Комментарии 19
Можно ли в вашей модели оценить битовую размерность таких идентификаторов in vivo? Если так кодировать чуть ли не каждую линию в каждой картинке что мы видим, то их по идее нужно будет очень много.
Являются ли в вашей модели идентификаторы «квантифируемыми», то есть каждый просто является отдельным значением, как хэш или db id, или имеет ли место некоторая пластичность идентификаторов? Могут ли скажем 2 разные картинки которые очень близко друг к другу расположены, по времени, месту, или другим логическим способом связаны, иметь «близкие» идентификаторы, так что распространение одного из них по коре иногда будет вызывать и распространение другого?
Когда вы говорите о том что идентификаторы связываются в более большие идентификаторы, включает ли это в себя связь самих сигналов идентификаторов (то есть к примеру пакет 2х идентификаторов представляет из себя просто сложенную активность паттернов активизации нейронов каждого отдельного идентификатора), или просто маркирование их каким-то образом как относящихся к одному образу.
Являются ли в вашей модели идентификаторы «квантифируемыми», то есть каждый просто является отдельным значением, как хэш или db id, или имеет ли место некоторая пластичность идентификаторов? Могут ли скажем 2 разные картинки которые очень близко друг к другу расположены, по времени, месту, или другим логическим способом связаны, иметь «близкие» идентификаторы, так что распространение одного из них по коре иногда будет вызывать и распространение другого?
Когда вы говорите о том что идентификаторы связываются в более большие идентификаторы, включает ли это в себя связь самих сигналов идентификаторов (то есть к примеру пакет 2х идентификаторов представляет из себя просто сложенную активность паттернов активизации нейронов каждого отдельного идентификатора), или просто маркирование их каким-то образом как относящихся к одному образу.
Очень похоже, что понятия кодируются кортикальными миниколонками. В колонку входит порядка 80 нейронов. Эти нейроны образуют начальный узор, который запускает волну. Есть основания полагать, что в одной волне задействовано около 1% всех нейронов (оценка требует отдельного обоснования). Окружение миниколонки — это около 10 000 нейронов, имеющих с ней синаптические связи. Нейроны колонки приблизительно и составляют тот 1%, что определяет волну. При распространении волны при сохранении плотности в 1% соотношение сохраниться 100 к 10 000. Это означает, что максимальное количество уникальных идентификаторов с которыми может работать кора — это количество двоичных чисел с разрядностью 10 000, содержащих 100 единиц. Это равно числу сочетаний из 10 000 по 100, что составляет 10000!/(100! х9900!). Это 6.5 * 10^241.
Относительно квантируемости точно непонятно. Я склонен думать, что идентификаторы самостоятельных понятий строго квантуемы и различимо уникальны. Но вот составные идентификаторы могут содержать общие простые идентификаторы. При этом похоже, что отдельные части сложного идентификатора могут обрабатываться разными дендритными сегментами.
Сложение нескольких идентификаторов в описании — это просто сложение нескольких узоров. За счет определенной избыточности кодирования можно обеспечить их разделимость. Узнавание определенного сочетания приводит к активации понятия, имеющего свой собственный идентификатор.
Относительно квантируемости точно непонятно. Я склонен думать, что идентификаторы самостоятельных понятий строго квантуемы и различимо уникальны. Но вот составные идентификаторы могут содержать общие простые идентификаторы. При этом похоже, что отдельные части сложного идентификатора могут обрабатываться разными дендритными сегментами.
Сложение нескольких идентификаторов в описании — это просто сложение нескольких узоров. За счет определенной избыточности кодирования можно обеспечить их разделимость. Узнавание определенного сочетания приводит к активации понятия, имеющего свой собственный идентификатор.
Хочу понять как ваша модель работает с ассоциативной памятью, насчёт вот этого утверждения «Надо отметить, что в нашей модели каждое воспоминание имеет богатую систему идентификаторов. Это позволяет получить доступ к воспоминанию через множество совершенно различных ассоциаций.», то есть вы считаете что ассоциативная память основана на построении идентификаторов и связи их.
Кажется что ассоциативная память часто «достаёт» ассоциации которые не могли быть запомнены идентификатором в момент получения изначального опыта. К примеру на вашей картинке есть малина. Мой мозг без проблем достаёт сейчас ассоцицию raspberry pi, хотя в первый раз смотря на картину об этом я не думал, то есть никакой дополнительный идентификатор в пакете сохранится не должен был. Если даже предположить что он там сохранился бессознательно, чисто вычислительно это звучит как очень большое расточительство — в момент получения каждого нового опыта создавать и сохранять вместе с ним идентификатор для каждой ассоциации которая к нему может быть найдена. Гораздо более правдоподобным мне кажется то что каждый опыт многократно абстрагируется, и к этой абстракции (условно, названию явления, вербальному коду) уже потом можно найти ассоциации, без того чтобы строить для каждой из них новый идентификатор и сохранять его? Или может вы имеете в виду что был создан идентификатор «на этой картине есть абстрактное понятие Малина» и этого достаточно (в принципе это более логично и наверное всё объясняет)?
Кажется что ассоциативная память часто «достаёт» ассоциации которые не могли быть запомнены идентификатором в момент получения изначального опыта. К примеру на вашей картинке есть малина. Мой мозг без проблем достаёт сейчас ассоцицию raspberry pi, хотя в первый раз смотря на картину об этом я не думал, то есть никакой дополнительный идентификатор в пакете сохранится не должен был. Если даже предположить что он там сохранился бессознательно, чисто вычислительно это звучит как очень большое расточительство — в момент получения каждого нового опыта создавать и сохранять вместе с ним идентификатор для каждой ассоциации которая к нему может быть найдена. Гораздо более правдоподобным мне кажется то что каждый опыт многократно абстрагируется, и к этой абстракции (условно, названию явления, вербальному коду) уже потом можно найти ассоциации, без того чтобы строить для каждой из них новый идентификатор и сохранять его? Или может вы имеете в виду что был создан идентификатор «на этой картине есть абстрактное понятие Малина» и этого достаточно (в принципе это более логично и наверное всё объясняет)?
Я предполагаю, что узнавание старой картины и ассоциация с Raspberry PI — два независимых процесса. Визуальный стимул активировал волну воспоминания, которая провоцирует вторичные волны от элементов, среди которых ей и малина, которая, в свою очередь, дает отклик железки.
Ассоциация происходит именно через общее понятие «малина». Позже я покажу механизм того как четкие, однозначные понятия объединяются в нечеткие, неоднозначные обобщения. «Малина» — это пример такого обобщения.
Ассоциации не возникают в момент фиксации опыта. Они уже содержатся в том описании, что при этом присутсвует.
Ассоциации не возникают в момент фиксации опыта. Они уже содержатся в том описании, что при этом присутсвует.
Данная картина не очень хорошо отвечает на вопрос о природе идентификаторов: кто именно их генерирует в данном случае? Это волновой фронт? Какое характерное время прохода волновым фронтом одной функциональной области коры?
Микросаккады, насколько я помню, это порядка 10 миллисекунд. Гиппокамп, как я понимаю, не успеет реагировать и менять идентификаторы объектов A и B — у него характерное время срабатывания вряд ли будет меньше 30 мс, а наиболее вероятное время существенного изменения идентификатора, как мне кажется, должно быть порядка 70-100 мс.
В микросаккаде мы видим не только и не столько объект А. Например, что это будет за объект А на рисунке с лицом Нефертити? Нос, глаз, россыпь точек, вся картина? Тогда, как мы сможем потом воспроизвести образ этого носа (конкретного или обобщённого) или сослаться на него? Мы сможем сослаться только как «часть картины Н, напоминающая нос», но не как индивидуальный объект? Каков механизм этого действия?
P.S. Я не зря у вас спрашиваю про временную детализацию тех или иных событий. Это весьма жесткий фильтр, заставляющий отвечать на вопросы «почему именно так» и «возможно ли это». Есть огромная разница между «это могло бы быть устроено так» и «это просто не может быть по-другому ввиду вот этого и вот этого».
В целом я полностью согласен, что гиппокамп выступает как Global State для железа нашего мозга, его входные-выходные каналы плюс появление синестезий при его повреждении говорят сами за себя.
С высокой достоверностью можно полагать, что ID места и времени формируется гиппокампом; также можно допустить, что ID пакета тоже формируется гиппокампом, но кто же формирует ID слоя?
Микросаккады, насколько я помню, это порядка 10 миллисекунд. Гиппокамп, как я понимаю, не успеет реагировать и менять идентификаторы объектов A и B — у него характерное время срабатывания вряд ли будет меньше 30 мс, а наиболее вероятное время существенного изменения идентификатора, как мне кажется, должно быть порядка 70-100 мс.
В микросаккаде мы видим не только и не столько объект А. Например, что это будет за объект А на рисунке с лицом Нефертити? Нос, глаз, россыпь точек, вся картина? Тогда, как мы сможем потом воспроизвести образ этого носа (конкретного или обобщённого) или сослаться на него? Мы сможем сослаться только как «часть картины Н, напоминающая нос», но не как индивидуальный объект? Каков механизм этого действия?
P.S. Я не зря у вас спрашиваю про временную детализацию тех или иных событий. Это весьма жесткий фильтр, заставляющий отвечать на вопросы «почему именно так» и «возможно ли это». Есть огромная разница между «это могло бы быть устроено так» и «это просто не может быть по-другому ввиду вот этого и вот этого».
В целом я полностью согласен, что гиппокамп выступает как Global State для железа нашего мозга, его входные-выходные каналы плюс появление синестезий при его повреждении говорят сами за себя.
С высокой достоверностью можно полагать, что ID места и времени формируется гиппокампом; также можно допустить, что ID пакета тоже формируется гиппокампом, но кто же формирует ID слоя?
Я не приписываю гиппокампу излишние функции. Для многих зон коры формирование пакетов должно определяться отдельными участками мозга, завязанными на свой тип информации. Так в четверохолмии мозга верхняя пара бугров отвечает за кодирование сигналов, связанных с движением глаз. Показано, что они отвечают как за саккады, так и за микросаккады. Нижняя пара бугров кодирует «что-то» относящиеся к слуховой системе. Я склонен полагать, что эти области мозга кодируют именно идентификаторы в описанном статье смысле.
Для AlexeyR:
А можно попросить сделать небольшое улучшение Вашего труда?
1) Создать новый хабра-пост с темой «Содержание», в нем перечислить ссылки на Ваши Части идущие в этом хабра-посте в разделе «Предыдущие части»
2) В каждом хабра-посте Части 1, Части 2 и т.д. указать ссылку на Содержание
3) В каждом новом хабра-посте указывать просто ссылку на Содержание
Это позволит добавить в избранное только один хабра-пост «содержание» и всегда иметь все части под рукою.
А можно попросить сделать небольшое улучшение Вашего труда?
1) Создать новый хабра-пост с темой «Содержание», в нем перечислить ссылки на Ваши Части идущие в этом хабра-посте в разделе «Предыдущие части»
2) В каждом хабра-посте Части 1, Части 2 и т.д. указать ссылку на Содержание
3) В каждом новом хабра-посте указывать просто ссылку на Содержание
Это позволит добавить в избранное только один хабра-пост «содержание» и всегда иметь все части под рукою.
Алексей, знакома ли вам гипотеза Сепира-Уорфа? Может ли ваша теория дать предсказания относительно нее, либо объяснить механику подобных отличий, если они действительно имеют место?
Говоря о языках, можно обратить внимание на аналитические и синтетические языки. В первом случае можно говорить о «геометрическом» расположении единиц в пространстве фразы и строгом синтаксисе. Во втором случае — отношения кодируются самими единицами и их изменением.
Насколько я понимаю, это должно влиять на способ образования ваших пакетов.
Говоря о языках, можно обратить внимание на аналитические и синтетические языки. В первом случае можно говорить о «геометрическом» расположении единиц в пространстве фразы и строгом синтаксисе. Во втором случае — отношения кодируются самими единицами и их изменением.
Насколько я понимаю, это должно влиять на способ образования ваших пакетов.
Описание системы идентификаторов и пакетного представления информации — это предварительный разговор о механизме описания, который свойственен мозгу. Сейчас на основе этого можно составить общее представление, которое еще не отвечает на очень многие вопросы. Вопрос, который вы задаете пока, в основном, лежит за рамками предварительного описания. Позже я перескажу теорию фреймов Минского, немного расскажу о теории нечетких множеств, расскажу о семантических моделях, опишу обучение с подкреплением и роль эмоциональных оценок, и только после этого будет возможно описать достоверный, как мне кажется, механизм того как мозг хранит и обрабатывает сложные образы. Мне удалось построить очень интересную модель, которая объединяет разные подходы и при этом дает совершенно новые качества. Мне самому не терпится рассказать о ней, но нельзя рвать последовательность.
Не совсем понял, почему мозг рассматривается неким неделимым черным ящиком, и откуда куда ходят эти пакеты. Как обеспечивается разделение функций на образное и абстрактно-логическое мышление в правом и левом полушариях соответственно. И не является ли временное упорядочивание функцией абстрактно-логического мышления, в то время как образное мышление асинхронно?
Пакеты — это последовательности волновых описаний, которые распространяются по системе проекций (описано ранее).
Вы правильно уловили суть. В процессе мышления смена мыслей может происходить разными путями. Мы обучаемся мыслить так же как мы обучаемся поведению. Мысли как и поступки могут быть частью «последовательного шаблона», а могут быть «спонтанно-импульсивными». Первое мы называем абстрактно-логическим мышлением, второе образным. В обоих случаях последовательность мышления определяется ассоциативным переходом, и, как вы точно подметили, разница в том какой идентификатор обеспечивает эту ассоциативность. Позже все это будет объяснено значительно подробнее.
Вы правильно уловили суть. В процессе мышления смена мыслей может происходить разными путями. Мы обучаемся мыслить так же как мы обучаемся поведению. Мысли как и поступки могут быть частью «последовательного шаблона», а могут быть «спонтанно-импульсивными». Первое мы называем абстрактно-логическим мышлением, второе образным. В обоих случаях последовательность мышления определяется ассоциативным переходом, и, как вы точно подметили, разница в том какой идентификатор обеспечивает эту ассоциативность. Позже все это будет объяснено значительно подробнее.
Возможно, мой вопрос скорее из области психиатрии, но хотелось бы узнать Ваше мнение. :)
На Хабре была статья, описывающая феномен вымышленных друзей — тульп, гиперреалистичный продукт воображения, достигаемый определенными практиками и, якобы, обладающий собственным сознанием.
Как Вы думаете, неужели возможна подобная “виртуализация”, когда один мозг обрабатывает больше одного сознания одновременно?
На Хабре была статья, описывающая феномен вымышленных друзей — тульп, гиперреалистичный продукт воображения, достигаемый определенными практиками и, якобы, обладающий собственным сознанием.
Как Вы думаете, неужели возможна подобная “виртуализация”, когда один мозг обрабатывает больше одного сознания одновременно?
Осмелюсь ответить, хоть я и не автор.
Да, возможно. В медицине такая патология называется «диссоциативным расстройством личности». На практике, каждый случай исследуется индивидуально, в целом у одного тела может быть несколько «операторов» разной степени активности. Интереснее всего то, что они действительно отличаются. У разных личностей может быть разный набор первичных ассоциаций, разный акцент, даже почерк.
Почитайте вот про этого товарища, будет интересно: Миллиган, Билли.
Да, возможно. В медицине такая патология называется «диссоциативным расстройством личности». На практике, каждый случай исследуется индивидуально, в целом у одного тела может быть несколько «операторов» разной степени активности. Интереснее всего то, что они действительно отличаются. У разных личностей может быть разный набор первичных ассоциаций, разный акцент, даже почерк.
Почитайте вот про этого товарища, будет интересно: Миллиган, Билли.
Я не берусь утверждать что это истина, но если фантазируем то… возможно, что личность это некий простой идентификатор присутствующий во всех описания (пакетах, воспоминания) и если по каким-то причинам происходит «сбой» и формируются два и/или более «идентификаторов личности», то и все воспоминания распределяются между этими идентификаторами. Что в итоге это может привести к различным «матрицам личности»… мысль посетила при прочтении комментариев и может быть ошибочной, но точно забавна.
Вполне возможно. Я даже могу допустить, что наш мозг изначально имеет возможность генерации множества личностей. Ведь случаи расщепления личности, насколько я понимаю, происходят как некая защитная реакция мозга от непреодолимого стресса. Т.е. в целях выживания организма мозгу проще создать новую личность, изолированную от жизненного опыта старой, чем принять действительность с непредсказуемыми для всей психики последствиями. Скорее всего, в «тульпафорсинге» используется этот же механизм, но более осознанно, с четкой установкой на результат. Хотя, судя по блогам практикующих 80 lvl, результат предсказать сложно. :) Помню как один жаловался, что бесконтрольно выпадает в сознание своей «подруги», в котором он понял, что она якобы не может различать реальность от фантазий и воспринимает окружающий мир соответственно.
С языка снял shabanov :) Хотел именно это написать.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Логика мышления. Часть 16. Пакетное представление информации