Комментарии 42
Рискну покритиковать.
1. Род, вид, тип — это все синонимы класса. В свое время по работе сталкивался с необходимостью давать именно разные названия для атрибутов, работа стопорнулась, когда остальная команда начала спрашивать безостановочно: «А вот такое то свойство/признак/особенность — это вид/род/тип/класс сущности или что?» Зарезолвил в общем виде переделкой типов/родов/видов в конструкции вида «Признак: %название признака%».
Отсюда: я бы не стал оперировать «родом/видом/типом». Все равно это просто разные уровни классификационного дерева, которое, в свою очередь, я не очень люблю потому, что:
2. Приверженность к иерархическим структурам тоже меня настораживает. Опять же, невозможно классифицировать ВСЁ по ограниченному набору возможных значений признака. Всегда будет пачка сущностей под классификацией «другое».
Пример (используя вашу статью): какова «категория» у вируса? Если попытаться вывернуться вводом значения «носитель генетической информации», то нужно будет делать понятие «подкатегории» со значениями «живой носитель генетической информации»/«неживой носитель». «Посох», «Плутон» и другие — про то же. Это также к вопросу из пункта 1.
Конструктив. На мой неискушенный взгляд, здесь очень сильно проглядывают теги (возможно, с подчинениями) и именованные связи.
1. Род, вид, тип — это все синонимы класса. В свое время по работе сталкивался с необходимостью давать именно разные названия для атрибутов, работа стопорнулась, когда остальная команда начала спрашивать безостановочно: «А вот такое то свойство/признак/особенность — это вид/род/тип/класс сущности или что?» Зарезолвил в общем виде переделкой типов/родов/видов в конструкции вида «Признак: %название признака%».
Отсюда: я бы не стал оперировать «родом/видом/типом». Все равно это просто разные уровни классификационного дерева, которое, в свою очередь, я не очень люблю потому, что:
2. Приверженность к иерархическим структурам тоже меня настораживает. Опять же, невозможно классифицировать ВСЁ по ограниченному набору возможных значений признака. Всегда будет пачка сущностей под классификацией «другое».
Пример (используя вашу статью): какова «категория» у вируса? Если попытаться вывернуться вводом значения «носитель генетической информации», то нужно будет делать понятие «подкатегории» со значениями «живой носитель генетической информации»/«неживой носитель». «Посох», «Плутон» и другие — про то же. Это также к вопросу из пункта 1.
Конструктив. На мой неискушенный взгляд, здесь очень сильно проглядывают теги (возможно, с подчинениями) и именованные связи.
Род, вид, тип — это все синонимы класса.Да, в существующем подходе так и есть. Проблема как раз в том — удовлетворяет ли он нас или нет? Меня — нет. Вот и делаю попытку расширить формализм описания. Возможно она и провалится. Но даже просто проговаривание каких-то моментов, безусловно, полезно. Для меня и, надеюсь, для других.
В свое время по работе сталкивался с необходимостью давать именно разные названия для атрибутов, работа стопорнуласьУ меня в плане и разбор атрибутов. Буду надеяться, результат превзойдет ваш.
Опять же, невозможно классифицировать ВСЁ по ограниченному набору возможных значений признака.А вот это уже принципиальный момент. Как вы заметили в предложенной иерархии концептуальных понятий принципиально не идет речь о каких-то признаках и классификации по ним. И сделано это именно, чтобы избежать указанной вами сложности «классифицировать ВСЁ по...». Даже более, в тексте специально было отмечено, что "это не классификация индивида. Приведенная иерархия фиксирует уровни восприятия, уровни отношения к индивиду, задает его понятийную целостность".
Всегда будет пачка сущностей под классификацией «другое».Если классифицировать по атрибутом — безусловно. Но в предлагаемом мной подходе, если и будет такая классификация, то только как генерируемая, создаваемая под локальную задачу, а не как исходный принцип формирования модели. Тут еще есть один важный момент, который явно не было отражен в статье — это необходимость использования представления о прототипах концептов (с указанием «удаленности» индивида от прототипа).
Пример (используя вашу статью): какова «категория» у вируса?Это очень интересный вопрос. В самую десятку. Реализация предлагаемой схемы (как упоминалось в тексте) возможна только в виде темпоральной системы, фиксирующей распределенные во времени события. Так вот, при таком (временно распределенном взгляде) вирус является живым организмом. Но это, конечно, довольно далекий от темы — философский — вопрос, хотя именно его решение и привело, в конечном итоге, к обсуждаемой теме.
На мой неискушенный взгляд, здесь очень сильно проглядывают теги (возможно, с подчинениями) и именованные связи.Теги — это как-то совсем из другой области. А поименованные связи еще будут при описании реляционных понятий. Наверное, я допустил промах, что не акцентировал внимание на том, что изложенное в данном тексте — это лишь малый фрагмент предлагаемого подхода.
У меня в плане и разбор атрибутов. Буду надеяться, результат превзойдет ваш.
Без сарказма желаю удачи.
Теги — это как-то совсем из другой области.
Попробую развернуть. Заранее извиняюсь за придуманные на ходу термины.
Вопрос, собственно, в «концепте». Введенное здесь понятие «концепта» мне видится и интересным, и основным. И, насколько я понял, это эдакий «неделимый» и «ключевой» признак сущности. Однако, примеры концептов, приведенные вами, не сказать, чтобы неделимы (собственно, оборачивая концепт в иерархию, причем с обоих сторон, вы его вполне себе делите).
Квантовая механика говорит нам, что искать неделимые частицы — это неблагодарное занятие.
Я бы определил концепт как уникальное (относительно других, представленных в данном наборе) сочетание значений «базовых шкал». Значение базовой шкалы — это то, что можно воспринять базовым сенсором человека (не будем себе врать) — глазом там, или ухом. Горячий, тихий, фиолетовый, вонючий. Может быть и понятийная шкала (выведенная из сенсорных) — «количество», «высота», «живость», «моральность». И, таким образом, из набора кортежей «шкала: значение» и получаются — и теги, и концепт. И вирус так обработать можно. И разные восприятия (мерседес как концепт роскоши для бедных и концепт машины у богатых) можно учесть — путем настройки шкал.
Вот так мне тут видятся теги.
Без сарказма желаю удачиСпасибо
И, насколько я понял, это эдакий «неделимый» и «ключевой» признак сущности.Неделимый, ключевой, но не признак. Скорее образ. В тексте есть небольшое объяснение: скажем, нам надо ввести нечто в БД. Как мы это делаем? Сравниваем диапазоны атрибутов модели со значениями атрибутов индивида? Ничуть. Мы сразу выбираем из списка имеющихся концептов тот, под который по нашему мнению (!!!) подпадет индивид (автомобиль, дерево и пр.) И даже если фиксация концепта индивида будет автоматизирована, то это не будет реализовано на основе сравнения атрибутов, а, скорей, всего с использованием обученной нейронной сетки, которая также как и наше восприятие просто выхватывает концепт как неделимый образ из фона. Обращаю внимание, что здесь речь идет не об описании концепта в системе (это отдельная проблема), а о первичной его фиксации (для ввода в систему). Ну и, понятно, что для нормальной работы системы необходим субъектно-релятивистский (плюральный) подход: каждый пользователь должен иметь право на собственную концептуализацию (это подробнее изложено в записи "WEB 3.0. От сайтоцентризма к юзероцентризму, от анархии к плюрализму")
Я бы определил концепт как уникальное (относительно других, представленных в данном наборе) сочетание значений «базовых шкал».Вот тут-то и проступает главное отличие точек зрения, с которых мы сморим на объект, в частности, на концепт: (1) вы представляете традиционный подход — хоть и сложный (базовые шкалы), но набор атрибутов, (2) я исхожу из предположения, что концепт мы выделяем по событию его фиксации — это машина, это кошка и т.п., а атрибутами он должен обрастать уже по мере включения индивида в события конкретных действий с ним. То есть, картинка переворачивается: наборы кортежей являются не исходной моделью, необходимой для выделения концепта, а, наоборот, они формируются при включении уже зафиксированных как подпавших под концепт индивидов в деятельность.
И разные восприятия… можно учесть — путем настройки шкал.И с этой, перевернутой точки зрения ваша мысль будет звучать уже не как «можно учесть», а «будут учтены».
Соответственно:
1. Либо у нас набор шкал, состоящий из базовых, полученных при рождении от природы и наращивающийся в процессе получения опыта.
2. Либо у нас каталог сущностей, данный нам в какой-то атомарный момент времени и пополняющийся опять же в процессе получения опыта.
Так?
1. Либо у нас набор шкал, состоящий из базовых, полученных при рождении от природы и наращивающийся в процессе получения опыта.
2. Либо у нас каталог сущностей, данный нам в какой-то атомарный момент времени и пополняющийся опять же в процессе получения опыта.
Так?
Тут, скорее, не либо-либо, а то и то, но при взгляде с разных точек зрения: изнутри системы и извне. И опыты в двух пунктах, как мне видится, разные: в первом — эмпирический опыт человека, который обеспечивает начальное выделение концептов, а во втором — опыт работы в системе по оперированию с уже введенными индивидами.
Тут интересно и то, что опыт работы в системе при некотором насыщении может выступить в роли уже эмпирического — позволить выделять новые концепты уже в самой системе. (Это наглядно можно будет показать при описании реляционных понятий — как устойчивые связи объектов порождают новые понятия.)
Я понимаю, что написанное может показаться заумным — просто фиксирую мысли. Для детализации нужна отдельная работа.
P.S. Приятно получать умные заинтересованные вопросы. Спасибо.
Тут интересно и то, что опыт работы в системе при некотором насыщении может выступить в роли уже эмпирического — позволить выделять новые концепты уже в самой системе. (Это наглядно можно будет показать при описании реляционных понятий — как устойчивые связи объектов порождают новые понятия.)
Я понимаю, что написанное может показаться заумным — просто фиксирую мысли. Для детализации нужна отдельная работа.
P.S. Приятно получать умные заинтересованные вопросы. Спасибо.
Пример (используя вашу статью): какова «категория» у вируса?
… если бы эта (например) кошка не была бы кошкой, продолжала бы она существовать? Ответ отрицательный; кошка – это первичный вид.
А если туп как дерево, родишься баобабом!(с) индусы
Относится ли понятие к «концептуальным» зависит от контекста. Как с атомами, — в химии вечные и неделимые, в физике — нет.
Относится ли понятие к «концептуальным» зависит от контекста. Как с атомами, — в химии вечные и неделимые, в физике — нет.В вашем примере «атом» концептуальное понятие и в физике, и в химии. Концептуальноть принципиально не зависит от каких-либо атрибутов: делим или не делим, вечный или смертный.
Приведите хотя бы один пример зависимости концептуального понятия (в указанном в тексте значении, как понятия противопоставленного реляционному понятию) от контекста.
Заранее благодарен
Какую задачу вы решаете?
Задача максимум — создание темпорального языка описания предметной области с встроенными элементами онтологии верхнего уровня. Попутно решаются некоторые проблемы формальной онтологии.
Окей, вторая итерация: какую задачу решает этот «темпоральный язык...»?
Задача любого языка описания — описывать, то, что он описывает ))) В нашем случае — любую предметную область. Если же говорить о частных задачах, то хочется устранить недостаток RDF/OWL, связанный отсутствием в этой технологии явных инструментов для работы со временем, что затрудняет моделирование деятельности. Эти проблемы решены в ISO 15926. Но мне видится возможность реализовать темпоральное описание исходя из другой идеологии, на мой взгляд, более универсальной и не столь сложной для восприятия.
Задача любого языка описания — описывать, то, что он описывает
Третья итерация: какую задачу вы хотите решить с помощью этого описания?
Можно выделить три (хотя и пересекающиеся) задачи: (1) темпоральная плюралистичная база знаний; (2) темпоральная СУБД; (3) система управления сложными бизнес системами (см. Субъектно-событийный подход к моделированию сложных систем).
Вы не озвучили задачи, а назвали три (причем плохоопределимых) объекта. А я спрашивал задачи.
Подставьте перед каждым «объектом» слово «разработка/создание» и получите задачи (вроде очевидно).
Интересно, а какие могут возникнуть проблемы, скажем, с определением понятия «темпоральная СУБД»? Или надо разъяснять, что такое системы BPM/CPM/EPM? Не говоря уж о БЗ.
Интересно, а какие могут возникнуть проблемы, скажем, с определением понятия «темпоральная СУБД»? Или надо разъяснять, что такое системы BPM/CPM/EPM? Не говоря уж о БЗ.
Подставьте перед каждым «объектом» слово «разработка/создание» и получите задачи (вроде очевидно).
… после чего к каждой из них можно прекрасно добавить «какую задачу это решает», и перейти к следующей итерации.
Интересно, а какие могут возникнуть проблемы, скажем, с определением понятия «темпоральная СУБД»?
Ну, я просто не понимаю, что вы имеете в виду в этом словосочетании.
Или надо разъяснять, что такое системы BPM/CPM/EPM?
Не обязательно. Но у вас-то написано «система управления сложными бизнес-системами» — и тут немедленно хочется спросить «что такое сложная»?
после чего к каждой из них можно прекрасно добавить «какую задачу это решает», и перейти к следующей итерацииКонечно, можно. Вопрос: а нужно ли? с какой целью? Если вы заинтересованы участвовать (в какой-либо роли) в реализации проекта, то просто необходимо продолжать углубление. А если так, чтобы беседу поддержать, то думаю, не стоит на это тратить время. Тем более, что картина сама постепенно будет детализироваться.
Ну, я просто не понимаю, что вы имеете в виду в этом словосочетании.Это стандартный термин, который можно спросить у гугла или даже у Wikipedia.
и тут немедленно хочется спросить «что такое сложная»?Можно было бы и опустить слово «сложная», но с его помощью хотелось отметить, что субъектно-событийный подход исходно нацелен на решение проблем, которые возникают при использовании современных инструментов для больших и быстро меняющихся бизнес систем. Хотя, повторю, можно было и опустить — суть моего ответа не изменится.
Конечно, можно. Вопрос: а нужно ли? с какой целью?
Нужно. Потому что вопрос «зачем» — это основной вопрос, который надо задавать при любой разработке; причем задавать до тех пор, пока мы не дойдем до самого верхнего уровня. Это один из (на самом деле, основной) способ избежать (а) разработки ради разработки и (б) разработки, решающей не ту проблему.
Так и здесь: сначала надо понять, какую задачу мы решаем, а только потом придумывать концепции.
Потому что вопрос «зачем» — это основной вопрос, который надо задавать при любой разработке;Мой вопрос «а нужно ли?» относился не к тому, а стоит ли формулировать задачу, а исключительно — зачем это делать в комментариях? зачем это вам?
Для меня такой проблемы не стоит — один из вариантов (в упрощенном виде) уже доведен до стадии ТЗ конкретного проекта, другой — до заявки на реализацию.
В этих текстах я лишь продолжаю развитие теоретической базы.
Мой вопрос «а нужно ли?» относился не к тому, а стоит ли формулировать задачу, а исключительно — зачем это делать в комментариях? зачем это вам?
Затем же, зачем и обычно — понять, применимо ли предлагаемое вами к моим задачам.
Тут основная сложность в том, что пока нет конкретного кода (а пока его еще нет, кроме примитивной демонстрационной модели) или хотя бы формализованной нотации (описания языка), то даже если ССП применим к вашим задачам (а мне хочется верить, что подход предлагает универсальные решения) вы не можете им воспользоваться. Если, конечно, не решитесь пройти весь путь с нуля, ориентируясь на мои философские и IT тексты.
Пока остается ждать — получится ли у меня доползти до реализации или нет. Или пробовать прикручивать к своим задачам отдельные идейки, почерпнутые из текстов.
Пока остается ждать — получится ли у меня доползти до реализации или нет. Или пробовать прикручивать к своим задачам отдельные идейки, почерпнутые из текстов.
Тут основная сложность в том, что пока нет конкретного кода (а пока его еще нет, кроме примитивной демонстрационной модели) или хотя бы формализованной нотации (описания языка), то даже если ССП применим к вашим задачам (а мне хочется верить, что подход предлагает универсальные решения) вы не можете им воспользоваться.
Почему?
Или пробовать прикручивать к своим задачам отдельные идейки, почерпнутые из текстов.
… а для этого надо понять, к каким задачам они применимы. Что и возвращает нас к моему первому вопросу.
Что и возвращает нас к моему первому вопросу.Ну, на этом возможно и закончить.
Воспринимайте тексты, как теоретическое исследование в области формальной онтологии, построения моделей предметных областей и создания онтологий высшего уровня. Чем они, по сути, и являются.
Воспринимайте тексты, как теоретическое исследование
Так к теоретическим исследованиям вопрос «зачем» тоже применим — потому что без формулировки задачи вы немедленно влетаете в претензию на универсальную применимость. А попав в нее, вы окажетесь вынуждены отвечать на вопросы «а зачем мне это, если в моей задаче это не так и не нужно?».
Статья понравилась, но не понравилась идея «Мы фиксируем подпадание индивида под концептуальное понятие вне и до всякого отношения его с другими объектами, в то время как для выделения специализации обязательно требуется указать связь индивида с другим объектом.». Я не эксперт в онтологии, но по-моему определить обьект без описания его связей невозможно или непрактично. Как описать собаку не описывая её отношений с чем-то?
Спасибо.
Тут следует точно отслеживать значение слов: одно дело — «зафиксировать подпадание индивида под концептуальное понятие», то есть просто занести в систему новый индивид «Жучка — концепт — собака» (что мы и делаем без привлечения атрибутов), а другое "определить объект" — описать словами, что такое собака, или построить модель, включающая некий перечень существенных для данного концепта атрибутов и связей. Традиционно, что вы и продемонстрировали, в IT-мышлении эти два момента — зафиксировать/выделить и описать/дать определение — сливаются. А вообще это разные процедуры. И вторая, скорее, должна рассматриваться как итог функционирования системы, а не основа для ее создания. Зачем нам что-то делать, если мы и так знаем все определения? Только для того, чтобы оцифровать?
Тут следует точно отслеживать значение слов: одно дело — «зафиксировать подпадание индивида под концептуальное понятие», то есть просто занести в систему новый индивид «Жучка — концепт — собака» (что мы и делаем без привлечения атрибутов), а другое "определить объект" — описать словами, что такое собака, или построить модель, включающая некий перечень существенных для данного концепта атрибутов и связей. Традиционно, что вы и продемонстрировали, в IT-мышлении эти два момента — зафиксировать/выделить и описать/дать определение — сливаются. А вообще это разные процедуры. И вторая, скорее, должна рассматриваться как итог функционирования системы, а не основа для ее создания. Зачем нам что-то делать, если мы и так знаем все определения? Только для того, чтобы оцифровать?
Извиняюсь за количество текста, просто есть вопросы по многим моментам.
> Описание предметной области начинается с выделения объектов, и мы вынуждены это делать еще не имея никакой классификации, которую мы могли бы использовать в качестве шаблона для их различения.
Оу. Как же мы в обычной жизни-то различаем объекты, у нас же нет никакой классификации, которую можно использовать…
> нам не требуется проводить анализ, фиксировать атрибуты
Это еще почему? Вы не сможете отличить соседскую кошку, которую вы никогда раньше не видели, от соседской собаки, которую вы никогда раньше не видели? Думаю, что сможете, и сделаете это на основе ранее известных вам атрибутов, или признаков.
> с которыми и происходит сопоставление выделенного из среды индивида
Простите, а как оно происходит? Не на основе ли атрибутивного описания?
> Жучка пожизненно собака
Жучка пожизненно это живое существо с некоторым набором характеристик. Мы относим ее к собакам, потому что у нее есть некоторые известные нам признаки собаки. Кстати, мул это осел или кобыла?
> если бы эта (например) кошка не была бы кошкой, продолжала бы она существовать? Ответ отрицательный
Тут все верно. Кошка не была бы кошкой, потому что у нее была бы другая генетика. Кстати, возвращаясь к предыдущему примеру, если бы мул не был бы мулом, продолжил бы он существовать? А если бы он не был потомком мула?
> А если бы мы спросили, существовала бы студентка, не будь она студенткой? Ответ отрицательный
А тут неверно. Существовала бы школьница Маша, или секретарша Маша, но студентка Маша тоже бы не существовала, аналогично кошке. Потому что в этом случае Маша не подходит под описание того, что мы подразумеваем под понятием «студентка».
> А вот для разъяснении значения понятия «ездовая» потребуется указать на нарты и объяснить понятие «езда в упряжке», и лишь потом заключить, что Жучка «ездовая» потому, что она имеет отношение к «нартам» и «езде»
А для разъяснения понятия «лайка» нам надо указать на лайку и объяснить, какие именно параметры мы считаем принадлежностью лаек, и лишь потом заключить, что Жучка — лайка. Пример — две лайки разного окраса, и два щенка лайки и таксы одного окраса.
> Или, к примеру, человек подпадает под понятие «студент» не просто сам по себе, а только по причине наличия связи «персона – ВУЗ». Но мужчиной этот человек является имманентно – независимо от каких-либо отношений с другими объектами.
Ничего подобного. Студента мы определяем по одним признакам, мужчину по другим. Пример — некоторые лягушки могут менять пол. Другой пример — дожевые черви гермафродиты. Кто такие самка, самец, гермафродит? Как бы вы описали эти понятия?
> Вряд ли найдется такой аналитик, который сможет объяснить, что такое «ездовая собака» без ссылки на понятие «езда»
Понятие «ездовая собака» это само по себе связь между понятиями. Которое, кстати, обозначает некоторую характеристику — для чего может использоваться эта порода собак. Связь между сущностями вполне может быть самостоятельной сущностью. Даже само слово «связь» — существительное.
> Жучка подпадает под них просто по факту своего рождения: является животным, собакой и лайкой. И для того, чтобы это утверждать, не требуется обращаться к каким-либо другим понятиям, пояснять, что, кроме животных, есть еще и растения, что есть еще кошки и овчарки.
Ничего подобного. Если бы не было овчарок, никто бы не стал выделять понятие лайки, называли бы просто «собака».
На этом, пожалуй, можно закончить…
> Описание предметной области начинается с выделения объектов, и мы вынуждены это делать еще не имея никакой классификации, которую мы могли бы использовать в качестве шаблона для их различения.
Оу. Как же мы в обычной жизни-то различаем объекты, у нас же нет никакой классификации, которую можно использовать…
> нам не требуется проводить анализ, фиксировать атрибуты
Это еще почему? Вы не сможете отличить соседскую кошку, которую вы никогда раньше не видели, от соседской собаки, которую вы никогда раньше не видели? Думаю, что сможете, и сделаете это на основе ранее известных вам атрибутов, или признаков.
> с которыми и происходит сопоставление выделенного из среды индивида
Простите, а как оно происходит? Не на основе ли атрибутивного описания?
> Жучка пожизненно собака
Жучка пожизненно это живое существо с некоторым набором характеристик. Мы относим ее к собакам, потому что у нее есть некоторые известные нам признаки собаки. Кстати, мул это осел или кобыла?
> если бы эта (например) кошка не была бы кошкой, продолжала бы она существовать? Ответ отрицательный
Тут все верно. Кошка не была бы кошкой, потому что у нее была бы другая генетика. Кстати, возвращаясь к предыдущему примеру, если бы мул не был бы мулом, продолжил бы он существовать? А если бы он не был потомком мула?
> А если бы мы спросили, существовала бы студентка, не будь она студенткой? Ответ отрицательный
А тут неверно. Существовала бы школьница Маша, или секретарша Маша, но студентка Маша тоже бы не существовала, аналогично кошке. Потому что в этом случае Маша не подходит под описание того, что мы подразумеваем под понятием «студентка».
> А вот для разъяснении значения понятия «ездовая» потребуется указать на нарты и объяснить понятие «езда в упряжке», и лишь потом заключить, что Жучка «ездовая» потому, что она имеет отношение к «нартам» и «езде»
А для разъяснения понятия «лайка» нам надо указать на лайку и объяснить, какие именно параметры мы считаем принадлежностью лаек, и лишь потом заключить, что Жучка — лайка. Пример — две лайки разного окраса, и два щенка лайки и таксы одного окраса.
> Или, к примеру, человек подпадает под понятие «студент» не просто сам по себе, а только по причине наличия связи «персона – ВУЗ». Но мужчиной этот человек является имманентно – независимо от каких-либо отношений с другими объектами.
Ничего подобного. Студента мы определяем по одним признакам, мужчину по другим. Пример — некоторые лягушки могут менять пол. Другой пример — дожевые черви гермафродиты. Кто такие самка, самец, гермафродит? Как бы вы описали эти понятия?
> Вряд ли найдется такой аналитик, который сможет объяснить, что такое «ездовая собака» без ссылки на понятие «езда»
Понятие «ездовая собака» это само по себе связь между понятиями. Которое, кстати, обозначает некоторую характеристику — для чего может использоваться эта порода собак. Связь между сущностями вполне может быть самостоятельной сущностью. Даже само слово «связь» — существительное.
> Жучка подпадает под них просто по факту своего рождения: является животным, собакой и лайкой. И для того, чтобы это утверждать, не требуется обращаться к каким-либо другим понятиям, пояснять, что, кроме животных, есть еще и растения, что есть еще кошки и овчарки.
Ничего подобного. Если бы не было овчарок, никто бы не стал выделять понятие лайки, называли бы просто «собака».
На этом, пожалуй, можно закончить…
На этом, пожалуй, можно закончить…Да и мне особо нечего добавить к написанному в публикации, смысл которой как раз и заключался в противопоставлении концептуального взгляда атрибутивному. Если вы мыслите только в атрибутах, значит и атрибутивный подход для вас является единственно приемлемым, и именно атрибутивные модели предельно точно отражают ваше видение мира. Мне тут нечего возразить.
По содержанию комментария могу только сказать, что индивид мул рождается мулом, существует как мул и умирает мулом, поэтому подпадает под концепт «мул».
Спасибо
Я говорю о том, что ваши концепты и есть атрибутивное описание. Как вы отличаете книгу от автомобиля? Только на основе атрибутов.
> Остановимся на последней мысли подробнее. Например, некий индивид (нечто у меня в гараже) является автомобилем (фиксируется как подпадающий под концепт «автомобиль») не потому, что он соответствует некоторому перечню атрибутов (модели) концепта, а только потому, что я так решил, игнорируя то, что у этого индивида есть только одно колесо
Он соответствует вашему представлению об автомобиле. А для соседских детей автомобилем может быть кузов без руля и сидений, стоящий во дворе.
> индивид мул рождается мулом, существует как мул и умирает мулом, поэтому подпадает под концепт «мул»
Некоторое живое существо рождается как %entity%, существует как %entity% и умирает как %entity%. Вот эта %entity% подпадает под концепт «мул», «собака», или «комар»?
> Остановимся на последней мысли подробнее. Например, некий индивид (нечто у меня в гараже) является автомобилем (фиксируется как подпадающий под концепт «автомобиль») не потому, что он соответствует некоторому перечню атрибутов (модели) концепта, а только потому, что я так решил, игнорируя то, что у этого индивида есть только одно колесо
Он соответствует вашему представлению об автомобиле. А для соседских детей автомобилем может быть кузов без руля и сидений, стоящий во дворе.
> индивид мул рождается мулом, существует как мул и умирает мулом, поэтому подпадает под концепт «мул»
Некоторое живое существо рождается как %entity%, существует как %entity% и умирает как %entity%. Вот эта %entity% подпадает под концепт «мул», «собака», или «комар»?
Он соответствует вашему представлению об автомобиле. А для соседских детей автомобилем может быть кузов без руля и сидений, стоящий во дворе.Да, именно так. Именно соответствует. И именно моему. И если кто-то подведет некий индивид под другой концепт, чем я, то значит для него так и есть. Разве можно с этим спорить? Только с учетом этого плюрализма, на мой взгляд, можно строить действительно богатую онтологию.
Некоторое живое существо рождается как %entity%, существует как %entity% и умирает как %entity%. Вот эта %entity% подпадает под концепт «мул», «собака», или «комар»?Ну тут же элементарно: если нечто существует как %entity%, то и подпадает под концепт "%entity%". Здесь вообще неоткуда взяться мулам и собакам.
Я говорю о том, что ваши концепты и есть атрибутивное описание.Ключевым словом тут является «описание». Да, описание может быть только атрибутивным (иначе это не описание). Но в публикации не идет речь об описании, а только и исключительно о выделении/фиксации. Я ничуть не умаляю значение атрибутов и отношений в модели предметной области (об этом будут последующие тексты) — проблема в различении процедур фиксации и описания, в их соотношении. В тексте проводится мысль, что выделение концепта первично, по отношению к атрибутивному описанию, которое скорее должно выступать как итог действий с индивидом, чем основа построения системы.
В любом случае мы не можем свести наше видение мира ни атрибутивному, когда мы сначала перечисляем признаки, а потом решаем, что перед нами, ни к концептуальному, когда концепт воспринимается лишь как бирка без учета различимых параметров. Но поскольку для нас (в жизни) при различении концепта атрибуты отступают на второй план (мы видим функциональный образ стола, а не считаем его ножки), и начинаем мышление с выделения концептов, а не припоминания атрибутов, то я и начал «построение» именно с этой стороны. Тут еще важно учитывать, что множество концептов, относимых, к социальной, этической, эстетической областям вообще трудно (или даже невозможно) описать через какие-то атрибуты.
Итак, вы конечно правы в том, что описание концептов реализуется через указание атрибутов и связей, но сами концепты или точнее индивиды, подпадающие под концепты не есть эти описания — не сводятся к ним, богаче их, и чтобы не «потерять» индивид, его фиксацию надо начинать с указания концепта. Тут возможны ошибки, но ошибка в распознании в любом случае лучше, чем попадание индивида под концепт «другие», что неизбежно при приоритете атрибутного подхода.
> Но поскольку для нас (в жизни) при различении концепта атрибуты отступают на второй план (мы видим функциональный образ стола, а не считаем его ножки).
Попробую предпринять последнюю попытку. Для вас в жизни при различении концепта стула и стола атрибуты имеют первичное значение. Независимо от того. что вы про эти атрибуты думаете. И у стула, и у стола есть 4 ножки и плоская поверхность. Предназначение плоской поверхности — это один из атрибутов. Можно сесть на маленький пенек и съесть пирожок, опираясь локтем на большой пенек, и поставив на него кружку с водой. В данном случае, маленький пенек это стул, большой пенек это стол, вне зависимости от количества ножек. То есть, функциональное предназначение — один из признаков.
А еще пенек — это оставшаяся часть дерева после спиливания. Этому признаку соответствуют оба пенька. То есть, мы не можем отнести объект к одной конкретной иерархии, у нас есть выбор, который делается на основе признаков ситуации и признаков сущности. И концепты — это всегда понятия, определяющие набор признаков. Иначе «концепты, относимые, к социальной, этической, эстетической областям» не могли бы быть представлены в виде реакции биологических клеток мозга приматов, которые (клетки) понятия не имеют обо всяких абстракциях.
Попробую предпринять последнюю попытку. Для вас в жизни при различении концепта стула и стола атрибуты имеют первичное значение. Независимо от того. что вы про эти атрибуты думаете. И у стула, и у стола есть 4 ножки и плоская поверхность. Предназначение плоской поверхности — это один из атрибутов. Можно сесть на маленький пенек и съесть пирожок, опираясь локтем на большой пенек, и поставив на него кружку с водой. В данном случае, маленький пенек это стул, большой пенек это стол, вне зависимости от количества ножек. То есть, функциональное предназначение — один из признаков.
А еще пенек — это оставшаяся часть дерева после спиливания. Этому признаку соответствуют оба пенька. То есть, мы не можем отнести объект к одной конкретной иерархии, у нас есть выбор, который делается на основе признаков ситуации и признаков сущности. И концепты — это всегда понятия, определяющие набор признаков. Иначе «концепты, относимые, к социальной, этической, эстетической областям» не могли бы быть представлены в виде реакции биологических клеток мозга приматов, которые (клетки) понятия не имеют обо всяких абстракциях.
Пенёк — это пенёк (то, что осталось от дерева), а не стол или стул.
Если вам на колени кто-нибудь сядет, вы же не станете от этого стулом? А останетесь человеком?
Если вы сядете на стол, то всё-равно он останется столом. Или если будете использовать стул в качестве стола, всё-равно это будет стул.
У всего есть какая-то неотъемлемая, постоянная суть и временные роли. Забыл как это называется, что-то из философии… Есть достаточно жесткий набор характеристик, атрибутов, которые определяют сущность объекта, а есть не очень существенные характеристики, которые могут меняться. Вспомнил: thin and thick objects.
Если вам на колени кто-нибудь сядет, вы же не станете от этого стулом? А останетесь человеком?
Если вы сядете на стол, то всё-равно он останется столом. Или если будете использовать стул в качестве стола, всё-равно это будет стул.
У всего есть какая-то неотъемлемая, постоянная суть и временные роли. Забыл как это называется, что-то из философии… Есть достаточно жесткий набор характеристик, атрибутов, которые определяют сущность объекта, а есть не очень существенные характеристики, которые могут меняться. Вспомнил: thin and thick objects.
Попробую предпринять последнюю попытку.Я же изначально написал, что это бессмысленно. Здесь нет правильного решения, а есть подходы с разных точек зрения. Современная традиция построения моделей предметных областей основана на вещной онтологии и исходит из приоритета атрибутивного похода. Я это знаю и не хуже вас могу описать, почему это хорошо и работает. Но вижу и проблемы, поэтому и делаю попытку построить другую — событийную онтологию. Все ваши аргументы на уровне — но ведь принято думать иначе. Но тексты-то пишутся для того, чтобы сообщить нечто новое, показать проблему с другой стороны, а не для констатации устойчивых общих мест.
Иначе «концепты, относимые, к социальной, этической, эстетической областям» не могли бы быть представлены в виде реакции биологических клеток мозга приматов, которые (клетки) понятия не имеют обо всяких абстракциях.Ну тут у вас очень странные представления о связи нейрофизиологии и атрибутивного описания, мол, если нейрон «сработал», значит есть значение атрибута. Клетки как не знают ничего о понятиях, так и понятия не имеют об атрибутах.
Мне были полезны ваши замечания, как пример реакции с консервативной позиции. Но ведь вы не рассчитывали, что услышав в очередной раз изложение традиционной точки зрения, я воскликну, ой, извините, я ошибался — все на само деле не так))) У меня выбора нет. У вас — есть: попытаться понять или считать все, что не соответствует вашим представлениям бессмысленным.
> Все ваши аргументы на уровне — но ведь принято думать иначе
Я вроде бы обосновал свою точку зрения. Если у вас есть возражения относительно аргументов, прошу их озвучить. Мои аргументы на уровне — в реальности немного не так, как вы описываете.
> Но вижу и проблемы
Обозначьте, пожалуйста, эти проблемы. Я вас спрашивал об этом в личке, но вы ушли от ответа и сказали: «К сожалению никаких сохраненных ссылок не осталось, но помню, что по поиску в сети сразу выпадает несколько статей и дискуссий. Можно для затравки посмотреть обсуждение здесь».
Я вроде бы обосновал свою точку зрения. Если у вас есть возражения относительно аргументов, прошу их озвучить. Мои аргументы на уровне — в реальности немного не так, как вы описываете.
> Но вижу и проблемы
Обозначьте, пожалуйста, эти проблемы. Я вас спрашивал об этом в личке, но вы ушли от ответа и сказали: «К сожалению никаких сохраненных ссылок не осталось, но помню, что по поиску в сети сразу выпадает несколько статей и дискуссий. Можно для затравки посмотреть обсуждение здесь».
Мои аргументы на уровне — в реальности немного не так, как вы описываете.Мои аргументы на уровне вопроса: вы точно уверены, что реальность есть именно то, что видите вы? Почему реальность не такова, как, к примеру, вижу ее я или кто другой? Кто вам выдал сертификат на право утверждать, что и как в реальности? Мы (я, вы и все) можем только констатировать то, что нам видится/думается, но не то, как что-то есть на самом деле.
Обозначьте, пожалуйста, эти проблемы. Я вас спрашивал об этом в личке...Это проблема настолько разжевана… и если вы не нашли ничего по поиску в гугле, то я вам ничем помочь не могу. Извините. Нет для вас проблемы, так и не решайте ее. Займитесь делом. Не тратьте время на переубеждение тех, кто не понимает того, как есть на самом деле в реальности — в натуре ))))
Успехов
И если кто-то подведет некий индивид под другой концепт, чем я, то значит для него так и есть.
И в этот момент вся ваша система теряет смысл, потому что использовать ее в практических целях далее невозможно. Вы про ubiquitous language не слышали?
Но в публикации не идет речь об описании, а только и исключительно о выделении/фиксации.
А как вы отличаете «описание» от «выделения»?
И в этот момент вся ваша система теряет смысл...Вот и хорошо, что вы поняли, что для решения ваших задач мои рассуждения не годятся. Определенность всегда лучше чем неопределенность.
А как вы отличаете «описание» от «выделения»?Вот я вас выделяю среди моих собеседников, но описать не могу. Или говорю «вот собака» — это выделение, но ни никак не описание. Как оказалось — это самый сложный момент для понимания. Выше в комментариях я уже писал об этом:
Традиционно, что вы и продемонстрировали, в IT-мышлении эти два момента — зафиксировать/выделить и описать/дать определение — сливаются. А вообще это разные процедуры. И вторая, скорее, должна рассматриваться как итог функционирования системы, а не основа для ее создания. Зачем нам что-то делать, если мы и так знаем все определения? Только для того, чтобы оцифровать?
Вот и хорошо, что вы поняли, что для решения ваших задач мои рассуждения не годятся.
Возникает разумный вопрос: а для каких годятся?
Зачем нам что-то делать, если мы и так знаем все определения?
Это риторический вопрос, или вы правда не знаете, зачем в информационной системе что-то делать, если известны «все определения»?
Возникает разумный вопрос: а для каких годятся?Следует разумный ответ: для тех задач, которые я ставлю перед собой. А разве бывает иначе?
или вы правда не знаете, зачем в информационной системе что-то делать, если известны «все определения»?Знаю. Но хотелось бы большего — нечто большего, чем исходные определения.
Извините. Но давайте прервемся. Я понимаю, что ваши вопросы, действительно, бывают полезны для вскрытия неких тонких моментов. Но в целом длинные ветки комментариев с вашим присутствием не несут никакого положительного содержания. Давайте использовать время более продуктивно)))
Как выяснилось, мои теоретические разработки для вас не пригодны, так давайте больше не тревожить друг друга. Успехов
Следует разумный ответ: для тех задач, которые я ставлю перед собой. А разве бывает иначе?
Конечно, бывает.
Но хотелось бы большего — нечто большего, чем исходные определения.
Когда информационная система выполняет свою задачу, вы и получаете нечто большее, чем исходные определения.
Как выяснилось, мои теоретические разработки для вас не пригодны, так давайте больше не тревожить друг друга.
К сожалению, я боюсь, что вы не выполните свою часть этого предложения.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Концептуальное описание индивидов