Как стать автором
Обновить

Комментарии 102

Мне тоже как то ближе метод Мелкософта, но в принципе и к эпл отрисовке тоже можно привыкнут. Скорей всего это и правда дело вкуса
Если без воды, то суть всего этого в том, что отрисовка Microsoft (в отличие от отрисовки Adobe, Apple, X Window и пр.) - в том, что Miсrosoft отрисовывает шрифт вовсе не так, как он должен выглядеть, а "примерно так, как он должен выглядеть, но чтобы он при этом ещё попал в пиксельную сетку и был чётче".
В результате, попиксельное попадание посредством рендерера Microsoft становится невозможным (это, например, к вопросу об указании в CSS для текста единицы измерения "px"), и вообще текст на экране выглядит коряво и нечестно. И это заметить очень легко.
Возьмём обычный Wordpad. Размножим в нём какую-нибудь короткую фразу на несколько строк. И шрифтом каждой из строк сделаем Arial, но разного размера - например, первая строка - Arial 8pt, вторая - Arial 9pt, и т.д., до хотя бы 16pt.
Что предполагается увидеть (и что мы увидим с нормальными рендерерами)? Что на каждой строке шрифт заметно отличается от предыдущей, подрастает, и длина каждой строки растёт пропорционально - концы строк образуют этакую наклонную диагональную линию.
Что мы увидим в Wordpad-е? Какую-то фигню. Начиная с 14-го пункта, шрифт скачкообразно жирнеет. Концы строк (т.е., общая длина строки) идут не "диагональной линией", а какими-то зубчиками. 9-ый пункт от 10-го вообще не отличить - как и 12-ый от 13-го, как и 14-ый от 15-го.

Не знаю, как там насчёт того, что "Пользователи Apple предпочитают метод Apple, в то время как пользователи Windows предпочитают метод, разработанный Microsoft"... но похоже, в Adobe рендерер свой, и при этом достаточно качественный, и я ещё с самых первых виденных мной PDF-документов как-то ощущал, что они выглядят лучше, правильнее, печатнее. Когда я прочитал про особенности антиалиасинга в винде, стало понятно, почему.
А может быть так что не всем нравится как по-настоящему ?
Конечно может быть. ;)
"Пользователи Apple предпочитают метод Apple, в то время как пользователи Windows предпочитают метод, разработанный Microsoft"
=) Это был скорее риторический вопрос
А может быть у дизайнеров в Apple вкус получше развит, чем у «всех»? Всё может быть…
ага, а у представителей арийской расы лучше развито.... про вкус бред. В среднем вкус у дизайнеров в так же развит как и у простых смертных, есть люди и со вкусом, а есть и без. А в народе давно есть мудрость "На вкус и цвет - товарищей нет". Дизайнеры(да и вообще люди творческих профессий ) отличаются тем что могут что могут четко "сформулировать" свой "вкус" в своих работах, так как это их проффесиональная деятельность.
вот только есть ли в microsoft дизайнеры? :)
=) чтож все такие холиварщики, а? это утверждение равносильно тому что в России никто кроме сами знаете кого дизайном не занимается.
По-моему очевидно, что в майкрософте дизайном и юзабилити занимаются меньше, чем в эппл.
Вот 2007 оффис в этом плане отличается от своих предшественников.
))))))) вы меня бесконечно улыбаете.
Раскрою великую тайну: вкус развивается (*в сторону, глядя на свою первую вебстраницу* ещё как развивается).

Вообще я думаю, что нужен усреднённый какой-то вариант сглаживания. Интеллектуальный. Мелкие шрифты не сглаживаются. Крупные сглаживаются аккуратно. Сделать уровень сглаживания зависящим не только от размера шрифта, но и от его контрастности (размера элементов)
А если совсем без воды =). То получается, что майкрософт пытается попадать в пиксельную сетку, но это у него не очень хорошо получается. А Apple не изобретает велосипед и делает так как это делается на бумаге.
Угу. Но в результате получаем тот ещё вариант: шрифты в Apple (и Safari for Windows) действительно размытые, но при этом рендеринг всё равно не на 100% "честный".

Всё упирается в API. Сравните две картинки:

В обоих случаях всё выглялит чётким, но в первом случае соседние точки сдвинуты относительно друго друга на 1/10 пикселя! А координаты текста в большинстве систем задаются в целых пикселях и потому идел ("бумажный" рендеринг) всё равно недостижим...

Подбнее - в соответствующей статье.
правильно - субпиксельное сглаживание это халтура, пользуйтесь линуксом - там со сглаживанием все нормально, особенно если этот субпиксель не включать, а использовать обычное
Это в основном проблемы Wordpad-а и виндовых шрифтов а не движка. Если мы откроем OpenOffice Writer и воспользуемся напрмиер Myriad Pro, то всё будет как надо.
В Wordpad-е гарантированно используется виндовый движок (в общем-то, именно этим Wordpad и показателен - всего лишь одна из виндовых программ, которые печатают текст наиболее очевидным для виндового программиста образом). В OpenOffice... не поручусь, что там рендеринг текста не собственный.
Мне лично по душе эппловский подход. Он красив. Такой шрифт читать приятнее, в нём не так скачут буквы, да и с красивой вёрсткой дело обстоит лучше. При подготовке логотипа в шапку сайта приходится прибегать к чему-т осреднему между этими двумя методами. То есть чёткие вертикальные и горизонтальные грани стараться подвести к пикселям, округлые не трогать. Но прежде всего я не редактирую пиксели, а смещаю надпись в разные стороны по долям пикселя, чтобы добиться наиболее чёткого отображения с максимальным количеством «резонансов», вместе с движением меняю размер тоже по долям. А потом уже в конце концов подбиваю некоторые пиксели вручную. Такой подход можно применить и к рендерингу шрифта: ставить шрифт строго на пиксельную линию и рост ему делать чётко в пикселях, а потом каждую строку смещать влево-вправо до получения наибольшего количества совпадений вертикальных линий шрифта с пиксельной сеткой.
В Wordpad'е всё выглядело как вы описали. Так же выглядело в IE7, FF2.0.0.11, Safari 3.0.4, с включенным ClearType и без него. В Safari так же пробовал все опции сглаживания. Так, как "предполагалось" (диагональная линия) получилась только в Word'2003. Выходит, что в Safari рендер такой же кривой, как и в IE? Или же в нем используется виндовы рендер, а Safari ничего с этим не может поделать?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Не знаю - чисто визуально скриншоты с Windows выглядят как раз неплохо - чуток почище, чем у Mac'а. Но абсолютная невозможность аккуратно масштабировать шрифты - это такое зло для дизайнеров и пользователей, по сравнению с которым все грехи MS IE 6 меркнут. Длина текста на этих двух картинках должна бы отличаться меньше чем на 1%:


Ого! Тут процентов 6-7 будет, на глаз. Никак не один.
Ага. А еще совершенно непонятные проценты. Что в DPI не осилили?
А ещё больше зло, это прибивать текстовые блоки гвозядми!
Отнюдь! Иногда нужна жёсткая верстка, чтобы в ней выразить дизайн. В вебе с этим беда.
Веб разрабатывался не красот дизайна, а для передачи и отображения информации по слабым каналам и на плохих(у всех разных) экранах, и с этой задачей он справляется. Возможность же создавать свой "красивый" дизайн, по сути - это уже надстройка над базовой функциональностью, возможная за счёт того, что каналы стали толстыми, а экраны цветными и более чёткими, и неудивительно, что это реализовано неидеально. Возможно, в будущем, когда экраны 90% пользователей приблизятся по разрешающей возможностей к бумаге, а каналы станут гига(тера-)битными, вы сможете выразить ваш дизайн и максимально достоверно донести его до простого (непритязательного) пользователя :)
Да, вот с этим конечно лажа. Чистота меняется на погрешность размера.
Я обычно, чтобы добиться компромисса сначала масштабирую, а потом влево-вправо по 1/10 пикселя двигаю в поиске наиболее чёткого изображения
Вот если честно, меня вполне устраивает рендеринг шрифтов в Винде.. на CRT-мониторе, с включенным и настроеным под себя ClearType (да, ClearType на CRT-мониторе):) Но мне не приходилось заниматься полиграфическим дизайном.. И читая это, я понимаю, мозгами, почему так любят Apple в дизайн-студиях. И, если говорить о ЖК-мониторах, то даже с ClearType, который для них и придуман, в Винде шрифты режут глаз..
Там разве есть настройки ClearType'a, кроме выбора между обычным сглаживаением и ClearType?
Спасибо! Интересная тулза, похожая на настройки сглаживания в Windows Mobile =) Странно, что по умолчанию её не включили в Windows XP.
А ее тогда еще не было. Эти PowerToys появились позже. Возможно, некоторые их них будут частью SP3;)
Да, твикеры позволяют достаточно тонко отстраивать ClearType.
Joel - молодец. Отлично объяснил то, что я чувствовал, когда первый раз запустил Safari. Глаза болят от эппловских шрифтов. И именно из-за этого сафари не завоюет существенной ниши на рынке браузеров.
Когда необходимо много читать - я за четкость, когда любоваться дизайном - за точность воспроизведения.
Кто знает, почему у мониторов столь маленькое разрешение (72 dpi)? Недостаточно мощности графических карт или слишком дорого делать высокую плотность пикселей?
Патамушта Microsoft. Весь интерфейс Windows до Windows Vista превразщается в любом другом DPI в произведения Сальвадора Дали: текст и кнопки теряют пропорции, налезают друг на друга и т.д. и т.п. Соотвественно никто мониторы с другими DPI не покупает. А если выпускать мониторы только для нескольких процентов пользователей (владельцев компов с Mac и Linux) - разоришься. Windows Vista - уродец, сидящий на двух стульях: WPF-приложения масштабируются нормально, но старые - по прежнему в "нестандартных" разрешениях сходят с ума (и тут ничего не поделаешь). Лет через 5 может и начнут выпускать мониторы с приличными DPI...
Для старых приложений по умолчанию Vista не масштабирует шрифты в зависимости от DPI, если приложение об этом явно не заявляет либо пользователь для него не отменил стандартное поведение. По этому уродцов нет, никто "по умолчанию" с ума не сходит. По этому, учите матчасть.
Думаю, что плотность ;)

Мощность видеокард уже некуда пихать — приходится игры делать, чтоб их занять.

А вот плотность большую сделать — это трудно.
На ноутбуках в 17" запихивают 1920x1200, значит вполне возможны настольные мониторы 20"-23" с такой плотностью, почему их не делают - загадка
Потому что дорого.
ну не 72 вообще-то, а до 120 где-то, но это касается ЭЛТ профессиональных линеек, которые дают нормальную чёткость (вот поэтому я ещё очень нескоро сменю эту бандуру на модный LCD :)
Вообще важна не линейная плотность, а угловая. Посмотрите на HP LP3065 или Dell 3008WFP при случае. Если смотреть его с разумного расстояния, то качество будет выше чем на профессиональном CRT мониторе...
странно говорить о dpi монитора. Вон, 17" и 19" LCD имеют одинаковое количество пикселей и соответственно разное число пикселей на дюйм - тем не менее интерфейс выглядит абсолюьно одинаково. Более того, ноутбучные матрицы 15,4" бывают от 1280*800 до 1920*1200 - интерфейс по прежнему выглядит одинково.
Почему странно? Разрешение обеспечивает чёткость изображения. У мониторов редко эта величина превышает 100dpi. А печатные изделия имеют разрешение 300dpi. Если мониторы будут с таким разрешением (или хотя-бы 250), сглаживание шрифтов просто не понадобится.
По-моему cleartype нормально выглядит только на ноутбуках, где зерно мельче, на обычных же мониторах, виден красный отлив букв. В висте это очень заметно. Да, это отключается, но не везде.
мне кажется что это зависит не только от размера зерна в мониторе, но и от качества цветопередачи монитора. Неправильная цветопередача убивает положительный эффект ClearType.
В XP попробовал, но все равно есть красный и голубой цвет вокруг букв. Но ноутах все намного лучше, особенно на 13 дюймовых.
как уже сказали - похоже на то, что вы пробуете на одном и том же мониторе :)
На разных пробовал, причем rgb. Лучше выложите скриншот, мы посмотрим на правильный cleartype, только в bmp.
http://slil.ru/25319061
на Nec 20WGX2, я никаких полос соответственно не вижу. У меня пиксель маленький и цветопередача хорошая.
Скорее всего, у вас ClearType неправильно настроен. Опять же скорее всего, у вас матрица на том, что вы называете обычным монитором — BGR, а по умолчанию ClearType работает для RGB. Именно в случае неправильной установки
того параметра и появляется красный отлив, поэтому я делаю такое предположение. В общем, вам сюда:
http://www.microsoft.com/typography/Clea…
Качаете эту штуку, открываете панель управления — ClearType Tuning — вкладка «Advanced» и там уже выбираете тип матрицы (LCD Screen Striping). Попробуйте, может лучше будет;)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Когда я поставил сафарю и увидел сглаживание, я чуть не кончил. Не суть важно, что лучше читается на экране, сглаживанеи сафари просто выглядит в разы приятнее.

А МСовское действительно преображает шрифты. Мне например жутко понравился шрифт Calibri из о2к7. Когда я в своё время сделал его системным на ноуте, то уидивился совершенно напрочь слетевшему кернингу. Потом случайно просёк, что не включил клиртайп. Включил — шрифт встал ровненько и красивенько.
что такое одвакасемь? поделитесь шрифтом, пожалуйста
Офис 2007 :)
ааа... ну тогда оно у меня есть на лэптопе с Вистой, спасибо, посмотрю.
Как человек не знающий про шрифты ничего! Могу сказать только то, что шрифты яблока выглядят приятнее, чем у мелкософта. Если на мелкософте отключить сглаживание, то будет шрифт кирпичом.
Когда надо много читать с экрана, то я предпочитаю сделать шрифт покрупнее и читать без сглаживания. Обычно белым по тёмно-синему — глаза не так устают, а за счёт крупного шрифта сохраняется часть его дизайна.
возможно - дело привычки. За контрастный, не размазанный шрифт глаз цепляется лучше.
У меня Cleartype отключен.
как потребитею мне всегда нравился ms'ный cleartype - как на хорошей crt, так и на оптимальной lcd, на буке тоже очень хорош ... реально чёткий текст, быстросхватываемый глазом, без эффекта пережатки картинки, много продуманных моментов и понятных пользователю косяков (местами до них не донесли как убрать/настроить).
для тех кто выводит на печать из word особо не важно полное соотвествие, достаточно примерного и чтобы таблицы не разлетались по листам.
как и опередил mirritil, реально это из одних плюсов ie перед остальными (продолжительно юзал сафари под win и не понравилось) - народ видит так как ему удобно, а не только из-за того что так привычнее, и остаётся с этим удобством пока им не покажут существенно лучшее (не было бы мыла и возможно сафари бы удержалась).
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Не знаю как в Safari под Windows, у меня нет ни того ни другого. Но у товарища на макбуке в настройках шрифтов по умолчанию отключено сглаживание для размеров меньше 9.
т.е. вы хотите сказать что раз это комп то пусть это будет так. но ведь рабочий стол это элемент реальной жизни. вот и тоже самое и с бумагой...
думаю, что крупный текст должен выглядеть примерно одинаково :)
Не знаю, не знаю... Я пользую Safari под Виндовс. Шрифты нравятся. Для меня сегодня это — главный плюс Сафари.

Хотя в Огненной лисе всё получается офиснее что-ли.
Бросьте. То как в конечном счете выглядят шрифты, несомненно у apple круче.
Если бы я мог я бы незамедлительно переделал все шрифты в винде под эппловский стиль. Но переходить только на сафари, когда во всех приложениях обычный шрифт, а только в браузере будет по другому - слишком непривычно.
Спасибо за статью. Только Алгортм режет глаз.
Target — "красивые, стильные магазины"?! Это в мемориз просто!
Я, кстати, тоже удивилась. Как по мне, так Target = WalMart, и ничем друг от друга не отличаются:)))
Ну и что же имел в виду Спольски?
Что имел в виду Спольски, мы точно не знаем. Коммент относился к примечанию переводчика, в скобочках. Хотя может там, где живёт Спольски, Таргеты как-то сильно отличаются от опыта Arwen и моего.
мне нравится эпл как ни крути
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Там целая программа для низких разрешений (виртуальная машина и прочее). Разумеется в шрифтах не заточенных под показ в низких разрешениях (то есть во всех кроме пары десятков разработанных по заказу Microsoft) ничего этого нет...
У меня макбук. Часто замечал за собой, что выделяю мышкой текст, чтобы проверить а не картинка ли это. То есть действительно, эпл рендерит шрифт более правдоподобней, вебстраница выглядит более печатней и воспринимается как-то по-настоящему.

Несмотря на это, я считаю что эплу и микрософту нужно свои шрифтовые рендеры по дефолту настроить на что-то среднее между этими двумя крайностями. Договариваться надо :)
Это всё равно что сделать нечто среднее между самолётом и поездом - скорее всего вы успешно скомбинируете недостатки обоих подходов...
Здоровье глаз важнее всяких красиво сглаженных шрифтов. По этому критерию MS-рендеринг выигрывает в четкости, хотя самый лучший вариант это выключить антиалиасинг вообще!
Я слышал про эти идеи много раз, но не видел обоснований. Глаз человека - штука сложная, вовсе не факт что идеально чёткие линии ему по нраву (более того - на самом деле известно что как раз идеально чёткие линии "ломают" механику глаза и приводят к большему напряжению - однако неясно насколько это все относится к шрифтам)...
Выключение антиалиасинга - это антоним к "здоровью глаз".
Проведу небольшую аналогию, чтобы стало понятно, почему (я, правда, про это уже как-то писал на хабре, но вряд ли много народа это прочитало).
С одной стороны, выключение антиалиасинга приводит к более контрастному тексту. Вроде да, глазу приятно, ярко-чёрное на ярко-белом (или наоборот). С другой стороны, это достигается за счёт угловатости и зубчатости при прорисовке линий букв.
Человек привык читать текст с бумаги. Поэтому линии букв в идеале должны быть гладкими, как на бумаге. В крайнем случае, если человек читает текст издалека - они должны быть гладкими размытыми. Но при этом гладкими, а не угловатыми.
Зазубрины на буквах - это высокочастотный шум. Такой же, как, например, "линейная аппроксимация синусоиды" на ИБП. Вроде как синусоида, а на самом деле - ступеньки.
Эти самые ступеньки в случае ИБП, будучи неотфильтрованы фильтрами высоких частот, очень бодро выводят из строя трансформаторные блоки питания. От высокочастотных шумов трансформаторы перегреваются...
В глазу и мозге, конечно, трансформаторов нет. Но анализ изображения мозгу производить приходится биологическими, "аналоговыми" механизмами, сходными с используемыми в программном распознавании образов. А значит, тут и высоко/низкочастотные фильтры, и интерполяция...
В общем, вы как хотите, но лично я предпочитаю не напрягать свои глаза и свой мозг отфильтровыванием высокочастотных "ступенек" на неантиалиашенных буквах. Пусть лучше буквы и чуть размыты будут. И то ближе к бумажным буквам.
аналогия - не аргумент. Хорошо, допустим, что сглаженный текст - это 8 разнотонных ступенек вместо 2-х однотонных)Напрягайте свой трансформатор дальше.
вот именно "линейная аппроксимация", а не гладкая синусоида. Разрешение мониторов и есть аналогия с количеством точек в аппроксимирующей синусоиду ломаной
А вы уверены, что глазам приятнее видеть резкий скачущий шрифт? Уверены, что потратите меньше времени на чтение последнего? Я не уверен почему-то. Может потому, что грамотно оформленная и развёрстанная книга читается легче, приятнее, быстрее.
Уверен.
Вот именно, что приятнее, но не _полезнее_, ведь при сглаживании, нет четких границ букв.
При работе с печатным текстом наименьшее зрительное утомление отмечено при максимальном контрасте изображения (черное на белом).
Традиционно Apple выбирает стильный способ, ставя искусство превыше практичности

В другой своей статье Джоел наоборот хвалит Apple за практичный подход в ущерб красоте при выборе шрифтов :)
Стиль и красота - это, конечно, хорошо, но не в ущерб удобству чтения с экрана. Поэтому считаю подход Microsoft правильным в том смысле, что они оптимизируют свои шрифты для наших несовершенных экранов. А дизайнеры печатного текста могут использовать компьютеры Apple и специализированный софт (MS Office хотя бы, а не Wordpad), в котором шрифты отображаются так как они будут выглядеть при печати на бумаге.
Если бы это касалось только "дизайнеров печатного" текста... Хотите идеального попадания в пикселы - используёте растровые шрифты. Все эти ухищрения Microsoft приводят только к тому что свободно масштабировать векторные шрифты нельзя - ну и кому тогда нафиг они такие нужны ? Их и используют как набор растровых, но по настоящему векторных шрифтов в Windows в результате нет...
когда вы просите людей выбрать стиль или дизайн, который им нравится, если они не подготовлены, они обычно выбирают тот, который выглядит наиболее знакомым
какая чушь! люди предпочитают не то что привычнее, а то, что проще (удобнее). Дизайн унитаза такой не потому, что нам привычно, а потому что удобно, в силу анатомических особенностей. А если бы дело было в привычке, то дизай толчка был бы похож на это.

Если на моём экране safari(win) шрифты отображает размытыми и затрудняют чтение даже при указании в настройках "font smoothing - standart (best for CRT)", то мне плевать привычно или нет, но я буду пользоваться браузером, который выводит мне текст, который я без труда могу считать. Пора уже повзрослеть и ни кидаться в крайности, если что-то у Microsoft удаётся хорошо (лучше) надо просто это признавать.
Зря вы так об унитазах. Речь идет именно о привычке. Например азиаты традиционно предпочитают на корточках, в дырку. "А мужики то не знают"
когда то мне тоже очень нравились виндовые шрифты. очень удобный интерфейс был в винде. я 10 лет отработал на виндах. при виде линукса меня тошнило, венда была проще (удобнее). сейчас я вообще не понимаю, как я работал на этом ... хотя их шрифты мне все еще нравятся :)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Диву даешься, на какую ерунду люди обращают внимание...
Диву даёшься, как это другие люди не замечают таких важных вещей, влияющих на общее восприятие изображения, утомляемость, уровень удовольствия от работы и чтения…
вот спасибо за этот перевод и спасибо автору за саму статью! я всё думал почему скрины с маков там разнятся с виндовыми!
спасибо за статью, познавательно.
Потыкав в своей винде ClearType on/off подумалось, что ClearType лучше для чтения текстов, а его отсутствие - для элементов интерфейса.
Мне больше нравится сглаживание из Убунту. А от ClearType у меня жутко глаза болят :(

http://img223.imageshack.us/img223/1766/screenshotdeskbarappletvd3.png

html мне не доступен, так что придется копировать в строку броузера.
по скришоту он какой-то не доглаженный, как будто для crt деланный
хорошая статья.. немного стало легче мириться с размытостью шрифта)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Странно.... А у меня так как раз в Сафари шрифты режутся не пойми с чего:
http://files.myopera.com/Chamie/files/Screenshots/Safari's_broken_C.PNG
собственно, рецепт, как отключить сглаживание в Safari
safari font smoothing disable
http://tlesk.livejournal.com/82410.html

продублирую:

В Windows Vista/XP для Safari есть персональный файл настроек под пользователя - com.apple.Safari.plist
Для Windows XP:
"C:\Documents and Settings\<USERNAME>\Application Data\Apple Computer\Safari\Preferences\"
Для Windows Vista:
"C:\Users\<USERNAME>\AppData\Roaming\Apple Computer\Safari\Preferences\"
В этом файле (com.apple.Safari.plist) есть 2 строки:
<key>FontSmoothing</key>
<integer>N</integer>
N принимает значение 0, 1, 2, 3 - для Standart, Light, Medium и Strong соответственно.
Для отключения сглаживания надо указать не -1, как некоторые могли бы подумать, а 4(!):
<key>FontSmoothing</key>
<integer>4</integer>
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий

Публикации

Изменить настройки темы

Истории