИИ и роботы уничтожат многие профессии и огромное количество людей останется без работы. При этом большинство участников споров вообще очень слабо представляют, что сейчас скрывается за термином ИИ и какие возможности есть у этих технологий.
Вот пример такого спора:
http://itc.ua/news/glava-minfina-ssha-ne-schitaet-chto-robotyi-nesut-ugrozu-chelovecheskoy-ekonomike/
Я пытался объяснить в комментариях, что текущий ИИ не то же самое, что описывают фантасты, но у меня плохо получилось…
В последнее время появляется много рассуждений, что вот-вот ИИ и роботы уничтожат многие профессии и огромное количество людей останется без работы. При этом большинство участников споров вообще очень слабо представляют, что сейчас скрывается за термином ИИ и какие возможности есть у этих технологий.
Вот пример такого спора:
http://itc.ua/news/glava-minfina-ssha-ne-schitaet-chto-robotyi-nesut-ugrozu-chelovecheskoy-ekonomike/
Я пытался объяснить в комментариях, что текущий ИИ не то же самое, что описывают фантасты, но у меня плохо получилось…
На счет понятной формы, не Вы первый кто это заметил. Попробую переформулировать. Пока же могу сказать, что общий вывод такой:
То, что сейчас понимается под ИИ представляет собой не более чем «продвинутые» статистические модели.
те из всех проблем, связанных с дедукцией-индукцией-абдукцией в какой-то степени решен только вопрос дедукции.
С точки зрения полного ИИ и связанных сними вопросов познавательных способностей и, самое главное, способности ставить себе цели самостоятельно — не решен ни один.
То, что сейчас понимается под ИИ представляет собой не более чем «продвинутые» статистические модели.
те из всех проблем, связанных с дедукцией-индукцией-абдукцией в какой-то степени решен только вопрос дедукции.
С точки зрения полного ИИ и связанных сними вопросов познавательных способностей и, самое главное, способности ставить себе цели самостоятельно — не решен ни один.
Для того, чтобы заслуженно называться «человеком разумным» достаточно ли «иметь разум», или необходимо результативно «использовать разум»?
Возможно ли «жить, не приходя в сознание»?
Возможно ли «жить, не приходя в сознание»?
Хорошая статья. Основные моменты подмечены хорошо.
На мой взгляд, интеллект — это способность создавать (находить) алгоритмы решения в ответ на любые задачи.
Поэтому всё озвученное есть действительно что-то не более чем обработка статистики, несмотря на значительную эффективность последних в узких областях. Хотя признаемся честно, все алгоритмы распознавания изображений (которые мне встречались) ущербны, т.е. падают на неудобной для выборке, а вот человек распознает легко.
Насчет искусственного… искусственное — это то, что не создано природой. Размножение — это механизм репродукции вида, который функционирует за счет ПРИРОДНЫХ инстинктов с одной стороны, и физиологической возможности передачи информации через ДНК с другой. Поэтому тут ваш комментарий не прокатывает. Вот выращивание из пробирки — это, да, искусственный процесс.
На мой взгляд, интеллект — это способность создавать (находить) алгоритмы решения в ответ на любые задачи.
Поэтому всё озвученное есть действительно что-то не более чем обработка статистики, несмотря на значительную эффективность последних в узких областях. Хотя признаемся честно, все алгоритмы распознавания изображений (которые мне встречались) ущербны, т.е. падают на неудобной для выборке, а вот человек распознает легко.
Насчет искусственного… искусственное — это то, что не создано природой. Размножение — это механизм репродукции вида, который функционирует за счет ПРИРОДНЫХ инстинктов с одной стороны, и физиологической возможности передачи информации через ДНК с другой. Поэтому тут ваш комментарий не прокатывает. Вот выращивание из пробирки — это, да, искусственный процесс.
На счет термина «искусственный» тут Вы конечно правы. Но я хотел подчеркнуть две вещи:
1. В вопросах обсуждения ИИ я трактовал искусственный не только как продукт размножения, но скорее в трактовке Канта о принципиальном отличии искусственного как законченного и ограниченного. Кроме того, не так долго ждать (условно конечно) возникновения искусственных живых существ. Будет ДНК и будет размножение. И наверное какие-то инстинкты. Биороботы по Чапеку или Херберту. Ведь то, что будет создано генетиками — в некотором роде природное… Граница стирается.
2. Наличие свободы воли полного ИИ может повлечь опасность или необходимость признания личности. Иначе возникнут коллизии. И тут снова может прийти в помощь Кант с его определением искусственного.
Хотя, конечно, все намного сложнее. В рамках статьи я не упоминал, например, законы робототехники Азимова. А ведь они преодолеваются. Например как преодолевается чувство самосохранения у человека и тяга к жертвенности или суициду. Когда внешние волевые цепочки по сути подавляют выводы «БИОСа» — инстинктивного вегетативного слоя… Но это уже тема отдельной статьи
1. В вопросах обсуждения ИИ я трактовал искусственный не только как продукт размножения, но скорее в трактовке Канта о принципиальном отличии искусственного как законченного и ограниченного. Кроме того, не так долго ждать (условно конечно) возникновения искусственных живых существ. Будет ДНК и будет размножение. И наверное какие-то инстинкты. Биороботы по Чапеку или Херберту. Ведь то, что будет создано генетиками — в некотором роде природное… Граница стирается.
2. Наличие свободы воли полного ИИ может повлечь опасность или необходимость признания личности. Иначе возникнут коллизии. И тут снова может прийти в помощь Кант с его определением искусственного.
Хотя, конечно, все намного сложнее. В рамках статьи я не упоминал, например, законы робототехники Азимова. А ведь они преодолеваются. Например как преодолевается чувство самосохранения у человека и тяга к жертвенности или суициду. Когда внешние волевые цепочки по сути подавляют выводы «БИОСа» — инстинктивного вегетативного слоя… Но это уже тема отдельной статьи
текста слишком много, половину можно выкинуть без ущерба (скорее даже с пользой) для полноты освещения темы.
и где анонсированные в тексте статьи попытки разобраться с понятиями «знание», «факт», «знак»?
Оставив в стороне высокие материи, попробуем разобраться хотя бы с такими «базовыми» понятиями как «знание», «факт», «индукция», «абдукция», «дедукция», «знак».
и где анонсированные в тексте статьи попытки разобраться с понятиями «знание», «факт», «знак»?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Большое спасибо за отзыв. Я в некоторой степени знаком с работами Никанорова и Чернышева. Комментировать работу Чернышева не вижу большого смысла. Что касается Никанорова, то безусловно там проделана большая прикладная работа. И ее безусловно стоить изучить, если Вы хотите заниматься этими проблемами. В рамках комментария трудно дать полный ответ. Попробуйте просто положить две книги рядом: Поппера, которого я дал в библиографии и Никанорова. Обратите внимание на два определения, данные у Никанорова: что такое сложная система и что такое концептуальная. Дальше уже детали.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
На счет Чернышева, тут все сложнее. У меня, возможно субъективно, сложилось его восприятие как изрядного софистика, в ущерб реального смысла. По крайней мере, из непосредственно прослушанных лекций и дискуссий после них. Не могу его серьезно воспринимать в отличие от Никанорова. У которого действительно интересная теория. Впрочем, не все так просто, особенно в вопросах индукции. Думаю, что было бы интересным написать на эту тему статью, со свои видением его теории. Возможно я навлеку гнев МФТИ :), но, меня, например, смущает его определение «сложной системы» и ряда других. В том числе упомянутые Вами «понятия» и «явления».
Насчет эволюции подходов от данных к знаниям все так. Процесс осмысления разницы базов фактов и базы знаний идет давно, но он пока не приобрел математическую стройность. Много эпистемологических и логических вопросов. С альфаГо все не так радужно. Там все же нейронные сети. А порождение гипотез сильно вторичен. Те мы имеем с сильно развитым Интеллектуальным агентом, но не интеллектом как таковым. Тут формулировки Никанорова как никогда верны и уместны, хотя конечно могу в какой-то степени и ошибаться.
Насчет эволюции подходов от данных к знаниям все так. Процесс осмысления разницы базов фактов и базы знаний идет давно, но он пока не приобрел математическую стройность. Много эпистемологических и логических вопросов. С альфаГо все не так радужно. Там все же нейронные сети. А порождение гипотез сильно вторичен. Те мы имеем с сильно развитым Интеллектуальным агентом, но не интеллектом как таковым. Тут формулировки Никанорова как никогда верны и уместны, хотя конечно могу в какой-то степени и ошибаться.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Поговорка на самом деле говорит: об ушедших или правда или ничего. Я думаю Честно должно быть. Он прекрасный методолог, теоретик систем. Но с точки зрения философии и тем более философии логики у него упрощения. Понятные и удобные в целях автоматизации. Но! по состоянию на сегодняшний уровень развития математики и математической логики. К определению. Я в его работе «Введение в концептуальное проектирование» нашел встретил определение «сложной системы»:
Система называется сложной, если для ее построения и исследования требуется привлечение многих моделей, методов… только в совокупности позволяющих удовлетворить целям исследования" Вот здесь уже и кроется начало моих сомнений. Это, в моем понимании, как минимум «покрывательство» пробелов при постановке условного «Технического задания» на моделирование чего-то. Кроме того, оправдание отсутствия стройной единой модели и наличия «костылей». С точки зрения практической реализации — это рабочий подход. Но это никак не добавляет приближения пониманию сути знания. В противоположность Расселовских именах и Куайновских множествов возможных миров (хотя и не его одного), или рефлексии того же Матураны. Те это все относится к методологии систем, алгоримизации, но никак не ИИ. И здесь он во многих моментах прекрасен. Что касается Чернышова, то это пустота и его не то что некому, а никому не хочется тратить время. Не знаю куда смотрит МФТИ.
Система называется сложной, если для ее построения и исследования требуется привлечение многих моделей, методов… только в совокупности позволяющих удовлетворить целям исследования" Вот здесь уже и кроется начало моих сомнений. Это, в моем понимании, как минимум «покрывательство» пробелов при постановке условного «Технического задания» на моделирование чего-то. Кроме того, оправдание отсутствия стройной единой модели и наличия «костылей». С точки зрения практической реализации — это рабочий подход. Но это никак не добавляет приближения пониманию сути знания. В противоположность Расселовских именах и Куайновских множествов возможных миров (хотя и не его одного), или рефлексии того же Матураны. Те это все относится к методологии систем, алгоримизации, но никак не ИИ. И здесь он во многих моментах прекрасен. Что касается Чернышова, то это пустота и его не то что некому, а никому не хочется тратить время. Не знаю куда смотрит МФТИ.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Та книга, которая попалась мне была 1995 года. Так что да-это она. Я б не сказал, что там очень уж все древнее. Книга на самом деле мне понравилась. То, что я не согласен с чем-то не говорит о ее запутанности. Просто там про методолгию систем на мой взгляд, а не про ИИ и методы. Пономарева не читал. Это упущение. Большое спасибо за наводку. Теслинова читал посвежее, но значительного отличия не увидел.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Посеяли сомнение. Возможно, попробую еще раз почитать Чернышева, но уж больно много воды и заимствований. Не книга, а компиляция какая-то. Может быть, был не в настроении.
Уф, перечитал Чернышева в надежде, что правда что-то упустил… Долго пытался сформулировать ответ. Боюсь Вас разочаровать, Чернышев — это классический симулякр третьего рода по Бодрийяру. Полная мешанина из Гегеля неомарксизма, материализма и черт знает чего еще. Вспомнился первый курс вуза. Вместе с его формами. Эту схему можно ну хоть как-то оправдать в рамках истмата и тд, но никак по другому. Если честно, то вообще не понимаю причем там название «Смысл». Чернышева надо преподавать, обязательно. Но как классический пример наукообразного мусора. Это чего, я очень боюсь, когда пишу какие-то материалы. Не люблю критику и тем более в столь категорическом стиле, но тут нет других слов.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Нет, я не имею ввиду использование языка. Я имею ввиду их рассуждения о референциях, дескрипциях и именах как таковых. Если рассуждать о «естественных» языках, то следует скорее упоминать о картезианстве и тд. Парадокс Рассела не думаю, что может помешать в данном вопросе, это скорее как неопределенность Гейзенберга. На счет аппарата ступеней множеств пока ничего сказать не могу так как, к собственному стыду, пока не знаком в достаточной мере. В настоящее время изучаю с Вашей подачи, за что отдельное спасибо. Как буду готов в достаточной степени — добавлю соответствующий комментарий.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
"… А теоретико-множественный и логический формализмы тут помочь вряд ли смогут." Не могу согласится в полной мере, точнее я не согласен, что «логический формализмы» не могут помочь или я неправильно понял. Я как раз и говорю обратно — с них тои надо начинать, с этих самых формализмов. С философии логики.
В общем, «идеи» Никанорова -это сектанство какое-то. Надерганные и перефразированные для замутненная сознания идеи Фреге, Поппера, Куайна, изрядно сдобренные марксизмом. Ну например, определение сложной системы как необъяснимой на примере одной модели. Определение слабострукткурированой — пот сути не поставленной задачи, где тупо не было предварительного обследования и т.д.
… И тогда уже мне будет стыдно, потому что это окажется не совсем или совсем неподходящим инструментом для собственно ИИ. — эту фразу я не понял.
Что касается концептуального мышления и Никанорова. Пока вот остерегаюсь от каких-то серьезных оценок. Но пока не увидел ничего нового относительно того что знал. Там как-то запутанно все. И я практически все нахожу у более ранних авторов. Но продолжаю смотреть, дабы не выплеснуть с водой ребенка. Но это хорошая тема для статьи о роли и месте системного анализа в задачах создания ИИ. Оно есть, также как у Нейронных сетей. Просто не надо это считать панацеей.
На счет нейронных сетей — это своего рода тупик.
Статьи «Логика сознания» читал. Интересные материалы и мне тоже нравится. Они отчасти и были той последней каплей, после которой я взялся за перо. Совершенно верно — там нет математики, логики и никак не связано с вопросами эпистемологии как таковой. Собственно Вы верно подметили — отсутствие «математического бэкраунда» за рамками локальных точек и есть центральная проблема ИИ.
Что касается концептуального мышления и Никанорова. Пока вот остерегаюсь от каких-то серьезных оценок. Но пока не увидел ничего нового относительно того что знал. Там как-то запутанно все. И я практически все нахожу у более ранних авторов. Но продолжаю смотреть, дабы не выплеснуть с водой ребенка. Но это хорошая тема для статьи о роли и месте системного анализа в задачах создания ИИ. Оно есть, также как у Нейронных сетей. Просто не надо это считать панацеей.
На счет нейронных сетей — это своего рода тупик.
Статьи «Логика сознания» читал. Интересные материалы и мне тоже нравится. Они отчасти и были той последней каплей, после которой я взялся за перо. Совершенно верно — там нет математики, логики и никак не связано с вопросами эпистемологии как таковой. Собственно Вы верно подметили — отсутствие «математического бэкраунда» за рамками локальных точек и есть центральная проблема ИИ.
Целью стати является обозначение поля проблемы и зафиксировать вопросы, которые к сожалению не задаются совсем или крайне редко на фоне восторгов по поводу Нейронных сетей.
Без поиска ответов на них создание ИИ на мой взгляд попросту невозможно. В первую очередь невозможно создание необходимого математического аппарата.
Без поиска ответов на них создание ИИ на мой взгляд попросту невозможно. В первую очередь невозможно создание необходимого математического аппарата.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Если бы задача создания ИИ ставилась несколько тысяч лет назад и люди бы задумались над тем, что считать интеллектом, то скорее всего обратили бы внимание на то, что самые умные — это те, кто больше всего помнит текстов наизусть. Соответственно, для них свиток папируса, кусок пергамента и глиняная табличка были бы вполне годными и полноценными реализациями ИИ.
Сто лет назад особо умными считались мастера устного счёта. Для той эпохи карманный калькулятор считался бы прекрасным образцом ИИ.
Это я к тому, что постановка задачи создания ИИ сильно зависит от того, какие конкретно мифы и предрассудки населяют массовое сознание. И ещё от того, к каким чудесам инфотехнологии мы уже привыкли настолько, что перестали воспринимать их как чудо.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Нейронные сети, генетические алгоритмы и прочее… Мифы и реальность. Версия II