Как стать автором
Поиск
Написать публикацию
Обновить

Комментарии 51

Спасибо, пишите еще. Нашелся бы добрый человек, который запилил бы курс по Coq — было бы совсем прекрасно.
Всего голосов 3: ↑2 и ↓1+1
Я думал об этом. Coq я люблю. Только эта тема не очень востребована.
Всего голосов 3: ↑2 и ↓1+1

Уж лучше вообще ничего не объяснять, чем объяснять всё некой магией, которая дана нам свыше и с помощью божественной силы может "поднимать" монады и "преобразовывать" IO String в String. Нужно понимать как работает твой инструмент, на какую математику он опирается, во что преобразуется do нотация, что такое монады и зачем вообще они нужны, а не просто бездумно их использовать. Иначе чем это лучше Карго-культа?


К тому же в статье всё изложено бегло и скомкано, не приведено никаких примеров. Статья рассчитана на абсолютных новичков, однако изобилует сложными терминами. Половина кода в мыльных картинках, половина не подсвечена. Не знаю, к чему стремился автор, но желанием помочь новичкам он точно не горел.


Вот пример как нужно объяснять монады новичкам, не теряя при этом важных деталей, не используя сложных терминов и не скатываясь в объяснение через магическую силу.

Всего голосов 7: ↑5 и ↓2+3
Я с вами категорически не согласен. Я утверждаю, что новичок нуждается в «магии». Если перегружать новичка деталями, то это его еще больше запутает. Я сознательно упустил математическую строгость в пользу понятности.
Поэтому моя статья написана именно в таких терминах и именно на новичков она и рассчитана.
Всего голосов 7: ↑5 и ↓2+3
Вообще гооворя, в монадах нет никакой магии. И незачем ее приплетать.

+1 к отсылке на видео (разве что я его смотрел на канале c9 от MS).
Всего голосов 5: ↑5 и ↓0+5
Оффтопик, но я помню, что видео выше напомнило мне в свое время известную карикатуру «как нарисовать сову»: http://www.yaplakal.com/forum2/topic286982.html
Причем фальшивые поддакивания и хмыканья человека за кадром только укрепляли данное впечатление.

Практические примеры нужны, практические.
Всего голосов 3: ↑2 и ↓1+1
Я тут могу сказать только одно — у монад есть две стороны. Одна — это чистая математика. И Бекман объясняет именно ее, причем на совершенно тривиальном уровне (ну, не считая английского языка изложения). И я настаиваю, что в ней нет никакой магии, если опять же посмотреть того же Бекмана. Это упрощенный вариант описания, но на мой взгляд — совершенно достаточный.

А практические примеры — это совершенно другая сторона, чисто программистская и прикладная. Где монады применяются как способ композиции программы из частей, где части — это функции. И это по сути тоже весьма несложная штуковина, если математическую ее часть понимать на уровне того же Бекмана.

>Практические примеры нужны, практические.

На мой взгляд в этой статье примеры вполне себе практические. Я только не согласен, что они совсем-совсем для начинающих. Можно было и попроще придумать наверное.
Всего голосов 2: ↑2 и ↓0+2
Что до практических примеров, то спрошу так: неужели сегодня кому-то не хватает например практических примеров применения монады Option/Maybe? Ну скажем вот?. Это, на минутку, 2008 год.

Скажем, у вас есть функция, которая достает из базы какую-либо сущность. Дальше с ней нужно что-то сделать, некая последовательность обработки. При этом сущности в базе может и не быть.

Какие у нас есть варианты?

1. Проверяем после каждой функции «код возврата», который может нам говорить, что в базе ничего не нашли. Или была ошибка. Куча if в коде.
2. Выкидываем из функции поиска exception. Получаем типичный результат в стиле Java, который я приводить не буду, ибо их навалом.
3. Заворачиваем результат в Maybe. Дальше работаем с ним при помощи map/flatMap и т.п., так что вся последовательность пишется так, как будто у нас всегда есть результат.

Хотя на вкус и цвет, как говорится, все фломастеры разные, все же практическая польза тут обычно достаточно очевидна. Монады это, в частности, способ организации вычислений. В том числе — и в таких вот случаях. Который обеспечивает некоторые преимущества (и наверное, имеет некоторые недостатки), а именно более легко осуществляется композиция кода из частей.

Таких примеров — их в сети и так уже тысячи.
Всего голосов 2: ↑2 и ↓0+2
Ну слушайте, Option и Maybe — это же вообще не о том (с практической точки зрения; с теоретической — так вышло, что одно и то же, но легче от этого особо не становится). Речь-то про IO и побочные эффекты, как с с ними обходиться в чисто функциональном языке. А у Option/Maybe — какие побочные эффекты?
Всего голосов 1: ↑1 и ↓0+1
Мне бы не хотелось вот так на ночь отвечать на этот вопрос длинно, поэтому попробую спросить у вас — а как по-вашему, в чем состоит суть монады IO? Ну то есть, как же именно она обращается с побочными эффектами, скажем, файлами, сокетами, базами данных и прочим? Почему вы думаете, что это не о том?

Мой простой ответ: это все ровно о том же. По крайней мере с точки зрения «снаружи от самой монады».
Комментарий пока не оценивали0
Вы ссылочку-то почитайте, которую я кинул. Там в разделе «Что общего» как раз неплохо описано, что же именно общего у IO и Maybe, например. И вообще.
Комментарий пока не оценивали0

Самое нормальное объяснение, спасибо.

Всего голосов 2: ↑1 и ↓10

К стати, многие не знают, но optional, steam в java 8 — это монады. А еще есть rxjava...

Комментарий пока не оценивали0
Строго говоря — не совсем. Были разговоры, что разработчики как раз пытались уйти от того, чтобы делать optional монадой. Когда им резонно говорили, что все равно в итоге получится оно — не верили. В итоге сделали пусть и кривую, но все равно монаду.
Комментарий пока не оценивали0
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Монада определяется только поведением. Класс типов же нужен для абстрагирования.
Всего голосов 1: ↑1 и ↓0+1
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
У монады смысл в том, что производится манипуляция не только со значением, но и с эффектом конкретной монады. То, что можно выделить интерфейс и в каких-то случаях абстрагироваться от конкретики, конечно прекрасно, но все же вторично.
Всего голосов 2: ↑2 и ↓0+2
Я бы сказал, что это зависит от вашей цели. Невозможность абстрагироваться приводит к copy&paste при разработке кода очередной монады. Тому же кто ей пользуется — ему вообще все равно. Тех кто пользуется обычно намного больше.
Комментарий пока не оценивали0
Монады нужны в качестве клея между сайд-эффектами и чистыми функциями
Всего голосов 3: ↑1 и ↓2-1
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Спасибо за статью. Монады в программировании известны давно, но вне академических кругов не особо популярны на практике. Почему, как вы считаете?
Комментарий пока не оценивали0
Мне кажется, проблема в системе типов. Система типов обычных языков, типа C#, просто не позволяет делать такие выкрутасы, которые позволяет система типов Haskell.
Допустим, есть класс типов Monoid
class Monoid a where
   mempty :: a
   mappend :: a -> a -> a


Я могу «эмулировать» его в C# с помощью интерфейса
interface Monoid<A>
{
	A mempty();
	A mappend(A a1, A a2);
}

Затем я могу сделать instanse моноида для конкретного типа с помощью наследования
class IntMonoidInstance: Monoid<int>
{
	int mempty(){ .. }
	int mappend(int a1, int a2) { .. }
}


Но этот фокус не сработает для монады.
Класс типов монады объявлен как 
class Monad m where
   return :: a -> m a
   (>>=) :: forall a b . m a -> (a -> m b) -> m b

Здесь m является не просто типом, как в случае с моноидом. Она является типом, параметризированным другим типом. Другими словами: * -> *.
Интерфейс для монады в C# должен выглядеть примерно так
interface Monad<M> where M: * -> *
{
	M<A> return<A>();
	M<B> bind<A, B>(M<A> a1, Func<A, M<B>> a2);
}

Но C# со своей мощной системой типов не позволяет делать такие штуки. Я не могу объявить интерфейс, параметризированный типом, который параметризирован другим типом.
Любые реализации монады в C# все равно останутся недо-монадой.
Всего голосов 4: ↑3 и ↓1+2
>Любые реализации монады в C# все равно останутся недо-монадой.

Это все-же не совсем так. Вы не можете сделать generic монаду, параметризованную. Это и для java кстати верно. Но любой конкретный экземпляр монады с фиксированными типами будет на практике вполне полноценным.
Комментарий пока не оценивали0
Ну да. Можно реализовать частный случай. Но написать обобщенную функцию для произвольной монады, как в hakell, уже не получится. Например, не получится написать функцию типа
filterM :: Monad m => (a -> m Bool) -> [a] -> m [a]
Всего голосов 1: ↑1 и ↓0+1
Вот есть такой пример .Net библиотеки https://github.com/louthy/language-ext, где кодогенерацией решается проблема невозможности написать обобщенную функцию для произвольной монады. Но, правда, чем больше ею пользуюсь, тем больше мыслей о том, что лучше уже перейти на F# и писать меньше кода.
Всего голосов 3: ↑3 и ↓0+3
Монады не особо популярны? А ничего, что например jquery ($) это тоже монада? Ну да, со многими ограничениями, ну да, не совсем полноценная, почему так — вам уже ответили. Но тем не менее — это монада, самая настоящая. Вы считаете, что javascript, а точнее jquery — это академические круги? )))

Я вам больше скажу — в последние несколько лет это не просто популярно, это уже даже где-то модно.
Всего голосов 2: ↑1 и ↓10
jquery ($) это тоже монада
докажите
Всего голосов 1: ↑1 и ↓0+1
А вы посмотрете внимательно, что $ делает. У вас есть дерево DOM, состоящее из разнородных нод. Элементы, атрибуты, и прочее и прочее. $ позволяет вам применять к нему разного рода функции, для фильтрации и трансформации этого дерева, таким образом, как будто это простые строки, например. Т.е. применять скажем функции string->string к нодам DOM. Ничего не напоминает?

И если вы поищете — то найдете тут аналогии для flatMap например. Причем легко.

Т.е. по сути, $ это полноценный функциональный вариант монады в ее программистском стиле (программистском — потому что есть еще строгое математическое определение монады в теории категорий).

Да, если строго подходить — то можно долго придираться, что для $ мы не можем доказать, что законы выполняются, что система типов языка не позволяет написать монаду раз и навсегда, как это выше описано на примере C#. Но фактически — это самая натуральная монада.
Всего голосов 2: ↑1 и ↓10

Не надо пороть гуманитарную чушь с умным видом. Монада — это мноноид в категории эндофункторов. Это на минутку ЕДИНСТВЕННОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ монады. О том, каким образом класс типов Monad в Haskell представляет абстракцию этого ОПРЕДЕЛЕНИЯ, написано много и подробно. Вот и обоснуйте ваше утверждение про jQuery исходя из данного ОПРЕДЕЛЕНИЯ. Но вы не сможете, поскольку никакого отношения эта ваша жиквери к монадам не имеет, суть обычная обёртка над низкоуровневыми данными, по понятиям дурачка Фаулера — адаптер :)

Всего голосов 5: ↑2 и ↓3-1
Продолжайте дальше жить в мире своих абстракций.
Комментарий пока не оценивали0

Ок, докажите что ваш мир реальней, приведя "программисткое" определение и показав, что жиквери ему соответствует. Либо признайте, что ляпнули не подумав.

Всего голосов 2: ↑1 и ↓10
Гы. Открываем например википедию:

— Монада — термин в функциональных языках программирования.
— Монада — термин в теории категорий.

>Это на минутку ЕДИНСТВЕННОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ монады.

Чё? Где-же единственное, когда вот их уже два (не считая еще трех, которые философского и прочих смыслов)? Вот идите, и сами себе доказывайте, что хотите.
Всего голосов 1: ↑0 и ↓1-1

Продолжаем гнать дурочку? :-) не прокатит.


В статье википедии, на которую вы ссылаетесь, никакого "программистского" определения монады к сожалению для вас нет, там про Monad из Haskell.Вы не удосужились прочесть материал прежде чем ссылаться на него, ограничившись заголовком. Если уж заикнулись про википедию, покажите, какое отношение имеет жиквери к материалу из этой статьи.


Извините, но это не я, а вы утверждали тут что жиквери — монада. Так что сперва обоснуйте своё утверждение ЛОГИЧЕСКИ (о доказательствах я уже молчу), а потом рассказывайте кому куда идти и что делать.

Всего голосов 2: ↑1 и ↓10
>В статье википедии, на которую вы ссылаетесь, никакого «программистского» определения монады к сожалению для вас нет

Может кому-то язык не родной?

«Мона́да в функциональном программировании — это абстракция линейной цепочки связанных вычислений. „

Итак, определение — не единственное. У меня уже все прокатило.
Комментарий пока не оценивали0

А линейная цепочка связанных вычислений — это что такое? Является ли, например, функция абстракцией линейной цепочки связанных вычислений, и если не является, то почему? И какое отношение к этому имеет jquery?

Комментарий пока не оценивали0
Вы пытаетесь убедить, а не доказать.
для $ мы не можем доказать, что законы выполняются
если так, $ не монада. для монад законы выполняются.
Всего голосов 1: ↑1 и ↓0+1
Так, стоп, стоп. Давайте вернемся немного к началу. Я отвечал на ваш же вопрос, цитирую:

>Монады в программировании известны давно, но вне академических кругов не особо популярны на практике.

Суть моего замечания была в том, что соответствующие технологии и понятия (взятые из теории категорий, ясное дело) лежат в основе например $. То есть не просто популярны, а очень популярны. Вот в этом я и пытаюсь вас убедить.

>для $ мы не можем доказать, что законы выполняются

Я не просто верю, я практически знаю, что это так и есть. И что?

Начнем с того, что у $ весьма развесистое API, и тут нет прямого соответствия в виде «вот это bind, а вот это return». Более того, в языках типа javascript было бы глупо ожидать, что монада будет выглядеть как в хаскеле.

Ответьте, вот вам зачем монадические законы? На мой взгляд, они нужны исключительно для того, чтобы композиция работала правильно (а в идеале — чтобы это еще и статически проверялось). Но это далеко не всегда нужно, и далеко не всегда возможно (в конкретном языке).

Иными словами: если оно ходит как монада, крякает как монада, и плавает как монада — это монада и есть. Это такой вот прагматический подход, и именно таким образом монады уже давно и широко применяются налево и направо.
Всего голосов 1: ↑1 и ↓0+1


Ответьте, вот вам зачем монадические законы? На мой взгляд, они нужны исключительно для того, чтобы композиция работала правильно (а в идеале — чтобы это еще и статически проверялось). Но это далеко не всегда нужно, и далеко не всегда возможно (в конкретном языке).

Я просто поинтересовался причинами непопулярности монад. «это далеко не всегда нужно, и далеко не всегда возможно (в конкретном языке)» — вполне веский аргумент. Для композиции есть уйма других способов.
Всего голосов 1: ↑1 и ↓0+1
Я боюсь вы не так поняли эту фразу. Далеко не всегда нужны монады? Ну это и так очевидно. Но я имел в виду, что далеко не всегда нужно формальное доказательство того, что законы монад соблюдаются. Это нам гарантирует правильность, но далеко не всю правильность, поэтому без этого вполне можно практически обходиться.

>Для композиции есть уйма других способов.

Ну да, есть. Но прям таки и уйма? Сможете назвать скажем четыре? )))

И потом, монады — один из достаточно удобных и проверенных.
Комментарий пока не оценивали0
далеко не всегда нужно формальное доказательство того, что законы монад соблюдаются. Это нам гарантирует правильность, но далеко не всю правильность, поэтому без этого вполне можно практически обходиться.
тут вроде напрашивается другой вывод, что без соблюдения законов — которые гарантируют правильность, и то не всю — ни о какой правильности вообще не может быть и речи. $ это неправильный пример неправильной монады, так что-ли по-вашему?)

Ну да, есть. Но прям таки и уйма? Сможете назвать скажем четыре? )))
https://en.wikipedia.org/wiki/Software_design_pattern
Комментарий пока не оценивали0
>без соблюдения законов — которые гарантируют правильность, и то не всю — ни о какой правильности вообще не может быть и речи.

Не без соблюдения законов, а без формального доказательства их соблюдения.
Комментарий пока не оценивали0
Ответьте, вот вам зачем монадические законы?

Выполнение монадических законов гарантирует, что вы вы получите то, что ожидаете при использовании монадических функций.
Не, вы конечно можете переопределить, что "+" это "-", но только при использовании "+" вас ожидают неожиданные результаты вычислений
Всего голосов 2: ↑2 и ↓0+2
Монада — способ писать в импирическом стиле на ФЯП. Понятнее я не знаю объяснения для новичка… Морочить голову «магиями» — только еще больше наводить ореол чуда вокруг и без того сложной темы.
Всего голосов 2: ↑2 и ↓0+2
Монада — способ писать в импирическом стиле на ФЯП
Нет.
Комментарий пока не оценивали0
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Именно так. Некая «магия» или если угодно, сахар есть именно в do нотации, а не в самих монадах. То что они тут местами перемешаны — вовсе не упрощает дело.
Всего голосов 2: ↑2 и ↓0+2

Очень нехватало этой информации!

Комментарий пока не оценивали0
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий

Публикации

Показать лучшие за всё время
Разблокировать темную тему

Истории

Ваш аккаунт

Разделы

Информация

Услуги

Техническая поддержка
© 2006–2024, Habr