Комментарии 78
Что дало высшее образование:
1. Понимание, что его стоимость не окупается;
2. Что без него я бы не был начальником отдела ИТ в данной компании;
3. В настоящий момент, высшее образование не ставит задачи сделать из человека профессионала, получаются люди, которые где-то что-то слышали о том, как кто-то работает и надо учиться, учиться и учиться.
Касательно качества, моими преподавателями были ученые, которые буквально ковали связь с 60-х годов прошлого века и имеют кучу разработок. Помогло это мне в работе? Нет.
Почему так происходит? Наверное, в базовые курсы не входит то, что реально нужно работодателю, именно поэтому, на 3 курсе я устроился помощником админа и пошло-поехало.
А вообще, работая в крупной корпорации я понял простую вещь: умей грамотно себя продавать(Учиться продажам надо любому человеку без шуток) и добьешь намного больше, каким бы криворуким или необразованным ты не был.
Поэтому, мое мнение — высшее образование — это необходимое зло, чтобы в кадрах 1 раз показать, что вроде не совсем дурак и дальше положить диплом под холодильник, чтобы не шатался.
Главная ошибка тех кто пишет что высшее образование не нужно, в том, что они путают ВУЗ и ПТУ =).
— ВУЗ — готовит инженеров, руководителей. Даются базовые знания + навык искать информацию самостоятельно и самостоятельно же разбираться.
— ССУЗ, ПТУ — дает профессию. готовит рабочих. Как раз тут должны давать актуальные знания нужные работодателю.

Просто у нас в стране в отличие от Европы, на которую все заглядываются, очень модно поступать в ВУЗ и немодно в ПТУ. И все родители детей после школы пытаются засунуть именно в ВУЗы. А потом мы слышим везде, что ВУЗ ничего не дал (хотя человеку было либо не интересно, либо мозга маловато) и преподавали какую-то дичь, которая не пригодилась на рабочем месте.
навык искать информацию самостоятельно и самостоятельно же разбираться

Всегда смешно, когда читаю эту фразу. Потратить 5 лет жизни, чтобы научиться учиться? Это ж насколько неспособным надо быть, чтобы так долго приходило умение искать информацию.

Для того, чтобы правильно задать вопрос, надо знать большую часть ответа — вот большей части ответа на разнообразные вопросы и должны учить в ВУЗе.
Уже не первый раз слышу эту теорию.

Если человек не заинтересован и не ленив, то эту так называемую бОльшую часть ответа он найдет, задав более общий вопрос и получив на него ответ. Если же он и более общий вопрос не может задать, пусть задает еще более общий, спускаясь по стеку, задавая более общие вопросы, и обратно поднимаясь, получая на них ответы до тех пор, пока не получит ответ на первоначальный вопрос.

Если человеку нужен вуз, чтобы обучиться самообучению (назовем это метаобучением), то и на предстоящей работе ему потребуется нянька.

И наоборот: если человек самостоятельно успешно прошел метаобучение, то такой сотрудник всегда будет в цене. Однако без высшего образования на одних только тестовых заданиях сложно понять, обладает ли кандидат необходимым скилом саморазвития.

Если уж вуз и нужен зачем-то, то только чтобы получить фундаментальные знания в удобной форме и удобных порциях, но он не дает гарантию, что человек способен эффективно решать сложные новые задачи.

Однозначно ВУЗ будет плюсиком в резюме и в работе, но далеко не таким жирным, как многим хотелось бы.
Как бы забавно это не звучало, но это правда. Ведь многие не могут самостоятельно учиться, разбирать получаемый материал. Даже книжки «для начинающих» не все могут осилить, это уже не говоря о более серьёзной литературе. Ведь именно поэтому очень поплярны курсы «Изучите программирование на… за неделю/месяц ...», и как ни печально, на подобные курсы ходят и выпускники технических вузов. Возможно, причиной этого служат какие-то личные качества.
Да. Есть некий багаж ОЧЕНЬ разрозненных знаний. Как самому их систематизировать, если не с кем посоветоваться на эту тему или уже не сам сильно запутался? Самый простой вариант, это найти курсы которые имеют «хорошие», а не «восторженные» отзывы о работе.
Я сам проходи через такие курсы, и в группе из 20 человек (условно), обычно таких как я находилось 5-6 человек. Ну и есть те, кто свято верит, что в «пустую голову» за 40 часов можно вложить знания о WIndows, Linux или языку программирования.
Ключевая задача образования — дать фундаментальное понимание каких-либо процессов и уложить это понимание в систему знаний, чтобы потом человек на этом фундаменте мог достроить то, что ему требуется по жизни. А не в том чтобы скачать учебник по js и пойти фрилансить.

Не только искать, но и понимать. Конкретный пример. Вам поставили задачу изучить несколько свежих пейперов. В каждом описана некая сложная статистическая модель. Текст чуть менее, чем полностью, состоит из математических формул. Каждый пейпер — это чья-то докторская. Вам нужно всё изучить и понять, какие из этих моделей можно просто отбросить, поскольку они имеют неприемлемые для вашего применения ограничения, а какие можно попробовать реализовать, чтобы посмотреть что получится. Что вы будете делать без 5-летней математической подготовки? Гуглить, что такое "дисперсия" и "метод наименьших квадратов"?

Ну, для начала, моя работа, как и работа большинства тут присутствующих, не связана с изучением сложных статистических моделей. И вообще, программирование и статистика — вещи ортогональные.
А если вдруг у меня появится внезапная необходимость изучить чьи-то докторские, то


Что вы будете делать без 5-летней математической подготовки? Гуглить, что такое "дисперсия" и "метод наименьших квадратов"?

так и быть, загуглю. С каких пор гуглить стало зазорно? А если прямо мне постоянно надо будет работать со статистическими моделями, то я найду способ дополнить/улучшить свой математический аппарат.


Впервые слышу слово "пейпер". Это глупая калька с английского? Зачем?

Да, безусловно. Сайтик на Джанге можно запилить без изучения сложных статистических моделей. Только этим IT не ограничивается. И кто вам сказал, что программирование никак не пересекается со статистикой? Это заблуждение. Всё зависит от задачи.


Загуглить вы не сможете. Точнее, гуглить придётся почти каждое слово. А ещё точнее, вообще не придётся. Потому что выполнять эту работу будете не вы.


В том-то и дело, что никогда не будет такого, что постоянно надо работать только со статистическими моделями. Будет так, что в этом месяце нужно работать со статистическими моделями, а в следующем нужно, например, слегка подкрутить стандартный алгоритм прокладки маршрута, чтобы он работал немного иначе. И о том, как это можно сделать, тоже есть пейпер.


Быстрый способ серьёзно улучшить свой математический аппарат уже давно найден. Нужно 5 лет потратить на университет. Да-да, это именно быстрый способ. И в конце он открывает доступ к выполнению такой работы, которая просто недоступна в принципе, если вы собираетесь улучшать свой математический аппарат методом ad hoc.


Слово "пейпер" — это стандартный термин, обозначающий публикацию определённого типа. Бывают статьи в блогах, а бывают пейперы.

Всё зависит от задачи

Вот в этом вы правы. И задачи, связанные с хардкорной статистикой, распространены среди программистов гораздо меньше, чем вам, возможно, хотелось бы.


Будет так, что в этом месяце нужно работать со статистическими моделями, а в следующем нужно, например, слегка подкрутить стандартный алгоритм прокладки маршрута, чтобы он работал немного иначе.

Мы сейчас о ведущем архитекторе Яндекс.карт? Нерепрезентативная выборка получается. На одного человека, пилящего низкоуровневые алгоритмы прокладки маршрутов, приходится несколько десятков, а то и больше, тех, кто занимается написанием API и интерфейсов. И несмотря на отсутствие необходимости глубочайшего математического аппарата у таких людей, их работу неважной назвать нельзя.


Быстрый способ серьёзно улучшить свой математический аппарат уже давно найден. Нужно 5 лет потратить на университет. Да-да, это именно быстрый способ.

Вы так говорите, будто все 5 лет в ВУЗе штудировали только математику.


Слово "пейпер" — это стандартный термин, обозначающий публикацию определённого типа

В русскоязычных текстах использования никогда не встречал. Можно примеры где-то увидеть?

Возможно, в Яндекс.картах существует специальный выделенный архитектор. Однако в любом стартапе эту работу выполняют те же люди, которые занимаются написанием API и интерфейсов. Без серьёзной предварительной подготовки в виде образования вы сможете работать только в энтерпрайзе и только на низших позициях… выполняя сугубо низкоквалифицированную работу. Да, эта работа важна. Но в энтерпрайзе её очень много. И людей для её выполнения нужно много. И потому ценность каждого в отдельности не слишком велика. Что закономерным образом сказывается на оплате.


В России профильное "computer science" образование называется "прикладная математика". Как думаете, много ли математики приходится изучать? Отдельных предметов, в названии которых слово "математика" присутствует явно, более десяти. Плюс ещё такие вещи, как "численные методы", "теория игр", "теория вероятности". Это всё тоже математика, хотя по названию не похоже. Особенно "теория игр" не похожа.


В текстах слово "пейпер" скорее всего не встречается. Это сленговое слово. Так называется научная публикация на английском языке.

Дополню уважаемого Bringoff. За последние годы я успел поработать в нескольких различных продуктовых компаниях, и математика, которую не преподают в школе, использовалась в них во всех.
Сколько за последние пять лет было ситуаций, когда я думал «оппа, а мы эту тему проходили на ВМК, надо найти методичку и освежить знания»? Три. Из них в двух случаях оказалось, что это не та тема (хотя и похожая), а еще в одном оказалось, что нам давали лишь самые базовые определения. Во всех этих случаях и во многих других мне было нужно знание математических терминов, знание названий существующих областей математики и навык поиска статей в scholar или на arxiv (которому все равно не учили).
То есть, полезных знаний на ВМК мне дали в объеме оглавлений учебников и полусотни самых базовых определений. Стоит ли тратить пять лет на то, что можно узнать за день?

Если бы у вас за плечами не было ВМК, то вы не смогли бы разобраться в той математике, которую там не преподавали. Зная только математические термины (откуда?) и названия областей, вы смогли бы, в лучшем случае, лишь найти нужную информацию. В это я условно верю. Хотя это сильно зависит от конкретного вопроса. Легко представить себе такую проблему, для которой нужную информацию без специальных знаний найти нельзя. Что-то найти, конечно, можно… но никак нельзя понять, нужная эта информация или какая-то туфта. А вот во что я уж точно никогда не поверю, так это в то, что вы смогли бы разобраться в том, что удалось найти. Более того, вы сами легко можете в этом убедиться, проведя небольшой эксперимент. Попробуйте найти нужную информацию и детально разобраться в каком-нибудь нетривиальном вопросе из области юриспруденции или экономики (конечно, если у вас нет второй "вышки"). Возьмите какой-нибудь сложный юридический кейс, проработайте детально стратегию защиты и/или обвинения, составьте "дорожную карту" ваших предполагаемых действий. Только обязательно учтите все возможные варианты развития событий. Или если предпочитаете экономику, то составьте подробный план развития некоторого предприятия, рассчитанный лет на 10 и учитывающий все основные риски. И чтобы для каждого риска были расписаны варианты действий в негативном и позитивном случае. В общем, попробуйте сделать эту работу не хуже, чем заранее подготовленный в соответствующей области специалист. Гуглить можете сколько угодно.

Если бы у вас за плечами не было ВМК, то вы не смогли бы разобраться в той математике, которую там не преподавали

Не очевидное утверждение. У нас (за очень редким исключением) первые два курса было лишь повторение того, что было в школе, а потом относились к наличию/отсутствию знаний ну очень мягко. Еще в школе я понял, что при понимании аксиом и определений можно все наобходимые теоремы вывести, немного подумав. А еще — что научные статьи все ссылаются друг на друга, поэтому, если не хватает понимания каких-то определений или теорем — значит, нужно сначала изучить более ранние работы. Собственно, именно таким образом я и поступаю в случае, если нужно какую-то информацию получить, не важно, в какой сфере.
Легко представить себе такую проблему, для которой нужную информацию без специальных знаний найти нельзя

Для того, чтобы найти ответ (и проверить выводы, написанные в научной работе) нужны ровно две вещи: знание названия области науки, в которой, скорее всего, нужно искать (то самое оглавление учебника) и знание базовой терминологии, чтобы понять, что в работе написано и проверить это.
Да, ВМК дал мне немало терминов, которые я раньше не знал (примерно 2/3 были известны и ранее, но 1/3 — это много), да и оглавления вузовских учебников я, возможно, не стал бы читать (хотя не факт), если бы на ВМК не пошел, так что, в этом смысле вы правы — я не смог бы понять научных статей, если бы не пошел в ВУЗ. Но сама идея тратить пять лет на то, что можно узнать за день, эффективной не выглядит.
А насчет предложения поискать ответ на какой-нибудь вопрос вне профессиональной сферы — я в состоянии читать научные статьи по медицине и понимать практически все, хотя никогда не имел к медицине отношения, это считается? Да, у меня нет практики, но именно умение находить нужную теорию не раз спасало меня от некомпетентных специалистов.

Нет, это не считается. Простого ощущения понимания недостаточно. Сам человек не может адекватно оценивать качество своего понимания. Чувство понимания — это очень обманчивая вещь.


Из опыта хорошо известно, что чувство полного понимания задачи запросто может возникнуть после короткого разговора с заказчиком. При этом задача покажется простой и легко реализуемой. Когда же приступаешь к её реализации, это чувство постепенно тает по мере выявления разнообразных подводных камней, которые не были видны при умозрительном взгляде на задачу с высоты птичьего полёта. А демонстрация результата заказчику часто выявляет то, что полученное решение вообще бесполезно для решения той задачи, которая в действительности имелась в виду.


Чтение информации имеет ту же проблему. При простом чтении всю дорогу может казаться, что ты всё прекрасно понимаешь. Но это будет иллюзией. Можно прочитать сотни книг про бизнес. И ты будешь думать, что разбираешься в этом. Однако попытка создать собственный очень быстро тебя в этом разубедит. И дело вовсе не в том, что книги про бизнес были плохие. В действительности в них была вся нужная информация. Только при простом чтении она не была понята или же была понята неправильно. Для того, чтобы иметь хоть какую-то уверенность, необходимо регулярно выполнять то, что американцы называют "reality check" — проверку собственных представлений о предмете действительной реальностью. В случае чужой профессиональной области нужно выполнить какую-нибудь реальную работу, которую обычно выполняют специалисты в данной сфере, и дать авторитетному специалисту оценить результат.

Из опыта хорошо известно ...


Из чьего опыта?

Извините, что встреваю. Ничего не хочу сказать, но со стороны ваша история звучит так: «Я плохо понял заказчика, переоценил свои силы, не учел кучу возможных подводных камней, в итоге сделал совсем не тот продукт, который решал бы поставленную задачу. Но я считаю себя профессионалом.»

Можно прочитать сотни книг про бизнес. И ты будешь думать, что разбираешься в этом. Однако попытка создать собственный очень быстро тебя в этом разубедит.


Опять, что это за история такая? Вы уверены, что у всех так?

Да, именно так. Вы всё правильно поняли. Есть самая прямая связь между тем, как с вашей позиции выглядит моя история про задачу и заказчика, в которой я считаю себя профессионалом, и тем, как с моей позиции (или позиции любого другого человека) выглядит история о том, как кто-то читает научные статьи по медицине и считает, что понимает в них всё существенное. В обоих историях проблема одна и та же: человек сам оценивает успешность своих действий.


Про бизнес и книги по бизнесу — уверен, что так не у всех. Безусловно, существует 2-3% людей, у которых иначе.

Мой главный вопрос звучит так: думаете, что если у кого-то проблема с переоценкой своего понимания некой предметной области, то эта же проблема есть и у всех людей в мире? То есть все люди в принципе по своей природе не могут трезво оценивать свое понимание чего-либо?

Про 2-3% интересные цифры. Вы успешным бизнесом считаете только компании размера гугла или майкрософта? Или вы в выборку включаете в принципе все возможные попытки всех людей открыть секцию продажи журналов в метро?

Это не я так думаю. Эта мудрость известна уже много веков. Люди так устроены, что запросто признают наличие у себя любых недостатков, кроме недостатка ума/интеллекта/способности понимать. Вот буквально любого на улице можно остановить и спросить. Человек легко признается в том, что у него прямо сейчас нет каких-то знаний, но он всегда думает, что при необходимости смог бы в этом разобраться. Отсутствие знаний объясняется тем, что ему это не надо. Никто не видит здесь для себя барьера. Однако у другого человека этот барьер всегда виден. Сделав одну-две попытки объяснить кому-нибудь нечто, находящееся для него за барьером, обычно сразу видишь, что дальнейшие попытки бесполезны.


Тот же самый барьер проявляет себя, когда человек ищет и самостоятельно изучает информацию. Он понимает из неё только то, что способен понять, не отдавая себе отчёта в том, что понял лишь малую часть того смысла, который в ней содержится. Всё непонятое кажется ему несущественным/неважным для его задачи.


Успешным бизнесом я считаю такой, который хотя бы отбивает затраты и приносит какую-то минимальную прибыль. Но в данном контексте выборка ограничена теми, кто решил заняться бизнесом после того, как проштудировал бизнес-книги и решил, что он разобрался в теме. Продажа журналов в метро в эту выборку, очевидно, не попадает. Мне сложно представить себе человека, который, прочитав топ-100 бизнес-книг, загорелся идеей открыть ещё одну точку сбыта журналов в метро.

Вы все больше и больше пытаетесь обобщить и отдалиться от сути своего утверждения, которое в рамках контекста сильно меняет свой характер:
Сам человек не может адекватно оценивать качество своего понимания.

Вот буквально любого на улице можно остановить и спросить

А контекст ветки комментариев и самой статьи нам говорит, что мы не о любом человеке разговариваем, а об успешных инженерах и деятелях науки. И статистически, даже большинство вузников с пятью годами обучения за спиной не годятся для тех задач, что вы описывали выше, потому что получали образование ради бумажки, или потому что папа так велел, или общество продиктовало, не говоря уже о том, что есть еще большая доля людей вообще без вышки.

Я все это к тому, что мудрость, которая копилась веками, о которой вы твердите, применима лишь к конкретному типу людей (возможно и скорее всего, их большинство), которые в принципе склонны переоценивать свои силы и знания. Но есть еще другая группа, в которой тоже немало людей. Если взять по одному человеку из этих двух групп, и дать им материал, который они поймут лишь наполовину, то первый скажет, что он все понял, а второй — что он понял что-то, но не все.

По своему опыту могу сказать, что работать с людьми из второй группы гораздо приятнее, потому что давая такому человеку задачу, можно быть уверенным, что срок, который он установил, максимально близок к правде, и не будет в момент дедлайна сюрпризов «ой, я тут не учел, ой я это не предусмотрел, ой я тут не до конца понял»

И все примеры, включая пример про бизнес, вы приводите, опираясь на то, что в мире вообще второй группы не существует, есть лишь первая, описываемая вами. А я утверждаю, что нет. Это касается и вашего примера с программистами и с бизнесменами.

Я утверждаю, что большинство успешных предпринимателей, которые работают в плюс и как-то (медленно или быстро) развивают свой бизнес, вообще не читали никаких топовых книг о бизнесе, когда начинали простыми ремесленниками с частных заказов. А успех их частично зависит и от того, что не было у них никакого ложного чувства понимания дзена ведения бизнеса. И благодаря этой трезвой оценки они во многих моментах перестраховались, где-то приняли какие-то превентивные меры, где-то что-то предусмотрели заранее. Заметьте, я говорю только об успешных предпринимателях, но все остальные таковыми не стали скорее всего из-за этого ложного чувства понимания.

То есть мы как бы с вами утверждаем одно и то же, только вы говорите, что это ВСЕ люди, а я говорю, что это конкретная группа людей, в которую входит большинство. Но не 97-98% как вы говорите, а сильно меньше, особенно среди инженеров того уровня, который вы описывали.

Ну, я таким образом пытаюсь немного смягчить свой тезис. Говорю о людях вообще, хотя в действительности в наиболее острой форме эта проблема присутствует именно у той небольшой группы, о которой вы говорите — учёные и инженеры. Они зарабатывают на жизнь интеллектуальным трудом, и потому полагают, будто бы интеллектуальные способности являются их сильной стороной. Как правило, это не так. Они довольно хорошо разбираются в своей узкой области. Но стоит им сделать шаг вправо или влево, они сразу демонстрируют практически полную неспособность адекватно понимать. В своей области они хорошо разбираются исключительно за счёт большого опыта.


Людей, которые получали "вышку" ради диплома, можно вообще не рассматривать. Не потому, что их нет, а потому что это нерелевантный кейс. Очевидно, когда речь идёт о важности высшего образования, имеется в виду не наличие диплома, а само образование.


Бизнесменов, которые научились бизнесу не из книг, а на опыте, тоже можно отбросить. При чём они тут вообще? Опять-таки, они есть, и их большинство. Но где хоть малейшая связь между ними и процессом получения "вышки"? Мне представляется, что её нет. Бизнес-книги хотя бы имитируют что-то похожее на образование, поскольку содержат в себе теоретический материал.


Так что вы ошибаетесь. Я отнюдь не утверждаю того же самого, что и вы. Скорее наоборот. Вы просто неправильно меня поняли. И понятно, как это произошло. Дело в том, что вы считаете учёных и инженеров интеллектуальной элитой. Когда вы увидели то, что я ставлю под сомнение интеллектуальные способности людей, вы автоматически исключили из этого инженеров и учёных. Это произошло бессознательно. Ведь, по-вашему, сказанное уж точно никак не может к ним относиться. Вам показалось, что я тоже так считаю, и просто забыл это оговорить. К сожалению, нет. Я считаю иначе.


Программисты обычно любят противопоставлять себя гуманитариям. И считают, что в отличие от последних сами они хорошо владеют логикой. Однако из моего опыта общения с программистами следует, что это не так. Как правило, логика у них очень хромает. И это не удивительно. Ведь это сугубо гуманитарная дисциплина. Её создатель (Аристотель) был философом. Юристы изучают её в качестве профильного предмета, поскольку она является их основным рабочим инструментом (наряду со специальными прикладными знаниями). Вот как для программиста важна теория алгоритмов, так же для юриста важна логика. Тем не менее, программисты всё-таки как-то худо-бедно могут пользоваться логикой. Пока применяют её внутри своей области. Но стоит выйти за пределы, и сразу как дети малые.

Они зарабатывают на жизнь интеллектуальным трудом, и потому полагают, будто бы интеллектуальные способности являются их сильной стороной. Как правило, это не так. Они довольно хорошо разбираются в своей узкой области. Но стоит им сделать шаг вправо или влево, они сразу демонстрируют практически полную неспособность адекватно понимать. В своей области они хорошо разбираются исключительно за счёт большого опыта.


Нет, это вы выдумали, или у вас плохое окружение.

Бизнесменов, которые научились бизнесу не из книг, а на опыте, тоже можно отбросить. При чём они тут вообще?


Я это приводил не к тезису получения вышки, а к вашему тезису, который ничего общего с получением вышки не имеет, а приводился вами в поддержку вашей теории ложного понимания:

Можно прочитать сотни книг про бизнес. И ты будешь думать, что разбираешься в этом. Однако попытка создать собственный очень быстро тебя в этом разубедит.


Я подчеркнул, что ложное понимание приходит только к тем, кто имеет привычку переоценивать свои силы и свое понимание, и с количеством прочитанных книг, вышкой, специальностью и ничем другим это не связано. Это темперамент такой.

Дело в том, что вы считаете учёных и инженеров интеллектуальной элитой.


Интеллектуальной элитой я считаю тех, кто своими исследованиями создают новые разделы науки. Инженерной элитой я считаю тех, кто изобретает беспрецедентные технологии. Творческой элитой я считаю тех, кто задает новые направления в искусстве. Остальное вы сами придумали.

Когда вы увидели то, что я ставлю под сомнение интеллектуальные способности людей, вы автоматически исключили из этого инженеров и учёных.


Да где это я их исключил то? Опять вы видите то, чего нет. Меня возмущает в вашем суждении только то, что вы не отличаете черты характера от интеллекта, смешивая их в кучу и вешая ярлыки на программистов и юристов.

Я работаю исключительно с технарями, и статистически среди них есть и реалисты, и оптимисты, переоценивающие свои силы. Однако некий перекос в сторону реалистов я наблюдаю именно среди инженерных специальностей. И это связано с их характером, воспитанием и средой, а не с интеллектом, вышкой и книгами. Но справедливости ради следует отметить, что характер, воспитание и среда влияют на выбор профессии, поэтому и заметен небольшой перекос.

Хочу напомнить, что мы с вами спорим о «теории ложного преждевременного понимания», а не о вышке.

Незачем писать такие длинные тексты, состоящие из воды чуть менее, чем полностью. Суть можно выразить в паре предложений. Она состоит в том, что вы со мной не согласны, потому что у вас другой личный опыт. Однако мой личный опыт по-прежнему такой же, каким он был до того, как вы рассказали мне о вашем. Поэтому я остаюсь при своём мнении. Вот и всё.

Вы, наверное, аналогично не понимаете людей, которые ходят в спорт-зал просто держать себя в форме, ведь многое можно делать дома и на детской площадке во дворе, а также не понимаете, зачем люди ходят в офис вместо того чтобы фрилансить. Да, именно научиться учиться, меня колледж научил профессии, а ВУЗ в разы повысил скорость восприятия информации, отсеиванию лишнего, за всё это я получал зачёт-незачёт, а не денежные взыскания и тумаки от начальства за косяки. В институте я научился видеть людей, понимать что от них ожидать, чего не ожидать, всё это тоже так сказать на «кошках» тренировалось, под присмотром педагогов и за оценки в зачётке. Заодно в ВУЗе я пивка попил, пообщался с интересными людьми, имел массу времени на хобби, вышел на трудовой стаж свежим, отдохнувшим, почти через год работы начал заниматься вопросами, которые мне по жизни нравится решать, а не те, чем заставляет начальство, но тебе они не интересны.
учиться необходимо не только тому, чтобы учиться самому, учиться нужно ещё и тому, чтобы уметь доносить свои мысли другим так, чтобы тебя понимали правильно.
Приходится сталкиваться с такими вот горе-студентами, без пяти минут инженерами, которые даже документ в Word не могут нормально отформатировать. Вам смешно? А мне вот грустно.
Имею профильное средне-специальное, высшее — не профильное, так сложилось. Работаю в ИТ с 2007, на собеседованиях часто спрашивают о профильном ВО. На деле многие, не скажу что все, с ВО профильным не обгоняют меня по качеству решения возникающих задач. На собеседованиях те, кто сам имеет непрофильное образование, но давно работает в ИТ, охотно принимают решения меня взять, те, у кого ВО профильное и куча допов профильных, стремятся окружить себя пусть зубрилами, дамперами, но с такими-же корочками…
А вообще, работая в крупной корпорации я понял простую вещь: умей грамотно себя продавать(Учиться продажам надо любому человеку без шуток) и добьешь намного больше, каким бы криворуким или необразованным ты не был.

Ясно. Подскажите, в какой компании вы раб отаете, буду знакомым рекомендовать.
Я старайус :) Не зря же вышку получал.
Вот кстати, зам.декана во втором моем ВУЗе так и говорила, в институте учат учится.
От себя хотелось бы добавить, тем, кто пытается зубрить факты без понимания технологии, методологии, всегда будет мало времени(10/11 классов, 4-5-6 лет в ВУЗе). Хороший преподаватель и не должен быть инженером от технологий, он инженер душ и сознания человека. Думаю, что перестроиться в инженера технологий займёт небольшое кол-во времени.
Со скепсисом отношусь к электромобилям, но доля оптимизма постоянно растёт.
Ну в принципи я прочитал тут очевидные вещи. Никому не принципиально есть у тебя «вышка» или нет, все чего требуют от соискателей можно получить и в ССУЗе, я в принципи так и сделал, высшее получать и не собираюсь, и да в течении 10 лет не один работадатель не придрался к тому что нет у меня «вышки», оценки так тем более не смотрел, прямым текстом говорили, приложение к диплому можешь даже не приносить, а скан диплома нужен был для галочки
Ну, в принципе, я прочитал тут очевидные вещи. Никому не принципиально, есть у тебя «вышка» или нет. Все, чего требуют от соискателей, можно получить и в ССУЗе. Я, в принципе, так и сделал. Высшее получать и не собираюсь, да и в течение 10 лет ни один работодатель не придрался к тому, что нет у меня «вышки». Оценки так тем более не смотрел, прямым текстом говорили: приложение к диплому можешь даже не приносить, а скан диплома нужен был для галочки.

Скажу честно: я бы вас нанял и без диплома, но только если на такую работу, чтобы не пришлось с вами контактировать письменно. А то глаза кровоточат.
Увы, с правописанием со школы проблемы, признаю, гордиться нечем
Сами себе и противоречат. С одной стороны смотрят, чтобы была вышка, а с другой подтверждают, что качество образования не соответствует. Я один не понимаю, в чём соль?
Ну они не противоречат, они всего-лишь правду говорят. По факту: высшее образование нужно? Да нужно. Качество образование в нашей стране достойное? Нет, не достойное.
Я понимаю это так: в нашей стране ВО настолько популярно, что если у человека его нет — значит, что-то не так. Или дебил и не смог поступить, или маргинальный элемент какой-то, или еще что. Конечно, есть разумные люди, которые просто решили, что им это не нужно, но их не так уж и много.
Поэтому выглядит логичным использовать требование диплома для защиты от этого риска, а качество образования тут ни при чем.
Давайте отметим тот факт что во всем мире, по крайней мере Европе бакалавриат считается оконченным ВО, и если вы говорите в контексте того что ВО поможет вам получить «голубую карту ЕС» да поможет, но есть альтернатива с стажем в трудовой 5 лет, в остальном найдётся по все России 10-15 вузов которые будут вызывать восторг у зарубежного соискателя, провинция не особа интересна соискателю.
но есть альтернатива с стажем в трудовой 5 лет

Не знаю насколько верно, но недавно прочел, что для H1B три года опыта идут за один год учёбы и для замены профильного ВО надо подтвердить 12 лет стажа.
Вполне возможно, но я имел ввиду Европейскую голубую карту, это совсем другие понятия.

Но да по вашим словам нашёл я такой факт, но опять таки, можно с степенью бакалавра + 3 года работы.
10-15 ВУЗов? Сильно сомневаюсь. Мой близкий друг сменил ВМК МГУ на какой-то задрипанный университет в Миннесоте для того, чтобы получить корочку, которая больше понравится работодателю.
Пролистал, названия компаний какие-то подозрительные, а уж опрашивать HR'ов это вообще сомнительная идея.
Как правильно указал коллега выше — надо чётко разделять ВУЗ и ПТУ, у нас сейчас ВУЗы готовят рабочих на уровне ПТУ, точнее даже хуже, из ПТУ обычно все выходят способные работать, а половина ИТ выпускников ВУЗов программировать не умеет.
Кодеров должны готовить ПТУ — условные джава, sql и вперёд к станку, а вот высшее образование это совсем другая история, думал над этим и родил такой список.
А так и получается. Приходит студент на джуниора и его гоняют по курсам или сам ходит по курсам.
Сколько мне Luxoft не слал предложений, ни разу не видел ничего для уровня джуниора.
>>Я знаю многих блестящих специалистов, которые имеют экономическое и финансовое образование, а недостающие им знания в области ИТ получили на курсах повышения квалификации. 

Ага, конечно, а потом такие горе руководители путают java и javascript
На личном опыте могу сказать, что компании которые предоставляют услуги по тендерной системе, стараются нанимать дипломированных специалистов, не обязательно мастеров своего дела. Главное, что бы бумажка была. Компании, которые занимаются внутренней разработкой или уже хорошо зарекомендовали себя на рынке, могут позволить себе специалистов без профильного образования. А так, все правильно сказано, все работодатели проверяют наличие знаний. Когда я сам собеседовал людей, встречал дипломированных, которые ничего не знают и не понимают, так и не дипломированных, которые имеют знания.

Сам я полиграфист и пищевик, работаю инженер-программистом. Мой первый наставник без высшего образования, а спец, за которым мне сложно угнаться.

Ни разу в жизни не попадались люди, которых бы реально интересовало мое образование, даже когда работал в весьма крупной компании. А мне лично, попадались как очень сильные спецы-самоучки, так и полные долбаны с профильными корочками. Довольно много людей подбирал в команды сам — какой-то корреляции уровня специалиста с его образованием вообще не заметил.

Высшее образование нужно! Вопрос только в том, что тут не всё зависит от одной из сторон. После школы как-то это не очень понятно было. Это одна из тем, которая уходит в философию бытия. Преподаватель должен преподать материал, студент должен взять и ещё найти самостоятельно — это и так всем, я думаю, понятно. А дальше есть ещё моменты: преподаватель должен дать принципы и философию работы с материалом (не учебным, а уже непосредственно с решаемыми задачами). Студент должен желать учиться, а не выкручиваться 4-5-6 лет в ВУЗе, что бы получить документ и идти его показывать работодателю. Помимо всего прочего студенту просто необходимо с 3-4 курса идти работать хоть кем нибудь в той отрасли, в которую он собирается податься. В связи, например, зачастую начинают с техподдержки (знаю кстати одного оператора, где именно в службе дежурной смены сидел человек ОЧЕНЬ подкованный в теории (по практике не знаю) и учил (доучивал) дежурную смену, состоявшую из студентов и тех, кто уже выпустился).

Если кто то скажет, что всякого рода принципы, базовый материал и пр, что даётся в ВУЗе, они могут добыть и получить самостоятельно, то надо понимать, что речь идёт не о спартанском выживание человек, а о конвейерной подготовке специалистов. Все разные и кто-то может сам, кому-то нужна уже готовая система и план. У меня есть 6 друзей и около 7 человек просто знакомых, которые закончили ВУЗы (МИРЭА, МГТУ, МТУСИ)
⅔ из них не ограничивались минимумом, который давали в ВУЗе и который надо было делать, что бы выйти из него с дипломом. Мне кажется, что они сейчас на гораздо лучших жизненных позициях, нежели ⅓ оставшихся.
Свой диплом применял только один раз — при поступлении в аспирантуру (которую впоследствии бросил). Был еще эпизод, когда кадровая служба запросила данные о ВО после года работы — там что-то такое заполнялось…

Более мой диплом никого не интересовал ни в РФ ни в «зарубежах» — я сейчас на собеседованиях даже специально выбираю момент и вставляю, что дескать у меня диплом ниразу не профильный, но свою мысль до конца так ни разу и не довел — всегда отмахиваются и даже не интетересуются что там за профиль такой. Так что я даже не удосужился подтвердить свой диплом в Финляндии, где проживаю (чем удивил чиновников из службы занятости, которые несколько раз подчеркнули, что это дескать бесплатно)

Но само по себе высшее образование для меня дало многое — если бы я сейчас вернулся в свое 15-тилетие я разве что ВУЗ бы поменял (и не факт, что выбрал бы «профильное образование» ибо как раз в нем пользы… ну она есть но она не является незаменимой)… ну или факультет может…

В Финляндии кстати существует довольно мощная система образования «для взрослых» (не в том смысле, который вам сейчас пришел в голову) — фактически это то, что в СССР именовалось системой образования без отрыва от производства (не знаю существует ли это сейчас), только более гибкая. Фактически эта система настроена на то, чтобы люди могли (при наличии желания) повышать свою квалификацию всю жизнь, и даже полностью сменить сферу свое профессиональной деятельности (считается, что один раз в жижни это очень даже пользительно как для человека так и для общества, посему поддерживается на государственном уровне).

Частным проявлением этой системы является то, что во многих отраслях человеку НАМНОГО выгоднее (с финансовой точки зрения), по общеобразовательной окончании школы (9 лет) поступать не в гимназию (3-4 года), а затем в институт или в университет, а в профессиональную школу (аналог советского ПТУ), после чего не торопясь получать высшее образование без отрыва от производства — так например часто поступают в ИТ — довольно много нынешних программистов выбрали именно такой путь и если сравнить с альтернативой, то в возрасте 30-35 лет они сушественно более стабильны в профессиональном и особенно в финансовом плане. годам к сорока оно примерно выравнивается конечно, но жить то надо и до сорока!
Я вспомнил еще один случай когда мне диплом пригодился! При постановке на учет в военкомате!
А кто все эти опрашиваемые люди, что их мнение должно быть важно для нас? Я в IT больше 15 лет и из списка компаний, представителей которых опрашивали, мне знакома лишь 1С.

По-сути поста скажу, что один раз работал с программистом имевшим профильное высшее образование. Самое плодотворное сотрудничество получилось. Однако, так же я сталкивался с гениальными разработчиками без вышки вообще, ибо оно им и не надо. Отсюда мой личный вывод: если ты не гениальный программист, то получи профильное образование.

Идея о том, что для работы прогером надо иметь за спиной физтех/мехмат/вмк — порочна и приводит к необоснованному завышению зарплатных ожиданий.
Обучение в области ИТ в Москве и СПб еще куда не шло. Но в провинции с этим очень плохо.
Большинство преподавателей либо не компетентны, либо не хотят сами учиться чему-то новому и обучают студентов не актуальным вещам. Есть, конечно, исключения из правил, что не может не радовать, но это процентов 15% от общего числа… Закончил университет почти 2 года назад, на лекциях даже не рассказывали о системах контроля версий.
Все, кто хотели (и могли) работать по специальность, устроились на 2-3 курсах и учились всему на работе. Мое мнение простое: ВО нужно, но лишь для галочки. В условиях провинции только лишь самообучение спасает.

Интересно, в каком вузе обучают основам современной разработки. Чтобы рассказали для начала про VCS, CVS, Bugtraq, и.т.д. и чтобы не устаревшее что-то, а прям с пылу с жару, со всеми новыми веяниями.
Думаю таких никогда не появится. Поэтому есть смысл сразу идти работать куда-то где этим хотя бы пользуются.

Заканчивал один из ТОП-10 технических вузов Москвы, только тоже не припомню, чтобы нам давали VCS. Паскаля — сколько угодно, С — полторы лабы по работе с винапи, пролог, лисп — вот это все тоже немножко. Программирования как такового было не очень много, хотя возможно это была специфика факультета. С другой стороны один семестр даже Руби был. Не скажу, что это как-то сильно пригодилось, но некоторое расширение кругозора дало.
Ну факты есть, только какие из них сделать выводы? Что ∃x F(x) → ∀x F(x)? Весьма спорное утверждение.
1. Нынешнее вузовское образованию по ИТ — не высшее — нечто типа семинаров по организации гостиничного бизнеса в придорожных заведениях
2. ИТ в настоящее время это ремесло, то есть практика, практика и еще раз практика
3. Математическая база желательна — но обычно хватает арифметики
4. Обязательны знание железа и основ системного администрирования с базами данных
PS А диплом все же нужен — без него труднее общаться с работодателями
А мне кажется, что все просто уже смешалось в кучу. Стало модно хвалить самоучек и ругать образование в общем, хотя проблема лишь в его качестве. Суть в том, что есть программисты разных уровней. Если вам нужен кто-то, кто будет из кирпичиков сайты собирать на конвейере — подойдет куча людей, в том числе и самоучки.

А если есть действительно серьезная разработка чего-то нового и наукоемкого — тогда и нужен хороший специалист с дипломом, который дружит и с математикой, и с анализом. Многие почему-то считают, что университет должен обучать как использовать контроль версий и современные фреймворки. Я считаю, что это совершенно не так, в университете должны обучать серьезной математике и прививать умения самостоятельно находить информацию, связно мыслить, делать выводы. Ну и уже как вишенка на торте можно давать обзорную информацию по текущему состоянию дел.

Другое дело, что не на каждом рабочем месте такой профессионал действительно необходим, ну и естественно он будет желать адекватную знаниям зарплату.
У нас программистами работают как люди с вышкой, так и без. К сожалению (или к счастью) результат слабо коррелирует с ВО.
У самого ВО не связанное с IT. Профессионально (в том смысле, что зарабатываю этим деньги) занимаюсь программированием почти 15 лет. Как хобби — еще лет 5 до этого.
Есть мнение, что если человек смог (хотя бы для галочки) пройти через все студенческие тяжбы, то это уже что-то. Иначе был слишком большой процент неадекватных ребят.
Человек, потративший четыре-пять лет жизни «хотя бы ради галочки» по такой логике — адекватный? На собеседовании неадекватов они не могут отсеять?
ну если он в вузе 5 лет зависал, больше шансов что он и на работе согласится тихо 10 лет сидеть без какого либо прогресса
К сожалению, похоже на правду. Интересно, понимает ли это наниматель, или это подсознательное желание?
Лично мне высшее образование очень нужно, но его нет. Я обучаюсь в весьма известном российском университете, который планирую бросить, так как:
а) чтобы закончить данную специальность надо изучать книги, которые начинаются со слов «на двадцать каком-то съезде КПСС было принято решение усилить изучение данной специальности» (не дословно, общий смысл);
б) на моей it специальности студенты сдают дипломы по типу «создал сайт на cms без единой правки в коде» на отлично;
в) никто меня не учит учиться, зато все заставляют наизусть зубрить свои методички с устаревшим материалом и правильно оформлять отчеты (рефераты, курсовые) о фиктивно проделанной работе. То есть делать ничего не надо, надо отчёт красивый нарисовать.
Смысл ВУЗа кроме диплома?
Почему из того факта, что бывают плохие (не заботящиеся о детях) родители, мы не делаем вывод о том, что интернаты — наше все, а из факта наличия не слишком хороших ВУЗов делаем вывод о том, что высшее образование не нужно?
Возможно, дело в том, что azsx ссылается на «весьма известный университет»? Я вот со своей стороны могу сказать, что ВМК МГУ от описанного практически не отличается, и это делает задачу поиска хорошего ВУЗа нетривиальной.
из факта наличия не слишком хороших ВУЗов делаем вывод о том, что высшее образование не нужно?

Лично мне высшее образование очень нужно

Не знаю кто делает такие выводы и кому вы ответили.
и это делает задачу поиска хорошего ВУЗа нетривиальной.

Это нетривиальная задача для подростка, который учится на дневной форме обучения. Возраст + заочное и ВУЗов просто нет. Есть книги, курсы, форумы и прочее. А ВУЗов, если цель получить знания и умения — нет.
На мой взгляд вся наша система образования (а не только ВО), начиная со школы, не выполняет своей наиболее критичной функции. Давая знания, нам не объясняют зачем они нужны, где и как ими пользоваться, в чем их профит. В итоге получаем всем известное — «не нужна мне ваша математика, я просто хочу писать игры».

Например я сам учился в достаточно крупном ВУЗе Сибири. И если бы я не пошел работать с 1-го же курса, полностью забив на весь тот маразм и треш, который был в учебной программе (АСОИУ на минуточку), черта с два я бы сейчас добился хотябы половины того, что имею. Единственной в итоге полезной вещью оказался курс баз данных, в чем заслуга исключительного преподавателя, которая хорошо понимала что нужно давать в качестве основ. Все остальное я изучил сам, на поле боя.

Крут ли я? Да, конечно. Правильная ли ситуация? Вообще нет!!! Все те преподаватели могли бы сэкономить мне годы болезненного роста, если бы просто сделали одну несложную вещь — объяснили что за херню я сейчас выучил и зачем она была придумана. Многие вещи неочевидны.

Как понять, что ТЗ быстрее, проще и надёжнее написать по ГОСТ/РД, если ты его использовал только для оформления пары дипломов? В вебстудиях мамонты 90-ых и другие фрики с презрительным «фи» расскажут тебе о том, что к черту ГОСТы. И когда ты придёшь в свой первый большой гос-проект, тебя ожидает много удивительных открытий. Оказывается все уже придумано, а ты страдал херней все то время, которое мог бы растить скилл.

Как понять, на основе чего (критерии) принимать решения о декомпозиции системы на сервисы, и как выбрать транспортный уровень, если тебе не приходилось писать лабораторных работ сложнее калькуляторов?

Как понять, зачем тебе все эти знания о деревьях из курсов математики, если ты никогда не стоял перед выбором между рекурсией, MPTT и другой денормализацией БД? Если ты не видел своими глазами как драматически меняется скорость поиска, если поиграть с индексами в БД на пару терабайт?

Как понять зачем тебе уверенные знания геометрии, если ты никогда не ставил целью разработку системы управления автоматическими карьерными самосвалами и экскаваторами?

У вчерашнего школьника еще нет кругозора и критического мышления для осознания взаимосвязей абстрактных знаний и прикладных задач. Его то ИМХО и должно давать образование. И например там, где учился я, этого не делалось. И это очень плохо.
Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.