Как стать автором
Обновить

Комментарии 70

Увы ветряки проблематично использовать в городах, а ставить плантацию ветрогенераторов возле мегаполиса — да это целый небольшой город получится.
Был проездом в Германии, так их вообще не смущают поля ветряков между городами, особенно заметно, когда передвигаешься на авто
А самое главное, что они мешают передвижениям масс воздуха, что напрямую влияет на погоду.
В частности, температура повышается.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Так то да, только это, пока, не настолько сильно влияет. Просто можно же перестараться и тогда будет уже поздно.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Читал, что ветряки сильно перемешивают воздушные потоки.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
нет, именно так!
Нам тоже было бы интересно об этом почитать. Можно ссылку в студию?
Речь же не об ускорении потока, а о перемешивании.
Вполне логично, что поток меняет свое состояние при преодолении ветряка. Появляются завихрения. Так что в перемешивании нет ничего удивительного.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Есть же еще деревья! И они понатыканы повсюду!!!
</sarcasm >


А вообще, погодные процессы идут несколько выше ветряка. На пару километров.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Какое из вращений Земли нивелирует ветряки? Вокруг собственной оси, вокруг общего центра масс с Луной, вокруг Солнца, в составе Солнечной системы вокруг центра галактики?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вокруг центра галактики, естественно.
В крайнем случае обратим процесс: подадим на генераторы ветряков электричество, генератор начнет работать как двигатель, получим громадные вентиляторы для стимуляции перемещения воздушных масс.
Скрытый текст
Тут должна быть картинка с troll physics: ветряк в режиме вентилятора работает на электричестве от ветряка в режиме генератора
Тут должна быть картинка с troll physics
Тут должна быть сорок вторая страница тридцать седьмой главы шестого тома манги «To Aru Kagaku no Railgun»: клонированные электромастерицы управляют движением ветра, действуя на турбины внутригородских электрогенераторов.

Что-то
вспомнилось вдруг.
Указывайте, пожалуйста, источник при публикации :-)
Это из чудесной анимешки, вот тут подробнее, статья как раз про ветряки в мульте toarumajutsunoindex.wikia.com/wiki/Wind_turbine Собственно турбины там и в городе понатыканы :)
У Японцев в режиме «светлого будущего» ветряки стали атрибутом №1, оно много где. Конкретно это — из серии «To Aru».
Не верю.
И вообще примерный, на вскидку, по памяти, кроме указанных в статье производства и утилизации, список проблем ВЭУ:
— неравномерность выработки по времени
— отсюда вытекает проблема хранения и доставки
— непосредственное влияние на экологию 1: птицы
— непосредственное влияние на экологию 2: наземные звери страдающие от шума
— непосредственное влияние на экологию 3: изменение розы ветров
— непосредственное влияние на экологию 4: повышение температуры в окрестности

Где-то встречал примерные расчеты, где приводилось что без особого вреда для экологии, можно изъять суммарно до 1% всей ветровой мощности на планете.
Но при этом ВЭУ должны быть распределены равномерно по поверхности планеты.
И даже в этом случае ВЭУ смогут покрыть потребность человечества в электричестве на уровне потребления 2050 года.
Дальше уже все равно не хватит и надо будет искать «другие» альтернативы.
В общем, одним ветром сыт не будешь.
Пруфов не будет за давностью лет.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В данной статье основной идеей была проверка энергетических затрат на изготовление и эксплуатацию ветряка по отношению к произведенной им за всю жизнь энергии. Хотя оно вроде бы по прикидкам для ВЭС было понятно давно, что они произведут больше, чем на них затрачено, и даже особых споров не вызывало.
Интереснее в этом плане провести анализ нескольких возобновляемых источников.

Экологический ущерб монетизировать не так легко. Но целом ветряк сам по себе сравнительно лучше для экологии, чем ТЭС (даже с учетом зависиомсти выработки энергии от погоды).
непосредственное влияние на экологию 1: птицы
не то что угольные электростанции и ГЭС со своими рыбами
непосредственное влияние на экологию 2: наземные звери страдающие от шума
не то что угольные электростанции со своим промышленным комплексом добычи и доставки угля, про шумящие деревья на ветру я уж не говорю
непосредственное влияние на экологию 3: изменение розы ветров
не то что 10-этажные дома
непосредственное влияние на экологию 4: повышение температуры в окрестности
не то что угольные электростанции со своим чистым кислородным выхлопом

Но при этом ВЭУ должны быть распределены равномерно по поверхности планеты.
И положите в средней полосе, в поле, волновых электростанций

Ветром сыт не будешь — безусловно, но как замена большинству других источников вполне адекватная альтернатива.
Вообще-то я также против угольных станции :)
Достойный ответ
Критерии:
— неравномерность выработки по времени
— отсюда вытекает проблема хранения и доставки

относятся так же к ТЭС и АЭС, у первых тепловая энерция около 8-10 часов, на АЭС может вообще достигать нескольких суток. Проблема регуляции уровня потребления стояла всегда, сейчас её успешно решают ГЭС, мощность которых можно регулировать за максимум несколько минут. Помимо этого в качестве аккумуляторов сейчас строят ГАЭС, способные аккумулировать до нескольких ГВт электроэнергии и при этом успешно работающий на совсем маленьких речках. Помимо этого солнечная энергетика, в которой выработка значительно снижается (башенные станции на расплавленной соли) или вообще останавливается как на фотоэлектрических (т.е. панели) так же способствует компенсации колебаний потребления день-ночь.

В целом согласен с Вами, одними альтернативными источниками сыт не будешь. Мне, с точки зрения экологии, инфраструктуры и ещё множества факторов сейчас видится наиболее полезным строительство в качестве источников АЭС и ГЭС. АЭС даже с учётом Чернобыля и Фукусимы всё равно более экологические чистые и оказывают гораздо меньшее влияние на экологию + способствуют развитию инфраструктуры, а для их регуляции нужно строить ГЭС, помимо этого строительство ГЭС смягчает климат, это особенно актуально для РФ, где большая часть обитаемых территорий имеет жёсткий континентальный климат, а водохранилище ГЭС образует большой водоём и тем самым смягчает климат (для примера после строительства СШГЭС в окрестностях водохранилища появилась возможность выращивать виноград, а годовые перепады температур значительно уменьшились на больших территориях), помимо этого ГЭС помогают смягчать последствия паводков, а то и вовсе избегать их.

В тоже время развитие альтернативной энергетики так же необходимо поскольку остаётся ещё множество отдалённых районов где нет центральных электросетей, сейчас посёлки в таких районах снабжаются в основном дизелями, что очень сложно, да и просто не эффективно, размещение же солнечных панелей и ветрогенераторов в дополнение к дизелям будет плюсом, поэтому разрабатывать эффективные и дешёвые альтернативные источники однозначно надо, а без создания мощных источников и больших парков из них это малореально ибо требуется накопление опыта и проведение исследований ибо лишь для малых источников проводить исследования не разумно.

p.s: ещё немного про ГАЭС — как оказалось забор и сброс воды в речку при работе ГАЭС лишь улучшает экологию поскольку вода гораздо лучше обогащается кислородом, а рыбу туда не засасывает просто из-за наличия фильтров и того факта, что рыба места забора обходит стороной даже из-за небольшой вибрации, ну и опять же бассейн немного смягчает климат.
Мне, с точки зрения экологии, инфраструктуры и ещё множества факторов сейчас видится наиболее полезным строительство в качестве источников АЭС и ГЭС


Для ГЭС нужны перепады высот и реки. На равнинной реке вроде нвы ГЭС не особо эффективна. В населенных регионах почти все такие места уже заняты ГЭС.
Для ГЭС да, а вот для ГАЭС уже не нужны большие перепады и их можно строить на совсем мелких речушках.
— неравномерность выработки по времени
— отсюда вытекает проблема хранения и доставки
относятся так же к ТЭС и АЭС, у первых тепловая энерция около 8-10 часов, на АЭС может вообще достигать нескольких суток

Нет, у ветряков совсем другая проблема. Ветер то дует, то не дует. Как только ветер кончился, нужно оперативно включать газотурбинные электростанции или иные, или ещё где-то брать до 100% мощности. Следовательно, нужно всегда держать наготове «обычные» электростанции, которые будут простаивать в то время, пока работают экологичные ветряки. Таким образом, в цену «зелёной» ветряной энергии нужно включать и расходы на простой «обычных» электростанций, а также на повышенную нагрузку на распределительные сети.

Инерционности у ветряков нет: если не хотите, то энергию с ветряка не забирайте, или забирайте сразу всю. АЭС и ТЭС выдают энергию стабильно, но их мощность меняется медленно, это верно.
Агу, так и есть, собственно я и не вижу у солнечных панелей и ветряков массового применения везде и всюду, однако малые источники как дополнение для генераторов в отдалённых районах будут огромнейшим плюсом. Помимо этого в очень солнечных районах, вроде северной части Африки, юго-западных штатов США, Мексики, и т.п местах солнечные станции будут выдавать довольно стабильную мощность и их не надо будет особо регулировать. С ветряками конечно сложнее всего, но опять же есть районы, к примеру на побережьях океана, с довольно стабильными ветрами. На деле регулировать ветряки не особо проблемно если это делает автоматика, вообще самая серьёзная проблема больших мощных ветряков, что при пропадании ветра на них приходится ещё дополнительно тратить электроэнергию ибо это получается выгоднее чем впоследствии раскручивать ветряк заново.

>>Таким образом, в цену «зелёной» ветряной энергии нужно включать и расходы на простой «обычных» электростанций, а также на повышенную нагрузку на распределительные сети.

Абсолютно согласен, да и вон далеко ходить за практическими примерами не надо — в Германии после закрытия АЭС уже требуется вложить более 30 млрд. евро в течении 10 лет в строительство новых линий электропередач поскольку энергосистема сильно разбалансирована.
Ваш ник заставляет меня усомниться в правдивости сказанного :)
-непосрественное влияние на экологию в виде птиц совсем не оказывает. Иначе бы все северное побережье германии и голландии было бы завалено битой птицей. Высота обычного ветряка метров 15-20. Но встречаются и повыше. Скорость вращения равномерная. Ни разу не габлюдал, что бы птица пролетала между лопостями. Блуждающий на тытрубе ролик про погибшегую в лопостях птицу либо фейк либо естественный ход эволюции — не убился бы об лопасть, погиб бы при посадке.

— наземные звери тоже никак не страдают от шума. Чаще всего ветряки располагают в доступной месности — то есть на сельхохполях. 10 квадратных метров в центре которого стоит ветряк просто не обрабатывается. Трактора землепашцев производят шуму намного больше. Ради интереса останавливался и пытался слушать. Шуму производят не больше чем высоковольтные линии электропередач. Причем ветряк был довольно старой конструкции.

— глупее бреда про изменении розы ветров не читал. Ветряки не создают ветер, а используют силу ветра. Тем более на высоте, где ветер постоянный. Скорее больше розу ветров меняют высотные дома, чем ветряки.

— очень сильно повышают температуру вокруг и побережье Северного моря теперь не чем не отличаются по климату с Анталией и Крымом.

В развитии альтернативных источников энергии главную роль играют технологии. Кто-то предпочитает жечь уголь. Другие уверяют что при горении угля излучается больше радиации, чем от использования атомной электростанции в пересчете на ту же мощьность. Третьи перегораживают реки создавая огромные проблемы в экологи с затопленными деревнями, нерестящейся рыбой и глобальными затоплениями в непогоду.

Но с альтернативными источниками ситуация выглядит намного по другому: пусть лучше три дома останутся без света чем это коснется всего города. И лучше получать вычеты от энергокомпании, чем платить за перерасход.

Ну а те, кто не обладают технологиями вынуждены будут их потом совсем не дешево покупать.
>Высота обычного ветряка метров 15-20
Что??? В статье говориться про двухмегаваттные генераторы, у них один диаметр ротора под 110 метров (каждое лезвие 54 метра).
Вот например данные по Вестасу:
www.vestas.com/en/products_and_services/turbines/v110-2_0_mw#!technical-specifications

10-15 метров это мельница ветряная конца 18 века.
Глаз у меня, конечно, неалмаз — легкая форма дальнозоркости имеется. Но, опять же, повторю: дизан конструкции выглядел довольно старым — немного угловатые формы самого генератора. Останавливался возле него только потому, что рялом проходила не оживленная трасса и можно было его порассматривать без всяких нервотрепок. Он действительно выглядит намного меньше, че есть экземпляры вдоль автобана А31. Высота его по моим прикидкам чуть выше или такая же, как девятиэтажки. А это и сеть примерно 20 метров.
Какие-то юления.

Понятие энергетической окупаемости на практике бессмыслено.

Имеет значение только реальная окупаемость на свободном рынке, где нет дотаций ни на производство ветряков ни на генерацию электроэнергии. Т.к. только это учитывает все прямые и косвенные затраты со всех сторон.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Пузыри не возникают на пустом месте. Обычно это следствие дефицита какого-то товара на рынке вместе с его повышенной инвестиционной привлекательностью. В ветряках нет ни того ни другого.
нет, такая модель только в аргументации людей ругающих свободный рынок. Факт в том, что лучшей формы организации экономических отношений. чем свободный рынок, человечество ещё не придумало (поделитесь, если знаете)
Понятие энергетической окупаемости на практике бессмыслено.

Как раз это понятие и позволяет иронизировать что солнечные батареи являются именно батареями, а не генераторами.
Купили батарейку, получили всю возможную энергию и выкинули, вы неможете используя одну батарею произвести другую.
Некоторые любят говорить что солнечные батареи это аутсорс загрезнения в страны где они производятся.

Речь же не об экономике, ни в коем случае не о ней, а о энергетической независимости.
> одних только смазочных материалов за 20 лет израсходуется от 273 до 546 тонн

Я наверное что-то не так посчитал, но это 70 килограмм в день получается? И как оно съедает 2 ведра смазки в день? O_O
При таких размерах.
Я, наверное, не очень ясно выразился — я не инженер и не совсем понимаю как такие устройства смазку тратят. Она там испаряется, диффузирует в металл, стекает вниз? Технически что с ней происходит? Или там чистая магия вида «большие размеры — значит нужно много смазки, куда она девается неизвестно»? :)
Похоже что просто смазка накапливает всякие металлические стружки и её просто меняют. Возможно обеспечен автоматический отвод отработки. Я тоже не специалист, но это похоже на правду.
К примеру, в лодочном моторе нужно менять масло после каждых 100 моточасов работы. Видимо и там аналогичная ситуация. Ветроустановки высотой с пятиэтаэтажный дом, картер может быть и на 100 литров. Т.к. все в движении, в масле накапливаются частички металла и оно перестает выполнять свою функцию.

Кстати, отработанное масло тоже можно использовать для производства энергии. Но экологичность этого процесса оставим за рамками комментария :)
Тут опеределенно какая-то ошибка. Иначе получается ветряк должен 100 кВт (!) мощности отдавать только на то чтобы окупать смазку для себя.
Уже проще тогда ее тупо сжигать в ТЭС и не строить ветряков.
А как с юридической стороны с ветряками в России? У нас в Краснодарском крае не один раз уже слышал, что приезжает кто-то и штрафует и заставляет демонтировать ветряки. Толи приравнивают к полезным ископаемым, толи нет лицензии на генерацию энергии (но тогда и владельцев бензогенераторов надо штрафовать). Слухи слухами, но они на пустом месте не появляются.
наверное штрафуют, что не получено согласие от ветра на его использование.
Есть такое и дело именно в разрешении на генерацию электроэнергии. С топливными генераторами проще ибо там топливо покупное (уже обложено налогами), рентабельность низкая, да и видимо отрасль контролируется, а вот на ветро, солнечную, и водную энергетику (малые станции тоже есть) лучше всё же согласование и разрешение получить. Но всё это касается только обжитых районов России, на большей части территории просто никому дела до этого нет.

С малой водной энергетикой сложнее всего, там обязателен проект и согласование с экологами.
Даже если генерация происходит в частных и личных целях, без цели последующей перепродажи? Мне почему-то казалось, что только в случае перепродажи нужны разрешения всякие на солнечную и ветро генерацию.
Агу, похоже разрешение нужно только для целей продажи, если только для себя то ветер и солнечную энергетику можно спокойно использовать и такие генераторы ничем не отличаются от обычных бытовых приборов: чайников, пылесосов и т. п.
Ага… оказывается всё таки есть тонкость с ветряком, пусть и не на гос уровне, но есть:
>>Пока нет никаких запрещающих документов на установку индивидуального ветряка. И не взимается налог за его эксплуатацию. А что не запрещено, то разрешено. Официальное разрешение может потребоваться только в том случае, когда вы запланировали поставить ветрогенератор большой мощности. Потому, что это связано с оборудованием бетонного фундамента для мачты, ограждением, занятием определённого участка земли. В данном случае надо иметь разрешение на капитальное строение. На территории усадьбы своего загородного дома можно без всяких препятствий со стороны властей установить ветрогенератор мощностью не выше 75 квт. Это, кстати, общепринятая норма во всех нормативных документах об использовании ветровой энергии.
В остальных случаях вы подчиняетесь только «закону ветра». Именно он диктует вам, на какую высоту поднимать мачту, чтобы ветрогенератор работал на «полную катушку», надо ли усиливать мощность параллельными источниками питания — солнечными батареями, или сетевой энергией.
И, тем не менее, чтобы окончательно оградить себя от серьёзных неприятностей, перед покупкой ветрогенератора и его установкой совсем нелишне утрясти следующие нюансы. Прежде всего, ознакомьтесь с местными постановлениями, которые касаются индивидуального электроснабжения. Есть ли какие-то ограничения на использование ветрогенератора, существует ли нормативный местный закон, регламентирующий налог на установку и эксплуатацию ветрогенератора. Эта информация оградит вас от лишних финансовых расходов и неприятностей.
Если вы надумали монтаж ветрогенератора осуществить в посёлке коттеджного типа, непременно надо взять письменное согласие в компании, которая предоставляет посёлку коммунальные услуги и запастись разрешением на установку ветросистемы.
И получается, что государственных документов, запрещающих использование ветрогенератора не существует, зато много создано подводных камней в потоке нашей жизни. Таков наш российский менталитет и от этого никуда не денешься.

Взято отсюда altenergiya.ru/veter/razreshenie-na-ustanovku-vetrogeneratora.html, очень годная статья по теме.
Так этож золотая жила! Вложился, построил ветряк… через пол года второй и дальше в таком же стиле. Все и скоро ты миллиардер! Получается каждый ветряк через пол года рожает новый ветряк. Если бы так было на самом деле =) все намного сложнее… сказочники.
Пост о энергоокупаемости ведь ;), а строить по предложенной Вами схеме не получается просто потому что по времени процесс добычи и обработки материалов, создания деталей, доставки на место, сборки их и т.д. довольно сильно растянут, да и частенько возникают временные затраты на постройку дорог и т.п. вещи.
данные основаны на стоимости киловата западных стран.
Один тонкий момент не учтен в этом анализе — для эксплуатации ветро- и солнечных электростанций надо перестраивать всю систему передачи энергии, а также иметь очень большие мощности на традиционных источниках, чтобы компенсировать скачки напряжения. Этот маленький нюанс стоит таких денег, что даже богатая Германия не может эту проблему победить:
В результате такого резкого перекоса в строительстве новых электрогенерирующих мощностей возникла ситуация, когда громадные количества электроэнергии необходимо перебрасывать из одной точки страны в другую. Так, например, практически все ветровые электростанции Германии расположены на побережье Северного и Балтийского морей, а основные промышленные потребители, которые наиболее остро пострадали от вывода из сети атомной мощности — наоборот, в южной части Германии — Баварии и Баден-Вюртенберге.
Кроме того, альтернативные источники энергии, по результатам их эксплуатации, оказалось очень трудно (точнее — невозможно) контролировать на предмет выдачи сколь-либо постоянной мощности в общегерманскую сеть…
Результатом такого изменения в производстве электрической энергии явилась безумная нагрузка на германскую распределительную сеть.
В апреле 2012 года был опубликован доклад Европейской Ассоциации Операторов Сетей (ENTSO), который постулировал, что в настоящее время в сетях Германии уже по факту не соблюдаются базовые параметры безопасной передачи энергии, что может привести не только к отключениям в самой Германии, но и повлечь за собой проблемы в сопредельных сетях Чехии, Словакии, Польши и Венгрии.
Результатом анализа возможных последствий такого рода аварий явился план строительства новых линий электропередач, которые должны, в перспективе, частично купировать такого рода проблемы.
По самым скромным оценкам, такой план обернётся для операторов дополнительными затратами в рамках уже существующих и вновь вводимых в строй сетей в размере 30 миллиардов евро за десятилетний период. Скажу лишь, что на такие деньги можно было бы построить 15 атомных энергоблоков мощностью более 15 ГВт.

Т.е. в расчеты окупаемости надо добавить стоимость работ по созданию поддерживающей инфраструктуры и выяснится, что анализ, мягко говоря, чрезмерно оптимистичный.
Я вот не понимаю, почему во всех рекламных и прочих материалах по ветрякам используется именно энергетическая окупаемость? Это же совершенно невнятная вещь, которая на практике рядовому потребителю ничего не дает. Ему интересно, например, сколько он сможет сэкономить установив такой ветряк и сколько он за него заплатит, но такие вещи похоже тщательно скрываются :)
Скорее всего причина в том, что для реального анализа, чтобы он был понятен, нужно дать введение в основы энергосистем, формирование суточного графика нагрузки, метеорологии и законодательства, что нереально в объемах одной работы. Это если решить вопрос полной окупаемости.
А касательно сколько сэкономит — это проще. Тут нужна цена на энергию, рост ее в перспективе, возможные налоговые льготы (при синхронной работе с сетью или же отдельно) и все. Таких расчетов в принципе много.
Энергетическая окупаемость используется в тех работах, где хотят оценить долгосрочные перспективы. Вся ваша экономия (или убытки) легко манипулируются путём подкручивания законодательства: можно выделять субсидии или вводить штрафы и всё это может кардинально повлиять на картину.

А вот с энергией такой трюк не пройдёт: какие бы законы вы не приняли и какие бы субсидии не выделили от этого новой энергии не появится.

Грубо говоря энергетическая окупаемость даёт вам описание климата, а расчёты в деньгах — погоду. На коротком промежутке погода может бузить изрядно, но если речь идёт о годах или десятилетиях, то климат своё возьмет. Попытки с помощью «бумажек» пойти против энергетики приведут только к тому, что рано или поздно банк (страна, союз стран — нужное подчеркнуть) просто обанкротятся и всё.
Боюсь сойти за К.О. но, до тех пока в этой стране (да и везде) сильное «нефтяное» лобби, то будем жечь мазут и ездить на бензине, просто это выгодно «сильным мира сего».
В этот расчет включена стоимость резервных генераторов на ископаемом топлива которые будут работать при отсутствии ветра? Или регулярно сменяемых аккумуляторов для аналогичных целей?

Кроме того много ли читателей обратили внимание на интересную фразу

Учитывая расчётную мощность ветряной энергоустановки в условиях северо-западного побережья США


Надо понимать, что сила и постоянство ветра очень сильно отличаются в зависимости от месторасположения.



По миру

Интересно, я вот 7 лет назад будучи проездом в Германии имел возможность пообщаться с представителем одного местного муниципалитета, насчет установленных рядом с их поселением ветрогенераторов. Естественно мой первый вопрос был об окупаемости, так вот он мне назвал цифру, которую дал ему вышестоящий клерк, примерно в 30 лет. Не думаю что он сознательно лгал.
За это время генераторы стали мощнее, движущихся частей меньше, надежность в целом возросла. Так что вполне возможно уменьшение срока. Да и цена была дана с учетом работы в сети, скорее всего. А так вроде уже 10 лет на данный момент для нового генератора.
Противники альтернативной энергетики иногда приводят аргумент, что для солнечных панелей никогда не наступает энергетическая окупаемость. Солнечная панель за время своей эксплуатации якобы не способна произвести столько энергии, сколько затрачено на её изготовление. Мягко говоря, это очень сомнительное утверждение, не подкреплённое фактами.

Мне одному кажется странно опровергать приведённое выше утверждение о солнечных панелях, приводя расчёты по окупаемости ветроустановок?
Зарегистрируйтесь на Хабре , чтобы оставить комментарий

Публикации

Истории