Комментарии 80
Полностью поддержу топик. До коли это издевательство будет продолжаться?
Впрочем, не всё так просто. Вот скажите, где сисадмину, взять полный мануал, о том, как развернуть окружение для поддержки специальных возможностей?
Ну ладно, как-нибудь найдёт nvda и установит, если пользователь подскажет. А что на счёт голосового движка? Дефолтный слушать невозможно. И сам nvda далеко не всем удобен.
Всякие челюсти платные и стоимость приличная. То же касается других програмных средств. А кто даст денег?
А если деньги найдут, то пользователь, вдруг, обнаружит, что среда незнакомая и не устраивает его.
Опять же голосовой движок и прочее и прочее, вещи весьма специфичные. И тому кто привык юзать фонемофон или спикмоусе, Алёна, Милена или Ольга, сделают очень больно.
Ладно, вернёмся к сисадминам. В самом деле, в настройке поддержки, очень много неочевидных тонкостей.
И допустим, поддержку для java приложений, сейчас можно включить, пройдя в панель управления и поставив соответствующий флажок…
А вот как включить поддержку для qt, gtk или других новомодных фреймворков, остаётся вопросом из вопросов, на которые не могут ответить даже разработчики с официальных форумов.
А ведь дело с установки програм, только начинаеться. Но кроме установки софта, надо бы и само окружение настроить. Выключить одну ерундень, включить другую. Всякие плавающие десктопы, аеро и прочая лабудень, раздражает. Виртуальные ленты, менюшки, откровенно бесят. Банальное отображение списка файлов в эксплорере, весьма неудобно и её нужно переключить.
К специальным программам, нужно подгрузить и установить расширения, скрипты, которых нет в дефолтной сборке. Да и просто, некоторые настройки, надо долго прогибать под пользователя. Начиная с банального увеличения скорости речевого синтезатора.
И это под виндой, которая весьма активно используеться. Информацию можно найти, если долго и муторно рыть специализированные сайты.
А что делать с линухом? Где там поддержка? Как её настраивать? Есть отдельные маны, прочитав которые, проподает даже желание эксперементировать. Что такое орка или фестеваль? А? Ой, я ничего не слышал и не знаю.
И в этом контексте, предложение приходить со своим ноутбуком, вдруг, оказываеться, наиболее простым и разумным. Или ладно… Пусть пользователь сделает образ диска, админ, его накатит, со всем удовольствием. Алё, а как этот образ сделать?!
В идеале, операционная система, должна поддерживать особые потребности, прямо из коробки. Причём, включаемые одной горячей клавишей.
Впрочем, не всё так просто. Вот скажите, где сисадмину, взять полный мануал, о том, как развернуть окружение для поддержки специальных возможностей?
Ну ладно, как-нибудь найдёт nvda и установит, если пользователь подскажет. А что на счёт голосового движка? Дефолтный слушать невозможно. И сам nvda далеко не всем удобен.
Всякие челюсти платные и стоимость приличная. То же касается других програмных средств. А кто даст денег?
А если деньги найдут, то пользователь, вдруг, обнаружит, что среда незнакомая и не устраивает его.
Опять же голосовой движок и прочее и прочее, вещи весьма специфичные. И тому кто привык юзать фонемофон или спикмоусе, Алёна, Милена или Ольга, сделают очень больно.
Ладно, вернёмся к сисадминам. В самом деле, в настройке поддержки, очень много неочевидных тонкостей.
И допустим, поддержку для java приложений, сейчас можно включить, пройдя в панель управления и поставив соответствующий флажок…
А вот как включить поддержку для qt, gtk или других новомодных фреймворков, остаётся вопросом из вопросов, на которые не могут ответить даже разработчики с официальных форумов.
А ведь дело с установки програм, только начинаеться. Но кроме установки софта, надо бы и само окружение настроить. Выключить одну ерундень, включить другую. Всякие плавающие десктопы, аеро и прочая лабудень, раздражает. Виртуальные ленты, менюшки, откровенно бесят. Банальное отображение списка файлов в эксплорере, весьма неудобно и её нужно переключить.
К специальным программам, нужно подгрузить и установить расширения, скрипты, которых нет в дефолтной сборке. Да и просто, некоторые настройки, надо долго прогибать под пользователя. Начиная с банального увеличения скорости речевого синтезатора.
И это под виндой, которая весьма активно используеться. Информацию можно найти, если долго и муторно рыть специализированные сайты.
А что делать с линухом? Где там поддержка? Как её настраивать? Есть отдельные маны, прочитав которые, проподает даже желание эксперементировать. Что такое орка или фестеваль? А? Ой, я ничего не слышал и не знаю.
И в этом контексте, предложение приходить со своим ноутбуком, вдруг, оказываеться, наиболее простым и разумным. Или ладно… Пусть пользователь сделает образ диска, админ, его накатит, со всем удовольствием. Алё, а как этот образ сделать?!
В идеале, операционная система, должна поддерживать особые потребности, прямо из коробки. Причём, включаемые одной горячей клавишей.
Вы абсолютно правы, но в данном посте меня интересовал немного другой аспект. Меня интересовало насколько вообще админы готовы вникать в проблемы и потребности сотрудников своей компании, когда они сулят столько сложностей. И пускай админ не знает всех тонкостей, но просто пообщаться с человеком и пред установить нвда и нужный голосовой движок можно, а пользователь сам пускай дальше подстраивает все свои индивидуальные тонкости. А деньги на это всё добро нужны и не малые.
> Меня интересовало насколько вообще админы готовы вникать в проблемы и потребности сотрудников своей компании, когда они сулят столько сложностей.
Давно не работаю с пользователями, но отвечу. Настолько, насколько на эту задачу хватает времени и приоритета.
Если один несчастный админ поддерживает пару сотен пользователей, работающих с кучей разнообразных приложений, развёрнутых на древнем железе и полудхлой сетке, требующими постоянного обслуживания — чудес ждать не стоит. Если на предприятии нормально организована IT-служба — то с большой вероятностью поставят, настроят и задокументируют на будущее. Угадайте, какой вариант встречается чаще на среднестатистическом российском предприятии.
Давно не работаю с пользователями, но отвечу. Настолько, насколько на эту задачу хватает времени и приоритета.
Если один несчастный админ поддерживает пару сотен пользователей, работающих с кучей разнообразных приложений, развёрнутых на древнем железе и полудхлой сетке, требующими постоянного обслуживания — чудес ждать не стоит. Если на предприятии нормально организована IT-служба — то с большой вероятностью поставят, настроят и задокументируют на будущее. Угадайте, какой вариант встречается чаще на среднестатистическом российском предприятии.
Лично я не обламывался даже содействовать абонентам. Понятно, что с такими ОВЗ люди имеют право на дополнительные затраты моего времени. Другой вопрос, что работодатель желает максимально увеличить прибыль; в таком случае за счет невыделения времени менеджеров и каких-либо материальных ресурсов. Потому решить проблему могут только совместные усилия пользователей и представителей технической поддержки.
Тут ещё такой неприятный фактор бывает, как некомпетентность самих юзеров. Человек приходит и говорит: «вот мне надо шоб оно говорило и усё». В итоге полное непонимание сторон.
Если администратор не пакостливый шалун, то незрячему пользователю, достаточно.
1. вставить флэшку со своим софтом.
2. если сработал автозапуск, то устанавливаем программы и переходим к пункту 6.
3. если автозапуск не сработал, жмём windows+r и вводим «narrator» а дальше жмём энтер.
4. с водом могут быть проблемы, ибо лишь ктулху знает, какой язык по умолчанию, и как переключить раскладку на правильную. У true сисадминов по дефолту английский, переключение ctrl+shift. Но у лентяев дефолтный русский и переключение alt+shift.
5. с голосом экранного диктора, обязательно будут проблемы, ибо он упоротый английский, не читающий кирилицу. Жмакаем windows+e, находим свою флэшку, открываем, находим инсталятор… См пункт 2.
6. могут быть, и вероятно будут проблемы. И тут придётся звать сисадмина. Новые винды, с антивирями, очень уж пакостлевые.
7. эй… отключи проклятый контроль действий пользователя, он мне прогу блокирует. Да, да. Отключай, я знаю что делаю. Я серьёзно говорю! с ней ничего не работает!
8. эй, отключи антивирь… Ну да, прога воткнулась на перехват сообщений от клавиатуры, но это точно не кейлоггер.
9. эй… отключи ещё раз антивирь, прога хорошая. Но ей же надо как-то сканировать экран и для этого нужно воткнуться между видео драйвером и системой.
10. и в конце концов, дай мне админские права, а то ничего не могу настроить!
1. вставить флэшку со своим софтом.
2. если сработал автозапуск, то устанавливаем программы и переходим к пункту 6.
3. если автозапуск не сработал, жмём windows+r и вводим «narrator» а дальше жмём энтер.
4. с водом могут быть проблемы, ибо лишь ктулху знает, какой язык по умолчанию, и как переключить раскладку на правильную. У true сисадминов по дефолту английский, переключение ctrl+shift. Но у лентяев дефолтный русский и переключение alt+shift.
5. с голосом экранного диктора, обязательно будут проблемы, ибо он упоротый английский, не читающий кирилицу. Жмакаем windows+e, находим свою флэшку, открываем, находим инсталятор… См пункт 2.
6. могут быть, и вероятно будут проблемы. И тут придётся звать сисадмина. Новые винды, с антивирями, очень уж пакостлевые.
7. эй… отключи проклятый контроль действий пользователя, он мне прогу блокирует. Да, да. Отключай, я знаю что делаю. Я серьёзно говорю! с ней ничего не работает!
8. эй, отключи антивирь… Ну да, прога воткнулась на перехват сообщений от клавиатуры, но это точно не кейлоггер.
9. эй… отключи ещё раз антивирь, прога хорошая. Но ей же надо как-то сканировать экран и для этого нужно воткнуться между видео драйвером и системой.
10. и в конце концов, дай мне админские права, а то ничего не могу настроить!
Можно начать с портативной nvda с ньюфоном или чем-то другим. Опять же вопрос, а какая винда?
Не, лучше начать с вопроса: «а есть ли вообще у сего агрегата звуковая карта и динамики?»
Как администратор: Я не дам флешку воткнуть и уж тем более включить автозапуск от юзверя. Простите но это некомпетентность. Пользователь должен уметь объяснять что за программа ему нужна, и только после этого я возьму его флешку, проверю что там действительно не скачанный левый софт с «интернета», а поверьте незрячего обмануть специально или случайно ОЧЕНЬ легко, и тогда уже я его поставлю.
Ни о каких админправах и речи идти не может, только права программе. Если пользователю нужно специфичное оборудование — ему достаточно спросить и я поставлю, но никак не он сам.
Ни о каких админправах и речи идти не может, только права программе. Если пользователю нужно специфичное оборудование — ему достаточно спросить и я поставлю, но никак не он сам.
В целом верно, с точки зрения здравого администратора. Только настолько здравых администраторов не везде встретишь. Большинство махнёт рукой и скажет делайте что хотите. Вникать им не хочется.
Им не хочется вникать ровно до тех пор пока их начальник не настучал по сопатке. Если человек работает на фирму и приносит пользу, сисадмину вставят черенок от лопаты в нужное место (для стимула) и скажут делать. Если-же директор принимает незрячего по какой-либо программе, то незрячему лучше оттуда бежать — ни отношения нормального он там не найдет, ни работать не сможет нормально.
PS: Работал с незрячим и двумя глухими, примерно понимаю что им надо и их сложности.
PS: Работал с незрячим и двумя глухими, примерно понимаю что им надо и их сложности.
Вы, конечно же правы! На то администраторы и есть, чтобы ставить софт. Но, чёрт побери, а почему вы его ещё не установили? Если на ваших компьютерах, уже установлено, всё что нужно, то не потребуется и флэшка.
На счёт объяснений, что нужно и куда ставить… Ладно, вот я знаю, что хочу. А другие, мало того, что не знают. Так они, действительно, даже объяснить, человеческим языком, не смогут! Более того, они даже идентефицировать логотип программы не смогут, чтоб ткнуть пальцем, издав радостный клич.
А что касаеться админских прав… То увы, косяк страшный, но большинство специализированного софта, без высших прав, полноценно работать неспасобно. Это вам не какой-то блокнот или паинт. Скринридеры, чтобы получить максимум информации, буквально взламывают, все запущенные программы и саму операционную систему.
К сожалению, очень многие программы, не реализуют специальный функционал для особых потребностей. Поэтому приходится, брать окно, обходить все его дочерние окна, получать название классов, получать текст и другие атрибуты. В прямом смысле, нужно перехватывать нажатия клавиш и, лишь пропустив через внутренний обработчик, передать в программу.
А как например работать на защищённых окнах? Вот к примеру, диалог выбора пользователя и ввода пароля? Только имея высочайший приоритет и получив интульгенцию на всё.
А современные экземпляры, ещё и в сеть ломятся, не только за обновлениями, но и подгружая вспомогательную информацию.
От такого хака, не только антивирус, но и встроенная защита, всё блокирует и врубает режим дикой паники. Остаётся выключать её. А порой и антивирь сносить.
На счёт объяснений, что нужно и куда ставить… Ладно, вот я знаю, что хочу. А другие, мало того, что не знают. Так они, действительно, даже объяснить, человеческим языком, не смогут! Более того, они даже идентефицировать логотип программы не смогут, чтоб ткнуть пальцем, издав радостный клич.
А что касаеться админских прав… То увы, косяк страшный, но большинство специализированного софта, без высших прав, полноценно работать неспасобно. Это вам не какой-то блокнот или паинт. Скринридеры, чтобы получить максимум информации, буквально взламывают, все запущенные программы и саму операционную систему.
К сожалению, очень многие программы, не реализуют специальный функционал для особых потребностей. Поэтому приходится, брать окно, обходить все его дочерние окна, получать название классов, получать текст и другие атрибуты. В прямом смысле, нужно перехватывать нажатия клавиш и, лишь пропустив через внутренний обработчик, передать в программу.
А как например работать на защищённых окнах? Вот к примеру, диалог выбора пользователя и ввода пароля? Только имея высочайший приоритет и получив интульгенцию на всё.
А современные экземпляры, ещё и в сеть ломятся, не только за обновлениями, но и подгружая вспомогательную информацию.
От такого хака, не только антивирус, но и встроенная защита, всё блокирует и врубает режим дикой паники. Остаётся выключать её. А порой и антивирь сносить.
>Но, чёрт побери, а почему вы его ещё не установили?
А почему вы дома не держите Тору? А Бхагаватам? Мои компьютеры содержат минимальный набор софта для работы средне-статестического ученого: Офисные программы, программы для работы с фото и звуком, программы для синхронизации и веб и почтовые клиенты. По желанию пользователя устанавливается дополнительная программа, но только если эта программа нужна в работе. Остальное они получают через браузер.
>А другие, мало того, что не знают.
Не относится к слепым, просто поверьте. Они знают с помощью чего они «видят» мир и у них есть свои предпочтения. Для обычных пользователей я даже не даю выбора между браузером или почтовой программой и пока не жаловались.
>А что касаеться админских прав… То увы, косяк страшный, но большинство специализированного софта, без высших прав, полноценно работать неспасобно.
Установка драйвера ридера через аккаунт админский, добавление обычного пользователю возможность запускать скринридер. Драйвер работает от админа, программа работает от пользователя. В крайнем самом случае — возможность «запускать от имени пользователя» в свойствах программы и зашитая туда админучетка. Самому пользователю возможность работы под админом (а тем более браузеру или офисной программе) я не дам никогда. Про проблемы я знаком, к сожалению это замкнутый круг: Те кто делают такие программы, делают их либо по фану, когда «дедушке и так сойдет», либо по грантам в целях срубить денег единовременно. Это все конечно очень печально.
>А как например работать на защищённых окнах?
А зачем вы такие окна вызываете? Можно пример?
>От такого хака, не только антивирус, но и встроенная защита, всё блокирует и врубает режим дикой паники.
Небольшой хак: При моем подходе можно вырубить антивирус, а обновление программы (которая установлена в папку пользователя, а не Program Files) идут тихо и мирно, либо совсем отключаются до планового апдейта.
А почему вы дома не держите Тору? А Бхагаватам? Мои компьютеры содержат минимальный набор софта для работы средне-статестического ученого: Офисные программы, программы для работы с фото и звуком, программы для синхронизации и веб и почтовые клиенты. По желанию пользователя устанавливается дополнительная программа, но только если эта программа нужна в работе. Остальное они получают через браузер.
>А другие, мало того, что не знают.
Не относится к слепым, просто поверьте. Они знают с помощью чего они «видят» мир и у них есть свои предпочтения. Для обычных пользователей я даже не даю выбора между браузером или почтовой программой и пока не жаловались.
>А что касаеться админских прав… То увы, косяк страшный, но большинство специализированного софта, без высших прав, полноценно работать неспасобно.
Установка драйвера ридера через аккаунт админский, добавление обычного пользователю возможность запускать скринридер. Драйвер работает от админа, программа работает от пользователя. В крайнем самом случае — возможность «запускать от имени пользователя» в свойствах программы и зашитая туда админучетка. Самому пользователю возможность работы под админом (а тем более браузеру или офисной программе) я не дам никогда. Про проблемы я знаком, к сожалению это замкнутый круг: Те кто делают такие программы, делают их либо по фану, когда «дедушке и так сойдет», либо по грантам в целях срубить денег единовременно. Это все конечно очень печально.
>А как например работать на защищённых окнах?
А зачем вы такие окна вызываете? Можно пример?
>От такого хака, не только антивирус, но и встроенная защита, всё блокирует и врубает режим дикой паники.
Небольшой хак: При моем подходе можно вырубить антивирус, а обновление программы (которая установлена в папку пользователя, а не Program Files) идут тихо и мирно, либо совсем отключаются до планового апдейта.
> А зачем вы такие окна вызываете? Можно пример?
Во-первых, собственно окно входа в систему и ввод пароля. На моём компьютере, есть несколько учёток… Чтоб не пускать на персональный десктоп, всяких любительниц контактов или мультяшек. Да и банально, рефлекторная блокировка рабочего стола windows+l.
Во-вторых, некоторые настройки учётной записи или окна антивируса. Но это актуально, когда сам себе админ.
В-третьих, банковские программы и программы электронных кошельков, мощно блокируются. Нужнее всего, но сильнее всего защищены. В итоге приходится работать через сомнительный онлайн.
Во-первых, собственно окно входа в систему и ввод пароля. На моём компьютере, есть несколько учёток… Чтоб не пускать на персональный десктоп, всяких любительниц контактов или мультяшек. Да и банально, рефлекторная блокировка рабочего стола windows+l.
Во-вторых, некоторые настройки учётной записи или окна антивируса. Но это актуально, когда сам себе админ.
В-третьих, банковские программы и программы электронных кошельков, мощно блокируются. Нужнее всего, но сильнее всего защищены. В итоге приходится работать через сомнительный онлайн.
Окно ввода в систему во первых не теряет фокус (нажимаем пробел и вводим пароль), во вторых там совершенно не нужна читалка.
Настройки учетной записи обычному пользователю запрещено изменять от слова совсем (:
Банковские программы не используем, их просто нет, программы электронных кошельков видел в 2006м последний раз. Вопрос в юзкейсе: Зачем вы хотите заставить слепого пользоваться такими вещами? Дома пускай использует такое дело под админ записью, на работе у него другие цели.
Настройки учетной записи обычному пользователю запрещено изменять от слова совсем (:
Банковские программы не используем, их просто нет, программы электронных кошельков видел в 2006м последний раз. Вопрос в юзкейсе: Зачем вы хотите заставить слепого пользоваться такими вещами? Дома пускай использует такое дело под админ записью, на работе у него другие цели.
О! Вот и вылезло «на работе». А почему только на работе? Есть и другие места, где слепым нужен компьютер. Хотя бы в библиотеке, школе, институте, банке, почте, кафе, складе.
Впрочем, тут ваша отмаза, на счёт настроек учётной записи, вполне корректна. Действительно, нефиг посторонним лезть, куда не нужно.
Но вы учтите, что программы затачиваются под полное взаимодействие. А если их как-то ограничивать, то они начнут чудить. На винде включён контроль учётной записи? Всё, jaws работать не будет.
Программы для финансов… действительно, давно не встречал. Пропали? Ну, ладно. Допустим на работе, они действительно не нужны. Вы меня убедили. Я давно отказался от них, поскольку приложения всё блокировали, а саппорт не желал отвечать.
А вот само окно, логина и пароля… Ох! Ваше «просто», на самом деле, превращается в проблему. Один раз сработало. Другой раз сработало. А потом, система, чего-нибудь выдаст и тупик.
Реальная история. Загружается комп. Но грузиться, грузиться и всё тишина. Я подумал и ввёл пароль. Нажал энтер и тишина. Выключил кнопкой повер. Опять включил. Подождал, потыкал. Даже пороли вводил. Выключил. Опять включил. Подождал три часа, вдруг там проверка диска или ещё какая неприятность?
Ну… В итоге, ничего не сделано. До компа достучаться не удалось. А когда зрячий пришёл, то усмехнулся и одним кликом мышки, всё поченил.
Оказалось, что винда просто выбросила дополнительное окно с напоминанием, что нужно сменить пароль.
А бывают иные проблемы. Например, заходил другой пользователь и после него, выбран его логин. И как об этом узнать? Раньше было совсем плохо. Сейчас, эти окна, начали немного озвучиваться.
Юзать комп наугад! можно. Но обычно, это жуткая нервотрёпка. Если рядом есть человек, который прибежит, поправит. То очень хорошо. А если зрячего под рукой нет? Из-за каждой ерунды дёргать окружающих?
Да, слепой это инвалид. Он не полноценный человек. Но зачем же постоянно тыкать его в эту проблему? Не проще ли тогда сразу растрелять?
p.s.
В соседнем топике, заминусовали пользователя Mellorn, когда он неоднозначно высказался о слепых. Но минусующие не учли, что он сам слепой.
Так, на всякий случай, если кто не понял, заранее предупреждаю, что я, полностью слепой. Всякие такие проблемы испытал на своей шкуре.
p.p.s.
И полностью, в соответствии сабжу, являюсь сам себе администратором. Ни разу, ни где, не встречал, чтобы мне шли на встречу, по настройке компьютеров в учереждениях. Максимум, жуя пирожок, чо-нибудь буркнут, в стиле «ну, тыж програмист, давай, сам как-нибудь».
Впрочем, тут ваша отмаза, на счёт настроек учётной записи, вполне корректна. Действительно, нефиг посторонним лезть, куда не нужно.
Но вы учтите, что программы затачиваются под полное взаимодействие. А если их как-то ограничивать, то они начнут чудить. На винде включён контроль учётной записи? Всё, jaws работать не будет.
Программы для финансов… действительно, давно не встречал. Пропали? Ну, ладно. Допустим на работе, они действительно не нужны. Вы меня убедили. Я давно отказался от них, поскольку приложения всё блокировали, а саппорт не желал отвечать.
А вот само окно, логина и пароля… Ох! Ваше «просто», на самом деле, превращается в проблему. Один раз сработало. Другой раз сработало. А потом, система, чего-нибудь выдаст и тупик.
Реальная история. Загружается комп. Но грузиться, грузиться и всё тишина. Я подумал и ввёл пароль. Нажал энтер и тишина. Выключил кнопкой повер. Опять включил. Подождал, потыкал. Даже пороли вводил. Выключил. Опять включил. Подождал три часа, вдруг там проверка диска или ещё какая неприятность?
Ну… В итоге, ничего не сделано. До компа достучаться не удалось. А когда зрячий пришёл, то усмехнулся и одним кликом мышки, всё поченил.
Оказалось, что винда просто выбросила дополнительное окно с напоминанием, что нужно сменить пароль.
А бывают иные проблемы. Например, заходил другой пользователь и после него, выбран его логин. И как об этом узнать? Раньше было совсем плохо. Сейчас, эти окна, начали немного озвучиваться.
Юзать комп наугад! можно. Но обычно, это жуткая нервотрёпка. Если рядом есть человек, который прибежит, поправит. То очень хорошо. А если зрячего под рукой нет? Из-за каждой ерунды дёргать окружающих?
Да, слепой это инвалид. Он не полноценный человек. Но зачем же постоянно тыкать его в эту проблему? Не проще ли тогда сразу растрелять?
p.s.
В соседнем топике, заминусовали пользователя Mellorn, когда он неоднозначно высказался о слепых. Но минусующие не учли, что он сам слепой.
Так, на всякий случай, если кто не понял, заранее предупреждаю, что я, полностью слепой. Всякие такие проблемы испытал на своей шкуре.
p.p.s.
И полностью, в соответствии сабжу, являюсь сам себе администратором. Ни разу, ни где, не встречал, чтобы мне шли на встречу, по настройке компьютеров в учереждениях. Максимум, жуя пирожок, чо-нибудь буркнут, в стиле «ну, тыж програмист, давай, сам как-нибудь».
Честно говоря у нас разговор просто был про работу, изначально, посему я про нее и отвечал. Если брать другие варианты, то я просто не думал над таким вопросом, хотя думаю что безпарольный пользователь с автовходом, решит всю проблему с окном логина в любых публичных местах. Далее уже идет наглость и тупость программы. Насчет отмазы: это не отмаза, а горький опыт. Я не разделяю слепых и слабовидящих от обычных пользователей и ставлю их в один ряд. Главное отличие — необходимость специального софта, не более. Для меня, как для администратора с локальной сетью с кучей секретных данных, во главе угла всегда защита данных. Пользовательские проблемы мы решаем, но решаем сообща, потому как уровень знания людей разный. У меня есть сотрудники, которые в свои 60 лет могут подключить принтер и скачать драйвера, а есть технари, выпускники ВУЗа, которые не понимают как запретить банальный автозапуск флешки. Приходится всех «стричь под одну гребенку».
>Программы для финансов… действительно, давно не встречал.… Я давно отказался от них, поскольку приложения всё блокировали, а саппорт не желал отвечать.
От них отказывается тихонько весь мир, это одинаково неудобно как незрячим, так и зрячим людям. Лично для меня, теперь, во главу угла при выборе банка становится вовсе не его проценты и ставки, а наличие удобного веб-интерфейса. Кстати сбербанк пока на высоте, судя по советам моих незрячих сотрудников, озвучивается понятнее чем тот-же Альфабанк или ВТБ.
>Например, заходил другой пользователь и после него, выбран его логин.
Данную проблему лично я не встречал, так как у нас персональные компьютеры, они личные и сетевого входа нет, пользователи локальны. Но я напоминаю: jaws в прошлом посте я предложил запустить от админа.
>Реальная история. Загружается комп. Но грузиться, грузиться и всё тишина.…
Такие случаи бывают, к сожалению. Бывает и у обычных пользователей окна и запросы, которые не решить никак им. Приходится звать знающего.
>Да, слепой это инвалид. Он не полноценный человек. Но зачем же постоянно тыкать его в эту проблему? Не проще ли тогда сразу растрелять?
Да бросьте вы. Дело интеграции и способности администратора. Если вы нужный работник для компании — администратора вызовут на ковер и скажут быть милым. Дома все по другому, это понятно, но дома можно сидеть под админом и выключить целиком всю защиту компьютера.
>Ни разу, ни где, не встречал, чтобы мне шли на встречу, по настройке компьютеров в учереждениях.
Боюсь что это сугубо проблемы большого города. Живу севернее вас на 600 километров, могу позволить себе индивидуальный подход к каждому работнику (:
>Программы для финансов… действительно, давно не встречал.… Я давно отказался от них, поскольку приложения всё блокировали, а саппорт не желал отвечать.
От них отказывается тихонько весь мир, это одинаково неудобно как незрячим, так и зрячим людям. Лично для меня, теперь, во главу угла при выборе банка становится вовсе не его проценты и ставки, а наличие удобного веб-интерфейса. Кстати сбербанк пока на высоте, судя по советам моих незрячих сотрудников, озвучивается понятнее чем тот-же Альфабанк или ВТБ.
>Например, заходил другой пользователь и после него, выбран его логин.
Данную проблему лично я не встречал, так как у нас персональные компьютеры, они личные и сетевого входа нет, пользователи локальны. Но я напоминаю: jaws в прошлом посте я предложил запустить от админа.
>Реальная история. Загружается комп. Но грузиться, грузиться и всё тишина.…
Такие случаи бывают, к сожалению. Бывает и у обычных пользователей окна и запросы, которые не решить никак им. Приходится звать знающего.
>Да, слепой это инвалид. Он не полноценный человек. Но зачем же постоянно тыкать его в эту проблему? Не проще ли тогда сразу растрелять?
Да бросьте вы. Дело интеграции и способности администратора. Если вы нужный работник для компании — администратора вызовут на ковер и скажут быть милым. Дома все по другому, это понятно, но дома можно сидеть под админом и выключить целиком всю защиту компьютера.
>Ни разу, ни где, не встречал, чтобы мне шли на встречу, по настройке компьютеров в учереждениях.
Боюсь что это сугубо проблемы большого города. Живу севернее вас на 600 километров, могу позволить себе индивидуальный подход к каждому работнику (:
> …программы затачиваются под полное взаимодействие. А если их как-то ограничивать, то они начнут чудить. На винде включён контроль учётной записи? Всё, jaws работать не будет.
Полная ахинея! JAWS абсолютно работоспособен с включённым контролем учётных записей. Он не работает только в том случае, если является взломанным, так как в этом случае подменённые файлы не проходят проверку цифровой подписи. Надеюсь, всем очевидно, что в организации установка взломанного JAWS исключена?
То есть у вас просто деформированный опыт нелицензионного домашнего пользователя, который вы экстраполировали на всю индустрию вспомогательных технологий, в результате высосав из пальца кучу несуществующих проблем.
Что же касается бесплатной NVDA, то она изначально с UAC дружит. Фактически даёте ссылку на официальный сайт NVDA сисадмину, он скачивает, ставит, давая все необходимые права, после чего в системе появляется абсолютно работоспособный screenreader без каких-либо специфических ограничений.
Вообще все эти жалобы на отсутствие прав администратора — это безграмотность.
Администраторские права нужны для установки программного обеспечения в систему, в том числе и вспомогательного. Это делает системный администратор один раз и всё. Ну ещё в некоторых программах есть специфические функции, которые при включении требуют разового предоставления таких прав. Например, в той же NVDA функция чтения защищённых диалогов, которую достаточно включить один раз при установке.
После этого слепой пользователь работает с обычными правами, а программы экранного доступа, получившие в процессе установки все необходимые права, абсолютно работоспособны, в том числе на защищённых экранах.
Более того, многие программы экранного доступа изначально имеют специальные режимы сетевой установки, а также специальные виды лицензий для установки в локальной сети. То есть всё необходимое уже предусмотрено, а подобные жалобы являются лишь следствием неграмотности самих слепых пользователей, которые просто не понимают что им нужно, но готовы выдавливать слезу.
С Mac OS X/OS X/macOS вообще никаких проблем, так как средства доступности там встроены и являются частью системы.
Для Linux во многие распространённые дистрибутивы все необходимые пакеты также уже включены, а если нет, то они доступны в репозиториях.
Информация по сетевой установке и настройке вспомогательного программного обеспечения на Windows имеется и нет никаких проблем, чтобы с ним ознакомиться. С Linux в общем-то тоже всё описано. Так что прозвучавшие здесь жалобы также не стоит принимать всерьёз.
Да, эта информация на английском, но системный администратор наверняка способен прочитать пару-тройку абзацев на техническом английском, непосредственно связанным с его профессиональной деятельностью. Поскольку же конфигурировать сеть по всем регламентам будет именно сисадмин, то эта информация именно для него, а не для слепого пользователя. То есть если он не понял инструкции по сетевой установке, то это не проблема. Он максимум просто должен показать её сисадмину.
Разумеется, проблемы у слепых пользователей в корпоративных сетях существуют, но они мало соотносятся с тем, про что написано в посте и последующих комментариях.
Во-первых, программы экранного доступа (главным образом, речь о Windows) сами содержат определённые дырки безопасности, поэтому я бы в некоторых сетях их установку запретил в принципе. Например, администратор дал программе экранного доступа повышенные права, но дальше можно в директорию настроек, доступную под правами обычных пользователей, забросить файл с кодом, который в итоге будет исполняться с максимально доступными правами. То есть ни один современный screenreader не отвечает за контроль собственной целостности, а имея функциональность программной расширяемости, представляет собой потенциальный вектор атаки.
То есть, например, слепому президенту крупной страны я бы не разрешил работать в критических системах с существующими сторонними программами экранного доступа. Разве что, при полной изоляции сети.
Во-вторых, слепые-жалобщики, действительно, часто сами не могут объяснить, что им нужно. Они не понимают, какие программы ставить и откуда их брать. Они требуют странных вещей, типа упомянутого выше отключения UAC, которое в действительности абсолютно не требуется. То есть слепые часто сами несут бред и требуют невыполнимых, но при этом абсолютно не обязательных условий.
В-третьих, системные администраторы, действительно, не всегда готовы со всем этим возиться, но, главным образом, не потому, что они сволочи или лентяи, а потому, что слепой не даёт им чётких требований по нужным компонентам и доверенным источникам, из которых их можно взять.
Системный администратор должен выполнять конкретные чёткие технические требования, а не заниматься преподаванием компьютерной грамотности для слепых.
В итоге:
- Первая проблема должна решаться разработчиками вспомогательных технологий, так что и дёргать надо их, а не администраторов.
- Вторая проблема должна решаться либо самими пользователями, которые должны самообразовываться, либо центрами, занимающимися преподаванием компьютерной грамотности для слепых. То есть опять же вопросы не к системным администраторам.
- Третья проблема в значительной степени вытекает из второй, так что и здесь в большей степени ответственность не на сисадминах.
Таким образом, поднятая проблема в действительности не так остра, так как технически уже решаема на текущем этапе развития технологий, а существующие трудности примерно на 75-80 процентов вообще-то лежат не в зоне ответственности системных администраторов.
По поднятой теме пинать сисадминов можно только в том случае, если слепой пришёл, чётко объяснил, что ему нужно и где это сисадмину взять, а администратор сказал: «Нет, ну нафиг» и продолжил шпилить в Косынку. Насколько я увидел из обсуждения, в реальности ни у одного из незрячих, отметившихся в комментариях, именно такого расклада не было. Есть только сумбурная рефлексия, выдавливание слезы и какие-то безграмотные рассуждения про необходимость предоставить им полный администраторский доступ и возможность устанавливать взломанный JAWS.
Пожалуй, на фоне такого уровня обсуждения можно констатировать, что реально с проблемой именно со стороны системных администраторов никто из отметившихся в обсуждении незрячих не сталкивался. Это были либо проблемы ломанного ПО, либо собственной неорганизованности, либо чистого теоретизирования без практики.
Очень печально, что на в общем-то важном вопросе интеграции инвалидов в общество встречаются подобные безграмотные спекуляции, которые лишь размывают реальные проблемы и подменяют понятия. :-(
Про отключение uac… Лично нарывался на проблемы, когда вслепую не мог установить nvda. После отключения, nvda вставала и работала нормально.
Действительно, взломанные джозы, требуют танцев с бубном. Причём более весёлых, чем банальное отключение uac. Но я об этом не писал.
Про компьютерную грамотность, вы правы. Лично меня не учили такому. Самостоятельно нахватался всяческих трюков. А кое-что насоветовали знакомые, которые так же где-то, что-то слышали или узнали на собственном опыте. Системных знаний нет. А разве их дают?
Про линукс, написал выше. Но я сам себе сисадмин. С линухом не знаком, потому, что не могу установить его и соответственно познакомиться. Выходит замкнутый круг.
Действительно, взломанные джозы, требуют танцев с бубном. Причём более весёлых, чем банальное отключение uac. Но я об этом не писал.
Про компьютерную грамотность, вы правы. Лично меня не учили такому. Самостоятельно нахватался всяческих трюков. А кое-что насоветовали знакомые, которые так же где-то, что-то слышали или узнали на собственном опыте. Системных знаний нет. А разве их дают?
Про линукс, написал выше. Но я сам себе сисадмин. С линухом не знаком, потому, что не могу установить его и соответственно познакомиться. Выходит замкнутый круг.
Могу лишь ещё раз повторить — отключение UAC для работы лицензионных программ экранного доступа официальной сборки, то есть именно таких, которые и должны устанавливаться в организации, абсолютно не требуется. Более того, я бы вообще UAC отключать никому не советовал, даже дома, тем более слепым, у которых есть проблема с доступностью антивирусного ПО, так что они используют далеко не лучшие защитные решения.
Касательно компьютерной грамотности, да, проблема существует. Есть некоторые организации, претендующие на систематизированное обучение незрячих, но то, что я знаю об их деятельности, меня сильно расстраивает. Впрочем, не всё так плохо, и базу есть где получить, а остальное уже потом добрать самому и по имеющимся разрозненным сетевым источникам, было бы желание учиться, а не только жаловаться.
Однако надо понимать, что с проблемами компьютерной грамотности слепым в любом случае не надо идти к системным администраторам каких-то организаций. То есть проблема и пути её решения сформулированы автором статьи некорректно.
Я вам больше того скажу, например, во многих серьёзных ВУЗах на специальности «Бухгалтерский учёт и аудит» по 1С: Бухгалтерия бывает очень маленький формальный ознакомительный курс. Часто даже в рамках более общего предмета. То есть выпускники бухгалтерских специальностей стоят перед необходимостью самостоятельного освоения компьютерных технологий, необходимых в их профессиональной деятельности.
Таким образом, история, когда человек должен самостоятельно что-то освоить в компьютерах, если собирается работать в сфере, с ними как-то соприкасающейся, встречается сплошь и рядом. Так что говорить, что слепые, которым не мешало бы подтянуть свои знания при трудоустройстве, в данном случае такие бедные и дискриминированные вряд ли стоит. Это абсолютно нормальная ситуация и к наличию или отсутствию инвалидности никакого отношения не имеет.
Ну а что касается Linux, то это семейство операционных систем отличается наивысшей степенью доступности процесса установки для слепых, если выбрать подходящий дистрибутив. То есть опять же, вы просто не достаточно копали тему. Есть специализированные дистрибутивы для незрячих (Vinux, Sonar и пр.), а есть и массовые (Ubuntu, Debian и пр.), которые доступны с самого начала установки. Там на экране первичных настроек можно не просто запустить озвучивание, но даже подключить брайлевский дисплей, так что Linux сможет самостоятельно поставить даже слепоглухой, чего он не сможет сделать не с Windows, не с OS X. Там есть свои проблемы, но это уже другой разговор и опять же не в контексте сисадминов организации.
Касательно компьютерной грамотности, да, проблема существует. Есть некоторые организации, претендующие на систематизированное обучение незрячих, но то, что я знаю об их деятельности, меня сильно расстраивает. Впрочем, не всё так плохо, и базу есть где получить, а остальное уже потом добрать самому и по имеющимся разрозненным сетевым источникам, было бы желание учиться, а не только жаловаться.
Однако надо понимать, что с проблемами компьютерной грамотности слепым в любом случае не надо идти к системным администраторам каких-то организаций. То есть проблема и пути её решения сформулированы автором статьи некорректно.
Я вам больше того скажу, например, во многих серьёзных ВУЗах на специальности «Бухгалтерский учёт и аудит» по 1С: Бухгалтерия бывает очень маленький формальный ознакомительный курс. Часто даже в рамках более общего предмета. То есть выпускники бухгалтерских специальностей стоят перед необходимостью самостоятельного освоения компьютерных технологий, необходимых в их профессиональной деятельности.
Таким образом, история, когда человек должен самостоятельно что-то освоить в компьютерах, если собирается работать в сфере, с ними как-то соприкасающейся, встречается сплошь и рядом. Так что говорить, что слепые, которым не мешало бы подтянуть свои знания при трудоустройстве, в данном случае такие бедные и дискриминированные вряд ли стоит. Это абсолютно нормальная ситуация и к наличию или отсутствию инвалидности никакого отношения не имеет.
Ну а что касается Linux, то это семейство операционных систем отличается наивысшей степенью доступности процесса установки для слепых, если выбрать подходящий дистрибутив. То есть опять же, вы просто не достаточно копали тему. Есть специализированные дистрибутивы для незрячих (Vinux, Sonar и пр.), а есть и массовые (Ubuntu, Debian и пр.), которые доступны с самого начала установки. Там на экране первичных настроек можно не просто запустить озвучивание, но даже подключить брайлевский дисплей, так что Linux сможет самостоятельно поставить даже слепоглухой, чего он не сможет сделать не с Windows, не с OS X. Там есть свои проблемы, но это уже другой разговор и опять же не в контексте сисадминов организации.
Про нужность контроля учётной записи, вынужден согласиться. Вы правы. Но я огрёб несколько проблем, которые решались, только зрячими помошниками. А теперь, банально, отключаю и боюсь даже трогать. Лучше я рискну сбоем, чем вообще останусь без возможности управлять компьютером.
Когда покупал ноутбук, прямо в магазине, попросил выключить uac, и помочь установить nvda с флэшки.
Про правильные сборки… Вы правильно сказали. Но даже свободная nvda из коробки весьма устрашает. А вот собственная сборка, с интегрированными плагинами, к сожалению, не имеет правильной подписи.
Про обучение… Да, это выходит за рамки топика. Но вы сами затронули эту тему. А заморочка именно в стартовом шаге. Действительно, набрать нужной информации реально в сети. Но не имея возможности использовать компьютер, до интернета просто не добраться. Нужен хороший пинок, причём, в правильном направлении. Меня учили тому, как использовать qbasic и norton commander под ms dos. Чего, какой интернет? Какой джоз? Хорошо я ещё купил дискету, и с молчаливого согласия препода, скопировал argus. Ну, весёлые девяностые. Время тогда было такое. А остальное узнавал уже самостоятельно, доканывая всех.
И опять linux. Да, я читал, есть такие дистрибы. Скачал образ, прожёг. Выключил машину, отключил hdd с windows и подключил чистый hdd. Загрузился со вставленным диском, запустился. Ждал, ждал, ждал… Ну и чего дальше? Выключил комп, вернул hdd, вернулся на сайт, перечитал статью с инструкциями, заучивая её наизусть. Повторил перезагрузку со сменой hdd. Опять облом… Мне надоело. Компакт диск забросил подальше. Ну, не получилось у меня установить linux! Зато целый день потерян. Делал несколько заходов, с разными образами. Кнопикс даже чего-то вякал. Но даже загрузившись, я не знаю, что делать дальше! Зато винда работает.
И да… Разбирать новый ноутбук я не буду, теряя гарантию, чтобы переткнуть винчестер! А устанавливать сомнительный linux на другой раздел диска, не хочу, опасаясь затереть гарантированно рабочую и лецензионную windows.
Когда покупал ноутбук, прямо в магазине, попросил выключить uac, и помочь установить nvda с флэшки.
Про правильные сборки… Вы правильно сказали. Но даже свободная nvda из коробки весьма устрашает. А вот собственная сборка, с интегрированными плагинами, к сожалению, не имеет правильной подписи.
Про обучение… Да, это выходит за рамки топика. Но вы сами затронули эту тему. А заморочка именно в стартовом шаге. Действительно, набрать нужной информации реально в сети. Но не имея возможности использовать компьютер, до интернета просто не добраться. Нужен хороший пинок, причём, в правильном направлении. Меня учили тому, как использовать qbasic и norton commander под ms dos. Чего, какой интернет? Какой джоз? Хорошо я ещё купил дискету, и с молчаливого согласия препода, скопировал argus. Ну, весёлые девяностые. Время тогда было такое. А остальное узнавал уже самостоятельно, доканывая всех.
И опять linux. Да, я читал, есть такие дистрибы. Скачал образ, прожёг. Выключил машину, отключил hdd с windows и подключил чистый hdd. Загрузился со вставленным диском, запустился. Ждал, ждал, ждал… Ну и чего дальше? Выключил комп, вернул hdd, вернулся на сайт, перечитал статью с инструкциями, заучивая её наизусть. Повторил перезагрузку со сменой hdd. Опять облом… Мне надоело. Компакт диск забросил подальше. Ну, не получилось у меня установить linux! Зато целый день потерян. Делал несколько заходов, с разными образами. Кнопикс даже чего-то вякал. Но даже загрузившись, я не знаю, что делать дальше! Зато винда работает.
И да… Разбирать новый ноутбук я не буду, теряя гарантию, чтобы переткнуть винчестер! А устанавливать сомнительный linux на другой раздел диска, не хочу, опасаясь затереть гарантированно рабочую и лецензионную windows.
«По поднятой теме пинать сисадминов можно только в том случае, если слепой пришёл, чётко объяснил, что ему нужно и где это сисадмину взять, а администратор сказал: «Нет, ну нафиг» и продолжил шпилить в Косынку.»
А если даже не спрашивали?
«Насколько я увидел из обсуждения, в реальности ни у одного из незрячих, отметившихся в комментариях, именно такого расклада не было. Есть только сумбурная рефлексия, выдавливание слезы и какие-то безграмотные рассуждения про необходимость предоставить им полный администраторский доступ и возможность устанавливать взломанный JAWS.»
Об установке конкретно jaws речи не заходило. Тем более тут все вменяемые люди и все понимают, что в организации никакого нелегала не должно быть. Никто слезу не давил, ибо — бред. Идёт нормальное обсуждение со своими индивидуально личностными перегибами и завихрениями.
"… и какие-то безграмотные рассуждения про необходимость предоставить им полный администраторский доступ..."
Если у вас есть такой бесценный и уникальный опыт, так поделились бы. А то получается, что и админу надо информацию собирать по крупицам, и мы ничего не знаем. А вы ходите, всё знаете, молчите и посмеиваетесь. :)
«Очень печально, что на в общем-то важном вопросе интеграции инвалидов в общество встречаются подобные безграмотные спекуляции, которые лишь размывают реальные проблемы и подменяют понятия.»
Спекуляция или нет, не мне судить, я лицо заинтересованное. Но что-то я не особо наблюдаю обсуждений в обществе по вопросу интеграции инвалидов в это самое общество. Да и покажите мне хоть одно понятие, которое я подменил.
А если даже не спрашивали?
«Насколько я увидел из обсуждения, в реальности ни у одного из незрячих, отметившихся в комментариях, именно такого расклада не было. Есть только сумбурная рефлексия, выдавливание слезы и какие-то безграмотные рассуждения про необходимость предоставить им полный администраторский доступ и возможность устанавливать взломанный JAWS.»
Об установке конкретно jaws речи не заходило. Тем более тут все вменяемые люди и все понимают, что в организации никакого нелегала не должно быть. Никто слезу не давил, ибо — бред. Идёт нормальное обсуждение со своими индивидуально личностными перегибами и завихрениями.
"… и какие-то безграмотные рассуждения про необходимость предоставить им полный администраторский доступ..."
Если у вас есть такой бесценный и уникальный опыт, так поделились бы. А то получается, что и админу надо информацию собирать по крупицам, и мы ничего не знаем. А вы ходите, всё знаете, молчите и посмеиваетесь. :)
«Очень печально, что на в общем-то важном вопросе интеграции инвалидов в общество встречаются подобные безграмотные спекуляции, которые лишь размывают реальные проблемы и подменяют понятия.»
Спекуляция или нет, не мне судить, я лицо заинтересованное. Но что-то я не особо наблюдаю обсуждений в обществе по вопросу интеграции инвалидов в это самое общество. Да и покажите мне хоть одно понятие, которое я подменил.
> А если даже не спрашивали?
Системный администратор и не должен ничего спрашивать. Он поднимает систему в неком дефолтном состоянии, к которому вспомогательные технологии, как правило, не относятся, после чего может добавлять в неё запрошенные компоненты, если это соответствует политики безопасности.
То есть это вы должны были прийти и спрашивать, предлагать, обосновывать, а не он приходить к вам.
Большинство людей абсолютно нормальные и среди системных администраторов. Это должно сильно не повезти, чтобы человек вам отказал при условии чётких объяснений с вашей стороны.
> Если у вас есть такой бесценный и уникальный опыт, так поделились бы. А то получается, что и админу надо информацию собирать по крупицам, и мы ничего не знаем. А вы ходите, всё знаете, молчите и посмеиваетесь. :)
Распределение прав доступа одинаково для всех приложений, в том числе и вспомогательных. Это системный администратор знает итак лучше всех и объяснять ему ничего не надо.
Что же касается особенностей сетевой установки экранных чтецов, то это написано в их документации, если она имеет какую-то специфику.
Так что ваш сарказм абсолютно неуместен и лишний раз доказывает, что в реальности вы не пытались решать проблему и либо теоретизируете на пустом месте, либо сами были виновником возникших проблем непонимания с системным администратором.
Ещё раз повторяю — права администратора не нужны для работы программы экранного доступа. Они нужны для её установки, а вы, как следует из текста вашей статьи, требовали их именно на уровне всего своего пользователя. В этом и была ваша ошибка, а администратор был абсолютно прав, что в этом вам отказал. Вы же сделали из этого странную историю про бедных слепых.
Более того, я бы вам и дома на компьютере советовал бы не работать под администратором. Повседневные задачи имеет смысл выполнять из под обычного пользователя, а из под администратора только администрировать систему.
В следующий раз надо не требовать предоставление учётной записи администратора, а объяснять, что есть, например, бесплатное приложение NVDA, распространяющееся по GPL и имеющее цифровую подпись, которое нужно установить в систему, ну и дать на неё ссылку. С пользовательских флешек нормальный администратор также ничего ставить не должен.
"«По поднятой теме пинать сисадминов можно только в том случае, если слепой пришёл, чётко объяснил, что ему нужно и где это сисадмину взять, а администратор сказал: «Нет, ну нафиг» и продолжил шпилить в Косынку.»
А если даже не спрашивали?"
Прошу прощения, не корректно выразился. Поясню.
А если человек даже не захотел разговаривать и спрашивать? Просто заочно, не видя и не зная даже сути проблемы, отмахнулся. Собственно, никто ведь не заставляет их самих вникать в тему и проблему, незрячие всегда готовы подсказать по мере своих сил и знаний. Но кому подсказывать, если с тобой даже разговаривать не хотят, за ведома считая убогим на всю голову. А ведь, как-то не вежливо прийти в контору и начать требовать с порога. Это к вашим словам «пришёл и чётко объяснил».
А если даже не спрашивали?"
Прошу прощения, не корректно выразился. Поясню.
А если человек даже не захотел разговаривать и спрашивать? Просто заочно, не видя и не зная даже сути проблемы, отмахнулся. Собственно, никто ведь не заставляет их самих вникать в тему и проблему, незрячие всегда готовы подсказать по мере своих сил и знаний. Но кому подсказывать, если с тобой даже разговаривать не хотят, за ведома считая убогим на всю голову. А ведь, как-то не вежливо прийти в контору и начать требовать с порога. Это к вашим словам «пришёл и чётко объяснил».
> Не относится к слепым, просто поверьте. Они знают с помощью чего они «видят» мир и у них есть свои предпочтения.
Повторю. Я знаю, что мне нужно для работы под windows. Но это именно я.
А вот другие, могут и не знать. И обычно не знают. Это факт.
И например, что нужно под linux или macintosh, я не знаю. У меня нет предпочтений.
И не надо пересказывать чужие слова, у меня, собственный опыт. Уже 15 лет за компьютером.
Кому мне верить, вам или себе? Это… Ну… так же забавно, как герою-любовнику, слушать пересказ девственника о постельных похождениях некого приятеля.
Повторю. Я знаю, что мне нужно для работы под windows. Но это именно я.
А вот другие, могут и не знать. И обычно не знают. Это факт.
И например, что нужно под linux или macintosh, я не знаю. У меня нет предпочтений.
И не надо пересказывать чужие слова, у меня, собственный опыт. Уже 15 лет за компьютером.
Кому мне верить, вам или себе? Это… Ну… так же забавно, как герою-любовнику, слушать пересказ девственника о постельных похождениях некого приятеля.
Я не говорю как вам быть, я говорю свой опыт, не более. Всех слабовидящих, слабослышащих и слепых что я встречал, я встречал с уже определенным набором программ, которые они используют. Если человек приходит на работу именно за работой, а не просиживать стул, он может сказать что ему надо для того чтоб эту работу исполнять. Повторюсь: Я ни разу не видел слепого, не знающего какую программу он использует как скринридер.
PS: Под linux и mac я тоже не знаю что существует, так как работаю в windows окружении.
PS: Под linux и mac я тоже не знаю что существует, так как работаю в windows окружении.
Да, большинство знает что им требуется, но при этом сам скрин ридер от речевого синтезатора не отличают. То есть это для них одно целое. Работают они с дефолтными настройками и даже не подозревают, что можно сделать лучше. Самое печальное, что зрячие люди, работающие в областных и районных специализированных библиотеках, в компьютерных классах, не знают как это правильно устанавливать, настраивать и обслуживать. Они пользуются всем дефолтным и учат так людей незрячих.
Для исполнения работы, вполне верно. Если я приду работать к вам, то точно так же скажу, что мне нужно. Есть любимые инструменты, предпочтения и так далее.
Но, например, собеседование? Пришёл хрен с улицы, заявил, что программист. А как его проверить?
А по жизни, сталкивался с многими незрячими, которые, вообще ничего не знают о компьютерах. А в результате этого, оказались на обочине жизни.
Иногда звонят незнакомые люди «Здравствуйте! Мне дал ваш телефон, ваш знакомый X, который меня подвёл на улице. Он сказал, что вы разбираетесь в компьютерах. Брат пять лет назад, купил мне ноутбук, но я всё ещё не знаю, что с ним делать. Не могли бы вы помочь?»
И веть такое было несколько раз. А вспоминаю себя… Я когда-то начинал со Спектрума. Вводил всё в слепую, а ответ слушал морзянкой. А что нужно для большого компа, не знал, и никто не мог сказать.
А в компьютерном классе для не зрячих, стояли древние колонки с аппаратным синтезатором, сделанные ещё в ссср. И никто не знал, где их купить.
Проблема, поднятая топикстартером, весьма значимая. Ибо уже состоявшийся пользователь, может придти в фирму по знакомству и объяснить, как подготовить рабочее место.
А новичок, окажеться за бортом ибо сисадмин ничего не знает и знать не желает. Незрячий массажист в поликлинике? Не может пользоваться компьютером? Хорошо, пусть пишет заметки на бумажке, а вечером прочитает медсестре, которая занесёт данные в компьютер. (знакомая рассказала)
А когда в ту же поликлинику, приходит медсестра, незнакомая с компьютером, то ей рабочее место делают и даже обучают основам работы с компьютером.
Но, например, собеседование? Пришёл хрен с улицы, заявил, что программист. А как его проверить?
А по жизни, сталкивался с многими незрячими, которые, вообще ничего не знают о компьютерах. А в результате этого, оказались на обочине жизни.
Иногда звонят незнакомые люди «Здравствуйте! Мне дал ваш телефон, ваш знакомый X, который меня подвёл на улице. Он сказал, что вы разбираетесь в компьютерах. Брат пять лет назад, купил мне ноутбук, но я всё ещё не знаю, что с ним делать. Не могли бы вы помочь?»
И веть такое было несколько раз. А вспоминаю себя… Я когда-то начинал со Спектрума. Вводил всё в слепую, а ответ слушал морзянкой. А что нужно для большого компа, не знал, и никто не мог сказать.
А в компьютерном классе для не зрячих, стояли древние колонки с аппаратным синтезатором, сделанные ещё в ссср. И никто не знал, где их купить.
Проблема, поднятая топикстартером, весьма значимая. Ибо уже состоявшийся пользователь, может придти в фирму по знакомству и объяснить, как подготовить рабочее место.
А новичок, окажеться за бортом ибо сисадмин ничего не знает и знать не желает. Незрячий массажист в поликлинике? Не может пользоваться компьютером? Хорошо, пусть пишет заметки на бумажке, а вечером прочитает медсестре, которая занесёт данные в компьютер. (знакомая рассказала)
А когда в ту же поликлинику, приходит медсестра, незнакомая с компьютером, то ей рабочее место делают и даже обучают основам работы с компьютером.
7. эй… отключи проклятый контроль действий пользователя, он мне прогу блокирует. Да, да. Отключай, я знаю что делаю. Я серьёзно говорю! с ней ничего не работает!
8. эй, отключи антивирь… Ну да, прога воткнулась на перехват сообщений от клавиатуры, но это точно не кейлоггер.
9. эй… отключи ещё раз антивирь, прога хорошая. Но ей же надо как-то сканировать экран и для этого нужно воткнуться между видео драйвером и системой.
10. и в конце концов, дай мне админские права, а то ничего не могу настроить!
Не сделаю ни одного из указанных пунктов, я лучше разберусь как что работает и что конкретно настроить. Какое-то время пока будем всё настраивать придется потерпеть неудобства, и мне придется потратить время, чтобы разобраться.
Много раз встречал инструкции от разных программ, где указано, что надо отключить UAС, антивирус, брандмауэр и т.п. При том среди них были и инструкции по установке банк-клиентов, систем ЭДО и т.п. Приходилось повозится, но, оказывалось, что почти во всех случаях такой необходимости нет. Была еще пара ситуаций, когда админские права всё же нужны были. Тогда я сделал локального администратора, пароль которого дал пользователю, и тут UAC как-раз помогал.
идея даже не в том знает не знает админ. идея в том что разобраться можно даже если не знаешь и очень странно что у людей нет желания помочь незрячим
Не хотим связываться? Это понятно, никому не интересны лишние заботы.
Не имеем представления? Это тоже объяснимо, нечасто это нужно, всё таки.
Но работа есть работа. Работа должна быть выполнена.
Не имеем представления? Это тоже объяснимо, нечасто это нужно, всё таки.
Но работа есть работа. Работа должна быть выполнена.
Не имеем представления? Это тоже объяснимо, нечасто это нужно, всё таки.Однако, работа админа (да как и любого айтишника) предполагает постоянное познание чего-то нового. Так что «не имеем представления» не катит. Заиметь это самое представление (изучить вопрос) — дело нескольких дней.
Постоянное познание чего-то нового? ээ, простите, Вы сейчас про техподдержку или администратора конкретного сервиса?
У меня на прошлой работе ИТ департамент включал кроме меня, как офисного админа и сотрудника поддержки — отдел администрирования сети — включая несколько нок, десяток инженеров по сетям в мобильных сетях, ораклоидов по биллингу, инженера по резервированию и восстановлению данных…
Изучать «новое» в какой из десятка областей Вы бы предложили мне?
А ещё у меня в соседнем кабинете сидел сервисный центр, где на столах стояли сотни единиц специфических блоков для работы с терминалами, и где компьютер был единственно понятной мне штукой. :)
И да, это всё народ со стажем работы в ИТ и Телекомах не по одному десятку лет.
У меня на прошлой работе ИТ департамент включал кроме меня, как офисного админа и сотрудника поддержки — отдел администрирования сети — включая несколько нок, десяток инженеров по сетям в мобильных сетях, ораклоидов по биллингу, инженера по резервированию и восстановлению данных…
Изучать «новое» в какой из десятка областей Вы бы предложили мне?
А ещё у меня в соседнем кабинете сидел сервисный центр, где на столах стояли сотни единиц специфических блоков для работы с терминалами, и где компьютер был единственно понятной мне штукой. :)
И да, это всё народ со стажем работы в ИТ и Телекомах не по одному десятку лет.
> Но во всех ВУЗах мне отказали в этом праве, сославшись, после консультации со своими техническими специалистами, на невозможность создать соответствующие условия.
В письменном виде?
В письменном виде?
> В письменном виде?
Вы слепой. Вам дали некую бумажку. Сказали, что это письменный отказ. Вы принесли эту бумажку в суд. Судья почитал распечатку пошлых анекдотов и посмеялся.
Как-то, отказался от услуг одной фирмы. Выплатил деньги. Попросил бумажку, что они ко мне не имеют притензий. Через пол года, звонят и требуют оплатить задолженность. Бумажка оказалась вообще пустой!
Вы слепой. Вам дали некую бумажку. Сказали, что это письменный отказ. Вы принесли эту бумажку в суд. Судья почитал распечатку пошлых анекдотов и посмеялся.
Как-то, отказался от услуг одной фирмы. Выплатил деньги. Попросил бумажку, что они ко мне не имеют притензий. Через пол года, звонят и требуют оплатить задолженность. Бумажка оказалась вообще пустой!
Вы хотите сказать, что в 2016 году нет мобильного приложения способного читать вслух текст с камеры? А у вас нет даже приличных соседей, что бы перед судом посмотрели?
С тем договором, меня кинули давно. Я конечно же проверил сразу, вернувшись домой, но поздняк метаться.
А приложение, которое бы читало текст… Его и для десктопа нет. В некоторой мере, печатный текст, могут распозновать программы, вроде finereader. Но делать это можно дома, со сканера.
Касательно же мобильного… Мой смартфон, уже стар, чтобы поддерживать современные программы, но ещё целый и работоспособный, чтоб его менять на новый.
На счёт программы, на самом деле не в курсе. В обзорах новинок и по каталогам, не попадалось.
Для андройда есть тулза сообщающая ценность денежной купюры, но и то, работает с глюками. А вы хотите, чтоб распознавала и читала текст.
И да… У многих слепых, даже смартфонов нет. Так что остаётся унижаться и бежать на поклон к соседям.
А приложение, которое бы читало текст… Его и для десктопа нет. В некоторой мере, печатный текст, могут распозновать программы, вроде finereader. Но делать это можно дома, со сканера.
Касательно же мобильного… Мой смартфон, уже стар, чтобы поддерживать современные программы, но ещё целый и работоспособный, чтоб его менять на новый.
На счёт программы, на самом деле не в курсе. В обзорах новинок и по каталогам, не попадалось.
Для андройда есть тулза сообщающая ценность денежной купюры, но и то, работает с глюками. А вы хотите, чтоб распознавала и читала текст.
И да… У многих слепых, даже смартфонов нет. Так что остаётся унижаться и бежать на поклон к соседям.
А вот этого я уже не понимаю. Я за минуту заставил гугл.транслейт читать текст с камеры.
Но вы держитесь там. Счастья, здоровья.
Но вы держитесь там. Счастья, здоровья.
Повторяю, мой смартфон, слишком стар, чтобы на нём запускать новые программы.
А совместимость древнего симбиана, с новыми гугловскими сервисами, за гранью фантастики.
А совместимость древнего симбиана, с новыми гугловскими сервисами, за гранью фантастики.
А тут тоже всё очень не однозначно. Имею полутора летний опыт использования довольно современного аппарата samsung galaxy s3 duos. И в этой сфере мы натыкаемся на такие грабли и ограничения:
1. Не каждый смартфон вообще в состоянии говорить, во многих недорогих аппаратах поддержка TTS выпилена, чтоб не занимала места. А я напомню, что не многие незрячие работают, а большинство просто сидит на пенсии, на которую не по шикуешь.
2. Не каждый аппарат вообще озвучивается встроенными чтецами. В каких-то аппаратах производитель посчитал, что это не кому не нужно и убрал, другой оставил, но в оболочке не удосужился сделать доступность. В последнем случае мы имеем возможность включить озвучивание, но оно будет молчать, ибо ему сказать нечего. Даже именитые производители не делают нормальной доступности для своих оболочек, что уж говорить о различных дополнительных программах. Угугла не всё гладко местами, в том числе и в андроиде, но лучше чем у большинства. Самую лучшую доступность на сегодняшний день обеспечил самсуннг, но опять же не везде. Новых аппаратов я их не юзал, сказать ничего не могу.
3. Что касается распознавания, а если человек тотально слепой? Он каким образом должен наводить камеру на лист бумаги?
4. Распознавание символов у гугла не очень, особенно с учётом, что это камеры мобильных устройств и руки дрожат. Сканер для нормального чтения всё-таки предпочтительнее. Да и как вы себе представляете слепого человека читающего объявления на стене в бюджетной организации, тут и так косятся как на дебила, когда у тебя телефон начинает говорить.
5. Положим слепому сделали аппарат и обучили звонить и читать смс. Дальше этого большинство слепых не пойдёт, потому что: «сломается вдруг и что я буду делать?» А просить знакомых или соседей не всегда удобно.
1. Не каждый смартфон вообще в состоянии говорить, во многих недорогих аппаратах поддержка TTS выпилена, чтоб не занимала места. А я напомню, что не многие незрячие работают, а большинство просто сидит на пенсии, на которую не по шикуешь.
2. Не каждый аппарат вообще озвучивается встроенными чтецами. В каких-то аппаратах производитель посчитал, что это не кому не нужно и убрал, другой оставил, но в оболочке не удосужился сделать доступность. В последнем случае мы имеем возможность включить озвучивание, но оно будет молчать, ибо ему сказать нечего. Даже именитые производители не делают нормальной доступности для своих оболочек, что уж говорить о различных дополнительных программах. Угугла не всё гладко местами, в том числе и в андроиде, но лучше чем у большинства. Самую лучшую доступность на сегодняшний день обеспечил самсуннг, но опять же не везде. Новых аппаратов я их не юзал, сказать ничего не могу.
3. Что касается распознавания, а если человек тотально слепой? Он каким образом должен наводить камеру на лист бумаги?
4. Распознавание символов у гугла не очень, особенно с учётом, что это камеры мобильных устройств и руки дрожат. Сканер для нормального чтения всё-таки предпочтительнее. Да и как вы себе представляете слепого человека читающего объявления на стене в бюджетной организации, тут и так косятся как на дебила, когда у тебя телефон начинает говорить.
5. Положим слепому сделали аппарат и обучили звонить и читать смс. Дальше этого большинство слепых не пойдёт, потому что: «сломается вдруг и что я буду делать?» А просить знакомых или соседей не всегда удобно.
Это очень малая часть трудностей. Особенно раздражает политика компаний продающих технику, продавцы просто отказываются проверить наличие тех или иных функций. Но бывают и очень приятные исключения, когда в отдельно взятом магазине той же сети, весь персонал абсолютно нормально относится и даже старший менеджер закрывает глаза на небольшие нарушения корпоративных правил. Последнее очень большая редкость.
> 4. Распознавание символов у гугла не очень, особенно с учётом, что это камеры мобильных устройств и руки дрожат. Сканер для нормального чтения всё-таки предпочтительнее.
Ну, наверное, не гуглом единым. Просто он у меня был на мобильнике предустановлен.
Впрочем, его должно быть достаточно для ознакомления с документом без шуток про «шрифтом РТШ распечатали».
> Да и как вы себе представляете слепого человека читающего объявления на стене в бюджетной организации, тут и так косятся как на дебила, когда у тебя телефон начинает говорить.
Представляю в наушнике.
По закону о защите прав потребителей, вам обязаны сообщить о тех или иных функциях до продажи. По какому то ещё закону вы можете экзамены сдавать на компе. Но «имею право» — это когда вы это право действительно имеете, а не когда что-то где-то написано. Если вы не приложите усилий к тому, что бы написанное право реализовать — какой толк об этом рассуждать?
Я понимаю, что слепым жить сложнее. Но желание получить на блюдечке с голубой каемочкой — это не только у слепых. Взять хоть победивший ответ «Не имею не малейшего представления о вспомогательных технологиях, не знаю чем могу помочь, но был бы рад узнать». Думаете они все с этой радостью в гугл полезли? Нет*. Знаете что будет, когда вдруг узнают? Ничего*. Пока пистон не прилетит. И не потому, что люди плохие, а по вашему же «сломается вдруг и что я буду делать?».
Я тоже живу в той же стране с теми же законами и нелюбопытными и ленивыми людьми — без пинка ничего* не взлетает. Иногда и с пинком не взлетает. Но пока вы в ВУЗе не возьмёте письменный ответ и не переправите его, хотя бы, в министерство образования — всем вообще наплевать. Скажете бесполезно? На хабр писать ещё более бесполезно.
* всё вышесказанное справедливо только в среднем, конечно есть компетентные и трудолюбивые люди, которые часто даже собираются в компании и делают лучше, чем другие. За это мы их и любим.
Ну, наверное, не гуглом единым. Просто он у меня был на мобильнике предустановлен.
Впрочем, его должно быть достаточно для ознакомления с документом без шуток про «шрифтом РТШ распечатали».
> Да и как вы себе представляете слепого человека читающего объявления на стене в бюджетной организации, тут и так косятся как на дебила, когда у тебя телефон начинает говорить.
Представляю в наушнике.
По закону о защите прав потребителей, вам обязаны сообщить о тех или иных функциях до продажи. По какому то ещё закону вы можете экзамены сдавать на компе. Но «имею право» — это когда вы это право действительно имеете, а не когда что-то где-то написано. Если вы не приложите усилий к тому, что бы написанное право реализовать — какой толк об этом рассуждать?
Я понимаю, что слепым жить сложнее. Но желание получить на блюдечке с голубой каемочкой — это не только у слепых. Взять хоть победивший ответ «Не имею не малейшего представления о вспомогательных технологиях, не знаю чем могу помочь, но был бы рад узнать». Думаете они все с этой радостью в гугл полезли? Нет*. Знаете что будет, когда вдруг узнают? Ничего*. Пока пистон не прилетит. И не потому, что люди плохие, а по вашему же «сломается вдруг и что я буду делать?».
Я тоже живу в той же стране с теми же законами и нелюбопытными и ленивыми людьми — без пинка ничего* не взлетает. Иногда и с пинком не взлетает. Но пока вы в ВУЗе не возьмёте письменный ответ и не переправите его, хотя бы, в министерство образования — всем вообще наплевать. Скажете бесполезно? На хабр писать ещё более бесполезно.
* всё вышесказанное справедливо только в среднем, конечно есть компетентные и трудолюбивые люди, которые часто даже собираются в компании и делают лучше, чем другие. За это мы их и любим.
«Ну, наверное, не гуглом единым. Просто он у меня был на мобильнике предустановлен»
Дело не в технологии, вроде бы я видел и мобильный OCR от ABBYY, правда стоит денюшку. Проблема заключается в наведении камеры тотально слепыми на этот самый лист бумаги или на объявление на стене.
«Представляю в наушнике.»
Тут есть несколько интересных моментов. Обычные наушники использовать неудобно, ибо шнуры и прочее. Можно использовать гарнитуру беспроводную, но она тоже денег стоит. Я вот сейчас задумался о приобретении такой. Если пользоваться только дома, то хватит и обычных проводных наушников, нечего фантазировать, а вот на улице, чтобы были свободны руки… Тут нужно постараться, чтобы наушник не забивал окружающую картину, ведь она очень нужна. Отсюда проблема.
«По закону о защите прав потребителей, вам обязаны сообщить о тех или иных функциях до продажи.»
Мда… это так. Только они сообщают о тех функциях, о которых написал производитель. То есть они могут вам вполне на законных основаниях отказать в установке речевого синтезатора гугла на телефон, чтобы вообще проверить можно ли им пользоваться.
«Я понимаю, что слепым жить сложнее. Но желание получить на блюдечке с голубой каемочкой — это не только у слепых. Взять хоть победивший ответ «Не имею не малейшего представления о вспомогательных технологиях, не знаю чем могу помочь, но был бы рад узнать». Думаете они все с этой радостью в гугл полезли? Нет*. Знаете что будет, когда вдруг узнают? Ничего*. Пока пистон не прилетит. И не потому, что люди плохие, а по вашему же «сломается вдруг и что я буду делать?».»
Нам не нужно ничего на блюдечки, видел я таких, которым всё на блюдечки подают. Ни к чему хорошему это не приводит — деградация. Понятное дело, что никто не полезет в гугл смотреть. Пока жареный питух не клюнет, никто и не пошевелится. Собственно вопрос этой статьи был чисто риторическим. На практике же, навряд ли кто-то что-то сделает.
«Но пока вы в ВУЗе не возьмёте письменный ответ и не переправите его, хотя бы, в министерство образования — всем вообще наплевать.»
Бесполезно, судя по реформам образования, слепых детей у нас в школах нет. В министерстве вообще слабо представляют, что есть люди с ограниченными возможностями, иначе бы не было такого театра абсурда.
Я думаю, этот спор надо прекратить, он тупиковый.
Дело не в технологии, вроде бы я видел и мобильный OCR от ABBYY, правда стоит денюшку. Проблема заключается в наведении камеры тотально слепыми на этот самый лист бумаги или на объявление на стене.
«Представляю в наушнике.»
Тут есть несколько интересных моментов. Обычные наушники использовать неудобно, ибо шнуры и прочее. Можно использовать гарнитуру беспроводную, но она тоже денег стоит. Я вот сейчас задумался о приобретении такой. Если пользоваться только дома, то хватит и обычных проводных наушников, нечего фантазировать, а вот на улице, чтобы были свободны руки… Тут нужно постараться, чтобы наушник не забивал окружающую картину, ведь она очень нужна. Отсюда проблема.
«По закону о защите прав потребителей, вам обязаны сообщить о тех или иных функциях до продажи.»
Мда… это так. Только они сообщают о тех функциях, о которых написал производитель. То есть они могут вам вполне на законных основаниях отказать в установке речевого синтезатора гугла на телефон, чтобы вообще проверить можно ли им пользоваться.
«Я понимаю, что слепым жить сложнее. Но желание получить на блюдечке с голубой каемочкой — это не только у слепых. Взять хоть победивший ответ «Не имею не малейшего представления о вспомогательных технологиях, не знаю чем могу помочь, но был бы рад узнать». Думаете они все с этой радостью в гугл полезли? Нет*. Знаете что будет, когда вдруг узнают? Ничего*. Пока пистон не прилетит. И не потому, что люди плохие, а по вашему же «сломается вдруг и что я буду делать?».»
Нам не нужно ничего на блюдечки, видел я таких, которым всё на блюдечки подают. Ни к чему хорошему это не приводит — деградация. Понятное дело, что никто не полезет в гугл смотреть. Пока жареный питух не клюнет, никто и не пошевелится. Собственно вопрос этой статьи был чисто риторическим. На практике же, навряд ли кто-то что-то сделает.
«Но пока вы в ВУЗе не возьмёте письменный ответ и не переправите его, хотя бы, в министерство образования — всем вообще наплевать.»
Бесполезно, судя по реформам образования, слепых детей у нас в школах нет. В министерстве вообще слабо представляют, что есть люди с ограниченными возможностями, иначе бы не было такого театра абсурда.
Я думаю, этот спор надо прекратить, он тупиковый.
> Только они сообщают о тех функциях, о которых написал производитель. То есть они могут вам вполне на законных основаниях отказать в установке речевого синтезатора гугла на телефон, чтобы вообще проверить можно ли им пользоваться.
Отказать в установке могут. Сообщать правдивую информацию должны не зависимо от производителя (или обязаны забрать).
> Собственно вопрос этой статьи был чисто риторическим.
Собственно мой вопрос про письменную форму тоже. На мой взгляд получать на блюдечке и ожидать, что в министерстве о вашем существовании вспомнят сами — один уровень деградации. Если уж вы выбрали не сидеть на пенсии, а идти в ВУЗ, то активную жизненную позицию надо (придётся) не на хабре проявлять.
Отказать в установке могут. Сообщать правдивую информацию должны не зависимо от производителя (или обязаны забрать).
> Собственно вопрос этой статьи был чисто риторическим.
Собственно мой вопрос про письменную форму тоже. На мой взгляд получать на блюдечке и ожидать, что в министерстве о вашем существовании вспомнят сами — один уровень деградации. Если уж вы выбрали не сидеть на пенсии, а идти в ВУЗ, то активную жизненную позицию надо (придётся) не на хабре проявлять.
Найдете нормальный смартфон с голосовой поддержкой, с нормальной поддержкой голоса на русском, украинском — дайте знать, возьму десяток, раздать своему классу.
И без глюков и секса с перепрошивками, даа.
И без глюков и секса с перепрошивками, даа.
У многих слепых сканера нет. И вообще представления о том, что такое OCR и чем оно может быть им полезно, отсюда ограничения серьёзные. Если мне надо что-то прочитать распечатанное, то я включу машину и сканер, прочитаю. Так можно читать и инструкции для лекарств и много другой информации, но вот рукописный текст остаётся недоступным, и тут ты только осознаёшь себя беспомощным слепым. :)
Не могу согласиться с вами. И смартфоны есть, и приложения для чтения печатного текста, и не унижаемся. Говорите за себя, пожалуйста. Касательно темы: мне, слепому, всегда удаётся находить общий язык с администраторами, управленцами, преподавателями и прочими специалистами. Не все вопросы лежат в области технической. Не всегда отсутствие компетентности является главной проблемой. Общаться нужно уметь нормально, а не требовать с порога. Когда незрячий приходит на работу и не знает, что ему нужно для работы, рано ему ещё на работу ходить. Тоже самое с библиотеками, кафе и прочими местами.
> И смартфоны есть
Есть. Я разве против? Но они же не идеальны. Либо специализированные с обрезанным функционалом, либо обычные с кривой поддержкой особых потребностей. Вот например в моём смартфоне веб-браузер вообще не озвучиваеться.
> и приложения для чтения печатного текста
Я прямо написал об этом. Но у меня есть сканер. А сканеры есть не у всех.
> и не унижаемся.
Угу. Щаз… Позавчера, в метро… «а вы приложите карточку, к той жёлтенкой штучке». Говорю: «спасибо». Но тётка, кажись, сорказма не поняла.
> Говорите за себя, пожалуйста.
Я говорю за себя. Для меня, вообще, унизительно, просить в долг или клянчить подачки.
И каждый вопрос в пустоту: «люди добрые, подскажите пожалуйста номер автобуса»… мне делает больно. Особенно звук удаляющихся шагов.
Не, я себя ломаю, ибо никак иначе. Но вот сделали электронный девайс для оповещения о номере подъехавшего транспорта. А он, банально, не работает, поскольку водитель забыл включить!
> мне, слепому, всегда удаётся находить общий язык с администраторами, управленцами, преподавателями и прочими специалистами.
Общий язык найти можно. Но это потеря времени. Заехал я как-то в одну организацию, забрать заказ. Всё хорошо. Но надо было сделать кое-что, в личном кабинете, на компьютере консультанта. А в три часа ночи, сисадмина на месте нет. Зайти надо, прямо сейчас. Пришлось, использовать милую девушку, вместо скринридера. Да, всё разрулили. Она поставила курсор, на поле ввода логина и пароля. Потом прочитала номер заказа, внесла нужные правки, для переоформления. Эй, а где был сисадмин, с которым договариваться?
Есть. Я разве против? Но они же не идеальны. Либо специализированные с обрезанным функционалом, либо обычные с кривой поддержкой особых потребностей. Вот например в моём смартфоне веб-браузер вообще не озвучиваеться.
> и приложения для чтения печатного текста
Я прямо написал об этом. Но у меня есть сканер. А сканеры есть не у всех.
> и не унижаемся.
Угу. Щаз… Позавчера, в метро… «а вы приложите карточку, к той жёлтенкой штучке». Говорю: «спасибо». Но тётка, кажись, сорказма не поняла.
> Говорите за себя, пожалуйста.
Я говорю за себя. Для меня, вообще, унизительно, просить в долг или клянчить подачки.
И каждый вопрос в пустоту: «люди добрые, подскажите пожалуйста номер автобуса»… мне делает больно. Особенно звук удаляющихся шагов.
Не, я себя ломаю, ибо никак иначе. Но вот сделали электронный девайс для оповещения о номере подъехавшего транспорта. А он, банально, не работает, поскольку водитель забыл включить!
> мне, слепому, всегда удаётся находить общий язык с администраторами, управленцами, преподавателями и прочими специалистами.
Общий язык найти можно. Но это потеря времени. Заехал я как-то в одну организацию, забрать заказ. Всё хорошо. Но надо было сделать кое-что, в личном кабинете, на компьютере консультанта. А в три часа ночи, сисадмина на месте нет. Зайти надо, прямо сейчас. Пришлось, использовать милую девушку, вместо скринридера. Да, всё разрулили. Она поставила курсор, на поле ввода логина и пароля. Потом прочитала номер заказа, внесла нужные правки, для переоформления. Эй, а где был сисадмин, с которым договариваться?
У поста, который мы обсуждаем, прекрасный посыл в заголовке: админ сам себе. Я живу по такому принципу. Прежде, чем начинать активно менять окружающую среду, я начинаю с администрирования и изменения себя. Покупка телефона с озвучивающимся браузером позволяет мне не требовать от сотрудников организаций предоставить их компьютер в моё распоряжение, как следствие в 3 часа ночи админы могут спать спокойно. Приложение для распознавания печатного текста позволяет мне не держать дома сканер и по минимуму обращаться к посторонним. Приложения для транспорта минимизируют необходимость общения со спинами людей. Хотя здесь опять же в корне не соглашусь с вами. Люди помогают почти всегда. Вы видите в обращении к людям унижение, но ведь и к нам обращаются люди. Ко мне подходят и спрашивают дорогу, хотя я всегда с тростью и однозначно можно понять, что я незрячий. Ко мне обращаются за помощью в случае, когда сломался компьютер. И моим соседям не мешает то, что я незрячий. Вы действительно будете настаивать, что это унизительно обратится к соседу или другому человеку за помощью? Давайте будем задействовать наш с вами потенциал, давайте будем учиться решать проблемы: а не только видеть их.
sewerin000, вы передёргиваете. Я акцентировал ответ на других вещах.
> Покупка телефона с озвучивающимся браузером…
Офтопик конечно… Но конкретно с этим случилась накладка.
Модель телефона предыдущего поколения, с програмным обеспечением предыдущего поколения, чудесно озвучивало вообще всё в телефоне, в том числе и браузер.
Спустя шесть лет, преобретал всё то же, той же фирмы, но более новое. И вот чудеса, меню озвучивает, сообщение озвучивает, качество звука великолепное… А браузер не читает!
И что мне, бежать новый телефон покупать? А какой именно? И что у него на этот раз работать не будет? Просить на тесты, весь ассортимент магазина?
> как следствие в 3 часа ночи админы могут спать спокойно
Я ранее указал, что, в идеале, операционная система, из коробки должна уметь поддерживать всё что нужно. И админы вообще могут ничего не делать, для обеспечения особых потребностей.
> Приложение для распознавания печатного текста позволяет мне не держать дома сканер
Ну-ну. А какое качество даёт вашь телефон при распозновании? Во всяком случае, мой настольный сканер, даёт высшее качество распознавания текста и позволяет дальше работать с этим текстом.
Снимки текста сделаные пяти мегапиксельной камерой телефона, заметно уступают по качеству распознавания. Максимум, можно ознакомиться с содержимым.
> по минимуму обращаться к посторонним.
Если бы всё было по нормальному, то и обращаться бы не приходилось.
И ещё раз, возвращаясь, к тому самому случаю, когда мне в фирме, пришлось заходить в личный кабинет. Я опустил несколько нюансов, чтобы не перегружать комментарий.
Админ этой самой фирмы, веб-сайт, настроил на требование графической капчи, подтверждения по смс и поддержки vbscript.
Ну и как я мог такое пройти со смартфона? Даже если бы у меня нормально работал браузер?
> Люди помогают почти всегда
И в чём же вы со мной не согласны? Я разве приводил статистику отказов в помощи? Припомнил один неудачный случай, возможно из тысячи удачных. Ну и что? Компьютеры почти всегда работают. Но иногда они ломаются. Люди, почти всегда помогают. Но иногда игнорят. И это объективная реальность.
> я всегда с тростью и однозначно можно понять, что я незрячий
Можно. Но некоторые люди не понимают.
В тролейбусе, один мужик удивился, куда я зимой с удочкой еду.
Другой мужик, посоветовал снять чёрные очки, а то я из-за них ничего не вижу.
Тётка посоветовала приложить карточку, к жёлтенькой штучке.
Другая тётка, указала своим пальцем в нужную сторону, мол вон-там вход.
Ну и наконец, самый эпичный совет: «если слепой, то смотреть надо!»
Ваше «однозначно», не являеться этим самым однозначным. Ха-эм… А если вы без трости? Ну, вот сломалась она? Мне однажды наступили, переломив пополам, да ещё обматерив на турецком.
> И моим соседям не мешает то, что я незрячий.
Моим не мешает. Тем более, я их лишний раз не дёргаю.
> Вы действительно будете настаивать, что это унизительно обратится к соседу или другому человеку за помощью?
За оказанную услугу, надо платить соответствующей услугой. Они… В смысле окружающие, не виноваты, что я инвалид. И с какой радости им нужно помогать мне?
Слово «унизительно», не достаточно полно выражает суть явления.
Приходя в магазин, за едой, я плачу деньги. А прося помощи у людей, я чувствую себя, в долге перед ними.
Кто-то оказал мне услугу… Если это мастер по вызову, то я спокойно ему заплачу и моя совесть чиста.
А прося соседа прочитать, на что в очередной раз, ругаеться компьютер… Потом, придётся, идти к нему на день рождения, дарить подарки и пить водку. И ведь не отказаться, иначе он обидиться, и больше не будет читать мне сообщения компьютера.
То есть, я использовал его вместо мастера по вызову, а сам не заплатил. Моя совесть, не даст мне спать.
> Давайте будем задействовать наш с вами потенциал, давайте будем учиться решать проблемы: а не только видеть их.
Целиком и полностью согласен. Но, прежде чем решать проблемы, их нужно увидеть! Как вы исправите баг в программе, если даже не знаете, в чём он заключаеться?
> Покупка телефона с озвучивающимся браузером…
Офтопик конечно… Но конкретно с этим случилась накладка.
Модель телефона предыдущего поколения, с програмным обеспечением предыдущего поколения, чудесно озвучивало вообще всё в телефоне, в том числе и браузер.
Спустя шесть лет, преобретал всё то же, той же фирмы, но более новое. И вот чудеса, меню озвучивает, сообщение озвучивает, качество звука великолепное… А браузер не читает!
И что мне, бежать новый телефон покупать? А какой именно? И что у него на этот раз работать не будет? Просить на тесты, весь ассортимент магазина?
> как следствие в 3 часа ночи админы могут спать спокойно
Я ранее указал, что, в идеале, операционная система, из коробки должна уметь поддерживать всё что нужно. И админы вообще могут ничего не делать, для обеспечения особых потребностей.
> Приложение для распознавания печатного текста позволяет мне не держать дома сканер
Ну-ну. А какое качество даёт вашь телефон при распозновании? Во всяком случае, мой настольный сканер, даёт высшее качество распознавания текста и позволяет дальше работать с этим текстом.
Снимки текста сделаные пяти мегапиксельной камерой телефона, заметно уступают по качеству распознавания. Максимум, можно ознакомиться с содержимым.
> по минимуму обращаться к посторонним.
Если бы всё было по нормальному, то и обращаться бы не приходилось.
И ещё раз, возвращаясь, к тому самому случаю, когда мне в фирме, пришлось заходить в личный кабинет. Я опустил несколько нюансов, чтобы не перегружать комментарий.
Админ этой самой фирмы, веб-сайт, настроил на требование графической капчи, подтверждения по смс и поддержки vbscript.
Ну и как я мог такое пройти со смартфона? Даже если бы у меня нормально работал браузер?
> Люди помогают почти всегда
И в чём же вы со мной не согласны? Я разве приводил статистику отказов в помощи? Припомнил один неудачный случай, возможно из тысячи удачных. Ну и что? Компьютеры почти всегда работают. Но иногда они ломаются. Люди, почти всегда помогают. Но иногда игнорят. И это объективная реальность.
> я всегда с тростью и однозначно можно понять, что я незрячий
Можно. Но некоторые люди не понимают.
В тролейбусе, один мужик удивился, куда я зимой с удочкой еду.
Другой мужик, посоветовал снять чёрные очки, а то я из-за них ничего не вижу.
Тётка посоветовала приложить карточку, к жёлтенькой штучке.
Другая тётка, указала своим пальцем в нужную сторону, мол вон-там вход.
Ну и наконец, самый эпичный совет: «если слепой, то смотреть надо!»
Ваше «однозначно», не являеться этим самым однозначным. Ха-эм… А если вы без трости? Ну, вот сломалась она? Мне однажды наступили, переломив пополам, да ещё обматерив на турецком.
> И моим соседям не мешает то, что я незрячий.
Моим не мешает. Тем более, я их лишний раз не дёргаю.
> Вы действительно будете настаивать, что это унизительно обратится к соседу или другому человеку за помощью?
За оказанную услугу, надо платить соответствующей услугой. Они… В смысле окружающие, не виноваты, что я инвалид. И с какой радости им нужно помогать мне?
Слово «унизительно», не достаточно полно выражает суть явления.
Приходя в магазин, за едой, я плачу деньги. А прося помощи у людей, я чувствую себя, в долге перед ними.
Кто-то оказал мне услугу… Если это мастер по вызову, то я спокойно ему заплачу и моя совесть чиста.
А прося соседа прочитать, на что в очередной раз, ругаеться компьютер… Потом, придётся, идти к нему на день рождения, дарить подарки и пить водку. И ведь не отказаться, иначе он обидиться, и больше не будет читать мне сообщения компьютера.
То есть, я использовал его вместо мастера по вызову, а сам не заплатил. Моя совесть, не даст мне спать.
> Давайте будем задействовать наш с вами потенциал, давайте будем учиться решать проблемы: а не только видеть их.
Целиком и полностью согласен. Но, прежде чем решать проблемы, их нужно увидеть! Как вы исправите баг в программе, если даже не знаете, в чём он заключаеться?
<юмор>Да, причём шрифтом РТШ распечатали.</юмор>
Насколько я понимаю часть работы системного администратора в коммерческой или государственной организации заключается в подготовке и обслуживании рабочих мест для сотрудников этой организации.
Зависит от размера организации. В организациях, размером примерно в до ~200 компьютеров, может быть микс из эникейщика, технаря и сисадмина в одном или нескольких лицах. В таких случаях специалисты имеют очень широкий кругозор, но низкие компетенции.
В инфраструктурах, которые перешагнули этап беспорядочного ИТ и в которых уже не работают только «пожарники», отдел (а чаще уже Управление) ИТ начинает дробиться на спецов по направлениям. И админы занимаются тем чем и должны — сервера, сервисы, стабильность и отказоустойчивость.
Что там творится на оконечных ПК их касается мало, для этого есть Техподдержка. Админы, конечно, разворачивают и поддерживают сервисы которые позволяют технарям управлять и обслуживать пользовательские ПК: от установки ОС и приложений, до развертывания приложения и задания каких то настроек.
Так что в нормальном, взрослом ИТ — нет, админы не подготавливают и не обслуживают оконечные ПК.
Знакомый руководитель ит-департамента работающий в одном контакт-центре прослезился от вашего клиента, в том контакт центре 70 процентов сотрудников с ограниченными возможностями.
Мы больше контактируем с бюджетными учреждениями, где директора от слов «IT-отдел» просто в дрожь бросает.
К сожалению, таких компаний ой как мало, большая часть это беспорядочный ИТ
https://habrahabr.ru/info/help/rules/
Вот список того, чего на ресурсе делать не следует:
…
Путать «Хабр» с жалобной книгой
…
Я понимаю беспокойство, но тут вроде место для информационных публикаций, т.е. публикация должна нести в себе какой-то опыт, пользу, результаты исследования и т.п.
В этом посте ничего такого не наблюдаю, в отличие от предыдущих постов — там в рассказывали об опыте использования компьютером/интернетом незрячими или плохо видящими людьми — оно интересно, полезно, тоже обращает внимание на проблему и как раз к месту. В отличие от этого.
Вот список того, чего на ресурсе делать не следует:
…
Путать «Хабр» с жалобной книгой
…
Я понимаю беспокойство, но тут вроде место для информационных публикаций, т.е. публикация должна нести в себе какой-то опыт, пользу, результаты исследования и т.п.
В этом посте ничего такого не наблюдаю, в отличие от предыдущих постов — там в рассказывали об опыте использования компьютером/интернетом незрячими или плохо видящими людьми — оно интересно, полезно, тоже обращает внимание на проблему и как раз к месту. В отличие от этого.
большинствоПоправил вас, не благодарите.системных администраторовкого угодно не имеют не малейшего представления о вспомогательных технологиях доступности.
Что-то среднее между " Не имею не малейшего представления о вспомогательных технологиях, не знаю чем могу помочь, но был бы рад узнать." и «Когда-то что-то слышал, но это слишком для меня сложно. Не хочу вникать.». Что-то слышал и даже лет 10 назад настраивал комп под такие требования, но был список необходимого софта. Не могу сказать, что сложно, но вникать на всякий случай не хочу. Если вдруг возникнет такая задача, а пользователь помогать не захочет или не сможет, то гугл в помощь.
P.S. Не админ, а «ты же программист».
P.S. Не админ, а «ты же программист».
Я не админ, но расскажу. Здесь, в Норвегии, если админ скажет "я не буду незрячим ничего настраивать", то он очень быстро соберёт вещички и отправится на выход. Потому что если незрячий пожалуется о дискриминации в надзорный орган, то надзорный орган выкатит такой штраф, что компанию проще закрыть, чем его оплатить.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
За то, что в его контракте не написано "админить XYZ", а написано "админить потребности бизнеса". Не настраивал – пригласят консультанта, настроит и обучит. А вот если откажется – пойдёт на выход.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В чьи обязанности входит установка софта на рабочих станциях пользователей? Вот гендиректор захотел себе какую-то программу установить, кто єто делает?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вот значит они — администраторы рабочих мест пользователей — и должны устанавливать. Если вдруг гендиректор их «попросит» установить себе такой софт, они же ему не откажут? И постоянное обучение входит и в их обязанности. Или гендиректор захочет новую версию винды они скажут гендиректору «в наши обязанности не входит установка виндовс 10, вы нас брали на виндовс 7», а если захочет себе фотошоп, то они скажут, что их брали только на офис?
Работа админа предполагает постоянное самообучение. Плата за него включена в его оклад.
В свободное время обучаю людей с ограниченными возможностями основам пользования компьютером. Некоторые из них полностью лишены возможности видеть, другие имеют очень слабое зрение.
Знакомство с такими людьми повод посмотреть на жизнь, и привычные программы с другой стороны. Банальное пользование тотал командером без мышки, крайне усложняет навигацию по компьютеру.
Не в обиду будь сказано всем остальным пользователям, но люди невидящие показались мне наименее ограниченными из всех кому я помогал с настройкой компьютера.
Любое общение с другими, отличающимися от нас людьми, — повод для развития и возможность узнать что-то новое, а значить стать на одну ступеньку выше. Пусть даже это лишь новые знания клавиатурных сочетаний в тотале
Знакомство с такими людьми повод посмотреть на жизнь, и привычные программы с другой стороны. Банальное пользование тотал командером без мышки, крайне усложняет навигацию по компьютеру.
Не в обиду будь сказано всем остальным пользователям, но люди невидящие показались мне наименее ограниченными из всех кому я помогал с настройкой компьютера.
Любое общение с другими, отличающимися от нас людьми, — повод для развития и возможность узнать что-то новое, а значить стать на одну ступеньку выше. Пусть даже это лишь новые знания клавиатурных сочетаний в тотале
Вот хорошо, что ещё кто-то этой темой хоть как-то интересуется.
Я тоже кстати полностью незрячий, если что. Но как видите, я сижу в ВК, сам пишу этот комментарий, даже немного программированием увлекаюсь… Компьютером пользуюсь уверенно.
У меня стоит NVDA на Windows, VoiceOver на айфоне и TalkBack на андройде. Также я знаю нескольких человек, которые тоже незрячие и тоже уверенно пользуются техникой.
И да, я считаю, что надо это всё дело улучшать, делать доступные программы / приложения / сайты и т.д. Потому что сейчас, в настоящее время, этому уделяется очень мало внимания, практически вообще не уделяется…
Так что вот…
Я тоже кстати полностью незрячий, если что. Но как видите, я сижу в ВК, сам пишу этот комментарий, даже немного программированием увлекаюсь… Компьютером пользуюсь уверенно.
У меня стоит NVDA на Windows, VoiceOver на айфоне и TalkBack на андройде. Также я знаю нескольких человек, которые тоже незрячие и тоже уверенно пользуются техникой.
И да, я считаю, что надо это всё дело улучшать, делать доступные программы / приложения / сайты и т.д. Потому что сейчас, в настоящее время, этому уделяется очень мало внимания, практически вообще не уделяется…
Так что вот…
Добавлю к предыдущему своему комментарию:
P.S. Операционной системой Linux тоже пробовал пользоваться, там была Ubuntu 12.04 и screen reader Orca, ничего, нормально, работать можно…
И да, на смартфоне у меня есть приложения CamFind для распознования изображений, Translate Google и ABBYY TextGrabber + Translator для распознования текста… А на компьютере finereader и Tesseract OCR в виде специального NVDA дополнения…
P.S. Операционной системой Linux тоже пробовал пользоваться, там была Ubuntu 12.04 и screen reader Orca, ничего, нормально, работать можно…
И да, на смартфоне у меня есть приложения CamFind для распознования изображений, Translate Google и ABBYY TextGrabber + Translator для распознования текста… А на компьютере finereader и Tesseract OCR в виде специального NVDA дополнения…
Был у меня один клиент практически слепой — различал только яркое окно. От общества слепых ему поставили программу-говорилку(название не помню). Он мог пользоваться интернетом и включать музыку. Ему хотелось большего. Тогда мы попробовали приобрести клавиатуру со шрифтом Брайля. Разочарование было безмерным — в нашем городе(около 100-та тысяч чел.) ни один магазин не согласился брать заказ. В итоге, после длительных переговоров, один из магазинов согласился заказать «Комплект для маркировки клавиатуры азбукой Брайля» аж за ДВЕ ТЫСЯЧИ РУБЛЕЙ. Мы отказались от ТАКОГО предложения и заказали через интернет за 950 р.
Вот такая история.
Вот такая история.
Не весёлая история. Что подразумевается под«ему хотелось большего»? Большей функциональности или большего удобства. Просто не понимаю пользы от клавиатуры со шрифтом Брайля. Интересна именно мотивация такой покупки. Я знаком со старыми незрячими, которые знают шрифт Брайля, но компьютер начали осваивать только сейчас. Им действительно тяжело держать название многих клавиш в голове. Но такая разметка может сыграть с ними злую шутку, они привыкнут сначала читать название кнопки, а потом уже нажимать её.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Каждый слепой сам себе админ