Комментарии 60
Во втором случае роботу предоставляется возможность самостоятельно анализировать действительность, определяя отношения между ее первичными элементами – цветовыми пятнами.
Зрение лишь один из вариантов. Имхо, ИИ вполне может обучаться и на чистых электронных данных, скажем на последовательностях типа 32 2B 32 3D 24, не имея в виду какое-то зрительное представление — можно выразиться так, что у него есть органы чувств непосредственно воспринимающие заряды, токи и т. п.
А вообще сведение сравнения к бинарному, имхо, большое упрощение. Думаю, что если бы мы воспринимали действительность «попиксельно», но были бы ещё амёбами :) По-моему, мышлению оперирует подобием и вероятностями. То есть распознавание сущностей действительности строится на чем-то вроде «с вероятностью 99% это кошка, а с 1% — собака». Так же с вашим примером «там грязно» — есть вариант «скорее всего там грязно, но может быть и чисто».
Робот может обучаться на чем угодно, хотя бы на электронных сигналах. Но будут ли его представления о мире совпадать с нашими, вот в чем вопрос? Мы рискуем просто не понять такой искусственный мозг, хотя бы он и был вполне мыслящим, ведь наши собственные алгоритмы мышления нам практически не известны. Большая вероятность, что буде искусственный интеллект и получится реализовать, он выйдет другим, нечеловеческим, как следствие не будет признан людьми интеллектом.
С тем, что мышление оперирует вероятностями, не согласен. Для этого нужно сначала определить, что такое вероятность, но вряд ли мышление способно на такое. А вот вывести вероятность из отношения — вполне представимо.
Вариант «скорее всего там грязно, но может быть и чисто» — всего лишь отношение, хотя не именованное. Устанавливаемых мозгом отношений множество, но не каждое из них получает наименование, отсюда проблема. Пока есть значения «грязно» и «чисто», третьего быть не может, но если мы введем такое значение в лексикон — например, «полугрязно», — то получим возможность обозвать состояние определенным термином. Есть лексикон, а есть отношения — не контролируемый нами результат работы нашего мышления. Об этом я и говорю в посте.
С тем, что мышление оперирует вероятностями, не согласен. Для этого нужно сначала определить, что такое вероятность, но вряд ли мышление способно на такое. А вот вывести вероятность из отношения — вполне представимо.
Вариант «скорее всего там грязно, но может быть и чисто» — всего лишь отношение, хотя не именованное. Устанавливаемых мозгом отношений множество, но не каждое из них получает наименование, отсюда проблема. Пока есть значения «грязно» и «чисто», третьего быть не может, но если мы введем такое значение в лексикон — например, «полугрязно», — то получим возможность обозвать состояние определенным термином. Есть лексикон, а есть отношения — не контролируемый нами результат работы нашего мышления. Об этом я и говорю в посте.
Но будут ли его представления о мире совпадать с нашими, вот в чем вопрос?
Естественно не будут. Но нужно ли это?
Для этого нужно сначала определить, что такое вероятность, но вряд ли мышление способно на такое.
Решения в условиях неопределенности принимают даже животные, в общем понимании мышлением не обладающие.
Но нужно ли это?
Если несовпадение зайдет слишком далеко, мы просто не сможем понимать искусственное существо. Человек другого человека часто не понимает, а искусственный интеллект… куда уж!
Решения в условиях неопределенности принимают даже животные, в общем понимании мышлением не обладающие.
Решение — это решение, а алгоритм — это алгоритм. Решение может приниматься в условиях неопределенности, но алгоритм принятия данного решения не обязательно строится на понятии «вероятность». Такое понятие может отсутствовать в вычислителе, вычислитель может работать по какому-то другому принципу. И работает, скорее всего.
А нужно нам его понимать? Нам нужно чтобы оно нас понимало и слушалось :)
С научной точки зрения и так познавательно, конечно. Только в таком случае контролировать роботов не сможем. Как правило, существа с высшей мозговой организацией контролируют существ с низшей, а не наоборот. Поэтому, чтобы «оно нас понимало и слушалось», нужно быть умнее его. А этого может не получиться, если пустить процесс на самотек.
Имеем: в одном случае — жалкое человекообразное подобие с зашитыми в него человеческими представлениями, с другой — полноценный искусственный разум без гарантии, что он будет нами же понят и мы окажемся в состоянии его контролировать.
Имеем: в одном случае — жалкое человекообразное подобие с зашитыми в него человеческими представлениями, с другой — полноценный искусственный разум без гарантии, что он будет нами же понят и мы окажемся в состоянии его контролировать.
Тоже однажды задумался над такой цепочкой, поймав себя на какой-то своей реакции. Что, казалось бы, незначительное событие, которое происходит вокруг тебя, какой-то образ, слово, звук задействует невероятное количество связей в голове. Все что накоплено за долгие годы, все, что когда-то вдумчиво читал или мельком увидел, все, что тебе говорили или говорил ты, все наши чувства, связанные с этим, запахи, звуки, касания, все это разом выдергивается из памяти по связям. И в доли секунды все эти связи поднимаются, анализируются, сопоставляются без нашего прямого участия и выдают результат. И это происходит постоянно, на каждое изменение вокруг нас. И это просто невероятно, друзья!
Сравнение != не мышление.
Мышление, это когда вы понимаете как из зеленого квадрата сделать красный круг.
Иначе так можно и цветок заставить «мыслить» — он ведь поворачивает благодаря рецепторам свои листья к солнцу.
Мышление, это когда вы понимаете как из зеленого квадрата сделать красный круг.
Иначе так можно и цветок заставить «мыслить» — он ведь поворачивает благодаря рецепторам свои листья к солнцу.
В рисовалке можно из зеленого квадрата сделать красный круг. Однако это не означает, что программный код рисовалки оперирует зелеными квадратами и красными кругами. Мне казалось, это должно быть ясно.
Хорошо, я наверное не тот привел пример: когда вы понимаете причину и следствие поступка, а также возможность смоделировать его без причины (или при наблюдении) и представить следствие — это мышление.
А логическая реакция остается только реакцией.
А логическая реакция остается только реакцией.
Когда вы понимаете причину и следствие поступка— это логическая реакция, в Вашей терминологии. Однако данная реакция может (скорей, должна) строиться на простейшем основании. Я предположил, что таким простейшим основанием является операция сравнения.
Вы контролируете свои поступки, но не свое мышление, не правда ли? Вы же не знаете, когда и какая мысль придет Вам в голову? И не знаете, что собой представляет «программный код» мысли?
Вы оперируете ассоциативной памятью. В научной теории все еще не понятно где находится мышление между получение ощущения и реакцией.
Например, собака с помощью ассоциативной памяти запоминает, что на команду «Сесть», надо сесть. Ассоциация, а не мышление.
Человек же обдумает зачем, для чего, есть ли смысл садиться, куда я сяду и т.п.
Само понятие мысль не имеет даже объяснение. Даже википедия говорит «Мысль — действие ума, разума, рассудка. Конечный или промежуточный результат мышления».
Там же про мышление: «Мышление — процесс моделирования систематических отношений окружающего мира на основе безусловных положений». Правда и объяснений у него множество.
Например, собака с помощью ассоциативной памяти запоминает, что на команду «Сесть», надо сесть. Ассоциация, а не мышление.
Человек же обдумает зачем, для чего, есть ли смысл садиться, куда я сяду и т.п.
Само понятие мысль не имеет даже объяснение. Даже википедия говорит «Мысль — действие ума, разума, рассудка. Конечный или промежуточный результат мышления».
Там же про мышление: «Мышление — процесс моделирования систематических отношений окружающего мира на основе безусловных положений». Правда и объяснений у него множество.
Я бы не стал утверждать,, что собака не обладает мышлением. Человеческим — не обладает, но собачьим-то? Полагаю, что и собачье мышление, и человеческое работает по одним и тем же принципам.
Ваши ссылки на некую «научную теорию», тем более на Википедию меня не убеждают. Мало ли что в Википедии написано… В ней по моей специальности такое написано, что не знаешь, плакать или смеяться. Я об этом и в посте пишу, собственно:
Я всего лишь выдвинул некую концепцию, очень короткую и схематичную. Вы вольны согласиться с ней или не согласиться, как я волен согласиться или не согласиться с противоположными воззрениями, хотя бы и освященными «научной теорией».
Ваши ссылки на некую «научную теорию», тем более на Википедию меня не убеждают. Мало ли что в Википедии написано… В ней по моей специальности такое написано, что не знаешь, плакать или смеяться. Я об этом и в посте пишу, собственно:
Речевые конструкции не только неопределенны сами по себе, они ставят под сомнение еще и мысли – в том случае, если те используют в своих логических построениях не самостоятельно выработанные или проверенные, а некритично заимствованные у других людей образы.
Я всего лишь выдвинул некую концепцию, очень короткую и схематичную. Вы вольны согласиться с ней или не согласиться, как я волен согласиться или не согласиться с противоположными воззрениями, хотя бы и освященными «научной теорией».
Ну, я оперирую тоже не википедий, а недавними разговорами с кадидатами наук на тему ИИ (особенно эпично было с философами).
Есть даже банальный вопрос, который задают на первом курсе на философии: сидит кошка на подоконнике, она осознает что она кошка?!
Валятся на этом вопросе куча людей.
Если вы пытаетесь сравнить или разобщить собаку и человека, то почитайте Павлова и его разделения на первую сигнальную систему и вторую.
Ну и к вашей цитате: вы заимствуете когда рисуете, придумываете миры, фантазируете?! Откуда люди «заимствовали» богов, эльфов и прочее (да простят меня верующие).
Я не пытаюсь с вами спорить, я пытаюсь дать вам немного больше информации для расширения вашей теории и показать, что современная наука, которая занимается этим уже несколько лет, не сильно с ней согласовывается.
Есть даже банальный вопрос, который задают на первом курсе на философии: сидит кошка на подоконнике, она осознает что она кошка?!
Валятся на этом вопросе куча людей.
Если вы пытаетесь сравнить или разобщить собаку и человека, то почитайте Павлова и его разделения на первую сигнальную систему и вторую.
Ну и к вашей цитате: вы заимствуете когда рисуете, придумываете миры, фантазируете?! Откуда люди «заимствовали» богов, эльфов и прочее (да простят меня верующие).
Я не пытаюсь с вами спорить, я пытаюсь дать вам немного больше информации для расширения вашей теории и показать, что современная наука, которая занимается этим уже несколько лет, не сильно с ней согласовывается.
Я и не претендую на глобальный охват темы, ну не специалист в этом вопросе, прямо скажем.
Хотя и Ваши попытки отделить ассоциации от мысли не представляются мне убедительными. Для меня это единый ряд процессов: ассоциация — мысль — реакция.
Хотя и Ваши попытки отделить ассоциации от мысли не представляются мне убедительными. Для меня это единый ряд процессов: ассоциация — мысль — реакция.
Банальный пример:
If((условие_1)&&(условие_2)&&(условие_3)...(Условие_n)){
} else if((условие_q1)&&(условие_q2)&&(условие_q3)...(Условие_qn)){
}else{}
Не результат мышления, а четко заданный алгоритм.
Иначе компьютеры уже давно бы думали. Результаты мышления зависят во множеством даже от состояния нашего организма (доказанный факт) и, в чем-то, товарища Рандома, которого в компьютерах по настоящему все еще не существует.
If((условие_1)&&(условие_2)&&(условие_3)...(Условие_n)){
} else if((условие_q1)&&(условие_q2)&&(условие_q3)...(Условие_qn)){
}else{}
Не результат мышления, а четко заданный алгоритм.
Иначе компьютеры уже давно бы думали. Результаты мышления зависят во множеством даже от состояния нашего организма (доказанный факт) и, в чем-то, товарища Рандома, которого в компьютерах по настоящему все еще не существует.
По-моему, вы путаете мышление со свободой воли. Это совсем другой вопрос.
А что «результаты мышления зависят во множеством даже от состояния нашего организма», я и не сомневаюсь. Но это моим утверждениям нисколько не противоречит.
А что «результаты мышления зависят во множеством даже от состояния нашего организма», я и не сомневаюсь. Но это моим утверждениям нисколько не противоречит.
Ох…
Особенностью мышления является свойство получать знание о таких объектах, свойствах и отношениях окружающего мира, которые не могут быть непосредственно восприняты. Это свойство мышления осуществляется посредством таких умозаключений как аналогия (которая может строиться как по памяти, так и по логическим выводам), индукция и дедукция.
Почему кот моей знакомой не понимает, что когда я беру его за хвост, то не обязательно буду его дергать, а может просто хочу задержать, дабы погладить…
Это все частности. Свобода воли является следствием сознания, которому требуется мышление, но которое не может существовать без него.
Кошка не осознает, что она кошка.
Особенностью мышления является свойство получать знание о таких объектах, свойствах и отношениях окружающего мира, которые не могут быть непосредственно восприняты. Это свойство мышления осуществляется посредством таких умозаключений как аналогия (которая может строиться как по памяти, так и по логическим выводам), индукция и дедукция.
Почему кот моей знакомой не понимает, что когда я беру его за хвост, то не обязательно буду его дергать, а может просто хочу задержать, дабы погладить…
Это все частности. Свобода воли является следствием сознания, которому требуется мышление, но которое не может существовать без него.
Кошка не осознает, что она кошка.
Кошка не осознает, что она кошка.
Бездоказательно.
Чувствую, что Вы придерживаетесь какой-то иной — наверняка уважаемой — концепции, но не могу понять, в каких пунктах Вы мою концепцию критикуете? В том, что я не придерживаюсь Вашей терминологии, видимо.
Вообще, Вы не находите, что наш спор приобретает схоластический характер, совсем в соответствии с тютчевским утверждением?
Продолжить смогу через час-полтора, извините.
Свойство мышления — самообучение. Это факт!
Что ж эта кошка не может запомнить, что не надо пытаться закапывать за собой на линолеуме в течение нескольких лет? Понять, что она все равно не закопает… Но нет, она будет пытаться закапывать, потом посмотрит, понюхает, снова пытаться закапывать и т.д. пока хозяин не выгонит от ее результатов ее пищевой деятельности…
Разделите уже ассоциативную память от мышления. Ассоциативная память может быть не только простой, но и сложной, строиться на множестве параметров, быть логически просчитанной…
Попробуйте просчитать логически творческое мышление… Да вобще попробуйте просчитать мышление.
Я нахожу то, что вы не принимаете критику (и я вам привел примеры на Павлова и его собаку — нет у животных мышления, окромя человека, имеющего сознание) и упорно, не желая даже посмотреть на то, о чем писал Павлов, утверждаете, что ваша теория имеет право на существование. Да, имеет. Но уже Павлов объяснит вам что она ненаучна.
Если же вы не хотите принять слово «ненаучна», то примите, что теория доказывается экспериментом. Поэтому у вас гипотеза и ничего больше.
Добейтесь от кошки, собаки или другого животного фразы «Мыслю — значит существую» на основе собственного умозаключения, подведя ее к данности…
Что ж эта кошка не может запомнить, что не надо пытаться закапывать за собой на линолеуме в течение нескольких лет? Понять, что она все равно не закопает… Но нет, она будет пытаться закапывать, потом посмотрит, понюхает, снова пытаться закапывать и т.д. пока хозяин не выгонит от ее результатов ее пищевой деятельности…
Разделите уже ассоциативную память от мышления. Ассоциативная память может быть не только простой, но и сложной, строиться на множестве параметров, быть логически просчитанной…
Попробуйте просчитать логически творческое мышление… Да вобще попробуйте просчитать мышление.
Я нахожу то, что вы не принимаете критику (и я вам привел примеры на Павлова и его собаку — нет у животных мышления, окромя человека, имеющего сознание) и упорно, не желая даже посмотреть на то, о чем писал Павлов, утверждаете, что ваша теория имеет право на существование. Да, имеет. Но уже Павлов объяснит вам что она ненаучна.
Если же вы не хотите принять слово «ненаучна», то примите, что теория доказывается экспериментом. Поэтому у вас гипотеза и ничего больше.
Добейтесь от кошки, собаки или другого животного фразы «Мыслю — значит существую» на основе собственного умозаключения, подведя ее к данности…
Для примера еще одного (кстати, я оперирую примерами):
Человек самостоятельно может побороть ассоциативную память, собака — нет. И это благодаря мышлению.
Человек самостоятельно может побороть ассоциативную память, собака — нет. И это благодаря мышлению.
Со мной недавно случай был. Шел себе по тротуару, а там кошка подкрадывается к воробью, который на газоне сидит. Я воробья вспугнул. так кошка на меня такой взгляд бросила красноречивый, в нем все абсолютно понятно было. Я с тех пор усомнился, так ли сильно человек от животных отличается. Хотя отличается, безусловно.
Кошка не осознает, что она кошка.
Но при этом она отличает других кошек от собак и людей. Включая кошек, которые других кошек в глаза не видели.
Насчет кошки не согласен. Просто не согласен. имхо
Быть может просто степень мышления поменьше. От того и закапывает то, что закопать нельзя в принципе.
Человек тоже много чего делает не зная будет ли результат…
Быть может просто степень мышления поменьше. От того и закапывает то, что закопать нельзя в принципе.
Человек тоже много чего делает не зная будет ли результат…
Более того, многие на одни и те же грабли всю жизнь наступают. Даже будучи практически уверены, что результат будет отрицательным. Как я, например.
Вот да — тоже считаю что между «мышлением» животных и человека разница больше количественная, а не качественная. Тем более, что слово «мышление» придумал человек для себя.
В связи с этим вспомнился ролик про ворону, катающуюся с крыши на крышке от банки:
www.youtube.com/watch?v=HllhZuZNUIg
В связи с этим вспомнился ролик про ворону, катающуюся с крыши на крышке от банки:
www.youtube.com/watch?v=HllhZuZNUIg
По крайней мере для достаточно высокоорганизованных животных. Лично для меня примерный критерий — способны ли они играть (или заигрывать :). Вот как-то не видел играющих тараканов или мух :)
) habrahabr.ru/post/183994/#comment_6401152
Еще я считаю общение очень важным фактором развития интеллекта. И видимо людям исторически больше других повезло столь плотно сосуществовать друг с другом. По типу заявления «чем больше участников сети, тем она сильнее». Наверно есть и статистическая величина индивидуального интеллекта в зависимости от коллективного.
Еще я считаю общение очень важным фактором развития интеллекта. И видимо людям исторически больше других повезло столь плотно сосуществовать друг с другом. По типу заявления «чем больше участников сети, тем она сильнее». Наверно есть и статистическая величина индивидуального интеллекта в зависимости от коллективного.
Собака запоминает, что когда ей говорят «Сесть», то хотят, чтобы она села. Но решение садиться или нет, она принимает сама. Может из вредности не садиться, а может сесть, чтобы хозяина обрадовать.
Решение является реакцией на множество параметров, будь то хозяин это или нет, можно ли сесть, идет нападение, несут еду и т.д. и т.п., а не результатом мысли.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Мысль != реакция…
Я не ищу в нем магию. Я не говорю что это не «Интеллект это точный и очень сложный инженерный механизм».
Но все обоснования, приведенные в статье можно отнести к ассоциативной памяти, логическому просчету. Мышление же основывается на множестве окружающих и внутренних событиях и состояниях организма (+немного рандома). Да множество еще не ясных параметров.
ИИ должен будет обладать зачатком сознания, чтобы иметь мышление, потому что мышление приводит к осознанию.
Но все обоснования, приведенные в статье можно отнести к ассоциативной памяти, логическому просчету. Мышление же основывается на множестве окружающих и внутренних событиях и состояниях организма (+немного рандома). Да множество еще не ясных параметров.
ИИ должен будет обладать зачатком сознания, чтобы иметь мышление, потому что мышление приводит к осознанию.
Как интересно. Значит, можно создать робота, обладающего сознанием, а можно — обладающего и сознанием, и мышлением? Я правильно понял?
Скорее, обладающего мышлением или обладающего и мышлением, и сознанием.
Да, я сначала так и написал, исходя из сказанного DSL88 ранее. Потом посмотрел заключительную фразу
и исправил.
ИИ должен будет обладать зачатком сознания, чтобы иметь мышление
и исправил.
Думаю, сознание само по себе появляется там, где уровень мышления (пусть даже вынужденного) позволяет информации знать о себе самой. Не удивлюсь, если человек в прямом смысле слова глуп в периоды своей тупости\неуклюжести.
Что вы называете мыслью?
Всё не так просто с когнитивной категоризацией (и гораздо интереснее). Если время найду сегодня, потом напишу, если нет — погуглите Виттгенштейна/Рош/Берлина + Кея (эти как раз категоризацией цветов занимались).
Я и не сомневаюсь, что намного сложней. Просто я пытаюсь сформулировать некоторые понятия, к которым пришел через свою область деятельности. Причем излагаю весьма отрывочно и осторожно, потому что систематическое изложение представлений о нефизическом устройстве мироздания вызывает на Хабре резкое отторжение. Инакомыслие здесь не приветствуется — пробовал, знаю.
А погуглить — погуглю, конечно. Какой вопрос?!
А погуглить — погуглю, конечно. Какой вопрос?!
Меня просто смущает то что после такой статьи, если развивать тему, следующая должна начинаться с «На самом деле всё не так, и вот почему:».
А это плохо?
По-моему, наука тем и занимается, что опровергает ошибочные представления о мире и уточняет недостаточные.
По-моему, наука тем и занимается, что опровергает ошибочные представления о мире и уточняет недостаточные.
Наука работает объективными понятиями. Теория, не вносящая объяснений и оборудованная домыслами не является теорией.
Ну, и научная теория должна быть опровержима, иначе это не наука.
Бритва Оккама вам в помощь.
Ну, и научная теория должна быть опровержима, иначе это не наука.
Бритва Оккама вам в помощь.
То есть я не внес никаких объяснений, а вместо того оперирую домыслами? и Вам известно, какие именно понятия объективны, а какие не объективны? Ну-ну.
И по поводу бритвы Оккама не соглашусь. Какие я ввел в свой текст новые сущности, без которых можно было бы обойтись? Я ни одного нового понятия не ввел, по-моему. Куда-то Вы не туда заехали, или мы по-разному бритву Оккама понимаем.
И по поводу бритвы Оккама не соглашусь. Какие я ввел в свой текст новые сущности, без которых можно было бы обойтись? Я ни одного нового понятия не ввел, по-моему. Куда-то Вы не туда заехали, или мы по-разному бритву Оккама понимаем.
Например, вы вводите выше в наших спорах:
Вы пытаетесь смешивать реакцию с мышлением. Это разные вещи и понятия.
Я бы не стал утверждать,, что собака не обладает мышлением.
Вы пытаетесь смешивать реакцию с мышлением. Это разные вещи и понятия.
То есть для Вас реакция не зависит от мышления? А как тогда определить, разумное существо перед вами или нет? Разве не по реакции? В этом смысле собака в сравнении с человеком существо полуразумное, несомненно.
После мышления реакции может и не быть. Пример: ваши фантазии.
И да, реакция не зависит от мышления. Цветок на подоконнике не мыслит.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
О природе мышления. Частное мнение