Комментарии 53
Интересно, почему же мои взгляды так изменились? Что же случилось?
Ты просто повзрослел, Мартин :)
А мне вот наоборот кажется, что это не положительно влияние. В топике я прочитал слова сломленного, уставшего человека.
Это не похоже на взросление. Это похоже на слабость.
Конечно, есть негативные комментарии. Если противники. Их десятки.
Но на каждый негативный комментарий найдутся десятки положительных.
На каждый дизлайк ставят 10 лайков.
Так почему бы не обращать внимание в первую очередь на позитив, а к негативу относиться как к тому, без чего не обходится ни одно творчество?
Это не похоже на взросление. Это похоже на слабость.
Конечно, есть негативные комментарии. Если противники. Их десятки.
Но на каждый негативный комментарий найдутся десятки положительных.
На каждый дизлайк ставят 10 лайков.
Так почему бы не обращать внимание в первую очередь на позитив, а к негативу относиться как к тому, без чего не обходится ни одно творчество?
Да, я тоже думаю, что это что-то сродни слабости. Примерно как в жизни: идешь, спотыкаешься, падаешь, встаешь, идешь, снова спотыкаешься и снова встаешь. Это его взгляды сейчас. Станет больше комментариев, устанет читать и модерировать. Я думаю, тут не стоит обращать внимание на этот негатив. Возможно, через год-два мы прочитаем пост, о том, что он устал модерировать)
Очень раздражающая вещь как в интернете так и в реальной жизни.
Вчера я видел еще одного фанбоя в комментариях у себя в блоге: «Пожалуйста, перечитайте свое сообщение, сделайте его логичным и исправьте грамматические ошибки». Отличный пример изменения реальности в свою пользу, попытка аннулировать мой аргумент из-за опечатки.
Очень раздражающая вещь как в интернете так и в реальной жизни.
В топике я прочитал слова сломленного, уставшего человека. Это похоже на слабость.
Есть такое понятие, как «конфликт Отцов и Детей». Детям всегда кажется, что Отцы — неудачники, слабаки, просрали все полимеры, и вообще живут никчемной жизнью. Так продолжается до тех пор, пока у них у самих не подрастут дети, и роли не поменяются. :)
Секунду, а чем им Mir не угодил? Или это совсем клинический случай религиозного фанатизма? :)
Специально для вас написан предпоследний абзац (если вообще не весь текст). А еще целая запись в его блоге.
Ссылки на запись в блоге в статье не было, а я как раз дочитал до финального замечания (не включительно).
И вообще, я спрашивал про самих фанбоев, а не про автора.
P.S. статью читать сложно.
Как это понимать:
И вообще, я спрашивал про самих фанбоев, а не про автора.
С недавних пор этот диссонанс можно наблюдать и у фанбоев Ubuntu. Mir стал испытанием для тех, кто верил в Canonical, считал что они всегда поступают правильно. В нескольких моих постах на эту тему я мог наблюдать, как они пытались справиться со своим диссонансом.Как правило фанатики они на то и фанатики, что техническое обоснование их не интересует.
P.S. статью читать сложно.
Как это понимать:
Моё любимое: я — причина того, что СПО терпит неудачу за неудачей, потому что я не поддерживаю Mir.?
Прочитал пост в блоге. Оформленно в виде личного мнения с кучей предположений вида «а что будет если ...».
Из всех перечисленных причин для меня до сих пор остаётся загадкой качество интеграции X в Mir. Всё остальное очень спорно, если вообще можно отнести к проблемам.
Из всех перечисленных причин для меня до сих пор остаётся загадкой качество интеграции X в Mir. Всё остальное очень спорно, если вообще можно отнести к проблемам.
Имхо, занимательное чтиво не только в контексте развития СПО, а в целом, как описательная характеристика ситуаций, когда одна группа людей негативно воспринимает старания и достижения другой. Порой, тролли такой ушат отрицательной энергии выливают, что любое, даже ангельское терпение, лопнет)
На большинстве ресурсов в формате «статья \ новость + обсуждение» взял для себя за правило — если статья про продукт, котоырй мне нравится — хвалю его, если про продукт из лагеря оппонентов — молчу.
Подход дипломатичный, но, все-таки наверное если критика оправдана и что называется по делу, то можно и высказаться.) Главное не уходить в демагогию и непобедимое хейтерство)
Сложилось впечатление, что Martin как бы на этом и акцентирует внимание — не дать возможности развернуться тем, чье кредо «критика ради критики». Критика, даже тогда, когда и ругать-то нечего (улучшение продукта). Так же можно к любому пустяку придраться)
Сложилось впечатление, что Martin как бы на этом и акцентирует внимание — не дать возможности развернуться тем, чье кредо «критика ради критики». Критика, даже тогда, когда и ругать-то нечего (улучшение продукта). Так же можно к любому пустяку придраться)
О да, фанбои (фанаты) есть у многих сущностей в этом мире, но разве это плохо?
Как там закон Парето гласит в прикладном маркетинге? 20% потребителей обеспечивают 80% продаж.
А это значит, что при прочих равных, без этих 20%, остальные потребители метались бы среди оболочек, дистрибутивов, смартфонов ради сиюминутной выгоды (работает быстрее, выглядит лучше, стоит меньше — подчеркнуть).
А с такой неустойчивой публикой сложно что-то прогнозировать наперед. Ошибешься чуть — и все ушли к конкуренту (опять же, при прочих равных и без vendor lock-in).
Как там закон Парето гласит в прикладном маркетинге? 20% потребителей обеспечивают 80% продаж.
А это значит, что при прочих равных, без этих 20%, остальные потребители метались бы среди оболочек, дистрибутивов, смартфонов ради сиюминутной выгоды (работает быстрее, выглядит лучше, стоит меньше — подчеркнуть).
А с такой неустойчивой публикой сложно что-то прогнозировать наперед. Ошибешься чуть — и все ушли к конкуренту (опять же, при прочих равных и без vendor lock-in).
Принцип Паретто куда только не пытаются впихнуть. 20% потребителей просят 80% функциональности (т.е. для оставшихся 80% можно не делать), 20% обеспечивают 80% продаж (может работать только при большом количестве доп.функций или краудфандинговой модели), 20% являются 80-процентными фанбоями вас лично. Все зависит слишком от многих факторов, и — самое главное — от выбранной линии партии (сиречь, компании и ее работников).
Да, потому что он весьма универсален.
Примерно так же, как и небезызвестное распределение 95%-5% для ряда случаев.
И, кстати говоря, на сигаретах (в которых нет доп. функций или которые не спонсируются краудфандингом) этот принцип работает весьма неплохо.
20% купят сигареты именно этой марки, даже если придется пройти в следующий магазин (а люди существа ленивые, в массе своей), а остальные купят аналог по качеству/вкусу/варианты из того что есть.
Но согласитесь, если не иметь фанатов (приверженцев марки) вообще, то запас прочности (и маневр) будет куда меньше, чем если их иметь.
Люди вон, болеют годами за любимые команды, которые годами (не все, правда) умудряются проигрывать. Почему же не болеть за фаворитов сезона? Ведь это проще, это логически обосновано.
А остальные пусть пинают мяч (образно выражаясь) с пустыми стадионами)
P.S.: все вышенаписанное — мое частное мнение, и ни в коем случае не оправдывает фанатов чего-либо, которые доказывают свою правоту брызгая слюной.
Примерно так же, как и небезызвестное распределение 95%-5% для ряда случаев.
И, кстати говоря, на сигаретах (в которых нет доп. функций или которые не спонсируются краудфандингом) этот принцип работает весьма неплохо.
20% купят сигареты именно этой марки, даже если придется пройти в следующий магазин (а люди существа ленивые, в массе своей), а остальные купят аналог по качеству/вкусу/варианты из того что есть.
Но согласитесь, если не иметь фанатов (приверженцев марки) вообще, то запас прочности (и маневр) будет куда меньше, чем если их иметь.
Люди вон, болеют годами за любимые команды, которые годами (не все, правда) умудряются проигрывать. Почему же не болеть за фаворитов сезона? Ведь это проще, это логически обосновано.
А остальные пусть пинают мяч (образно выражаясь) с пустыми стадионами)
P.S.: все вышенаписанное — мое частное мнение, и ни в коем случае не оправдывает фанатов чего-либо, которые доказывают свою правоту брызгая слюной.
Да я и не пытаюсь оспаривать ваше частное мнение — в бизнесе много путей. Просто мне показалось некорректным высказывание (как и сравнение с сигаретами) оттого, чтоб продажа ПО идет обычно по другим схемам:
— один раз купил и пользуйся (соответственно, 20% не могут дать 80% продаж, если только нет тарифных планов/доп.функий или плагинов)
— каждый год обновляй лицензию
— каждый год обновляй лицензию, если хочешь пользоваться свежей версией (та же история)
— краудфандинг/пожертвования — может быть, как опенсорс, так и нет (вот здесь этот принцип работает)
— опен-сорс, который делает ставку на деньги с поддержки (здесь опять же, в части случаев принцип работает)
Но в большинстве случаев программист сталкивается с проблемой 20% пользователей требуют 80% функциональности, нужной только им. И тут начинается война между навязыванием выбора и тотальной кастомизацией, война с переусложнением интерфейса и прочие мелкие радости.
— один раз купил и пользуйся (соответственно, 20% не могут дать 80% продаж, если только нет тарифных планов/доп.функий или плагинов)
— каждый год обновляй лицензию
— каждый год обновляй лицензию, если хочешь пользоваться свежей версией (та же история)
— краудфандинг/пожертвования — может быть, как опенсорс, так и нет (вот здесь этот принцип работает)
— опен-сорс, который делает ставку на деньги с поддержки (здесь опять же, в части случаев принцип работает)
Но в большинстве случаев программист сталкивается с проблемой 20% пользователей требуют 80% функциональности, нужной только им. И тут начинается война между навязыванием выбора и тотальной кастомизацией, война с переусложнением интерфейса и прочие мелкие радости.
Насчёт диктаторства чего-то не понимаю либо я, либо автор. Великодушными [пожизненными] диктаторами (Benevolent dictator [for life]) могут называть скорее в шутку или из уважения, а не серьёзно из ненависти. Под диктатом подразумевается право принятия решения в сложных ситуациях, и это не имеет ничего общего к поведению фанатиков, описанному автором. Такой титут — это награда, а не оскорбление.
Критикует фанатизм, а сам воспользовался моментом чтобы в очередной раз пнуть Mir. Кто же виноват, что в разработке вайланда слишком много сторон оказалось и они начали одеяло на себя дружно утягивать? В итоге там до сих пор всплывающие окна не могут корректно работать, а таких базовых вещей, как панель задач, системный трей или что-то аналогичное и в помине нет.
А вот и яркий пример того, о чём пишет автор. Малейшее упоминание Mir не в позитивном ключе — и вот уже автор «пинает Mir», и «вайланд ваш вообще говно» (утрированно). Прям как по нотам: «опустить» конкурента, чтобы показать предпочитаемый аналог в более выгодном свете.
Малейшее упоминание Wayland в плохом ключе — и все, автора уже называют фанбоем «иксов», Mir и вообще троллем. Что вы и делаете. Может лучше не ярлыками разбрасываться, а по существу обсуждение вести?
Вы что-то путаете. Либо действительно не понимаете, либо сознательно пытаетесь натянуть ненатягиваемое.
Мне чихать как на Wayland, так и на Mir с прочими иксами. Я называю «автора» троллем не за упоминание того или другого, а за ровно то самое поведение, описанное в статье. Аргументов «да в таком-то продукте нет/есть то/это» в моем комментарии нет и не предполагалось, он вообще не о продуктах.
>Может лучше не ярлыками разбрасываться, а по существу обсуждение вести?
Собственно, на это я и пытался намекнуть: может не будем обсуждать «продукт А» с точки зрения «да ваш этот продукт Б ваще говно»? Это — ни разу не конструктив, и ни разу не «по существу». Не говоря уже о том, что «по существу» — это вообще не про Mir/Wayland/что-то еще, ибо статья не про них.
Мне чихать как на Wayland, так и на Mir с прочими иксами. Я называю «автора» троллем не за упоминание того или другого, а за ровно то самое поведение, описанное в статье. Аргументов «да в таком-то продукте нет/есть то/это» в моем комментарии нет и не предполагалось, он вообще не о продуктах.
>Может лучше не ярлыками разбрасываться, а по существу обсуждение вести?
Собственно, на это я и пытался намекнуть: может не будем обсуждать «продукт А» с точки зрения «да ваш этот продукт Б ваще говно»? Это — ни разу не конструктив, и ни разу не «по существу». Не говоря уже о том, что «по существу» — это вообще не про Mir/Wayland/что-то еще, ибо статья не про них.
И получил 8 минусов на ровном месте. А от кого? Я Weston к слову периодически тестирую и пробую программы из Qt5 на нем. Работает именно так как я сказал. Насчет Mir'а ничего не скажу, он у меня на радеоне вообще не захотел стартовать.
Но мне по прежнему кажется, что проще вначале запилить для себя прототип с полным функционалом, а уже потом думать как сделать из него универсальное решение. А не страдать бюрократией и мучительным обсуждением фич в рассылке по нескольку лет подряд.
В общем пока нет полностью рабочего решения, то stable api nonsense рулит.
Но мне по прежнему кажется, что проще вначале запилить для себя прототип с полным функционалом, а уже потом думать как сделать из него универсальное решение. А не страдать бюрократией и мучительным обсуждением фич в рассылке по нескольку лет подряд.
В общем пока нет полностью рабочего решения, то stable api nonsense рулит.
Свобода слова казалась самым главным, ведь демократия в моих глазах способна была справиться с любыми радикальными взглядами, даже с противостоящими самой демократии.
Просто тут нужно понимать, что свобода одного заканчивается там, где начинается кончик носа другого (с) Нарушение этого правила должно караться (причем неотвратимо и неминуемо) сообществом. Иначе получится не демократия, а анархия во всей ее красе. Хороший пример сообщества, имеющего рычаги регулирования — Хабр. Казалось бы, тут действиетльно работает правило «то, что Хабру не нужно, умрет само собой», но в итоге часто можно видеть как комментарий в стиле «Apple круче всех» или «MS must die!» набирает +100500.
>но в итоге часто можно видеть как комментарий в стиле «Apple круче всех» или «MS must die!» набирает +100500.
Как у вас красиво оба примера бесполезных и бестолковых комментариев оказались, по сути, направлены против MS. Является ли это критерием, по которому вы определяете бесполезность?
Как у вас красиво оба примера бесполезных и бестолковых комментариев оказались, по сути, направлены против MS. Является ли это критерием, по которому вы определяете бесполезность?
Я, честно сказать, потерялся, как реагировать… Ни одного смайла нет, но… Это ведь юмор сейчас? ^_^
Да, это не всерьёз. Я посмотрел профиль перед отправкой и понял, что напрашивающаяся картина является результатом случайного совпадения. Однако она была так характерна, что я не мог не отметить.
Кхм… Хорошо, а то я уже приготовился к хорошей порции троллинга в мою сторону ^_^ Но что именно вы имели в виду я понял. Поэтому поясню на всякий и во избежание. В моем комментарии приведены примеры необоснованных ничем, кроме яростного фанатизма, постов. Сюда же можно дописать «Linux — отстой», «Ruby круче, чем Python» или любое другое холиварное утверждение, без хотя бы вводных, вроде «мне кажется, что...».
это он еще на Хабре не был :)
«Это интернет, детка»
Тролли и прочие подобные существа водятся в любой среде, СПО не может быть исключением.
Почему-то автор думал, что его безвозмездный вклад делает его защищённым от подобных вещей. Скорее наоборот — его положение делает его уязвимой мишенью.
Тролли и прочие подобные существа водятся в любой среде, СПО не может быть исключением.
Почему-то автор думал, что его безвозмездный вклад делает его защищённым от подобных вещей. Скорее наоборот — его положение делает его уязвимой мишенью.
Не менее чудесную коллекцию можно собрать в сообществе OSM — там даже не надо быть программистом, достаточно просто зарегистрироваться и запустить редактор прямо в browser-е, выразить какое-нибудь свое особое мнение (например, внести в базу кучу исторических названий, надергав их из Википедии) и озадачить этим активных членов сообщества, потому что вроде как выпиливать что-то — не очень хорошо, но и оставить — тоже мешать будет.
OSM тут более уязвим по сравнению с миром ПО, ибо чтобы что-то закоммитить в ПО недостаточно просто зарегистрироваться. Если ваш патч не удовлетворяет кодинг стайлу или просто чем-то плох, автор или мейнтейнер его не примет. В ОСМ же кто угодно может испортить что угодно легким движением руки. Ну и в OSM обычно потлатчеры портят карту «с благими намерениями», а не из-за фанатизма какого-то, о котором пишет автор.
В OSM тоже встречаются персонажи, которые патологически озабочены:
— историческими данными (то есть неактуальными),
— государственной целостностью или национальным самоопределением (войны правок в непризнанных республиках и т.п.),
— рельсовым транспортом (которые готовы защищать схемы любимых узкоколеек, которые давно снесены),
— борьбой за свободу и справедливость (отмечающие то, что по их мнению незаконно и что должно быть выставлено на всеобщее обозрение),
— сохранением привычных обозначений (да, многим нее нравятся новые индексы дорог в России, но не все готовы их откатывать),
— «оптимизацией» тэгов роутинга под конкретный навигатор или конвертер (всякие фокусы с maxspeed и статусами дорог),
— «красивостью» карты (использование тэгов не по назначению, а ради получения желаемой картинки, вроде изображения футбольной разметки на стадионе разрывами между кучей полилиний, составляющих вместе стадион).
По части случаев плачут психиатры, на самом деле, но даже намеки на это считаются некорректными, даже в не особо политкорректном пост-советском пространстве.
— историческими данными (то есть неактуальными),
— государственной целостностью или национальным самоопределением (войны правок в непризнанных республиках и т.п.),
— рельсовым транспортом (которые готовы защищать схемы любимых узкоколеек, которые давно снесены),
— борьбой за свободу и справедливость (отмечающие то, что по их мнению незаконно и что должно быть выставлено на всеобщее обозрение),
— сохранением привычных обозначений (да, многим нее нравятся новые индексы дорог в России, но не все готовы их откатывать),
— «оптимизацией» тэгов роутинга под конкретный навигатор или конвертер (всякие фокусы с maxspeed и статусами дорог),
— «красивостью» карты (использование тэгов не по назначению, а ради получения желаемой картинки, вроде изображения футбольной разметки на стадионе разрывами между кучей полилиний, составляющих вместе стадион).
По части случаев плачут психиатры, на самом деле, но даже намеки на это считаются некорректными, даже в не особо политкорректном пост-советском пространстве.
По поводу «незаконно» — военку имеете в виду?
А разве нельзя написать полиси, по аналогии с ПО?
Тут проблема не в возможности, а в желании. Почти все пытаются сделать OSM максимально «неконфликтным» сообществом, то есть сделать так, чтобы упомянутых автором этой статьи обвинений в диктатуре и гитлеризме не было, или они были только от самых маргинальных персонажей, которые рисуют вообще как хотят. А многие еще и исходят из ошибочного утверждения, что «каждый участник ценен», что на практике означает, что только матёрых вредителей могут забанить, а до того с ними носятся, как с писаной торбой, пытаясь наставить на путь истинный, или просто «не обращают внимания», пока они только вносят мусор, но не портят валидные данные.
Это связано также с психологией табу на отрицательное подкрепление, которая является легким симптомом асоциального поведения. В этом смысле забавно такое засилье в OSM кошачьей символики (привнесенной, очевидно, пользователями — владельцами котов) — дело в том, что коты, не являющиеся социальными животными, не воспринимают отрицательное подкрепление или ограничение свободы их действий, как коррекцию (как это принято у социальных животных вроде высших приматов, например) — для них любое отрицательное действие — внешняя агрессия, а не попытка наставить на путь истинный.
Но люди, даже проникшиеся такой психологией, все равно остаются с заложенными изначально поведенческими инстинктами, так что всякого рода «умиротворение агрессоров» ведет только к бардаку. Вот потому в OSM и нет строгого полиси, а заработать бан можно только упорным вредительством.
Ну и отвлекаясь от психологии, навести порядок хотя бы в схемах тэгов — титанический труд, требующий учета нац. особенностей множества стран, с которым на данный момент, скорее всего, никто не может справиться принципиально.
Это связано также с психологией табу на отрицательное подкрепление, которая является легким симптомом асоциального поведения. В этом смысле забавно такое засилье в OSM кошачьей символики (привнесенной, очевидно, пользователями — владельцами котов) — дело в том, что коты, не являющиеся социальными животными, не воспринимают отрицательное подкрепление или ограничение свободы их действий, как коррекцию (как это принято у социальных животных вроде высших приматов, например) — для них любое отрицательное действие — внешняя агрессия, а не попытка наставить на путь истинный.
Но люди, даже проникшиеся такой психологией, все равно остаются с заложенными изначально поведенческими инстинктами, так что всякого рода «умиротворение агрессоров» ведет только к бардаку. Вот потому в OSM и нет строгого полиси, а заработать бан можно только упорным вредительством.
Ну и отвлекаясь от психологии, навести порядок хотя бы в схемах тэгов — титанический труд, требующий учета нац. особенностей множества стран, с которым на данный момент, скорее всего, никто не может справиться принципиально.
Так не только в программировании.
Всегда находятся люди, которые ненавидят тебя только за то, что ты делаешь хорошее дело. Сталкивался лично.
Некоторые из них никакие не тролли, а просто того.
Всегда находятся люди, которые ненавидят тебя только за то, что ты делаешь хорошее дело. Сталкивался лично.
Некоторые из них никакие не тролли, а просто того.
На своём ресурсе каждый может сам определять степень свободы слова.
Но совершенно недопустимо пытаться навязать своё мнение окружающим, особенно с использованием административного ресурса (судебной системы, государственной машины и т.д.).
Нет ничего плохого, если владелец блога начинает банить всех несогласных, или даже вообще всех до единого просто по факту захода.
Но поистине отвратительно, когда он начинает подавать на несогласных в суды, писать письма президенту о запрете троллинга и вообще всячески распространять свой блог на всю остальную сеть. Вот за такое действительно можно и с Гитлером сравнить. Ну а кто ещё, к примеру, фанатично желая оградить своего ребёнка от порно и хентая, вместо установки фильтра на собственный компьютер будет всячески поддерживать общегосударственный фильтр, действующий даже на тех, у кого детей нет, не было и не будет?
Но совершенно недопустимо пытаться навязать своё мнение окружающим, особенно с использованием административного ресурса (судебной системы, государственной машины и т.д.).
Нет ничего плохого, если владелец блога начинает банить всех несогласных, или даже вообще всех до единого просто по факту захода.
Но поистине отвратительно, когда он начинает подавать на несогласных в суды, писать письма президенту о запрете троллинга и вообще всячески распространять свой блог на всю остальную сеть. Вот за такое действительно можно и с Гитлером сравнить. Ну а кто ещё, к примеру, фанатично желая оградить своего ребёнка от порно и хентая, вместо установки фильтра на собственный компьютер будет всячески поддерживать общегосударственный фильтр, действующий даже на тех, у кого детей нет, не было и не будет?
Автор удивляется, почему его всё время сравнивают с Гитлером. Я просто пояснил, в каких случаях подобное сравнение может быть оправдано.
Если считаете, что данная историческая личность уже слишком избита, затаскана и упоминается по любому поводу — есть ещё куча «эталонов» для сравнения, например.
Если считаете, что данная историческая личность уже слишком избита, затаскана и упоминается по любому поводу — есть ещё куча «эталонов» для сравнения, например.
Какая-то наивная статья получается. В интернете водятся тролли/злобные критики, и с этим надо что-то срочно делать? Да мир вообще несовершенен — в нем болезни, смерть и идиоты. Единственный способ бороться с такими мыслями — менять собственное отношение к вещам.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Мартин Грасслин: Фанбои и тролли в сообществе СПО